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MessagePosté: 05 Jan 2011, 12:02 
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Salut,

Le 15 juillet 2005, grenouille_verte écrivait dans un autre fil:
Citation:
Il nous reste de nombreux textes datant de plus de 2000 ans.
L'Illiade et l'Odyssée par exemple.

Et pourtant, l'Illiade et l'Odyssée n'est pas une histoire vraie.

Bon, à part le fait que ce sont 2 histoires (l'Odyssée racontant le retour d'Ulysse dans son royaume après la victoire sur Troie, racontée dans l'Illiade). Existe-t-il un argumentaire démontrant que l'Illiade est une pure fiction? Hormis les détails panthéonesques, n'est-ce pas basé sur des faits avérés?
Merci.

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MessagePosté: 05 Jan 2011, 14:21 
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Oui, bonne question.
Je pense que la question devrait plutôt être "quels sont les éléments archéologiques attestant une certaine historicité, au moins partielle, ou origine de faits réels mais transformés, pour X récit de l'Illiade (et Odyssée, why not) ? ", question à adresser à des archéologues ou spécialistes qui se seraient penchés sur la matière.

Tu as ici quelques rares éléments épars et quelques pistes : http://www.histoire-fr.com/mythologie_g ... ysse_1.htm

Pour approfondir entre le mythe et les bribes d'histoire, faudra fouiner un peu plus. Je crains que ce ne soit pas si évident que cela, il ne doit pas y avoir grand chose qui soit resté jusqu'à nos jours. Le récit lui-même ayant subi des transformations orales au cours des siècles. Mais tiens-moi (moi moi MOI !) au courant si tu trouves des trucs intéressants à lire à ce sujet. Ca m'intéresse.

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MessagePosté: 05 Jan 2011, 15:17 
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Ma question n'était pas tout à fait gratuite.

Je suis en train de lire "Where Troy Once Stood" d'Iman Wilkens. J'apprécie beaucoup dedécouvrir les chercheurs iconoclastes et/ou hérétiques.
La critique de son bouquin sur Wiki est rude, mais l'idée de base me plaît. Elle est surtout arrogante et c'est aussi ce qui m'a poussé à acheter le livre pour mon petit Noël à moi.
Troie ne se trouvait pas en Turquie mais en Angleterre! :shock:
Evidement, balancé aussi crûment, il y a de quoi rire, mais cela reste une idée intéressante, d'autant plus que les arguments qu'il avance sont perturbants.
Le livre en question est en anglais et fait 430 pages... Une brique que je vais mettre plusieurs semaines à ingurgiter, c'est pas un roman.
En se promenant sur son site on peut trouver un aperçu de sa 'démonstration' résumée en 4/5 pages, mais je ne sais plus où exactement.

Stay tuned...

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MessagePosté: 05 Jan 2011, 20:44 
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:D Je n'ai aucun titre coté en bourse ni dans l'affaire Illiade en Méditerranée ni dans l'affaire Illiade en Atlantique, m'en fous pas mal. Mais gaffe aux auteurs fantaisistes l'ami.

Je ne connais pas cet auteur directement par son livre, mais par une seule de ses assertions, à savoir ceci (extrait de wiki, qui résume ainsi un de ses arguments) : "L' Odyssée contiendrait des renseignements précieux sur les routes maritimes et les vents dominants, les courants favorables et la météorologie. Par exemple l'épisode du "sac à vents" d'Aeolus (cyclone) dans les Antilles peut être interprété comme une série de conseils sur l'itinéraire le plus judicieux pour retourner en Europe, passant d'abord par La Havane (Telepylos "le port lointain"), le port de Cuba, puis en mettant le cap au nord-est suivant le Gulf Stream vers l'Europe. Les lieux cités dans l'ordre des voyages d'Ulysse seraient : l'Est-Anglie, la Cornouaille, la Galice, le Sénégal, le Cap-Vert, les Antilles, la Zélande, les Cornouailles (la « route de l'étain ») et le St Michael's Mount, les Açores, les îles Canaries et, finalement, Cadix.

Euh... le port lointain de la Havane au temps des récits d'Homère ou des Celtes ? Ainsi exposée, cette preuve est archi-ridicule (1). A quelle époque situe-t-il ces récits ?
Il n'existe pas de port de la Havane avant sa fondation vers le XVIe s. par les espagnols, sur une zone inhabitée par les indigènes, marécageuse et assez insalubre (mer et embouchure de rivière infestée notamment de crabes et moustiques) - qui s'appelait autrement, San Cristóbal et Pueblo viejo, puis déménagement de la ville un peu plus loin et rebaptisée la Habana. (2)

(1) peux-tu confirmer si oui ou non cet élément est ainsi proposé dans son livre ?
(2) source : José M. de la Torre, Biblioteca Pública "Rubén Martínez Villena", la Habana, Cuba

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MessagePosté: 06 Jan 2011, 07:49 
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Il me semble qu'il le fait.
J'ai aperçu une photo et un titre, mais c'est vers la fin du livre.
Je te confirme ça ce soir ou demain.

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MessagePosté: 06 Jan 2011, 13:51 
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Dr Sfynkter a écrit:
[Selon Iman Wilkens,] Troie ne se trouvait pas en Turquie mais en Angleterre! :shock:

Wilkens omet cependant un point crucial: Troie est en realite l'Atlantide. C'etait donc l'Irlande, et non l'Angleterre. Quant a Homere, s'il a existe en tant que personne physique, il ne pouvait etre qu'un descendant des atlantes.

Image
Une photo du presume Homere en vacances a Sharm el Sheikh

Et d'ou venaient les atlantes? Je vous le donne en mille: de MOA-2007-BLG-192Lb, bien sur.


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MessagePosté: 06 Jan 2011, 14:15 
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@ M'sieur Pyne Duythr:
Faux!
Homer dépeint la guerre de Troie selon le point de vue des Achéens (les ceusses qui attaquent Troie). Il n'est donc pas un descendant des Zatlantes

Par contre, d'après Wilkens, il existe des poêmes anglais de tradition médiévale (pas sûr que cela veuille dire qlq chose) qui dépeignent le conflit du côté Troien avec des différences et/ou des précisions dans la narration. Par exemple qu'Achilles n'a pas battu Hector en combat singulier, mais lors d'une ambuscade, c'est tout de suite moins glorieux...
Je tâcherai aussi de retrouver le nom du poête, après, vous en ferez ce que vous voudrez.

L'Atlantide en Irlande, en Espagne, en Grèce, près de Cuba si tu veux.
Blague à part, merci de ne pas amener le problème atlante sur ce fil, il est aussi intéressant, mais je sens que cela va vite amener le boxon...

@ M'sieur le Pr Lavau (qui me fout les boules avec son (nouveau?) pseudo):
Citation:
Euh... le port lointain de la Havane au temps des récits d'Homère ou des Celtes ?
Je suis débile, je sais, je ne comprends pas ta question.

[Edit] En fait je crois que j'ai finalement compris.
Homer situe la guerre de Troie aux environs de 1200 bc et des prunes. L'Odyssée prend place juste après la victoire puisque c'est l'histoire du retour d'Ulysse au pays.

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MessagePosté: 06 Jan 2011, 14:49 
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Comme je n'ai pas envie de me farcir ce livre, aussi intéressant qu'il soit (lire un livre sans bulles, pas fou moa !), j'ai trouvé cette page où Wilkens lui-même fait un résumé des points principaux de sa thèse : http://quantumfuture.net/fr/lkj-article ... -08_fr.htm

Y a des trucs intéressants, je n'en doute pas - et puis situer un mythe ailleurs ce n'est pas bien difficile - néanmoins, en première lecture peu attentive, il y a des propositions grossières qui sautent aux yeux comme une larme de crapaud. Ici par ex :

Citation:
Wilkens : La preuve que la plaine troyenne est la plaine de l'Est Anglie est aussi confirmée selon les descriptions d'Homère de la terre : le sol fertile, la terre riche, des prés marécageux, des prés en floraison, des vergers excellents, des champs de blé et beaucoup d'autres détails qui décrivent parfaitement l'Angleterre, mais n'a absolument aucun rapport avec la Turquie, soit moderne soit passée comme l'archéologie le démontre.

La preuve de quoi ?
Pardon, mais ca c'est la preuve que Wilkens n'a jamais mis les pieds en Turquie ou qu'il confond la Turquie et les Émirats arabes.
La Turquie est actuellement un pays agricole, dont 50/100 de la population active travaille dans l'exploitation agricole. Un pays verdoyant, au climat continental - très chaud en été et très froid en hiver - où on peut faire pousser autant les produits du Nord européen que ceux du Sud, nécessitant beaucoup de soleil... et par ailleurs, le blé est le produit principal de cette région, ainsi que de tous temps en Proche/Moyen-orient, la base de la nourriture. On ne mange pas que des kébabs au mouton en Turquie, hein ! Il y a là-bas, en Anatolie notamment, autant de vergers que de champs de blé à perte de vue... C'est même au Proche et Moyen orient que le blé aurait été sélectionné à partir de la variété sauvage. La Turquie produit d'ailleurs plus de blé/an actuellement que la Grande-Bretagne. Quant aux arbres fruitiers - ou vergers - c'est encore plus flagrant...

Je trouve intéressante sa comparaison entre les noms de rivières britanniques et celles dans les récits de Homère... Il faudrait néanmoins vérifier, pour ceux dont le nom se ressemble, l'époque où ces rivières britanniques ont ainsi été nommées. Attention aux mauvaises surprises. Mais ne te décourage pas si les remarques critiques fusent, car ce genre de théories remettant radicalement en cause des dogmes anciens, moi j'aime bien. Je n'ai pas de position à ce sujet, mais a priori j'aime bien ces trucs-là, et les auteurs Don Quijote-like. :wink:

Dr Sfynkter a écrit:
Citation:
Euh... le port lointain de la Havane au temps des récits d'Homère ou des Celtes ?

Je suis débile, je sais, je ne comprends pas ta question.
[Edit] En fait je crois que j'ai finalement compris. Homer situe la guerre de Troie aux environs de 1200 bc et des prunes. L'Odyssée prend place juste après la victoire puisque c'est l'histoire du retour d'Ulysse au pays.

Pas tout-à-fait.
Je veux dire par là que parler du "port lointain de la Havane, Telepylos", comme il le fait... en référence à un endroit si précis pour exprimer que c'est sur la route de retour du Gulf Stream vers l'Europe, est comment dire... ridicule en l'état. Du moment déjà que le port de la Havane n'existe que depuis que la ville existe, fondée vers 1515, ou peu avant depuis la colonisation des Caraïbes par l'Espagne ; et aussi car la route de retour - un grand cercle autour de l'anti-cyclone Nord -, est assez large, plusieurs centaines de miles vers l'été. C'est surtout car la Havane est le point de terre le plus proche de la Floride que cet endroit fut un port important depuis l'époque post-colombienne.
Image

Je ne sais pas si Wilkens est au courant, mais toute la côte est de Cuba et n'importe quel point de l'île Hispaniola ou des Bahamas, ou de côte Est de Floride, peuvent faire d'excellents point de départ ou étape vers le voyage retour par le Nord-Est.
Pourquoi alors un lieu aussi restreint et localisé que la Havane ? Il doit y avoir un raisonnement supplémentaire, omis sur wikipédia, sinon cela n'a pas un grand sens et encore moins comme preuve de quoi que ce soit.
Image

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MessagePosté: 06 Jan 2011, 22:57 
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Pour faire simple je vais recopier ce qu'Homer dit et qui sert d'argumentaire à Wilkens (en fait il cite la théorie de Cailleux):

Homère: (C'est l'équivalent français de l'extrait qui illustre ce passage du bouquin):
Citation:
Et nous naviguions de là, tristes dans le coeur ; et l'âme de mes compagnons était accablée par la fatigue cruelle des avirons, car le retour ne nous semblait plus possible, à cause de notre démence. Et nous naviguâmes ainsi six jours et six nuits. Et, le septième jour, nous arrivâmes à la haute ville de Lamos, dans la Laistrygoniè Télépyle. Là, le pasteur qui rentre appelle le pasteur qui sort en l'entendant. Là, le pasteur qui ne dort pas gagne un salaire double, en menant paître les boeufs d'abord, et, ensuite, les troupeaux aux blanches laines, tant les chemins du jour sont proches des chemins de la nuit. Et nous abordâmes le port illustre entouré d'un haut rocher. Et, des deux côtés, les rivages escarpés se rencontraient, ne laissant qu'une entrée étroite. Et mes compagnons conduisirent là toutes les nefs égales, et ils les amarrèrent, les unes auprès des autres, au fond du port, où jamais le flot ne se soulevait, ni peu, ni beaucoup, et où il y avait une constante tranquillité. Et, moi seul, je retins ma nef noire en dehors, et je l'amarrai aux pointes du rocher. (Chant 10 Lignes 77-96)


Arguments:
1- Selon Cailleux, 1 seul port au monde (je cite) est conforme la description d'Homère. La Havane, capitale de Cuba parce qu'elle a une longue entrée étroite qui même à un port qui fournit un bon abri aux bateaux. Il ajoute que lorsque les espagnols y sont arrivés pour la première fois il y a 500 ans ils furent surpris de savoir que le port était déjà appelé par un nom proche de 'Havana', un mot proche de l'anglais et du hollandais Haven.
2-L'histoire du double salaire pour le pasteur qui travaille le jour et la nuit . Il explque que le jour a une durée très proche de celle de la nuit(2 h max), et que du fait des moustiques qui pullulent dans les marécages du coin, il est probable que ces gens faisaient paître le bétail la nuit et les moutons le jour...

L'illustration de la page en regard est une version noir et blanc de ceci

Je peux juste te citer aussi la section histoire de Wiki qui corrobore ce que tu cites de Wilkens:
Citation:
Le conquistador Diego Velázquez de Cuéllar fonda La Havane le 25 août 1515 sur la côte sud de l'île, près de l'emplacement actuel de la ville de Surgidero de Batabanó. Entre 1514 et 1519, la ville connut au moins deux positions différentes. Tous les essais pour fonder une ville sur la côte sud ont échoué. La localisation de la ville était à proximité d'un port à l'entrée du golfe du Mexique, garantissant un accès aisé au Gulf Stream, le principal courant océanique suivi par les navigateurs lors des voyages de l'Amérique vers l'Europe. Cet emplacement conduisit au développement précoce de La Havane en tant que principal port dans les colonies espagnoles du Nouveau Monde. Une carte de Cuba, dessinée en 1514, indique la ville comme étant à l'embouchure de la rivière Onicaxinal, également située sur la côte sud de Cuba. Un autre emplacement fut La Chorrera, aujourd'hui situé dans le quartier de Puentes Grandes, près de la rivière Almendares.


By the way, les poèmes médiévaux que j'évoquais un peu plus haut sont inspirés de l'oeuvre de Dares Phrygius "The history of the destruction of Troy", qui relate le conflit du côté troyen.

Allez, bonne nuit!

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MessagePosté: 07 Jan 2011, 09:23 
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Oui, alors attention à ces soi-disant concordances, car des concordances du même genre on en trouve aussi entre ma chaussette et un satellite en orbite. Je ne prétends pas - pas lu - que le reste de ses arguments sur son livre soient du même tonneau, mais ici cela prête à sourire. Voyons voir, appliquons un peu d'esprit critique:

Qu'est-ce que ce foutoir de mélange précédent entre Eolus dans l'Odyssée, qui est un personnage maître des vents donnant un sac à vents à Ulysse - car la Habana n'est pas un sac à vents, mais une ville entourant une baie, avec un port stratégiquement bien situé... - et le mélange maintenant avec un port surplombé d'un rocher, inexistant à l'époque ? Allons allons.

Dans le récit d'Homère,

- on parle d'un port... or il n'y avait pas de port à cet endroit avant la construction de celui-ci et de la ville autour, par les espagnols. Il n'y avait qu'une baie, qui est toujours là. Wilkens semble assimiler port à baie. Je reviens plus bas encore sur ce point.

- on parle dans Homère de port illustre entouré d'un haut rocher... or cette baie est en fait un récif corallien. Ses rochers sont coralliens, ne dépassent pas quelques mètres au-dessus du niveau de la mer, tout le reste de la ville est à très basse altitude. Et je n'ai pas souvenir d'avoir vu de haut rocher entourant le port et encore moins la baie de la Havane. Ce qu'on y voit sont 2 collines jumelles d'environ 200 mètres d'altitude, et non un pas un rocher: des collines jumelles très caractéristiques sur le village de Managua en bordure de la ville, qui sont appelées les nichons de Managua, car elles ressemblent à des seins - las tetas de Managua.
Comment Ulysse dans le récit d'Homère ou Wilkens dans ses recherches de concordances, ont-ils pu rater ces collines jumelles ?? C'est comme l'histoire de Marco Polo qui a raté la grande muraille de Chine, allons.
Image
Tetas de Managua - depuis l'extérieur de la ville.

Wilkens dit que :
Citation:
Il ajoute que lorsque les espagnols y sont arrivés pour la première fois il y a 500 ans ils furent surpris de savoir que le port était déjà appelé par un nom proche de 'Havana', un mot proche de l'anglais et du hollandais Haven.

Et pourquoi pas aussi Habeas comme Habeas corpus ? :beer:

Haven en hollandais signifie Port... mais pas baie. :D Cette proposition est une parmi d'autres moins tirées par les cheveux, dont la déformation du mot Jabana, en langue Tain ou Arawak, qui signifie oreiller. Ou mieux encore, ce que pensent la plupart malgré les polémiques précédentes, le plus probable est que pour cette ville anciennement appelée San Cristobal de la Habana, le Habana ici vienne du chef indigène qui gouvernait cette région, un dénommé Habaguanex - comme le rapporte le conquistador Diego Velázquez de Cuéllar, dans une de ses correspondances au roi d'Espagne. Et ceci est bien de l'histoire, pas des supputations tirées par les cheveux.

Citation:
2-L'histoire du double salaire pour le pasteur qui travaille le jour et la nuit . Il explique que le jour a une durée très proche de celle de la nuit(2 h max), et que du fait des moustiques qui pullulent dans les marécages du coin, il est probable que ces gens faisaient paître le bétail la nuit et les moutons le jour...

Image
Ouais, super !
Malheureusement les moustiques ne dorment pas la nuit, c'est plutôt le bétail qui le fait, y inclus les moutons. Wilkens aurait dû faire quelques stages avant d'écrire pareilles conneries : les moutons domestiques sont une introduction aux Caraïbes par les espagnols, aucune variété de bovin du continent américain n'a été domestiquée. Les bovins et ovins domestiques américains actuels sont tous originaires de l'Ancien monde. Les arrawaks de la région de la Havane étaient agriculteurs et pêcheurs.

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MessagePosté: 07 Jan 2011, 10:06 
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Tout ce que je peux te répondre c'est : :D
Wilkens est de fait peu scrupuleux sur quelques 'détails' et sa démonstration de L'Illiade pêche sur certains points, c'est clair, mais please, ne gâche pas (encore) mon plaisir de le lire...
:wink:

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MessagePosté: 07 Jan 2011, 10:08 
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Ben non, pas de souci. Cela reste intéressant, et du moment que la localisation ailleurs de ces - en l'état des choses avant tout des - récits mythologiques, est tout aussi fragile... bah. :wink:

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MessagePosté: 09 Jan 2011, 15:09 
Glorbs
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Localisation: par ci par là
Mort de rire avec les bovins de Cuba !

N'y a-t-il pas un livre qui situe exactement ou se trouve le trou où Alice et le Lapin sont allés, selon Lewis Carroll ?

Même si l'archéologie ne prouve pas que le site d'Hissarlik (en Turquie) corresponde à Troie (notamment par ses dimensions _penser quand même aux exagérations même dans les faits "historiques" comme "la Guerre des gaules") il n'en reste pas moins qu'on a trouvé des murailles des monnaies, des bijoux des vases ...
Rien de tout cela en Irlande ou Angleterre

Bien sur s'il n'y a rien, cela ne prouve rien (même s'il y a quelque chose) :D
Mais on peut tout dire à partir de rien

Un élément favorable qui lui,est certain : selon Wilkens, c'est le tumuli de Gog Magog (qui serait le lieu d'une bataille) . Gog et Magog, ça c'est du sérieux biblique et Coranique (sur le peuple des géants).
Et on a toute raison de penser que L'Iliade et l'Odyssée sont aussi vraies que la Bible et le Coran !


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MessagePosté: 09 Jan 2011, 15:59 
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Ageasse a écrit:
Un élément favorable qui lui,est certain : selon Wilkens, c'est le tumuli de Gog Magog (qui serait le lieu d'une bataille) . Gog et Magog, ça c'est du sérieux biblique et Coranique (sur le peuple des géants).

Très favorable.
J'ai d'ailleurs envoyé un e-mail de félicitations à Wilkens, avec un conseil d'ami : passer ses 30 prochaines années à fouiner dans les environs du port de Hong-Kong et la baie de Kowloon. Y a pas mal de ressemblances là-bas avec l'Illiade et l'Odyssée, et je suis certain qu'il trouvera des mots ressemblant à Gog et Magog en cantonnais, sinon il en trouvera en mandarin. Et puis sinon, ben en coréen tant qu'à faire.

Pour ma part, je commence cette année des recherches pour démontrer que l'épopée de Gilgamesh est en fait originaire de légendes de la région du Beaujolais.

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