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MessagePosté: 15 Aoû 2008, 19:20 
Défioliant
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Salut,

Dans le S&V d'août 2008 il y a un article sur une évolution scientifiquement constatée de 5 couples de lézards introduit en 1972 sur une île de croatie (Pod Mrcaru) et devenus en 30 ans (une trentaine de générations) une "espèce" à part...herbivore : Podarcis sicula de Pod Mrcaru.

Je colle un petit lien wiki sur le sujet, faute de temps pour rechercher plus :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hrid_Podmrcaru

Merde la balise URL ne fonctionne toujours pas, pourquoi ?


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MessagePosté: 15 Aoû 2008, 19:29 
Défioliant
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Hrid_Podmrčaru

A cause de certaines lettres bizarres que des abrutis de wikipédia utilisent... Voici le lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hrid_Podmr%C4%8Daru

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MessagePosté: 15 Aoû 2008, 22:11 
Neo
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Voici un article plus complet sur le blog de PZ Meyer!

Pharyngula

Intéressant l'apparition d'une nouvelle structure soit la valve à l'extrémité de leur intestin en quelques décennies seulement, bah qu'on ne s'inquiète pas cela ne convaincra pas les créationnistes qui alors demanderons à voir un lézard évoluer en chimpanzé en quelques décennies pour être convaincus, en revanche pour ceux qui doute encore par incompréhension (et non pas par mauvaise foi comme les créationnistes), de la capacité de l'évolution a provoqué de tel changements, voici un élément supplémentaire à leur exposer, de plus cela est vraiment très intéressant et confirme que l'évolution peut se faire très rapidement!


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MessagePosté: 15 Aoû 2008, 22:37 
Avorton ridicule
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30 générations, c'est mille fois rien! En Sciences Naturelles, on nous a dit que, de loin, c'est de la même race que les dinausores (comme certains oiseaux). Les reptiles seraient venus tout au départ, des poissons. On vient peut-être des lézards, nous ??


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MessagePosté: 16 Aoû 2008, 02:04 
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Putain renaud c'est quoi cette photo ? On ne voit rien, et dit moi t'as loupé combien de cours de biologie ? Nous sommes des mammifères, tu sais le truc avec des mamelles !


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MessagePosté: 16 Aoû 2008, 08:29 
Avorton ridicule
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Pour la photo en avatar, c'est trop difficile de rentrer dans les conditions demandées au niveau de la dimension, alors j'ai trouvé ça sur le net (je vais pas mettre la même que Archie Cash qui me plaît beaucoup :bad3: ). Elle est petite, mais avec les autres, ça ne marchait pas. J'espère que ça ne choquera personne ici!


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MessagePosté: 16 Aoû 2008, 15:43 
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Renaud, je t'offre mon avatar, cadeau.

Citation:
Autrement, oui, il y a les mammifères, mais ils n'étaient pas là au départ. On vient de corps vivants très petits qui ont évolué dans le milieu aquatique puis sur la terre ; puis d'abord en reptiles et oiseaux (ceux qui pondent) et ensuite en mammifères. Enfin, je fait référence à mon cours (à moins que je n'ai rien compris ?) Mais en cours je suis un (branle).

C'est à peu près ça... :wink: Mais les mammifères ne sont jamais passés par "l'étape" oiseaux. On est directement issus de reptiles mammaliens. Cette page te montrera le détail de cette "bifurcation" : http://www.rationalisme.org/french/scie ... apodes.htm

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MessagePosté: 16 Aoû 2008, 17:19 
Dressé
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Citation:
On est directement issus de reptiles mammaliens]


toi-même, espèce de Seymouriamorphe dévertébré.
quant au diadok à poils ras, il est directement issu du Diadektomorphe de la basse-vallée de Moncul, sur les versans ouest de Lacommode.

30 générations c'est la gigavolution. nan la matrixolution.
vous avez mieux ou c'est le record ?

et pour nous autres bipèdes, ya combien de générations entre chaque étape (homo érectus, habilis, sapiens, tout cà) ?
du coup l'homo rationelus, celui qui à une grosse tête et plus besoin de s'épiler les couilles... c'est pour quand ?

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"Dis pourquoi le jour, la nuit ? Pourquoi l'eau, le feu, la terre ? Et pourquoi le vent, la pluie ? Pourquoi tous ces grands mystères ? (Rahan... ta vie est un cri!!)


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MessagePosté: 26 Mai 2009, 17:16 
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La publication complète (avec photos de la fameuse valve) du lézard en question, importé dans cette île il y a 37 ans :

Image

Rapid large-scale evolutionary divergence in morphology and performance associated with exploitation of a different dietary resource

http://www.pnas.org/content/105/12/4792.full

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MessagePosté: 26 Mai 2009, 21:09 
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J'imagine qu'il aura encore d'autres étude pour déterminer les causes génétiques d'un tel changement, non?!


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MessagePosté: 26 Mai 2009, 21:25 
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Il faudrait confirmation surtout. Un système digestif prétendument (si) différent dans toute la population de lézards si récemment importés, c'est une sacrée "découverte". Il faut prendre tout ceci avec beaucoup de distance... Et attendre que le temps passe. Mieux encore, fouiner dans la littérature spécialisée de la part d'anatomistes des lézards pour lire ce qu'ils en pensent. Il y a sans aucun doute des échos sceptiques.

J'ai comme l'impression que, même si cette évolution est remarquable, ces valves "nlles" dans le système digestif de ces lézards sont plus probablement un caractère déjà préexistant dans les populations, sans doute dans une moindre mesure. Un cas donc de (micro)évolution faisant se généraliser un caractère suite à de nlles conditions avec pression sélective accrue.

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MessagePosté: 26 Mai 2009, 22:17 
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Ouaich d'autant plus que ces lézards ne descendent que de cinq couples, ce qui laisse peu de variabilité de départ, on peut même soupçonner un banal effet fondateur par dérive génétique!


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MessagePosté: 27 Mai 2009, 01:11 
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J'avais pas eu le temps de lire la publication.

J'ai retenu ceci actuellement, au sujet de l'analyse génétique de la population introduite de P. sicula qui aurait remplacé l'espèce endémique P. melisellensis :

Citation:
Fig. 5. Neighbor-Joining tree of Jukes-Cantor distances derived from a concatenated alignment of partial mitochondrial 12S rDNA and 16S rDNA sequences, showing phylogenetic relationships among a selected number of populations of P. sicula and P. melisellensis including individuals from the two populations studied here. The tree includes previously published data (13, 14) retrieved from genbank. Lizards cluster according to species and the populations from Pod Kopi[icirc]ste and Pod Mr[icirc]caru are identical and P. sicula. This suggests that the original species inhabiting Pod Mr[icirc]caru (P. melisellensis) has gone extinct on this island. Newly sequenced P. melisellensis specimens were from Pasadur on Lastovo Island. Only bootstrap values [mt]70% are shown. Populations sampled in this study are indicated in bold.


Bé, comme ça à première vue, le passage en rouge n'est pas pertinent : que l'ADN mitochondrial identique entre la population introduite dans une île, et celui d'une population mère dans l'île d'à côté (3,5 km de distance) soient +/- identiques, est tout à fait compréhensible étant donné que l'ADN mitochondrial se transmet chez la plupart des animaux uniquement par la mère - à l'identique - modulo les variations moléculaires possibles mais qui ne surviennent pas significativement en 30 générations. C'est justement entre autres par ces variations que peuvent s'évaluer des distances de séparation entre espèces, sur une échelle de temps géologique.

Pour ce qui concerne l'extrait en bleu, idem que précédemment : si l'espèce endémique P. melisellensis a disparu (ce qui est possible ! Surtout si aucun lézard de cette espèce n'a été retrouvé... ) , cela n'exclut pas une hybridation entre P. Sicula et P. melisellensis par une copulation d'une des 5 femelles P.sicula avec un mâle P. mellisellensis autochtone, ce qui a pu donner toute une nlle génération d'hybrides à ADN mitochondrial de P. Sicula, mais ayant hérité (pourquoi pas ?) des valves digestives (en a-t-il d'ailleurs ?) de son papounet melisellensís .
Bref... Faut encore approfondir.

Me semble que toutes les hypothèses n'ont pas été écartées par ces chercheurs. D'autant moins que des cas d'hybridation naturelle au sein du genre Podarcis ont été étudiées et documentées, dont notamment et justement entre P. sicula*P. melisellensís (Gorman et al. 1975) qui sont des espèces très très apparentées.

http://webpages.icav.up.pt/PTDC/BIA-BEC ... amprep.pdf

extrait : "Within the genus Podarcis, only three cases of natural hybridization, documented by allozyme data, are known. The first is a population of P. melisellensís from the Adriatic island of Pod MrÏcaru (Dalmatia) (Gorman et al., 1975). In this case hybridization and introgression were strongly suspected, as this population is characterized by two alleles electrophoretically identical to alleles found in P. sicula. The second case is that of some populations of P. sicula and P. raffonei from the Aeolian Islands (off NE Sicily)... [,...]

:mrgreen: Nous avons donc :
- 5 couples de lézards P. sicula issus d'une île à 3,5 kilomètres de distance introduits dans une île Pod Mrčaru où la seule espèce endémique est Podarcis melisellensís .
- Puis des chercheurs qui découvrent, en 2004, que (voir l'article de 2008 pour les détails anatomiques)... car entre temps guerre des balkans, etc. etc.
- MAIS, en 1975, déjà une équipe dirigée par Gorman, décrit l'hybridation entre P. sicula et melisellensís dans la même île... :beer:

:chaise: Mais dans l'article d'Anthony Herrel, AUCUNE référence à Gorman, ni même aux cas d'hybridation de P. sicula et particulièrement avec mellisensis qui sont documentés, dont celui avec mellisensis justement dans la même île ??

Tout ceci ressemble soit à une farce bien gambergée, soit plus probablement à une publication scientifique de merde de plus, par une équipe qui en publie 8 par année, dont seule la conclusion extrêmement sensationnaliste l'a fait sortir de l'anonymat. Je lance le pari que cette valve dans l'estomac du lézard n'est pas plus un nouvel organe d'herbivore, apparu en moins de 35 générations, que la démonstration de la tendance des auteurs de l'article à publier industriellement.

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MessagePosté: 27 Mai 2009, 10:31 
Yes Sir ! Sir !
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Inscription: 12 Jan 2009, 12:26
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P'tain vous faites chier, je me suis référé à cet exemple sur un autre forum. :cry:

Conclusion: ne jamais se référer à un article que l'on a pas lu soi-même.

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"...the hypothesis of the existence of God is testable (in the same sense that string theory is testable), since thunderbolts coming out of the sky and striking atheists dead would give strong evidence that He (or She) exists."


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MessagePosté: 27 Mai 2009, 11:11 
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:mrgreen: Pas grave Herr Doktor, y a plus personne qui lit entièrement ces parutions - y en a trop par semaine. Ca te permettra de montrer ton scepticisme et ta faculté de remise en question dans l'autre forum où que t'as référé cet article.

J'en profite pour ajouter que cet article est plein de trucs zarbi finalement assez élémentaires, dans lesquels les auteurs sont tombés les pieds devant, notamment au sujet de cette histoire de modifications du diamètre de la tête du lézard et de son mordant :

- d'une part un régime plus végétarien, qui nécessite de mâcher plus longuement des fibres végétales (un insecte hormis les scarabées, c'est plutôt très tendre et croustillant) est un excellent exercice qui augmente la robustesse des muscles de la "mastication". :mrgreen: Les gens mâchouillant en permanence des bazooka en savent quelque chose.

- d'autre part, chez les espèces de lézards à régime plus ou moins omnivore (c'est le cas de la plupart) dont le nourrissage en captivité va de très végétarien à plutôt insectivore, les possesseurs d'iguanes ou d'anolis ont noté qu'un régime plus végétarien que carnivore augmentait sensiblement la longévité chez pas mal d'espèces qui s'adaptent facilement à la vie en captivité. C'est le cas des iguanes communs. Ce ne sont pas des lézards "vrais" genre Podarcis, mais assez similaires car tous +/- omnivores (même les sauriens "stricts végétariens" ont besoin de protéines animales de temps en temps).

C à dire qu'il n'y a rien d'étonnant à ce que des lézards dont la croissance et augmentation de taille continue tout au long de leur vie avec un léger ralentissement (à contrario de la plupart des mammifères qui achèvent leur croissance peu après leur maturité sexuelle), des lézards devenus plutôt végétariens, et dont la durée de vie peut par conséquent s'allonger, aient moyennement et une tête plus robuste et un mordant renforcé, y compris les marmots. C'est peut-être une adaptation au régime (non héréditaire génétiquement) plutôt qu'une évolution.
Et à première vue, ils n'ont pas examiné ni la problématique caractères adaptatifs acquis versus hérités, ni même l'âge moyen des individus étudiés.

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MessagePosté: 27 Mai 2009, 12:01 
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@Reverend Archie Cash:

Putain cette étude serait aussi bâclée que cela?! Ils n'ont pas même pas fait gaffe à ce qui pourrait être acquis et ils n'ont même pas envisagé le cas d'une hybridation entre les deux espèces alors que celles-ci sont pourtant documentés! :shock:

Bordel si c'est le cas ils mériteraient qu'on les fouette sur la place publique et que l'on recouvre leurs plaies de sel! :chaise:

Aller je ne perds pas espoir de voir un jour de nouvelles études confirmant ou infirmant la thèse défendue dans leur papier car si ce n'est pas le cas on se retrouvera alors toujours avec un mystère non résolu vu que la seule étude à ce sujet pourrait être totalement foireuse! En tout cas merci à ces scientifiques aux études bâclées car ils sont les premiers fournisseurs de matière premières des créationnistes! :chaise:


@Herr Doktor:

Désolé c'est en effet peut être voir même probablement une mauvaise pioche mais pas grave il y a plein d'autres exemples, tient tu peux par exemple te référer à l'ours polaire descendant de l'ours brun! La preuve les deux espèces peuvent s'hybrider et avoir une descendance fertile, bien sûr pareilles hybridations n'ont lieu qu'en captivité car les deux espèces ne se rencontrent jamais dans la Nature!
Notons que l'ours polaire a des tas de caractéristiques tel qu'un réflexe de plonger, des pattes palmés et j'en passe, que ne possède pas l'ours brun, bref ce que les créationnistes appelleraient une augmentation de "l'information"! Sinon tu as également l'exemple de la bactérie qui digère le nylon, nouveau gènes (duplication + mutation) et nouvelle enzyme le tout conférant une nouvelle capacité, poils au nez! Bref ce n'est pas les exemples qui manquent mais rassure toi ces attardés créationnistes ne reconnaîtront jamais qu'il ont torts tu n'as d'ailleurs sans doute pas oublié Gillovy! :fr:


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MessagePosté: 27 Mai 2009, 12:18 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Ouiche, il est plein d'autres exemples démontrés sur lesquels piocher. Par ex chez les pinsons des Galapagos, et notamment sur un autre lézard, des Caraïbes.

Hans a écrit:
@Reverend Archie Cash: Putain cette étude serait aussi bâclée que cela?! Ils n'ont pas même pas fait gaffe à ce qui pourrait être acquis et ils n'ont même pas envisagé le cas d'une hybridation entre les deux espèces alors que celles-ci sont pourtant documentés!

Je n'ai pas encore fini la lecture de l'article je t'avoue. :mrgreen:

Mais SI, je dis bien S'ils ont envisagé ces 2 points-là, alors ils ont OUBLIÉ de les mettre dans leur publication... !! Ce qui est encore plus grave !

Etude bâclée ? Non, je ne dirais pas ça. Si, un peu tout de même... Mais pas plus que bien d'autres. Simplement ces chercheurs en dynamique écologico-évolutive sont des as pour publier à des fréquences paroxysmiques.

Le problème est que cette "découverte" est/serait tellement sensationnelle (c'est vrai ! surtout à cause de cette valve dans le système digestif (qui existe tout de même sur < 5 % des espèces de lézards) et a encore tellement de points à éclaircir et à confirmer, que le scepticisme critique extrême est indispensable. D'ailleurs, si cette parution a fait beaucoup de "bruit" dans les milieux militants et de vulgarisation "évo-athées", elle a généré un silence sceptique oppressant dans la communauté scientifique...
Je ne le confirme pas, mais j'ai constaté un vide total de réponses scientifiques à cette parution - ce qui met la puce à l'oreille. Ou alors je n'ai pas encore trouvé quoi que ce soit.

Faut donc être prudent et attendre quelque temps, que d'autres trouvent les moyens (financiers aussi) de se pencher sur cette "énorme découverte". Mais comme tu le dis, "énorme sensation" mais à relativiser car si la valvule digestive peut être un caractère latent ou non exprimé, et la simple pression sélective sur effectifs réduits "suffirait" à justifier sa généralisation dans l'île. Surtout si une des 5 femelles introduites l'avait importée (le caecum potentiel) avec elle. Ou alors un autre lézard d'une île voisine - ce qui n'est pas à exclure.

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MessagePosté: 27 Mai 2009, 19:03 
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Ouaich tu as tout dis, j'ajoute que ce serait quand même étonnant que des scientifiques pourtant bien avisé sur la question n'aient pas envisagé cette problématique, aussi l'hypothèse la plus grave n'est hélas de loin pas à exclure!


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MessagePosté: 27 Mai 2009, 19:15 
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Ben dites donc ! Rien que le fait que ce soit moi qui ai collé cette info aurait dû vous alarmer ! :mrgreen:

:chef: Je suis le roi de l'info à la con ou bidon à l'insu de mon plein gré.

En revanche, bon exercice de critique et de scepticisme rationnels que je viens de lire là.


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MessagePosté: 27 Mai 2009, 20:56 
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Mais comment peut-on encore faire confiance à Jean Foutre Premier?! Je vous le demande ma petite Madame! :fr:


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MessagePosté: 28 Mai 2009, 01:48 
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Ouais, c'était cool. A propos, la guerre d'indépendance de l'ex Yougoslavie, c'est entre 1991 et 1995. On se demande pourquoi ce conflit est donné comme raison de l'abadon de cette expérience initiée en 1971, puis oubli de ces 10 lézards...

J'ai un peu continué ma petite enquête (facile et rapide) : J'ai comparé les dimensions données pour ce P. sicula à grosse tête de cette île Pod Mrčaru, avec une étude précédente sur le dimorphisme sexuel de P sicula de Slovénie.

:mrgreen: Voici les résultats : la tête de la population de Podarcis sicula de cette île Pod Mrčaru n'est pas plus longue ni plus large que la moyenne de la largeur et longueur de têtes de cette espèce, ni chez le mâle ni chez la femelle. En tous les cas, l'étude sur la sous-espèce Podarcis sicula campestris, de Slovénie (c'est pas bien loin... ), donne des dimensions nettement plus grandes (longueur et largeur), chez mâle comme femelle, que la population de cette île Pod Mrčaru.

http://www.pnas.org/content/105/12/4792.full

(voir tableau 1) où sont données les moyennes longueur largeur du sicula de Pod Mrčaru et celui de la population d'origine : http://www.pnas.org/content/105/12/4792/F1.large.jpg

A comparer avec les données de cette étude-ci, de 1996 : http://journals.tubitak.gov.tr/zoology/ ... 0404-2.pdf

... effectuée donc avec << One hundred and two adult (58 males, 44 females) Podarcis sicula campestris were captured during July, August and September, 1996. Males and females were collected at the same time in the same microhabitats. >>

Petite remarque : dans l'étude biométrique que je propose sur l'échantillon continental, l'information sur comment fut mesurée la longueur de la tête etc. est fournie : " (HL) (tip of snout to posterior margin of occipital scale); and head width (HW) (widest part of head). All measurements were recommended to the nearest 0.1 mm (dial callipers) by the author to avoid
interobserver variability "
.
Ce n'est pas le cas pour l'étude sur la nlle populatuion de PodMarcau. Où aucune info n'est donnée sur ce détail particulier. Il est fort possible que les mesures ne soient pas prises depuis la même position, ce qui expliquerait des différences si significatives entre les deux études - mais on pourrait difficilement vérifier les chiffres de Pod Mrcaru.

M'enfin, à défaut de séquençage ou autres procédés qui permettraient de trancher (faut pas rêver), il faut se contenter avec l'option d'une valvule intestinale préécrite dans les génome et exprimée par on ne sait quel épimécanisme. C'est vachement bien quand même comme évolution et apparition d'un processus évolutif ou adaptatif (sans doute réversible). Pas être trop rabat-joie, hein.

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MessagePosté: 28 Mai 2009, 09:23 
Neo
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Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
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Roooooh raté tu m'as fichu un coup là, néanmoins merci pour ton enquête la vérité est la chose la plus importante! :cry:

Qu'on pende les auteurs de ce papier par les couilles! :cry:


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