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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 15 Fév 2011, 18:57 
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Vu le nombre assez épatant d'imbéciles, délateurs, et abrutis qui sévissent sur OZ, vu la propension de ces derniers à s'irriter et à tenter de faire virer les récalcitrants, je vais donc te répondre ici car les probas que je me fasse virer par l'administration avec l'appui de Bobby-un-peu-rancunier, est assez grande.

http://www.zetetique.fr/index.php/forum ... &start=360

Wooden Ali, Nemrod34 et plein d'autres zets et sceptiques, vous ne cessez de répéter depuis des années, à pratiquement chacun de vos posts, que "On ne peut pas démontrer/prouver l'inexistence de l'inexistant", ou sous d'autres formules très analogues, genre "Il est impossible de démontrer/prouver l'inexistence de l'inexistant"...

Cette manière de dire les choses, typique aux dogmaticiens, comme si c'était une loi universelle ou une vérité absolue, fait de vous des dogmaticiens. Et j'ai démontré, par plusieurs exemples, que votre assertion érigée en dogme universel s'écroule comme un château de cartes. Un exemple suffirait pour réfuter votre dogme - puisqu'il est censé ne pas souffrir d'exceptions - , mais j'en ai donné plusieurs et il existe des exemples par milliers. Mes exemples sont ci-dessous :
Curieux a écrit:
1. On peut facilement démontrer qu'un triangle (sur plan) dont la somme des angles internes serait supérieure à 180°, n'existe pas.
2. On peut facilement démontrer qu'un triangle (sur un plan) dont la somme des angles internes serait inférieure à 180°, n'existe pas.
3. Etc. des exemples par milliers... Merci de présenter tes plus honteuses et plates excuses.

et
Curieux a écrit:
Bon, tu ne veux pas d'un objet mathématique infirmant votre dogme qu'on ne pourrait pas démontrer l'inexistence de l'inexistant ? Soit. Simple et pragmatique alors : je suis seul dans une île déserte, un îlot de 25 mètres carrés, et je vais démontrer qu'un yéti n'existe pas sur mon île, ni un autre homme. Comment cela ? Très simplement :
Je parcours mon île en quelques secondes et/ou je regarde partout autour de moi. Rien de plus simple, il n'y a personne d'autre. Je démontre ainsi que ces deux objets sont inexistants dans mon île. Ce sont mes deux objets inexistants dont je constate et démontre l'inexistence.
Autre chose ?


Et suite à cela, vous vous mettez à bafouiller dans tous les sens, à baragouiner des stupidités sur objets mathématiques, sur espaces fermés, etc. Or votre dogme initial, la manière dont vous le rédigez en dogme absolu et universel, irrévocable, ne laisse aucune assise aux exceptions ni aux critères le délimitant puisque vous ne les stipulez nullement. Vous y croyiez dur comme fer à votre dgme, et maintenant vous êtes mal à l'aise : par des exemples tout simples, un de vos dogmes lequel vous n'avez jamais eu l'intelligence de la poser dessus s'effondre ; et vous vous irritez, vous voilà perdus, décontenancés. Et vous me reprochez de ne pas faire avancer les choses, idiots militants que vous êtes. Vous vous dites en fait : :fr: "Ca ne peut pas être vrai ! Ce connard de Curieux ne peut pas avoir réfuté ma vérité universelle !".

:arf2: Signes de votre irritation, par vos bafouillements d'indignation :
Seleniis a écrit:
D'une part, ton île est un monde clos...
D'autre part, tu imagines que ton yéti est macroscopique...

Et alors pauvre andouille ? L'inexistant devrait obligatoirement être microscopique ? Et tu sais cela comment ?
(un gars qui se prétend chercheur en IA et qui est systématiquement à côté de ses pompes, dans mon bled de campagnards on appelle ça un drogué)

Nemrod34 a écrit:
Et tu prends bien soin de te limiter à l'île. Dans "on ne démontre pas une inexistence" on ne limite pas les choses, ça existe ou on constate que ça n'existe pas, si quelque chose vient faire constater l'existence alors ça existera point. Non décidément tu t'enfonce de plus en plus, c'est pathétique.

Votre énoncé universel s'appliquant à tout, n'importe quelle situation, limitée ou illimitée dans l'espace ou le temps, le détruit.

Wooden ali a écrit:
Bien sûr, vis-à-vis du Yéti, il est exactement comparable au sac de billes de mon exemple. On peut y recenser tous les animaux d'une certaine taille et affirmer qu'il n'existe pas d'autres animaux de cette taille là. Curieux s'obstine à nous sortir ses exemples triviaux qui ne démontrent rien sur la vérité de l'assertion "on ne peut pas démontrer l'inexistence" dans le domaine où les gens l'emploie.
Je t'attends de pied ferme pour que tu le fasses en ne réduisant pas l'Univers à un petit domaine dans lequel tu puisses tout savoir sur une entité donnée. Je ne penses pas que quelques œufs durs te permettront de le faire.

Tu m'attends de pied ferme, Woody ?
:mrgreen: Ben... ton pied est déjà bien enfoncé dans la gadoue, tu en as jusqu'aux babines. Si on doit se rencontrer un jour, prends une bonne douche !
Quand on a le culot d'ériger une assertion en loi universelle, on doit accepter par conséquent qu'elle s'applique partout. Or des exceptions un peu partout existent, qui réfutent votre "loi universelle". C'est dans ce ce sens-là que ça marche, et pas à l'envers du bon sens : une loi universelle qui ne fonctionnerait pas sur la planète terre, sur une île déserte, ou sur une goutte d'eau (des espaces physiques), n'est pas universelle.
Au lieu d'user de prudence et un minimum d'intelligence, en rédigeant comme ceci : "Il est parfois ou souvent difficile voire impossible de démontrer l'inexistence d'un objet inexistant"... tu le rédiges et l'appréhendes partout à la Nemrod34, comme une vérité absolue et inébranlable... Je n'y peux rien si tu es bourré de croyances.

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MessagePosté: 15 Fév 2011, 19:16 
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Tu n'as pas du tout apprécié mes deux premiers posts, pas vrai Wooden Ali ?

http://www.zetetique.fr/index.php/forum ... &start=320

Les voici donc encore :
Curieux a écrit:
Veuillez pardonner mon impertinence - d'autant plus que les OVNIS ou pas OVNIS je m'en contrefous complètement - mais je ce vois pas en quoi les 2 derniers intervenants auraient réfuté ce que tente de souligner Alain, à savoir qu'il est des objets existant malgré que l'on ne les connaisse pas, ou pas encore. Ou qu'on ne les connaisse jamais, qui sait.
Sans me mêler d'ET traversant l'atmosphère, Alain parle "bon sens" et non pas "LA" science. Et vous deux non plus, ne décrivez pas "LA" science...

Question toute simple: êtes-vous d'accord que l'on ne connaît pas tout ni tous les objets de l'Univers ou de notre environnement ?
Si oui, en quoi la proposition d'Alain - à savoir que certains objets existent malgré notre inconnaissance de ceux-ci - serait-elle a-scientifique ?
La réalité objective (cf : l'ensemble de ce qui est) est indépendante de notre connaissance partielle de celle-ci et de la manière dont on l'appréhende ou tentons de l'expliquer.

Ce que je lis sur les 3 derniers posts est un beau dialogue de sourds ou plutôt un mic-mac d'épistémologie bas de gamme, dont certaines justifications ou propositions ne sont ni "La" science (en fait ni LES sciences), ni "LA" démarche scientifique, et j'oserais ajouter ce n'est pas la zététique non plus. Et si oui, quelle déception !

Permettez que - sans être le moins du monde croyant en l'existence de ET visitant notre atmosphère -, je ne m'associe pas une seconde à vos catégorismes pour le moins barbares et hirsutes sur ce qu'est "LA" science ou "LA" zététique, ni sur ce que devrait penser un rationaliste au sujet de la réalité (qu'elle soit connue comme inconnue), ni des hypothèses sur celle-ci : la réalité est indépendante de notre regard, compréhension, modélisation ou connaissances partielles de celle-ci.

ps : je m'attends à des sarcasmes et des amalgames m'associant à un croyant en les ET, j'y répondrai et la question n'est pas là: Alain ne démontre pas l'existence des ET pilotant des OVNIS par son speech, mais je n'ai pas la sensation que ce soit son propos.


Curieux a écrit:
Ca y est, déjà irrité ? Pour mes leçons de sagesse, tu repasseras chevalier.

Ceci, c'est le début d'une question à laquelle tu réponds, mais tronquée : Question toute simple: êtes-vous d'accord que l'on ne connaît pas tout ni tous les objets de l'Univers ou de notre environnement ?
... car elle amène à ceci : Si oui, en quoi la proposition d'Alain - à savoir que certains objets existent malgré notre inconnaissance de ceux-ci - serait-elle a-scientifique ?
Donc tu sembles maintenant admettre qu'Alain n'a pas tort de synthétiser les propos de Nemrod p.e. comme une caricature et une sorte de négation de l'existence de ce qui n'est pas connu. En ajoutant maintenant ceci :
Wooden ali a écrit:
"N'existe pas pour la Science" veut dire qu'il est en dehors du champ de la connaissance objective. En parler doctement et inutilement est tout ce qu'on peut en faire. Penses-tu le contraire ?

Es-tu en train de tenter de dire que les sciences ne tentent aussi pas de découvrir/comprendre ce qui est inconnu jusqu'à aujourd'hui ? Si oui, on a un pépin épistémiqueux-le-me-le à régler, mais aussi entre autres avec les astronomes.

Je crois que c'est là que portent les discours d'Alain (pardon Alain si j'extrapole et abuse) mais que vous tentez de réfuter on ne sait trop pourquoi ni comment - surtout ton complice - par des glissades kantiennes inspirées de son fameux "La réalité est quelque chose qui se constate, pas quelque chose qui se définit". Ou dans le genre.

Or si cette maxime a une utilité certaine pour exclure les concepts du champ de la réalité matérielle (cf : je pense à dieu, donc il est), elle n'amène que bêtises si on la prend à la lettre pour déduire l'inexistence de l'inconnu (ou pas encore connu) de la réalité et des sciences. Le plus comique, c'est qu'elle fait même changer d'état un objet, selon s'il est connu ou inconnu - comme le relève Alain : passant d'inexistant à existant sous votre plume, surtout celle de Nemrod, sans trop forcer le trait.

Les sciences sont l'ensemble de connaissances intégratives, bonne définition si l'on veut bien accepter cette définition réductrice, MAIS mieux encore l'ensemble des méthodes objectives de l'homme interrogeant le monde. Et dans ce dernier cas, cela change.
A vous lire, il est bien difficile de nier que vous glissez dangereusement au bord du gouffre du ridicule, ci ou là, entre sciences/zététique, réalité et approche de cette réalité...

Bref, c'est pas pour faire mon malin ni le docte sage - cher maître en épistémologie paternaliste - mais à force de vous lire rabâcher partout, en gras, souligné et en boucle, les mêmes sempiternels poppérismes, ils finissent par perdre leur bon sens: et on peut déceler dans votre discours que vous êtes en train de le perdre, tout près de filer dans le mur où ce qui n'est pas connu serait inexistant et/ou en dehors du champ de la recherche. A vouloir trop bien faire en battant la crème fouettée, elle tourne au vinaigre.


Idem qu'auparavant, je rajoute :
Wooden Ali a écrit:
C'est ce que je me suis efforcé à dire jusqu'ici (très mal, probablement, car notre Génie des forums ne l'a pas compris). Peut-être qu'exprimé comme tu l'as fait, cela changera les choses ?
En résumé, la vie extraterrestre n'existe pas jusqu'à preuve du contraire (qu'elle soit très probable ne change rien à l'affaire).

Mr le Patriarche de l'épistémologie TV7 jours pour sceptiqueux acnéens, les probas n'ont rien à faire ici. Tu n'as rien pour quantifier la moindre proba sur la vie ET, et moi non plus. On se limitera donc à "la vie ET existe ou n'existe pas" : on ne le sait pas. Est-ce si difficile que ça d'écrire "On ignore si la vie ET existe ou pas", les éléments organiques avancés jusqu'ici étant tous sujets à polémique ? C'est dur de l'écrire ainsi ? Ca te ronge les entrailles ?

On va tenter une petite expérience sans se braquer, ça roule? Nous sommes en l'an de grâce - 1000 B.C. :

- En résumé, la terre n'est pas ronde et est maintenue par le géant Atlas jusqu'à preuve du contraire... etc.
- En résumé, les fonds marins abyssaux n'existent pas jusqu'à preuve du contraire, etc.
- Etc.


Ben non, désolé 2 fois. Malgré les efforts fournis par ma tête de piaf, c'est incorrect : les fonds marins existaient déjà bien avant la preuve de leur existence/découverte, et on en a pris connaissance, conscience, prouvé leur existence, et/ou réfutés - depuis X années seulement. Idem pour la terre ronde. Tout cela tu le sais parfaitement. Pourquoi alors insister sur une proposition que plein d'exemples rétrospectifs rendent ridicule ?
Vous répétez en boucle une même confusion entre le tissu de connaissances et la réalité (existe ou n'existe pas, sont la réalité selon le cas). La réalité (ou le fait) est indépendante des limites de notre connaissance et de nos manières de l'appréhender ou de la formaliser.

Une petite suggestion amicale. Pourquoi au lieu de répéter assez bêtement ceci: En résumé, la vie extraterrestre n'existe pas jusqu'à preuve du contraire (qu'elle soit très probable ne change rien à l'affaire) ; ne tentez-vous pas plutôt comme ceci : "La vie extra-terrestre est inconnue [de moi, de nous, des scientifiques et de ma tante Hortense], etc. on ne sait donc pas s'il y en a. " ou encore "la vie ET n'est pas connue/avérée, on ne sait pas si elle existe hors de la terre, mais patati et patata, etc. " ?
en finissant si vous voulez par [i]"...jusqu'à preuve du contraire ?"
(si vous y tenez, car c'est lourdingue et évident).

Est-ce si difficile que cela d'admettre que votre proposition sonne comme une sourdine mal embouchée, quand bien même sa sonorité accolée aux OVNIS et ET vous paraisse si mélodieuse et judicieuse ?
Je ne trouve pas que ce soit si difficile à faire, c'est même très simple et cela n'engage à rien ni sur le plan personnel ni des convictions momentanées ; mais cela a l'avantage de vous éviter le ridicule lorsque vous changez l'état d'un même objet en le faisant passer d'inexistant à existant au pro rata qu'on tombe sur lui un jour ou qu'on soit tombé sur lui... :D Alors qu'en fait il passe seulement de l'état d'inconnu de nous, à l'état de découvert par nous-mêmes (ou existence avérée, connue).

Ce n'est pourtant pas sorcier et c'est bien plus correct. De plus, personne ne râlerait lorsqu'il lit vos énoncés, qui sonnent absurdes et pas mal radicaux, voire intégristes car percutant le bon sens. Et puis les ET verts resteront toujours aussi inconnus à l'horizon... jusqu'à preuve du contraire. Quel problème cela vous pose-t-il de rédiger des propositions au plus près des situations - avec une formule prudente, qui peut difficilement être prise en défaut ?

Tu m'attends de pied ferme, dis-tu ? Pas de bol, le topic sur l'OZ vient d'être verrouillé par un modo trop zélé.
Je dirais plutôt que tu n'oseras pas t'engager dans une discussion sereine dans ce forum-ci : Je mettrai en pièces chacune de tes objections - pas bien difficile ni un exploit, elles ne ne reposent que sur une absurdité sémantique - et tu serais contraint de convenir que vos 2 phrases épistolaires, les 2 dogmes récurrents que vous répétez comme un disque rayé, toi et entre autres le Nemrod au QI de volaille, sont un abus de langage.
On s'occupera aussi de ces autres poppérismes qui engluent ton esprit dogmatique : seul le démantèlement et désarticulation de chacun de tes dogmes te fera passer du Wooden ali complaisant et imbu de maximes et certitudes, répétant en boucle les mêmes sempiternelles assertions qui font plaisir à la meute ; te fera passer au Wooden Ali qui a les courges d'éprouver ses propres acquis et de les passer sous le feu de remises en question.
Ca m'a toujours épaté cette difficulté des sceptiques, eux qui se prévalent de raisonnements critiques, à assumer les critiques d'autres rationalistes. Décidément, l'esprit de groupe est un poison pour le mental.

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MessagePosté: 16 Fév 2011, 12:37 
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[HS]
Cette courtoisie au bord de l'explosion, ces posts clairs parsemés de bleu, ces noms d'oiseaux, ces posts dans lesquels tu ne peux t'empêcher de glisser 'eucaryote' et dans lesquels on perçoit très bien que la bio c'est ton trip. J'avais bien deviné que Mr B était de retour sur OZ(avant de m'apercevoir que tu avais encore changé de pseudo...).
[/HS]
Ces quelques mots de différence entre vos définitions ne sont-ils pas tout simplement symptomatiques d'un état d'esprit différent (la connerie n'étant pas un état d'esprit) et de conception différentes du scepticisme, fermé d'un côté (scientistes) et ouvert de l'autre?
Ces pontes de l'OZ ne me paraissent même pas idiots ou de mauvaise foi, simplement obtus.


Pas frapper trop fort, hein, suis grippé...

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Dien voulu créer le monde en 10 jours, Chuck Norris lui en a donné 6.


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MessagePosté: 16 Fév 2011, 13:58 
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Dr Sfynkter a écrit:
Pas frapper trop fort, hein, suis grippé...

Ok. Pas frapper. Mais enculer?


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MessagePosté: 16 Fév 2011, 14:02 
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Citation:
Ok. Pas frapper. Mais enculer?


Faut voir, si c'est une grippe intestinale, je ne me précipiterai pas... :oops:


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MessagePosté: 16 Fév 2011, 15:12 
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La vaseline, ça dégrippe !

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Coucher avec un vieux, quelle horreur ! Mais avec un jeune, quel travail !
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MessagePosté: 17 Fév 2011, 09:16 
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Je rajoute mon grain de sel. C'est un sujet qui m'avait souvent agacé et que perso j'appelerai la rhétorique du «  oui ; Mais si ? )
Genre «  Oui , mais ton Yeti, Si il est microscopique ? Hein ? Ah !?  Caisse tu dis de ça mariolle? »
Sur que si l'on s'applique à rendre quelque chose impossible ( ou possible ) par ajout de conditions ça finit par l'être...
D'où l'importance de savoir de quoi – exactement – on parle et définir le domaine d'application de ce de quoi qu'on parle.
Il s'agissait de dieu (him self)... en ces temps où j'avais râlé contre la popérisation des forums septiques. L'argument « l'inexistant ne peut être démontré » m'a toujours un peu cassé les noix.
Certes si on rajoute des si on finirait par admettre que l'existence du gaillard est ...indicutable.
("Oui, mais si Il se contentait de regarder ?" "S 'Il avait seulement claqué des doigts au début et..." " Si que c'était des métaphores...")
Mais si on se borne ( comme pour le yeti dont on a les caractéristiques physiques qui en font ce qu'il est) de regarder calmement qui devrait être dieu tel que défini : Un gus qui a crée le monde en 6 jours ( entre autres exemples). On peut – raisonnablement* – affirmer que non, ce truc n'existe pas.
Un peu comme Raf Hillman qui a fait le tour de son ile pour son yéti ( macroscopique , hein : une gaillard de + de 2 m quand même ...) ce dieu ( tel que définit par la bible) est impossible.

* Raisonablement. Car on pourrait me rétorquer que c'était dans le projet de Dieu de me faire dire ce que je dis...
S'il est ce qui est décrit dans la bible dieu est un triangle improbable.

Hmm... On ne peut démontrer l'inexistant. Existe t il ? ? ? C'est chiant la métaphysique !

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Paul Valéry


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MessagePosté: 17 Fév 2011, 11:51 
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Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
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Brozeur Marcel, les forums sont en general des claque-merde a ciel ouvert dans lesquels:

  • 1. les dynamiques de groupe (moutons, elites, tetes de turc, etc.) et les egos prennent souvent le pas sur les arguments,
  • 2. le taux informatif est aleatoire,
  • 3. la pougnette verbale et verbeuse est le sport officiel,
  • 4. le marketing viral et la propagation de la connerie de cerveau a cerveau atteignent rapidement des sommets himalayens,
  • 5. les pepites sont rares alors que les inepties, les fadaises, les niaiseries et les reflexes conditionnes sont legions.

Quand t'as ca au clair, tu t'etonnes de presque plus rien et, par depit, tu finis par devenir tres selectif a defaut d'aller voir ailleurs si tu y es. In fine, un forum est comme n'importe quel groupe humain d'au moins deux individus qui ne sont pas en train de baiser.

Frère Marcel a écrit:
C'est chiant la métaphysique !

Voir en particulier le point 3 ci-dessus.


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MessagePosté: 17 Fév 2011, 12:18 
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Inscription: 03 Oct 2010, 06:03
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Citation:
Quand t'as ca au clair, tu t'etonnes de presque plus rien


Oui.... Mais j'aime faire semblant monsieur Pyned'huythr...Laissez moi aller dans la montagne !

Le « non axiome 1 » - Le plus bonobéen – est – selon moi – le plus terrible.
Sans doute passeque je devine en lui autre chose de possible.

J'ai cliqué sur ton lien.
Et hop :
« Il n'y a apparemment pas de Java sur votre navigateur. »

Bon. Je devine qu'il y a là dessous quelque enseignement trancendental ( à moulinette réversible gyroscopique traviolinante) très important pour moi , ma vie...Mais bernique ( ta mère)  : je pige pas !

C'est une allusion (fine) à Nougaro et Vasco de Gamma (gt) ????
C'est le mot apparemment qui me fout la pétoche.... Faut que j'arrête la picole ?

Je dois être un peu* con...


* Mais , indiscutablement , modeste !

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MessagePosté: 17 Fév 2011, 13:03 
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Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
Frère Marcel a écrit:
Bite de Cheval a écrit:
Quand t'as ca au clair, tu t'etonnes de presque plus rien

Oui.... Mais j'aime faire semblant monsieur Pyned'huythr...Laissez moi aller dans la montagne !

Chacun fait, fait, fait, c'qu'il lui plait, plait, plait...

Citation:
Le « non axiome 1 » - Le plus bonobéen – est – selon moi – le plus terrible. Sans doute passeque je devine en lui autre chose de possible.

[Roulements de tambour]... la solution de l'enigme est... [roulements de tambour]... est... [roulements de tambour]... est... [roulements de tambour]...

Citation:
J'ai cliqué sur ton lien. Et hop : « Il n'y a apparemment pas de Java sur votre navigateur. »

Ben installe-le. Doit bien y avoir un truc a cliquer lorsque t'es sur la page indiquee qui te permettra d'installer Java (le plugin) sur ton navigateur prefere. Par exemple un truc du genre:

Image

Tu cliques, et ca se fait en general tout seul. C'est pas un virus/malware ou j'sais pas quoi. C'est un bidule qui te permet, c'est le cas ici, de visualiser (= de faire fonctionner) des applets java (mais pas que). Sans lui, tu loupes - ou tu pourrais louper - un tas de choses (pas forcement vitales j'en conviens). Bordel, comment peut-on serieusement naviguer aujourd'hui sur le web sans Java?! :wink:


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MessagePosté: 17 Fév 2011, 16:34 
Glorbs
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Inscription: 03 Oct 2010, 06:03
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Citation:
Sans lui, tu loupes - ou tu pourrais louper - un tas de choses


Oui oui : Je m'en doutais un peu ! Y'm semblait bien que quelque chose me manquait !

Citation:
Bordel, comment peut-on serieusement naviguer aujourd'hui sur le web sans Java?!


Sérieusement ? ? ?
Chsais pas ! ? D'ailleurs je suis sur ce forum uniquement parce que c'est le seul sur lequel j'ai réussi à m'inscrire.
Je suppose que personne n'imagine que je suis là de mon plein gré ???!!!

Merci quand même monsieur Seguin : Je vais m'appliquer.

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MessagePosté: 17 Fév 2011, 18:26 
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Messages: 1838
Frère Marcel a écrit:
Monsieur Seguin a écrit:
Bordel, comment peut-on serieusement naviguer aujourd'hui sur le web sans Java?!

Sérieusement ? ? ?

Ouais, serieusement.

Citation:
Merci quand même monsieur Seguin : Je vais m'appliquer.

Inutile: a la fin, Blanquette se fait bouffer par le loup.


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MessagePosté: 17 Fév 2011, 19:11 
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Inscription: 03 Oct 2010, 06:03
Messages: 778
Citation:
… a la fin, Blanquette se fait bouffer par le loup.

Non ? ? ? ?
NOOOOOOOOOOOOOON !
Salaud ! ( J'ai dit : SALAUD ! )
M... Je v iens de perdre – encore – un peu de mon innocence. Et faudrait pas que je reste trop longtemps dans le coin – vu la faune - pour ne pas perdre ma toute dernière illusion ( oui oui : j'appelle ça comme ca.)

M... Blanquette ( c'est pour la rendre plus savoureuse?) est bouffée ?
Envie de me la peindre en bleu blanc rouge et attendre le lever des couleurs.
C'est con la vie. Si.

Hmmm... Je sais plus quel est le thème de ce fil mais j'ai l'impression qu'on s'éloigne ?
Bof... Les chèvres, les bonobos, les yétis. Non : On doit encore être dans le coup.
Enfin, moi oui. Mais je fatigue un peu.
La vie quoi. Ce truc qui démange le cul et donne soif...
J'espère que je t'ai sapé le moral ? ? ? ?
Allez hop ! C'est ma tournée ! Là je déguste un petit bourgogne blanc pas dégueu. En attendant ma femme. Pour le lever des couleurs.

Hasta luego !

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MessagePosté: 18 Fév 2011, 03:04 
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Salut les gars,

Le sujet n'est pas si simple que l'on peut le penser.

Pour ma part, en sciences, il est impossible de prouver la non-existence de quelque chose. On peut au mieux constater la non-présence de quelque chose de défini dans un milieux défini/clos.

Citons Nessie, avec la technologie des sondeurs actuels, je sais de quoi je parle vu que j'en utilise un de nouvelle génération pour repairer (les gros) & pêcher les calamars de Humboldt, un poisson de la taille d'un gros poisson rouge est vite repairé, alors Nessie je n'en parle même pas !

Alors à moins que Nessie ait adopté une technologie furtive (revêtement anéchoïque), se cache dans une grotte, évite les sondeurs ou quitte le lac (c possible il me semble), voir se mimétise (densité) en tronc d'arbre inerte à chaque fois qu'un (voir plusieurs) gusse se pointe avec un sondeur. Nous avons et jusqu'à "preuve" du contraire, la voir les "preuves" de "non existence" de cette bestiole cryptozoologique.

Mais de quelles preuves parlons nous, pas de preuves scientifiques mais de preuves juridiques à la limite par exemple dans le cas ou des témoins auraient vu la Cicciolina se faire abducter par Nessie.

En faisant intervenir des hypothèses post-hoc à l'infini pour expliquer ce fait (i.e : l'absence de Nessie sur les sondeurs), on arrive à un cul de sac, en d'autres termes, il devient impossible de prouver sa non existence.

Il faut se rappeler que sceptiques et zozo (croyants de toutes sortes) utilisent cette phrase à leur avantage. Pour les uns (sceptiques), quand on leur demande de prouver qu'il n'y avait pas d'ovni ce jour là (ce qui est impossible à prouver scientifiquement), on a le droit à un inversement de la charge de la preuve de la part des zozos. Pour les autres (zozos), cet argument leur permet de faire survivre leur croyance, une sorte d'argument bullet-proof.

Pour finir, j'aimerai citer Carl Sagan :

Citation:
"A fire-breathing dragon lives in my garage."
Suppose...I seriously make such an assertion to you....

"Show me," you say. I lead you to my garage. You look inside and see a ladder, empty paint cans, an old tricycle — but no dragon.

"Where's the dragon?" you ask.

"Oh, she's right here," I reply, waving vaguely. "I neglected to mention she's an invisible dragon."

You propose spreading flour on the floor of the garage to capture the dragon's footprints.

"Good idea," I say, "but this dragon floats in the air."

Then you'll use an infrared sensor to detect the invisible fire.

"Good idea, but the invisible fire is also heatless."

You'll spray-paint the dragon and make her visible.

"Good idea, except she's an incorporeal dragon and the paint won't stick."

And so on. I counter every physical test you propose with a special explanation of why it won't work.

La conclusion de C.Sagan :

Now, what's the difference between an invisible, incorporeal, floating dragon who spits heatless fire and no dragon at all?


++
Buck

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"La vitesse de la lumière étant plus rapide que celle du son, bien des gens on l'air brillant jusqu'à ce qu'ils ouvrent la bouche".


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MessagePosté: 18 Fév 2011, 09:21 
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Salu buck,

Le matin dissipe les brumes.

Citation:
Le sujet n'est pas si simple.

Oui. C'est vrai.
Je pensais au cygnes noirs, au boson de higgs ( c'est que je pense beaucoup moi !) ...Sûr qu'on ne peut pas affirmer péremptoirement que -parce qu'on ne l'a jamais vu – tel ou tel autre objet n'existe pas.
Si j'osais je dirais qu'un peu de raison ( avec le droit de se tromper ) devrait suffire ?
Ainsi si je me m'écoutais , si je me laissais aller , je dirais :
- que le boson de higgs a de bonnes chances d'exister
- que le yeti est très improbable (!)
- Que le yeti de Raf Hillman n'existe pas.
- que le dieu décrit dans la bible n'existe pas.

La phrase – le leit motiv – de certains zététiciens « ce qui n'éxiste pas ne peut être démontré » est – au mieux - un truisme. Une connerie équivalente à «  ce qui est grand ne peut être petit »
Ca ne veut absolument rien dire.

Les préceptes de Popper ou de Henri Broch ( Dieu l'ait en sa sainte garde et lui fasse la bite aussi jolie que mon paf) ont du bon. Mais utilisés sans recul ils deviennent vite un bréviaire dangereux.

Nessie ….
Peut être y a t-il ( je suis très réservé!) dans le le loch ness quelque chose ?
Je me sens pourtant assez fanfaron pour affirmer que ce n'est ni un plésiosaure ni une machine à tricoter subnucléaire Singer*.
Si je dis " il y a dans ma poche quelque chose** qui rend fou les femmes" ? A quoi tu penserais ?

Encore une fois... Il est bon de définir l'objet dont on parle. Sans quoi tout est possible.
Des dragons invisibles, impalpables ?? Mais, my dear fellow, y'a que ça dans l'univers.


* Marque déposée. Dans la vase bien sûr.
** Le dernier CD de Frédérique François.

J'ai tenu à écrire ca au petit matin.
Y'en a qui ont du se dire " Marcel, quand vient le soir..."
Ben non ! "Y'a pas d'heure pour les braves" ( pas mal celui là aussi. Hein ?)

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MessagePosté: 18 Fév 2011, 10:26 
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Ça me fait penser à la théière céleste tout ça !
Bertrand Russel définit sa théière de telle façon qu'on ne puisse pas la détecter avec notre technologie actuelle. S'il avait posé "une théière qui tourne autour de la Tour Effeil, à environ 2 mètres de distance, la non existence de cette théière aurait pu être constatée.


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MessagePosté: 18 Fév 2011, 10:39 
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Citation:
Ça me fait penser à la théière céleste tout ça !

Tiens ? Un bonobo ? T'étais passé où toi ?
Oui. J'y ai aussi pensé !

J'ai trainé mes pattes sur l'OZ. Un peu de tendresse à relire certains de mes potes .
Je me rends compte du coup que mon texte précédent n'est – encore – qu'un enfonçage de porte à tambour.
Mais...bon dieu... Je suis un comique dans cet exercice ! J'ai tout à apprendre !
En refermant (sans bruit) la porte derrière moi la chanson de Ferrat ( sur un poème d'Aragon) trotinait dans ma tronche :
« Qu'un ciel peut être bleu. Qu'il fait jour à midi... »
Et, alors que je chialais en la chantonnant, mon petit neveu m'a dit :
«  Tonton, t'es trop con ! »

Mais...Quand même... C'est beau. Non ?
Surtout quand c'est appuyé par la mathématique.

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MessagePosté: 18 Fév 2011, 10:50 
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Frère Marcel a écrit:
Tiens ? Un bonobo ? T'étais passé où toi ?

Je suis très occupé, j'ai fait quelques photos d'OVNI (malheureusement trop floues, je suis un piètre photographe), la chasse au Yéti (j'ai perdu sa trace au bout de 3 jours, salaud de Yéti !), et... Enfin, bref, la routine...


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MessagePosté: 18 Fév 2011, 11:13 
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Hmmm... La photo ? Ah ? Faudrait que j'y songe ?
Perso , comme je suis peintre amateur, je traque l'ovni avec mon chevalet et mes tubes de peinture.
Mais le temps d'installer le mathos...Enfin... Tu vois quoi...
Y'a pas à dire ( et comme me l'a suggéré Pynedhuytre) faudrait que j'évolue.
Enfin... Je dis ça à un bonobo*....

* Second degé , hein ? J'veux pas que "l'uberschtroufkeizer celeste" me tombe sur le rable pour « connerie évolutioniste agravée » !

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MessagePosté: 18 Fév 2011, 11:44 
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Qu'est-ce qu'on entend pas !
Y'en a qui ont plus un poil sur le caillou mais qui se croient plus évolués que moi parce qu'ils ont inventé facebook, le sandwiche aux frites, le black funeral doom power metal, la zététique ou la légion d'honneur !


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MessagePosté: 18 Fév 2011, 12:16 
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buckwild a écrit:
Salut les gars,
Le sujet n'est pas si simple que l'on peut le penser.
Pour ma part, en sciences, il est impossible de prouver la non-existence de quelque chose. On peut au mieux constater la non-présence de quelque chose de défini dans un milieux défini/clos.
Citons Nessie, avec la technologie des sondeurs actuels, je sais de quoi je parle vu que j'en utilise un de nouvelle génération pour repairer (les gros) & pêcher les calamars de Humboldt, un poisson de la taille d'un gros poisson rouge est vite repairé, alors Nessie je n'en parle même pas !
++ Buck

Oui, mais sérieux. Un jour dans la vie on arrête de déconner avec la métaphysique et on devient un adulte, hein. Les sciences ont autant d'utilité quotidienne et de nécessité de choses qui existent que de choses qui ne sont pas... Existence = présence, c à dire quelque chose qui est là. Et quelque chose qui n'est pas là, vous l'appelez inexistant ou absent si cela vous chante, comme vous voulez. Mais c'est pareil.
:D Les sceptiqueux zététiqueux qui croient faire de la science en utilisant inexistence dans un sens absolu appliqué à TOUT l'univers, ne sont que des imbéciles qui, si on suivait leur rigidité absolutiste jusqu'au bout, ne pourraient pas plus démontrer qu'ils sont des fils de chienne ni réfuter qu'ils sont une feuille de saule... C'est en fait un ressassé du "absence de preuve n'est pas preuve de l'absence" qu'ils font sans même le savoir.

En fait, dans "il n'y a pas d'ours sur mon île de 25 m2 parce qu'il y en a point, je l'ai vérifié en parcourant l'île :
"Il n'y a point d'ours" est ici l'affirmation scientifique. Que tu l'appelles absence d'ours ou inexistence d'ours, est en quelque chose du superflu et kif-kif - ou mieux dit - un travers de sceptiques poil-à-gratter qui feraient mieux de se gratter les couilles que de faire de la philo... Mais je te reproche rien, calmos, c'est un travers très mémétique et on tombe tous dedans facilement, et puis j'ai lu ta conclusion aussi. On a un sentiment assez proche à ce sujet.

Si on approfondit un peu ces qualificatifs, pour le fun, on s'aperçoit que :
- absence d'ours est un qualificatif plutôt pragmatique et prudent, relatif à l'éventualité qu'un ours pourrait y avoir vécu et disparu, ou y être soudainement parachuté (pourquoi pas ?)... mais il n'y en a point (et cette affirmation-là est le constat scientifique).
- inexistence d'ours est en revanche un terme plutôt métaphysique, et de la manière dont l'emploient certains zététiqueux, un sens plutôt métaphysique relatif à l'infini ou à l'univers dans son intégralité.

Mais qu'est-ce que ce "relatif à l'univers ou infini" a à faire avec les sciences ? Depuis quand - à part peut-être en mondes mathématiques ou lois physiques fondamentales, ou que sais-je - on réfère une réflexion scientifique à l'Univers ou à l'infini ? Allons... autant insérer la sainte trinité dans toute réflexion.

Que des ours il n'y en ait point, ce n'est pas bien difficile à comprendre ni à vérifier. Un ours c'est pas un atome ni un nuage dans la nuit. La non présence de cet ours est la preuve de sa non existence dans mon île. Et puis comme déjà dit : "on peut facilement démontrer qu'un triangle (sur plan) dont la somme des angles internes serait supérieure à 180°, n'existe pas"... Aussi bien sur mon île que n'importe où dans l'univers, donc.

Et tout ça réfute sans fioritures la phrase se voulant absolue, assez typique aux sceptiques qui la prennent pour parole d'évangile partout et sans exception, car c'est le but : "Il est impossible de démontrer l'inexistence de l'inexistant". Phrase qui sous cette formule est au demeurant assez idiote et syntaxiquement parlant, quasi contradictoire. Il vaudrait peut-être mieux l'écrire autrement puisque autant l'existant que l'inexistant SONT... :D

On dit bien ceci est absent, et ceci est présent - on dit aussi ceci est inexistant et ceci est existant. Les 4 SONT... du verbe être. Même le vide est. Vide, donc. Il est le vide.
Ce qui est, existe-t-il ou pas, Buck ?

Et puis sérieusement, dire que "en sciences, il est impossible de" ce n'est pas bien judicieux, car c'est comme donner une autonomie et un esprit aux sciences. Or les sciences c'est "NOUS", nous les humains, ce que nous en faisons et/ou la somme de connaissances que nous accumulons. Elles ne sont pas une entité indépendante et autonome de l'humain ni de ses réflexions. Les faits, les objets, la réalité, eux oui, ils sont indépendants de nous, que nous soyons sur terre ou n'ayons jamais eu l'opportunité d'y naître. Mais pas les sciences".

De plus, ce genre de maximes érigées en dogme ne sont ni "de la science" ni même de "l'épistémologie", mais des raccourcis avec un propos et objectif plutôt idéologique souvent bien précis, utilisé p.e. par les anti-ET dans ce but-ci, ou au contraire par les UFOphiles pour un propos inverse. L'épistémologie, et encore moins les sciences, n'ont que faire de ces principes boiteux (et faux si exprimés tels quels).

Citation:
En faisant intervenir des hypothèses post-hoc à l'infini pour expliquer ce fait (i.e : l'absence de Nessie sur les sondeurs), on arrive à un cul de sac, en d'autres termes, il devient impossible de prouver sa non existence.
Il faut se rappeler que sceptiques et zozo (croyants de toutes sortes) utilisent cette phrase à leur avantage. Pour les uns (sceptiques), quand on leur demande de prouver qu'il n'y avait pas d'ovni ce jour là (ce qui est impossible à prouver scientifiquement), on a le droit à un inversement de la charge de la preuve de la part des zozos. Pour les autres (zozos), cet argument leur permet de faire survivre leur croyance, une sorte d'argument bullet-proof.

Je ne saurais mieux dire. En phase.

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"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
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MessagePosté: 18 Fév 2011, 19:37 
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Salut Buckwild,
je te pose la question à toi parce que t'as l'air d'un gars tranquille, Nemrod lui il se fâche à chaque fois que je lui demande un truc :( , bon alors :

buckwild a écrit:
Le sujet n'est pas si simple que l'on peut le penser.

Pour ma part, en sciences, il est impossible de prouver la non-existence de quelque chose. On peut au mieux constater la non-présence de quelque chose de défini dans un milieux défini/clos.

Ce que je pige pas bien c'est la différence fondamentale pour l'utilisation que l'on en fait ici entre "démontrer" (ou "prouver") et "constater", exemple concret : ET débarque place du Trocadéro, on fait quoi exactement, on constate sa présence ? on la démontre ? on le lynche et on voit après ?
Non parce que je sais bien qu'une démonstration au sens mathématique est quelque chose de très formel bien défini etc... mais pour les sujets abordés qu'est ce qui fait qu'on constate une inexistence et qu'on démontre une existence ? accessoirement peut-on constater une existence ou alors la constatation n'est-elle réservée qu'à l'inexistence ?
Non sérieux ça devient super compliqué là, et je te jure que je le fais pas exprès mais je capte rien à ces subtilités :-? .

Sinon la citation de Sagan me fait surtout penser qu'il est impossible de démontrer l'existence de quelque chose dont on ne sait pas ni ou ni comment le trouver et qui par essence est indétectable, effectivement comme il dit ça ou rien c'est pareil, ça fait pas un pli...


@Curieux Chivas:

Arrête de les asticoter parce que c'est de pire en pire, autant je comprenais à peu près le "il est impossible de démontrer une inexistence etc..." - certes faux dans l'absolu et en effet une mauvaise version d'autres maximes zéts - autant la nouvelle cuvée "on constate une inexistence etc..." me file le vertige tellement ça semble avoir un sens mais en fait non ( à moins que Buck m'éclaire)... on dirait une sorte de mantra :hein:.
Touche plus à rien :D.
Au fait t'es au bord de la deuxième éjection, tu sais qu'à la troisième t'as un gage ? ça consiste à lire avec la langue la version braille de:


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MessagePosté: 18 Fév 2011, 21:18 
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Zapa a écrit:
@Curieux Chivas:
Arrête de les asticoter parce que c'est de pire en pire, autant je comprenais à peu près le "il est impossible de démontrer une inexistence etc..." - certes faux dans l'absolu et en effet une mauvaise version d'autres maximes zéts - autant la nouvelle cuvée "on constate une inexistence etc..." me file le vertige tellement ça semble avoir un sens mais en fait non ( à moins que Buck m'éclaire)... on dirait une sorte de mantra :hein:.
Touche plus à rien :D.

:D Aïeuh..je n'ai pas retrouvé cette formule dans mes propos, mais me serais-je pris au jeu malgré ma prudence à ne vouloir valider que "on constate qu'y a point d'ours dans mon île" ? Pas grave, l'ours pas là ne nous mordra pas le cul.
Citation:
Au fait t'es au bord de la deuxième éjection, tu sais qu'à la troisième t'as un gage ? ça consiste à lire avec la langue la version braille de : [...]

Oui ben, c'est la vie et le lot des cons comme moi: les cons ça ose tout, même remettre en cause la validité des dogmes de sceptiques zet-scientifiqueux dans un forum tout dédié à leurs branlettes :roll:

Bah, le Yquemener efface chacun de mes posts depuis qu'il a repris les commandes - pas la peine d'insister pendant quelque temps, situation critique. Les Seleniis et la pintade Nemrod-14-ans-de-médecine me relancent avec des énormités grosses comme une pastèque, et si j'y réponds sur place Yquemener l'effacera sous prétexte de HS suivi de bisous bisous. En effet, avec cette méthode ils ne peuvent avoir tort sur rien. Vive la zététique !

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MessagePosté: 18 Fév 2011, 22:53 
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Curieux Brandy a écrit:
Aïeuh..je n'ai pas retrouvé cette formule dans mes propos,


Non non ça venait pas de toi, c'est Nablator qui tentait de justifier le "il est impossible de prouver une inexistence" en faisant remarquer qu'une inexistence ne se prouvait pas mais se constatait (nuance), bon il reconnaissait en même temps que c'était du chipotage mais ça a quand même fait tâche d'huile, j'espère juste qu'ils vont pas mettre ça en page d'accueil comme formule de bienvenue.
Mais c'est ta faute quand même parce que si tu leur collais pas la pression ils en seraient pas à transformer des formules creuses en gouffres insondables :D .
Sinon aucune importance en effet, cette reformulation n'est qu'un exemple du point 3 dont causait Pyne Duythr, et d'ailleurs pour le peu que j'en ai lu il me semble que Nablator est largement capable de mieux que ça, bref pas grave...


Allez un petit jeu pour se détendre les jambes, lequel de tes amis zéts a dit lors d'une discussion sur la parapsy (Ganzfeld etc...):

Citation:
Je pense que certaines anomalies que l'on trouve en parapsychologie sont intrigantes et méritent plus de recherches [...] En gros, je suis pour la recherche. Je trouve que le mouvement sceptique contemporain devrait avoir bien plus de Richard Wiseman et de Chris French, qui font de la parapsychologie dans une optique sceptique. Et si javais le tiers du quart du talent de ces deux sceptiques-là, je serais en train de faire de la recherche parapsychologique quelque part moi-même...

A l'inverse, je suis tout sauf impressionné par les sceptiques qui disent "la parapsychologie est un échec complet", généralement en ayant lu fort peu de littérature parapsychologique eux-mêmes, et en suggérant par là que ce genre de recherches est sans intérêt - et que par conséquent il ne faudrait surtout pas en faire.

Si tu devines (sans Google) tu gagnes un ours tropical en peluche, je te file un indice : c'est pas Lancelot ;).


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MessagePosté: 18 Fév 2011, 23:27 
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Salut mister,
Marcel a écrit:
Les préceptes de Popper ou de Henri Broch ( Dieu l'ait en sa sainte garde et lui fasse la bite aussi jolie que mon paf) ont du bon. Mais utilisés sans recul ils deviennent vite un bréviaire dangereux.

Oui et non. Ca dépend pourquoi en fait, et plutôt deux fois non que oui...
Pour appréhender et mieux se mettre d'accord sur ce que sont les sciences "pour nous tous", il vaut mieux éviter comme la peste les poncifs et explications zététiciennes par les zététiciens, qu'elles soient des remakes de verbiages poppériens ou autres. Le truc aux scept zététiciens sont les farfadets et Cie, pas d'être profs de "sciences" ni d'épistémologie. Navré d'être aussi radical et condescendant.
Je m'explique de suite par un exemple, sinon mon paragraphe précédent serait gratuit : Quand un agronome ou un simple exploitant agricole calcule sa production et le rendement de son exploitation, vis-à vis des paramètres commerciaux, etc., que ce soit avec sa calculette, à la main ou avec des programmes faits sur mesure dans lesquels il rentre les données, ce gars fait de LA SCIENCE.
Et pourtant, pour une bonne partie d'entre eux, H. Broch et Popper sont une marque de glace à la crème, de navette spatiale, ou que sais-je. Ils n'ont STRICTEMENT aucun besoin ni de Broch ni de Popper pour faire de "la" science, avec S majuscule ici. Ni eux ni personne. Ni même pour des hypothèses ou projections calculées pour l'avenir, vis-à-vis du rendement l'an prochain de leur champ de maïs. Qui sont aussi de "la" Science.

Si un sceptiqueux zététicien venant à passer par ici avec sa si haute estime des grands principes zététiques ne servant pas à grand chose, disait que je réduis ici la science à de la rhétorique ou à rien du tout ou au contraire que je l'amplifie à tout et rien, tu peux sans gros risques parier un sandwich au salami ou ta maison à la campagne, que ce type n'a pas passé une heure de sa vie à noircir son oeil sur un oculaire de microscope.

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MessagePosté: 19 Fév 2011, 02:50 
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Bonsoir DS,

Citation:
Ce que je pige pas bien c'est la différence fondamentale pour l'utilisation que l'on en fait ici entre "démontrer" (ou "prouver") et "constater", exemple concret : ET débarque place du Trocadéro, on fait quoi exactement, on constate sa présence ? on la démontre ? on le lynche et on voit après ?


Pas besoin de démontrer (prouver par a + b) que ET existe dans ce cas de figure précis, on aurait à la fois le constat et la preuve irréfutable que les ET existent. Le constat serait alors = à la preuve et vice versa.


Citation:
Non parce que je sais bien qu'une démonstration au sens mathématique est quelque chose de très formel bien défini etc... mais pour les sujets abordés qu'est ce qui fait qu'on constate une inexistence et qu'on démontre une existence ? accessoirement peut-on constater une existence ou alors la constatation n'est-elle réservée qu'à l'inexistence ?
Non sérieux ça devient super compliqué là, et je te jure que je le fais pas exprès mais je capte rien à ces subtilités.


Pour le dire simplement, il est impossible de prouver l'inexistence de quelque chose de non-observable (que l'on ne peut pas étudier).

Quand curieux parle d'un ours sur une île, il constate uniquement sa non-présence à un moment donné ou plutôt dans une fourchette temporelle.

Cela n'a rien de zézé (zététicien) ou de sceptico-dingo, c'est le b.a-ba de la démarche/méthode scientifique car c'est de cela que l'on parle.

Si vous pensez le contraire, proposez ou trouvez une méthode qui permette de prouver scientifiquement la non-existence de quelque-chose de non-observable/étudiable et qui fonctionne dans tous les cas de figure. Cela risque d'être difficile...



++
Buck

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MessagePosté: 19 Fév 2011, 03:03 
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Zapa a écrit:
Allez un petit jeu pour se détendre les jambes, lequel de tes amis zéts a dit lors d'une discussion sur la parapsy (Ganzfeld etc...):
Citation:
Je pense que certaines anomalies que l'on trouve en parapsychologie sont intrigantes et méritent plus de recherches [...] En gros, je suis pour la recherche. Je trouve que le mouvement sceptique contemporain devrait avoir bien plus de Richard Wiseman et de Chris French, qui font de la parapsychologie dans une optique sceptique. Et si javais le tiers du quart du talent de ces deux sceptiques-là, je serais en train de faire de la recherche parapsychologique quelque part moi-même...
A l'inverse, je suis tout sauf impressionné par les sceptiques qui disent "la parapsychologie est un échec complet", généralement en ayant lu fort peu de littérature parapsychologique eux-mêmes, et en suggérant par là que ce genre de recherches est sans intérêt - et que par conséquent il ne faudrait surtout pas en faire.

Si tu devines (sans Google) tu gagnes un ours tropical en peluche, je te file un indice : c'est pas Lancelot ;).

"Le mouvement sceptique contemporain"... :mrgreen: Ca ne peut être que Venom.
Ne m'envoie pas l'ours en peluche, je ne le mérite pas. J'ai triché.

Ceci nonobstant :
Citation:
"A l'inverse, je suis tout sauf impressionné par les sceptiques qui disent "la parapsychologie est un échec complet", généralement en ayant lu fort peu de littérature parapsychologique eux-mêmes, et en suggérant par là que ce genre de recherches est sans intérêt - et que par conséquent il ne faudrait surtout pas en faire."

... ca s'appelle aussi du Venom, mais pas exclusif à lui, on va donc l'appeler "faites ce que je dis et pas ce que je fais"

_________

Buckwild a écrit:
Si vous pensez le contraire, proposez ou trouvez une méthode qui permette de prouver scientifiquement la non-existence de quelque-chose de non-observable/étudiable et qui fonctionne dans tous les cas de figure. Cela risque d'être difficile...

A peine plus haut, par la géométrie euclidienne : On peut facilement démontrer qu'un triangle (sur plan) dont la somme des angles internes serait supérieure à 180°, n'existe pas. etc. :mrgreen:

Citation:
Pour le dire simplement, il est impossible de prouver l'inexistence de quelque chose de non-observable (que l'on ne peut pas étudier).

Pour le dire autrement : il est impossible de remplir quelque chose qu'on est en train de vider... Pourquoi veux-tu prouver un machin pareil ?
Est-ce que l'absence d'un objet est observable pour toi, ou pas ?

Citation:
Quand curieux parle d'un ours sur une île, il constate uniquement sa non-présence à un moment donné ou plutôt dans une fourchette temporelle.

C'est ça. La non existence de l'ours sur mon île, au moment où je la constate.
Si tu veux que les sciences continuent à accumuler des connaissances qui s'imbriquent entre elles, il vaut mieux être un con comme moi qu'un surdouesh comme Nemrod14 qui appelle au grand tout : sans fourchette temporelle et dans l'infini, comme critères à une étude ou approche scientifique, nous ne démontrerions ni ne trouverions que l'écho de notre bêtise... même les matheux ont bien de la peine à jouer le GRAND TOUT ou l'infini.

Alors essayons de prendre le problème autrement, tu me diras si je caricature trop ou pas, et avec un peu de psychologie appliquée : "On ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose d'inexistant (ou de non observable)" n'est qu'une proposition politiquement dirigée contre le discours disons des "amateurs de fantômes" p.e. qui reprocheraient aux zététiciens que leur démarche et outils ne peuvent pas sonder l'immatériel ni les mondes transcendants. Et en effet, les sciences ne le peuvent pas, là n'est pas leur propos ni leur terrain.
Dès lors, les zets se servent de cette phrase pour quasi mécaniquement éviter d'admettre qu'en effet, la démarche zet ne sert au mieux qu'à élucider l'origine physique d'un bruit dans une maison hantée, et non pas l'inexistence d'esprits frappeurs venant de l'au-delà. Qui est et reste la croyance de leurs adversaires (pas la mienne, je ne crois en rien). Et indirectement, par cette maxime, c'est en fait l'inexistence de fantômes qui est suggérée par les zets, via cette phrase qui dit que puisqu'on ne peut pas démontrer l'inexistence (non pas des fantômes.... :D ) mais de l'inexistant, alors... ils n'existent pas. L'inexistence est ainsi induite dans leur discours, en dépit le plus souvent de leur plein gré. C'est en fait leur croyance en l'inexistence qu'ils expriment...

Et pour ce qui me concerne, ne croyant en rien, tout cela me fait doucement rigoler : car autant certains zets sont malgré eux des croyants radicaux qui glissent des phrases et maximes (éculées et réfutées) exprimant leurs convictions sans même en être conscients, sur des domaines qu'ils croient être de la "méthode scientifique", alors qu'en fait les sciences n'ont aucune portée là-dessus. Et c'est tout le problème - entre autres - avec la zététique spécialisée dans un domaine du paranormal qui, si elle ne le circonscrit pas clairement au strict matériel et l'outrepasse en prétendant se situer et démontrer l'inexistence d'esprits ou autres, ce grâce à la méthode scientifique, fait sourire tous les observateurs scientifiques ou pas, distants sur cette discipline un peu ridicule et anecdotique, mais observent tout de même cette contradiction (impair que certains ne commettent pas, je ne veux pas généraliser j'ai horreur de ça) et qui les considèrent au mieux (c'est mon cas) que comme les guignols intégristes qu'ils sont. Venom et Nemrod sont d'excellents exemples - quoique qu'il y ait de l'espoir pour Venom, qui a quand même quelques neurones sous son clapet et comme une envie de "se dépasser", de combattre toute cette crème fouettée de convictions qui en fait un sacristain du scepticisme. Dont il doit bien en être un peu conscient.

La portée des sciences n'est que, en sciences exactes et permets-moi de simplifier :
- les divers mondes et objets mathématiques (abstraits) mais universels ; car elle démontre en principe les mêmes objets où que l'on soit
- ou les sciences du monde matériel (physique), pour toutes les autres...

Aucune ne prétend bavarder ni élaborer quoi que ce soit autour de l'immatériel ni de la panoplie des possibles dans des mondes parallèles, etc. Elle laisse cela à d'autres "spécialistes" : les curetons, rabbins, métaphysiciens, auteurs de S-F, ou zététiciens croyant faire de l'épistémologie.

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MessagePosté: 19 Fév 2011, 03:48 
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Salut curieux,

Citation:
A peine plus haut, par la géométrie euclidienne : On peut facilement démontrer qu'un triangle (sur plan) dont la somme des angles internes serait supérieure à 180°, n'existe pas. etc.


Ton exemple est limité au domaine de l'observable/étudiable. CQFD.

Citation:
Est-ce que l'absence d'un objet est observable pour toi, ou pas ?


Dans une fourchette temporelle et un espace ou milieux (pré)définit (i.e : clos) oui et en ayant au préalable "construit" l'objet d'étude et/ou recherché. Encore une fois, on peut prouver la non-présence mais la non-existence, c'est tout à fait différent. Il me semble que vous confondez les deux.

ps : j'essaierai de vous trouver un article qui l'explique mieux que moi car je ne suis qu'un bac+2 (bio/spé bio-marine)

Concernant Venom, j'avais deviné moi aussi que cela venait de lui, facile la question. Si vous voulez par vous-même constater l'ambiguité de ses propos concernant la parapsychologie, commencez tout en bas de la page 3; jusqu'à la page 5 : http://www.sceptiques.qc.ca/forum/la-pa ... 92-50.html

++
Buck

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MessagePosté: 19 Fév 2011, 03:55 
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Citation:
Ton exemple est limité au domaine de l'observable/étudiable. CQFD.

:fr: C'est ça les sciences mon grand... De plus, la géométrie euclidienne ça s'étudie aussi. Les angles comme les triangles, les hypoténuses, tout ça. Qui fonctionnent partout, comme pour narguer votre affirmation.

Il faudrait maintenant savoir si ta maxime est, comme tu le dis plus en avant, une maxime substrat des sciences, ou un bidule qui s'applique à l'inétudiable et l'inobservable. Dans ce cas, il faut vite radier la scientificité de ta maxime, elle ne la mérite pas, et surtout ne pas la confondre avec une vérité telle quelle car la géométrie - entre autres - la contredit.

Citation:
Dans une fourchette temporelle et un espace ou milieux (pré)définit (i.e : clos) oui et en ayant au préalable "construit" l'objet d'étude et/ou recherché. Encore une fois, on peut prouver la non-présence mais la non-existence, c'est tout à fait différent. Il me semble que vous confondez les deux.
ps : j'essaierai de vous trouver un article qui l'explique mieux que moi car je ne suis qu'un bac+2 (bio/spé bio-marine

Ce n'est pas que je les confonde, c'est simplement comme déjà expliqué plus haut (tu n'y a as pas répondu) : ce n'est pas plus une affirmation scientifique-like qu'une proposition universelle vraie (puisque réfutée localement), ni démontrable universellement non plus. Ton inexistant est un concept absolutiste, métaphysique, puisque décliné en relation à l'intemporel et infini, en quelque sorte ; quand bien même tu sois englué par la certitude qu'il s'agisse une évidence. Ce n'est pas non plus un axiome - c à dire une vérité (évidence pour nous tous) indémontrable - puisqu'il est réfuté et pas une vérité (cf évidence).

Il ne l'est pas, ni de par ses critères métaphysiques ; ne l'est pas car le dogme est contredit par maints exemples ; et il ne l'est pas car aucune loi ni de logique ni de physique ne stipule d'impossibilité à démontrer ceci (ni son contraire). Il s'agit plus simplement de a et de non a, présence ou absence. Si A il y a, alors A il y a. Si pas de A, alors non A. :fr: Le reste, c à dire "je veux parler d'inexistence dans l'absolu, moi !!!" soit ce que veulent en fait dire les zets sans oser le formuler ainsi, est du chabada parascientifique. Les sciences portant sur le matériel n'ont que faire de "dans l'absolu". Oui, je sais, c'est chiant un chiard qui n'admet pas que ton évidence soit une vérité absolument évidente.
Allez, a+

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MessagePosté: 19 Fév 2011, 04:22 
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Curieux Brandy a écrit:
Citation:
Ton exemple est limité au domaine de l'observable/étudiable. CQFD.

:fr: C'est ça les sciences mon grand... DE plus, la géométrie euclidienne s'étudie aussi.

Il faudrait maintenant savoir si ta maxime est, comme tu le dis, une maxime substrat des sciences, ou un bidule qui s'applique à l'inétudiable et inobservable. Dans ce cas, il faut vite radier la scientificité de ta maxime, et surtout ne pas la confondre avec une vérité telle quelle, car la géométrie - entre autres - la contredit.


La géométrie ne contredit rien vu qu'elle s'applique sur le mesurable, l'observable, l'interprétable, le calculable, le définissable (et des référentiels) etc...

En logique déductive, tu peux aussi prouver un négatif. Cependant, si je parle de Nessie, il est impossible de prouver qu'elle (il ?) n'existe pas. Réponds à cette question, comment ferais-tu pour prouver scientifiquement que Nessie* n'existe pas ou n'a pas existé ?


Vu que vous avez l'air sûre de vous, cette question ne devrait pas poser de problème.

++
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MessagePosté: 19 Fév 2011, 04:33 
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Citation:
La géométrie ne contredit rien vu qu'elle s'applique sur le mesurable, l'observable, l'interprétable, le calculable, le définissable (et des référentiels) etc...

Mets tes piles mon grand, cela pourrait t'être utile. Parce que là, ça commence à dérailler.

La géométrie contredit la maxime en question : "Il est impossible de démontrer l'inexistence de quelque chose [d'inexistant]", puisque l'inexistence d'un triangle dont la somme des angles internes sur plan dépassant 180 ° est démontrée, c'est ainsi la maxime sous cette forme absolue et sans autre procès, qui est réfutée. Et c'est là que porte mon objection à leur maxime.

Cette maxime n'excluant rien ni ne circonscrivant rien, ne posant aucune limite à son application, elle inclut par conséquent toute situation. Et si une d'entre elles la contredit, elle s'effondre. C'est comme une maxime qui dirait "tous les chants sont blancs"... il suffit d'un chat gris pour la réfuter.
Ca commence à entrer ? Si déjà ici cela ne rentre pas, inutile de continuer : se concentrer serait préférable.

Citation:
Cependant, si je parle de Nessie, il est impossible de prouver qu'elle (il ?) n'existe pas. Réponds à cette question, comment ferais-tu pour prouver scientifiquement que Nessie* n'existe pas ou n'a pas existé ?

D'abord, je procéderais par étapes et non par maximes, puis je gagnerais à l'euromillion car j'en aurais besoin : je vide le lac Ness, et si point de dinosaure, point de Nessie.

Tout n'est pas démontrable, bien entendu, ou parfois impossible voire très difficile, ou insurmontable. Mais en quoi le fait que certaines situations ou non existence ne soient pas démontrables, serait la confirmation qu' "il est impossible de démontrer l'inexistence" ? Please, tu es trop intelligent pour imiter Seleniis ou Nemrod14.
Allons, pas trop jouer à cela... C'est ce que font mes zigotos sur OZ : extrapoler sur la portée de la réfutation de leur maxime, en inventant des propositions que cette réfutation n'implique pas et que bibi n'a pas tenues.
Et en effet, cette technique est excellente pour réfuter en apparence un gars : on réfute des choses qu'il n'a pas dites... L'important pour ces minus habens étant que leurs potes aient la sensation, ou croient qu'ils ont réfuté... "l'ennemi" ou le récalcitrant. Une technique similaire que tu connais étant de réduire l'opposant à une caricature: facile de rigoler du gros nez rouge de clown que l'on a mis sur l'opposant.

:D Et puis si un dinosaure lacustre (ou mieux un ichtyosaure, mosasaure ou que sais-je) avait eu existé dans ce lac, puis disparu au Crétacé, serait-il le Nessie ou pas plutôt un dinosaure ou apparenté maintenant disparu n'ayant pas de nom de baptême ?

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MessagePosté: 19 Fév 2011, 06:40 
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Re,

On reprend depuis le début, je te cite :

Citation:
Wooden Ali, Nemrod34 et plein d'autres zets et sceptiques, vous ne cessez de répéter depuis des années, à pratiquement chacun de vos posts, que "On ne peut pas démontrer/prouver l'inexistence de l'inexistant", ou sous d'autres formules très analogues, genre "Il est impossible de démontrer/prouver l'inexistence de l'inexistant"...


Ton exemple (géométrie) est incomparable ! En ce faisant, tu faits un sophisme (des plus classiques) de généralisation*.

* : Le sophisme de la généralisation hâtive consiste à passer d'un jugement portant sur un ou quelques cas particuliers à un jugement général

Tu parlais d'axiome, si l'existence d'un objet ne peut être prouvé, le postulat de base est que ce dernier n’existe pas jusqu’à preuve du contraire, cet objet est donc inexistant. Ce qui veut dire que l'on ne prouve pas qu'il n'existe pas pour parler d'inexistance (on en a même pas besoin) mais on juge de son inexistance par manque de preuve(s) venant confirmer son existence.

Il est impossible de prouver l'inexistance d'un objet non-défini/construit et c'est bien là que se trouve le problème avec un objet inexistant.

En fait, en te relisant, tu es arrivé à la réponse tout seul :

Citation:
Et puis si un dinosaure lacustre (ou mieux un ichtyosaure, mosasaure ou que sais-je) avait eu existé dans ce lac, puis disparu au Crétacé, serait-il le Nessie ou pas plutôt un dinosaure ou apparenté maintenant disparu n'ayant pas de nom de baptême ?


L'objet (Nessie) n'est pas définit (pas de critères objectifs), donc impossible de prouver sa non-existence, passé ou présente.

Citation:
D'abord, je procéderais par étapes et non par maximes, puis je gagnerais à l'euromillion car j'en aurais besoin : je vide le lac Ness, et si point de dinosaure, point de Nessie.


Pour ta culture géographique, ce lac relie la Mer du Nord à l'Atlantique et qu'est- ce qui empêcherait Nessie de marcher à l'air libre ? :mrgreen:

++
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MessagePosté: 19 Fév 2011, 09:35 
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J'ignore où tu vas, mais c'est droit dans un mur.
Citation:
Il est impossible de prouver l'inexistence d'un objet non-défini/construit et c'est bien là que se trouve le problème avec un objet inexistant.

Tu parlais tantôt de Nessie, pris comme exemple d'objet impossible à en démontrer l'inexistence. Oui ?

Nessie, c'est bien une sorte d'organisme lacustre supposé être (ou ne pas être) dans le Loch Ness, oui ?
Nessie en tant que concept à démontrer ou pas l'existence, ce n'est pas un sombrero mexicain, ni une algue bleue microscopique, ni un yéti. Oui ou non ?
Tu as donc quelques traits grossiers définissant Nessie : son lieu de fréquentation, et plus ou moins ce qu'on cherche, etc. suffisamment du moins pour le différencier d'un X ou d'un ange, d'un ectoplasme, ou d'un loup-garou. Oui ?

Pourquoi alors dire "un objet non-défini/construit", alors que c'est mensonger ?
Nessie est un concept partiellement construit et défini, par quelques traits grossiers qui en font un concept et non pas un X anonyme !!! Autant que dieu, un fantôme, un vampire ou un croquemitaine. Nessie n'est pas un X dont on n'aurait rien défini, ni un X' représentant l'inexistant/l'existant informel et général... mais déjà un concept partiellement défini et délimité, autant dans le temps que dans l'espace, et bien plus que cela.

Alors cesse stp de prendre tes lanternes pour des vessies, et réfléchis un peu à ce que tu écris avant de faire enter sur le machin sous tes doigts : on est tous ainsi conçus, construits pour donner un sens au moins minimum et commun aux mots et un mot aux sens et concepts. Le minimum syndical pour les distinguer entre eux. Et par là, un terme posé sur un concept (même s'il se réfère à un objet inexistant) a une définition et une sorte d'idéation (représentation mentale) dans nos esprits. Tu peux taper des pieds pour prétendre que ton objet inexistant (lequel ?) n'aurait aucune définition - même quelques traits - c'est ARCHI-FAUX ! C'est carrément une négation de la manière dont nous réfléchissons grâce entre autres au langage. Même dieu le multiforme, différent pour chaque religion et même pour les athées, une sorte de chewing gum géant pour certains, barbu pour d'autres, ou une force créatrice pour certains, est une idéation que l'on distingue de Nessie, tous ceux-ci aussi existants que ma fortune en banque de Panama.

Citation:
Ton exemple (géométrie) est incomparable ! En ce faisant, tu faits un sophisme (des plus classiques) de généralisation*.
* : Le sophisme de la généralisation hâtive consiste à passer d'un jugement portant sur un ou quelques cas particuliers à un jugement général

N'inverse pas les charges STP. Ceux qui proposent qu'on ne peut pas démontrer l'inexistant, sont ceux qui généralisent par cette phrase absolutiste n'admettant pas l'exception. Et lorsque l'on vous en donne, tu dis que je porte un cas particulier en cas général ? Ca va pas la tête, non ?

Hey ! Tu aimes trop le chichon ! Lorsque tu dis "Tous les chats sont blancs", c'est toi qui énonces une règle à vocation universelle et absolument vraie, même si indémontrable. Et lorsque JE sors l'exemple du chat gris qui détruit ton énoncé, quand bien même il n'y en ait qu'un seul, je ne généralise rien du tout. Je mets simplement sur la table que mon chat gris détruit la formule "TOUS les chats sont blancs", puisque TOUS ne sont pas blancs. C'est ce qu'il se passe avec mes exemples d'objets inexistants démontrables.

A = affirmation "Tous les chats sont blancs"
B = exemple mis sur la table, un chat gris : mais ce chat est gris !

A est ainsi réfuté. A est une affirmation mensongère ou erronée.
Ce n'est ni moi ni le chat gris qui vous avons mis un couteau sous la gorge pour que vous écriviez TOUS les chats... au lieu de souvent, ou que sais-je de plus nuancé.

C'est à vous (ceux qui tiennent dur comme fer à leurs énoncés métaphysiques) de reformuler leurs affirmations pour qu'elles collent avec ce que l'on peut constater et démontrer. Dont certains objets inexistants.
Je ne vas pas passer ces prochains jours à masturber mon clavier avec des interventions aussi décalées que les tiennes, où même le plus simple tu ne sembles pas le piger. Je veux du bon matos pour éventuellement rediscuter, et pas des hommes de paille ni des déconnexions stridulantes. Alors visse-moi bien ta cervelle et reste zen !
:D Et n'adopte surtout pas profil bas avec ton bac + 2. Moi j'ai un bac - 12, en dessous du niveau cancre-illettré, et cela ne m'empêche pas de distinguer les sorties de route lorsqu'une proposition indémontrable et reposante.... est réveillée et reléguée au rang de dogme ou faux grossier, et réfuté. :D

Citation:
Et puis si un dinosaure lacustre (ou mieux un ichtyosaure, mosasaure ou que sais-je) avait eu existé dans ce lac, puis disparu au Crétacé, serait-il le Nessie ou pas plutôt un dinosaure ou apparenté maintenant disparu n'ayant pas de nom de baptême ?

C'était pour te rappeler que si Nessie est n'importe quel organisme de n'importe quelle époque révolue... alors son existence est déjà avérée.
Nessie est le concept d'un "monstre lacustre fréquentant les eaux du Loch Ness au XXe s", ou aussi au XXIs si tu veux, et pas un organisme du Crétacé... Évite ces dérapages, stp.

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MessagePosté: 19 Fév 2011, 11:12 
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Inscription: 10 Oct 2010, 00:47
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Salut,

J'ai l'impression que vous avez choisis de mauvais exemples avec vos chats et votre Nessie, alors du coup les explications qui vont avec sont un peu fastidieuses et discutables.
(par exemple ça ne suffirai pas de vider le Loch Ness car il s'y trouvent des galeries souterraines qui mènent à la mer ou/et à dieu sait quelles cavernes à la Jules Vernes).

Mais si j'affirme que "Les mères de famille trisomiques n'existent pas", la démonstration est d'une impitoyable rigueur mathématique, 3/2 n'est pas un entier et les gamètes n'aiment pas les chiffres à virgule.

C'est rigoureusement irréfutable, sophistique ou complètement stupide ? Dans le premier cas je vous autorise à utiliser cet exemple sans copyright®
Je suis trop bon.


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MessagePosté: 19 Fév 2011, 13:12 
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Messages: 234
Fanch a écrit:
Salut,

J'ai l'impression que vous avez choisis de mauvais exemples avec vos chats et votre Nessie, alors du coup les explications qui vont avec sont un peu fastidieuses et discutables.
(par exemple ça ne suffirai pas de vider le Loch Ness car il s'y trouvent des galeries souterraines qui mènent à la mer ou/et à dieu sait quelles cavernes à la Jules Vernes).

Mais si j'affirme que "Les mères de famille trisomiques n'existent pas", la démonstration est d'une impitoyable rigueur mathématique, 3/2 n'est pas un entier et les gamètes n'aiment pas les chiffres à virgule.

C'est rigoureusement irréfutable, sophistique ou complètement stupide ?
Dans le premier cas je vous autorise à utiliser cet exemple sans copyright®
Je suis trop bon.

Tout-à-fait Fanch.
On a pris ces exemples-là parmi tant d'autres puisqu'ils ont été proposés durant les discussions, mais il en est des plus explicites encore, par ex: il est facile de démontrer que le père d'une abeille domestique mâle, cela n'existe pas. Il est inexistant. (et puis si le Loch Ness posait un problème de galeries, on pourrait le remplacer par mon aquarium).
En fait des exemples de choses inexistantes qui sont facilement démontrables, il en existe par milliers, voire par millions. :fr:

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