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MessagePosté: 13 Déc 2011, 16:35 
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:D J'ai ajouté un point d'interrogation au titre original, "VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES", du topic

http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viole ... ml#p284189

sur le forum des Sceptiques du Québec, où le pontifiant Kraepelin pense détruire une pelletée de soi disant "mythes féministes" par une étude statistique du Canada datant de 2004, sur laquelle ce nouveau rapport se base (l’étude de l’ISQ s’inspire notamment de données de 2003 publiées dans l’Enquête sociale générale (EGS) de Statistique Canada (2004). Cette dernière reprenant la méthodologie de l’EGS de 1999)

Intervention et positions de Kraepelin pour le moins étonnantes qui ne font pas (pour l'instant du moins) remuer une oreille des participants du forum SdQ, les quelques autres intervenants se gargarisent en groupe, avalisant à leur tour les conclusions radicales du psy en titre du forum des SdQ (Kraepelin), et de cette étude.

Pas le temps de répondre à ça pour l'instant. Bonne lecture (et bonne fouille sur internet) !
A + tard.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 16 Déc 2011, 04:42 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Bon ben, il est de moins en moins utile d'en rajouter ni de continuer cette "enquête", puisque le sir Kraepelin est en train de se dégonfler comme une baudruche : http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viole ... 89-25.html , en particulier grâce aux remarques de Cartaphilus, brave type qui s'est donné la peine de lire la documentation en question et de réfléchir un minimum. Documentation proposée par Kraepelin lui-même, qui affirmait si pompeusement et stupidement une équivalence de la violence entre h/f en couple... car il semble ne pas comprendre grand chose aux docs qu'il lit.

Florence répondant à Kraepelin a écrit:
Non, tu n'en sais rien du tout. Je n'ai en fait aucune théorie à ton sujet, je constate juste ton ton extraordinairement acrimonieux dès que tu abordes des sujets touchant aux rapports hommes-femmes, c'est tout. Je n'en déduis rien.

Ben moi si. J'en déduirais bien volontiers que Kraepelin est monté comme un psi à p'tite bite. :evil: Je ne vois pas de meilleure raison que celle-ci. En vois-tu une meilleure ?

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MessagePosté: 16 Déc 2011, 07:25 
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Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
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Dans le sujet, même si c'est pas directement en rapport avec une quelconque statistique, ce film sur la violence psychologique.

Une merveille!


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MessagePosté: 16 Déc 2011, 10:36 
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Inscription: 06 Jan 2008, 03:18
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Hello,
pas le temps ni l'envie de disséquer des graphiques, je souhaite juste revenir sur ce qui semble être un point essentiel pour certains dans cette discussion :

Kraepelin a écrit:
Si les femmes sont plus souvent victimes de blessures graves (et plus souvent victime d'étranglements) C'est parce qu,elles sont plus souvent plus petites que leur conjoints. Lorsque c'est le contraire ou lrsqu'on est devant un couple de même sexe, le facteur taille devient évident. La variable critique n'est donc pas le sexe, mais l'anatomie.


Et ouais ! imparable, d'ailleurs ça marche aussi avec le binôme enfants en bas âge/adultes, par exemple quand un môme de 3 ans se fait tabasser du matin au soir pour un oui pour non, c'est uniquement parce qu'il est moins fort que ses parents, imaginez si ce gamin faisait 110 kg et était champion de tae kwon do, qui sait ce qu'il ferait subir à ses pauvres géniteurs ? donc c'est vraiment pas la peine de le plaindre, la variable critique n'est pas l'âge, mais l'anatomie...
Autre exemple tiens, parce que c'est très intéressant cette réflexion, imaginons une nana qui se fait violer par 20 types, dans ce cas les variables critiques sont l'anatomie et le nombre, car supposons que les 20 types soient 1 seul en fait, tout petit et malingre, et que la nana (dans cette ruelle sombre) est accompagnée de toutes ses copines du club de lanceuses de poids, et ben là le bonhomme tout seul il fait de la peine maintenant, c'est pour lui qu'on tremble et qu'on s'inquiète, non ?

Ceci dit quelque part c'est pas faux ce qu'il raconte Kraepelin, mais qu'est-ce que c'est con, pour résumer l'idée - si j'ai bien capté - il ne faut surtout pas s'apitoyer sur les faibles, car s'ils étaient forts va savoir de quoi ils seraient capables... :chaise:

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« Qui suis je pour l’être, ce que tu dis que je suis, si tant est que je le sois ? » J.Lacan


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MessagePosté: 16 Déc 2011, 16:05 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Statistique Canada sous influence masculiniste ? Critique de l’Enquête sociale générale de 1999 sur la victimisation.
par Walter S. DeKeseredy et Martin D. Schwartz, Université de l’Ohio


Les militants des droits des hommes, les médias et une partie de la classe politique ont utilisé abondamment l’Enquête sociale générale sur la victimisation de Statistique Canada (1999) pour minimiser, voire nier, l’importance de la violence masculine à l’égard des femmes dans les relations intimes. Et si dans cette enquête, dont le caractère scientifique est mis en cause, Statistique Canada avait cédé à l’antiféminisme ambiant et aux pressions des militants des droits des hommes ?

En expliquant le contexte socio-politique qui existait lors de l’enquête, ils expliquent en même temps comment se sont mises en place les conditions du ressac antiféministe et de la contre-attaque masculiniste dans le dossier de la violence faite aux femmes.

« Quel que soit le facteur qui ait poussé cette agence à revenir à l’ancienne approche sexuellement neutre se rapprochant de celle utilisée dans le premier et le second U.S. National Family Violence Survey (« Les enquêtes nationales américaines sur la violence familiale », Straus et Gelles, 1986, Straus et al., 1981), écrivent les deux chercheurs américains, Statistique Canada a contribué à faire que des expressions comme « violence conjugale » deviennent « partie essentielle de notre vocabulaire populaire ». De plus, « un assortiment varié d’experts et organismes antiféministes se sont approprié et ont exploité son récent sondage » (Hammer, 2002, p. 111).

« L’objet de cet article n’est pas de prétendre que Statistique Canada s’est intentionnellement donné pour tâche de discréditer toute une génération d’études reconnues et très applaudies, écrivent les deux sociologues. Nous entendons plutôt démontrer que Statistique Canada s’est donné beaucoup de peine pour ramener les études plus récentes à l’époque des recherches de la fin des années ’70 et du début des années ’80 : des chercheurs comme Steinmetz (1977-1978) avaient alors recours à une méthodologie qui peignait un portrait inexact de la violence « relationnelle » (c’est-à-dire entre personnes vivant une relation intime) ».

Cet article a été publié dans Online Journal of Justice Studies, Vol. 1, No. 1 (January) : 2003 sous le titre original « Backlash and Whiplash : A Critique of Statistics Canada’s 1999 General Social Survey on Victimization ». Sisyphe a ajouté quelques sous-titres au texte suivant et modifié le titre de cette version française de l’article car le titre anglais comporte un jeu de mots difficile à traduire. Traduction de Philippe-Robert de Massy et révision de Sisyphe.


La suite de l'article est ici : http://sisyphe.org/article.php3?id_article=1691
Article très intéressant, riche d'enseignements sur l'humain sous influence de ses envies d'égalité et de symétrie. C'est bizarre que sir Kraepelin - l'évaluateur du social par poids comparé - n'ait pas proposé de lien vers cet article. :D

Un parmi les nombreux passages intéressants : "L’enquête de 1999 écarte le fait qu’une grande partie de la violence masculine et féminine est commise pour des raisons différentes (Jiwani, 2000). Nous insistons sur le fait qu’une cause fréquente de la violence féminine est l’autodéfense, alors que la plus grande partie de la violence masculine a pour but de contrôler la conjointe (DeKeseredy et Schwartz, 1998b ; Ellis et Stuckless, 1996). Les chercheurs de Statistique Canada (comme par exemple Johnson, 1996), comme nous l’avons dit, sont tout à fait conscients de ces questions et des faiblesses du CTS, mais ont choisi malgré tout d’avoir recours à des méthodes semblables à celles utilisées par les chercheur-es non féministes d’il y a 20 ans."

C'est ce qui est appelé plus haut la contextualisation de la violence. Elle implique par ex. que si, pour le sondage, les points suivants ne sont pas discriminés et quantifiés intersexes "Qui a commencé la dispute.. ?" ainsi que, ajouté, celui de discriminer simultanément "A combien de reprises cette violence est subie par partenaires du couple ?", on tombe sur de fausses équivalences intersexes. Exemple pour un couple V-Z (fictifs), simplifié :
Donnée 1 : V a agressé le premier 30 fois ces 15 dernières années; Z, son partenaire, a agressé le premier 2 fois ces 15 dernières années.
Donnée 2 : V l'a fait 2 fois en autodéfense (pour les 2 agressions subies de la part de Z) ; Z s'est défendu de ces violences, par la violence physique à son tour, 5 fois.

Au total donc, V a usé de violence 32 fois (30+2 autodéfense), alors que Z l'a fait 7 fois (2+5 autodéfense).

Or à la question: Avez-vous subi des violences durant ces 15 dernières années ?
Réponse de V : Oui
Réponse de Z : Oui


Équivalence et symétrie entre V/Z. :fr: Z et V sont ainsi aussi violents l'un que l'autre pour les statisticiens
C'est donc un biais méthodologique, social/contextuel ; et même si on pose aussi une question aux sondés sur le nombre de violences subies/15 ans (l'étude canadienne le fait), on ne pourra pas discriminer la problématique exposée ci-dessus, ces ensembles étant croisés.

Et cela explique la tendance vers la symétrie V/Z lorsque les événements, la violence conjugale ici, ne sont pas contextualisés et déterminés par de bonnes questions.

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MessagePosté: 19 Déc 2011, 19:51 
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Inscription: 05 Oct 2010, 16:14
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Sur cette problématique de la violence féminine voici un texte qui me semble intéressant. Il émane d'un des pionniers dans ce domaine, également père du CTS, critiqué ci-dessus , mais qu'il continue à défendre, et apparemment il n'est pas le seul.

http://pubpages.unh.edu/~mas2/VB33R%20Women%27s%20Violence%20Toward%20Men.pdf

CTS :
http://pubpages.unh.edu/~mas2/CTS44G.pdf

J'aime beaucoup personnellement ce qu'il suggère vis à vis de la violence féminine dans le couple, à savoir qu'elle ne doit pas être prise à la légère, quelle que soit l'importance et la sévérité de celle-ci. Ses arguments :

- Elle expose les femmes aux risque de violence en "représailles".
- Elle est socialement tout aussi inadmissible, même si elle laisse éventuellement moins de traces physiques (mais pas nécessairement psychologiques). On ne songe pas à excuser ou minimiser la gifle d'un patron vis à vis d'un employé, sous prétexte que cela ne laisse pas de traces, ne blesse pas. Donc pas de raisons d'être conciliant sur la violence des femmes dans le couple. Toute violence physique est à proscrire.

A noter qu'il ne semble pas d'accord avec le fait que les femmes soient violentes dans le cadre de la légitime défense. Il est nettement plus nuancé.

Concernant cette thématique particulière, le chercheur Martin S. Fiebert compile depuis pas mal d'années les recherches concernant la violence féminine dans le couple. Il y en a aujourd'hui près de 300, ce qui est quand même impressionnant, même si la qualité de ces études est sans doute variable, mais il me semble difficile d'affirmer que tous leurs auteurs soient sous la coupe des groupes d'hommes.
http://csulb.edu/~mfiebert/assault.htm

Voici aussi une réponse, partielle, de l'auteur de l'enquête de Statistique Canada de 1999 aux critiques qui lui ont été adressées. Apparemment, il réfute avoir parlé de symétrie.
http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article233

Citation:
Nous insistons sur le fait qu’une cause fréquente de la violence féminine est l’autodéfense, alors que la plus grande partie de la violence masculine a pour but de contrôler la conjointe (DeKeseredy et Schwartz, 1998b ; Ellis et Stuckless, 1996).


Moi je veux, bien, mais alors comment expliquer que la violence conjugale soit égale voire supérieure dans les couples lesbiens ou gay et qu'elle soit identique à ce qui se passe dans les couples hétéros ?
http://lab.drdondutton.com/wp-content/uploads/2011/02/DUTTON.-1994.-PATRIARCHY-AND-WIFE-ASSAULT-THE-ECOLOGICAL-FALLACY..pdf


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MessagePosté: 19 Déc 2011, 21:58 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Moi je reconnais que parfois je suis violent, baffes et taloches. En plus d'une forme de violence psychique régulière entretenue par un excès de remarques et de remontrances. Faut dire qu'elles cherchent bien souvent les coups quand même. Non ? Vous ne trouvez pas ? Pas facile de toujours se retenir. M'enfin bon, je me soigne, j'apprends à vivre seul. Sérieux jamais eu envie de balancer une putain de bonne torgnole à son compagnon ? Jamais la main ne s'est lever ? Jamais un objet n'a volé ? Ah bon, suis un vrai salaud alors. J'ai honte.

Désolé je ne le ferais plus. Promis juré.


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MessagePosté: 20 Déc 2011, 12:17 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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@Jean Foutre Premier,

Ben ouais. J'ai très souvent envie de frapper des adultes, parfois des membres de ma (belle) famille Mais jamais les enfants. Tiens, la dernière fois j'ai même failli étrangler à mains nues mon beau-père lorsque j'ai appris qu'il avait tué et désossé un lapin en présence de ma fille, qui avait 3 ou 4 ans à l'époque et qui bien entendu adorait les lapins. Depuis, ajouté à un autre événement, je ne mets plus les pieds chez ma belle-famille, ni ne leur rendrai plus jamais visite au pays. Boycott ad vitam eternam, problème réglé. C'est mieux pour mes beaux-parents, je risquerais sinon de les assassiner à coups de pierres si je les revois.

@Phoebus,
Je trouve super que des mythes soient mis au placard, et comment, mais pas en les remplaçant par de nouvelles mythologies - stat québécoise à l'appui ou pas - qui s'affrontent à tout ce que je (l'on) constate autour de moi (de nous). Je ne te le reproche pas à toi, mais à ceux qui déjà sont entrés là-dedans en enfonçant les portillons ouverts. Ces études ne portent pas sur la prévalence de gays chez les ratons laveurs, mais sont destinées à agir et être récupérées, autant par les uns que par les autres, et par les plus misogynes. Les associations féministes, comme les autres, ont raison de réagir, de critiquer, et d'encadrer toutes ces études aux résultats semblant détruire leurs connaissances, constats et actions, par un facile appui de lecture orientée. Orienté par nos envies de lire et de conclure ce qu'elles ne disent même pas ostensiblement. Les associations sérieuses (féministes ou pas) luttant contre les violences connaissent un peu leur métier et les difficultés rencontrées.

Phoebus a écrit:
Concernant cette thématique particulière, le chercheur Martin S. Fiebert compile depuis pas mal d'années les recherches concernant la violence féminine dans le couple. Il y en a aujourd'hui près de 300, ce qui est quand même impressionnant, même si la qualité de ces études est sans doute variable, mais il me semble difficile d'affirmer que tous leurs auteurs soient sous la coupe des groupes d'hommes.
Une petite question préalable : pensais-tu que quelqu'un nie que les femmes soient capables de violence ? :roll:

Voyons voir, je profite de ta réponse pour me soulager (ce n'est pas contre tes propos, je rebondis simplement sur eux comme prétexte pour répondre indirectement à d'autres, et te remercie de me le permettre) :
Phoebus a écrit:
J'aime beaucoup personnellement ce qu'il suggère vis à vis de la violence féminine dans le couple, à savoir qu'elle ne doit pas être prise à la légère, quelle que soit l'importance et la sévérité de celle-ci. Ses arguments :
- Elle expose les femmes aux risque de violence en "représailles".
- Elle est socialement tout aussi inadmissible, même si elle laisse éventuellement moins de traces physiques (mais pas nécessairement psychologiques). On ne songe pas à excuser ou minimiser la gifle d'un patron vis à vis d'un employé, sous prétexte que cela ne laisse pas de traces, ne blesse pas. Donc pas de raisons d'être conciliant sur la violence des femmes dans le couple. Toute violence physique est à proscrire.

Oui, aucune violence n'est admissible ni ne doit être prise à la légère. Pas non plus celle exercée par des femmes, qui est aussi une réalité. Je note qu'il ne semble pas exposer respectivement ceci : "Elle (la violence masculine dans le couple) expose les hommes aux risque de violence en "représailles"". Comme c'est étrange...
Aucune violence donc, et ne pas oublier ni les hommes victimes ni les enfants (qui eux seraient plus souvent victimes de violence par leur mère que par leur père !), mais ne pas oublier néanmoins cette disproportion de la violence, exercée non pas contre une minorité par une majorité, mais majoritairement et avec pus de sévérité moyenne (du point de vue conséquences physiques) par le sexe dit fort sur celui dit faible. Es-tu d'accord avec cela ?

Néanmoins, si la violence féminine dans le couple hétéro sert d'éconduite à la plus grande gravité, prévalence et récurrence de la réciproque, il faut commencer à sérieusement réviser notre mental. Car, comme déjà stipulé plus haut, non seulement les commissariats de police, tribunaux, cliniques, hostos et autres institutions sociales, plaintes et constats à l'appui, ainsi que la violence générale et la criminalité violente intra et en dehors de la vie de couple, démontrent une non symétrie entre sexes... qui dépasse largement le ratio 1:3, même au Canada. Mais aussi bien d'autres études sociales sur la violence.
Il faudrait alors expliquer comment cela se fait que les femmes soient aussi violentes au sein du couple, hétéro ou homo, que les hommes, et nettement moins qu'eux dans la vie de tous les jours. Fournir des explications sérieusement documentées à ce sujet serait utile, car tous les chiffres comparés semblent contredire ces 2 études par auto-désignation, dont des biais méthodologiques sont assez faciles à relever.

Voici ce qu'écrit Yasmin Jiwani au sujet de cette publi de l'ESG (celle de 1999, par le même auteur) et de cette quasi symétrie (je souligne les chiffres) : http://sisyphe.org/article.php3?id_article=1703 (*)

" Des conclusions étonnantes
Dans un pays
- où pour chaque conjoint tué, 3, 4 conjointes subissent le même sort (Locke, 2000),
- où des statistiques antérieures révèlent que 98 p. 100 des agressions sexuelles et 86 p. 100 des crimes violents sont commis par des hommes (Johnson, 1996),
- que les femmes représentent 98 p. 100 des victimes de violence conjugale sous forme d’agression sexuelle, d’enlèvement ou de prise d’otage (Fitzgerald, 1999), et
- où 80 p. 100 des victimes de harcèlement criminel sont des femmes alors que 90 p. 100 des personnes accusées sont des hommes (Kong, 1996),
... les conclusions de l’ESG sont étonnantes. Les conclusions de l’ESG révèlent que les taux de violence conjugale chez les femmes et les hommes ne sont que légèrement différents - de 8 p. 100 pour les femmes et 7 p. 100 pour les hommes mariés ou en union libre au cours des cinq années antérieures, et de 4 p. 100 tant pour les femmes et les hommes dans leur relation actuelle. En surface, ces conclusions suggèrent que les femmes et les hommes sont aussi violents, ce qui alimente le ressac à l’égard des expériences et observations des travailleuses et des travailleurs de première ligne, des universitaires et des décisionnaires qui insistent depuis longtemps sur le caractère prédominant de la violence des hommes."


Il faudrait donc sérieusement - avec documents solides à l'appui -, m'expliquer le pourquoi de cette différence énorme entre la violence constatée factuellement versus celle par sondages téléphoniques et auto-détermination du sondé (c'est ainsi que procède cette étude de stats Canada). Et aussi, expliquer cette quasi égalité de la violence, car c'est chose assez rare encore sur terre. hormis les lois en république, où l'on retrouve une égalité entre hommes et femmes ! Tu m'excuseras d'être encore étonné par les égalités - lorsque je tombe sur une d'entre elles -, même si on souhaite tous l'égalité de droit, de moyens, etc. Je ne voudrais pas paraître plus féministe que la Reine des Amazones, mais quand même...

(*) Kraepelin avait éconduit ces critiques en prologue de son message, les considérant risibles et précisant qu'elles ne sauraient tarder de la part des féministes. Une méthode qui a fait ses preuves: éjecter le bien-fondé d'une critique déjà publiée, en la présentant comme une réaction coutumière prévue. La ficelle est énorme, mais ça marche assez bien dans les forums: une bonne partie des intervenants de ce topic du forum SdQ ont marché les doigts dans le nez dans sa p'tite stratégie. Ajouté au suivisme de groupe habituel, du moment que X est présenté comme dogme à détruire, par des sceptiqueux qui pour une bonne partie ne savent pas ce que se documenter ni distance raisonnable et critique envers tout document ainsi présenté, signifient.

Ce que j'en "conclus", c'est que ces
a) études sociales nationales (par auto-détermination du sondé, difficile de faire autrement) de la part de psychologues ou statisticiens, lorsque percutant trop fortement avec b) le factuel des constats, plaintes, rapports médicaux, etc. (*) du même pays, ne valent quasiment rien. Guère plus que lorsque ces derniers s'amusent avec des méthodes similaires pour établir d'autres "différences/similitudes intersexes" nationales.

(*) Qui eux non plus ne reflètent pas complètement la réalité, bien évidemment, mais cette disproportion entre a) et b) ainsi qu'entre a) et de nombreux autres apports sur la violence dans d'autres pays (car le Québec n'est pas le centre de l'Univers, puisque c'est Juan-les-Pins), ne peut pas être assumée par des ficelles du genre " les hommes battus seraient trop honteux de porter plainte, c'est pourquoi on l'ignorait"... Or "on" ne l'ignorait pas.

:D Je pourrais aussi en conclure que les québécois hommes sont de vraies mauviettes, ou que leurs concubines sont des ours Kodiak puisque le monde entier semble contredire ce qu'il se passerait chez eux au sein du couple, selon ces 2 études par le même statisticien... mais je n'en ferai rien.

Phoebus a écrit:
A noter qu'il ne semble pas d'accord avec le fait que les femmes soient violentes dans le cadre de la légitime défense. Il est nettement plus nuancé.
Il a bien raison de nuancer. Il nuance d'ailleurs bien plus que ce que Kraepelin n'en déduit si laborieusement. C'est surtout ce dernier qui parle de symétrie, par le mot équivalence notamment, basé sur les données brutes de violence fournies par l'étude (7 % versus 8 %), qui nuance ailleurs, mais pas suffisamment sur la portée de ces données et comment elles sont obtenues. On peut très facilement en interpréter une quasi symétrie de la violence - et des commentaires hirsutes du forum SdQ le démontrent.

Par ailleurs, tu as un p'tit peu transformé les propos nuancés, cités plus haut, qui étaient ceci : "L’enquête de 1999 écarte le fait qu’une grande partie de la violence masculine et féminine est commise pour des raisons différentes (Jiwani, 2000). Nous insistons sur le fait qu’une cause fréquente de la violence féminine est l’autodéfense, alors que la plus grande partie de la violence masculine a pour but de contrôler la conjointe (DeKeseredy et Schwartz, 1998b ; Ellis et Stuckless, 1996). Les chercheurs de Statistique Canada (comme par exemple Johnson, 1996), comme nous l’avons dit, sont tout à fait conscients de ces questions et des faiblesses du CTS, mais ont choisi malgré tout d’avoir recours à des méthodes semblables à celles utilisées par les chercheur-es non féministes d’il y a 20 ans."

Tu le constates, ce n'est pas tout-à-fait, ni exclusivement, "dans le cadre de" tel que tu le retranscris ici : "le fait que les femmes soient violentes dans le cadre de lalégitime défense "...

Phoebus a écrit:
Moi je veux, bien, mais alors comment expliquer que la violence conjugale soit égale voire supérieure dans les couples lesbiens ou gay et qu'elle soit identique à ce qui se passe dans les couples hétéros ?

Si tu réfléchis bien, ta phrase est boiteuse: tu sembles y affirmer 2 choses opposées. Et ce n'est pas étonnant que les couples homos reproduisent +/- ce qu'il se passe chez les couples hétéros. A moins que ce ne soit l'inverse si Adam et Ève étaient homos. Mais plus sérieusement, espérais-tu un chiffrage très différent ou très similaire entre homos et hétéros ? Pourquoi cela ?

Je prends néanmoins ton document, page 174, HOMOSEXUAL RELATIONSHIPS, puisqu'il donne une très grande différence entre couples lesbiens et hétéros, énorme puisqu'il parle de 56 % chez les lesbos, où j'y lis ceci :
Bologna and colleagues (1987) surveyed 70 homosexual male and female college students about incidence of violence in the most recent relationship. Lesbian relationships were significantly more violent than gay relationships (56% vs. 25%). Lie and Gentlewarrior (1991) surveyed 1,099 lesbians, finding that 52% had been a victim of violence by their female partner, 52% said they had used violence against their female partner, and 30% said they had used violence against a nonviolent female partner. Finally, Lie, Schilit, Bush, Montague, and Reyes (1991) documented, in a survey of 350 lesbians (who had had prior lesbian and heterosexual relationships), that reported rates of verbal, physical, and sexual abuse were all significantly higher in their prior lesbian relationships than in their prior heterosexual relationships: 56.8% had been sexually victimized by a female, 45% had experienced physical aggression, and 64.5% experienced physical/emotional aggression. Of this sample of women, 78.2% had been in a prior relationship with a man. Reports of violence victimization by men were all lower than reports of violence victimization in prior relationships with women (sexual victimization, 41.9% [vs. 56.8% with women]; physical victimization 32.4% [vs. 45%]; and emotional victimization 55.1% [vs. 64.5%]).

Ainsi, les seules données chiffrées par ta doc portent sur 70 sujets gay et lesbiens. Soit, en projection moyenne, mettons :
- 35 sujets lesbos au total, et aucun couple lesbien étudié... , tous étudiants, collégiens, et sur leurs récentes relations. Aucun couple n'est "étudié", mais seulement un des 2 partenaires : aucune contextualisation de la violence n'est possible). Et rien sur la méthodologie utilisée...
Autrement dit => RIEN de substantiel pour en déduire QUOI QUE SOIT.. La moindre conclusion basée sur ces données - des collégiens - et ce pauvre échantillonnage, serait de la fumisterie.

D'autres études du même paragraphe donnent un échantillonnage supérieur > 1000 individus... On arrive selon eux à 52 % de violences chez les lesbos. Oui, tant mieux, et alors ? A défaut de plus d'éléments, il semblerait qu'elles passent leur temps à se cogner dessus et à se violer entre femmes.. (56.8% had been sexually victimized by a female, 45% had experienced physical aggression, and 64.5% experienced physical/emotional aggression.). Elles aiment peut-être cela, ou alors elles adorent raconter des conneries, ou alors les hétéros n'osent pas en parler autant qu'elles, ou alors les lesbiennes aiment jouer aux Amazones, ou alors ou alors... Qui sait ? C'est tout le problème de ces déclarations lorsque les constats médicaux et les dépôts de plainte ne les corroborent pas. Le viol et les agressions sexuelles sont bien des crimes et délits, non ? La valeur scientifique de ces déclarations est donc aussi nulle que pour un tribunal, qui lui aussi demande des éléments corroborant les les dires.

J'ai par ailleurs lu ceci sur stats Canada : http://www.statcan.gc.ca/pub/85-224-x/2 ... e1-fra.htm
"Les personnes qui ont dit être un gai ou une lesbienne étaient plus de deux fois plus susceptibles que les hétérosexuels de déclarer avoir été victimes de violence conjugale, tandis que les personnes qui ont dit être bisexuelles étaient quatre fois plus susceptibles que les hétérosexuels de dire avoir subi de la violence conjugale."
:D Je ne tire aucune conclusion de cette proposition, ni en faveur ni en défaveur de la violence sup ou inf. chez les homos. Je donne cela comme nuance et autre indicateur de l'extrême prudence dont il faut abuser lorsque l'on pioche sur la documentation sociale. Si cette sur-violence lesbienne était flagrante et significative, on devrait la retrouver aussi dans le taux d'homicides. Et je n'ai rien lu à ce sujet. C'est d'ailleurs +/- pareil concernant cette sordide soi-disant négation de la violence exercée sur les hommes - que je ne nie pas - soi-disant expliquée par leur peur de déposer plainte à ce sujet : le factuel, lésions ou homicides comptabilisés, sont là pour attester de la réalité et de la disproportion de la violence inter-sexes, dépassant largement le ratio poids comparé: il est difficile d'arguer une sous-déclaration des cas de décès... Et à moins que les légistes ne soient tous corrompus et vendus à la botte du féminisme, hein.
Bizarre aussi que cette sous-déclaration masculine, dont je ne doute pas, fasse oublier si rapidement la sous-déclaration féminine de la violence, qui elle aussi est un fait. Comme c'est étrange ici aussi.

Une conclusion que je ferais est qu'il reste du chemin à parcourir pour que ces études sociales téléphoniques par auto-désignation/auto-catégorisation sur questionnaires soient de la "bonne science", ou du moins susceptibles d'en tirer des conclusions bouleversant mon intuition et impression, qui quant à elle est basée sur des éléments factuels : les hommes sont, dieu sait pourquoi, moyennement nettement plus violents que les femmes dans les faits et conséquences (ni par nature ni par culture, je précise que je ne m'avance pas sur ce dernier point) un peu partout dans le monde et au moment précis où je te parle : il faudra du matériel très très solide, bien plus solide que ces études toutes fortement critiquées, récupérées aussi par des militants anti-féministes - pour des raisons intuitivement assez faciles à comprendre - pour bouleverser les soi-disant mythes féministes, qui eux ont pas mal de chiffrages solides en leur faveur, sur les disproportions et la non symétrie de la violence. Et des témoignages tout autour de nous.

Tiens, au fait, en parlant de Kraepelin.
Ca y est, il a enfin osé le mettre - c'était dans la doc canadienne de 2004, en page 83 : http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viole ... ml#p284543
Intro de l'extrait : " Pratiquement tous les agresseurs de sexe masculin (88 %) qui avaient exercé de la violence grave satisfaisaient. Aux critères de un ou plusieurs types d’un vaste éventail de troubles psychiatriques 92." C'est beau la sociologie vue par les psy. Et si simple ! :

Je résume : les femmes victimes de violence dans le couple, c'est leur faute, car ce sont soit des cas sociaux ou psychiatriques. Et comme qui se ressemble s'assemble, elles se mettent en couple avec des cas comme elles, présentant de multiples troubles psychiatriques : leurs compagnons étant des aliénés à 88% des cas. Pauvres hommes très violents, ils n'y sont pour rien, dixit les pychiatres ! Ceci expliquant cela... :twisted:

Cela fait déjà plus de 20 ans que je milite, en dilettante bien entendu car j'ai aussi des hamsters à nourrir, en faveur de l'exclusion de la psychologie (et pas seulement de la psychanalyse) du qualificatif de "science" et même de "science sociale", car il ne la mérite vraiment pas. D'autant moins que la matière première des psychologues sociolos est le piochage dans la documentation au lieu de la recherche exhaustive de documentation...
A titre personnel, si j'étais un jour élu au FMI, la première mesure d'économie que je proposerais aux nations serait de virer ipso facto tous les psychologues, sociologues et psychanalystes en poste à l'état, payés par le contribuable, puis les recycler en femmes de chambre ou en palefreniers, à disposition des chevaux, mules, ânes et des gens nécessiteux en soins à domicile, des handicapés, des invalides, etc.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 20 Déc 2011, 18:25 
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Citation:
Une petite question préalable : pensais-tu que quelqu'un nie que les femmes soient capables de violence ?


Cela m'étonnerai, mais la question n'est pas là, et à vrai dire c'est de ma faute. J'aurais du dire : Concernant cette thématique particulière, le chercheur Martin S. Fiebert compile depuis pas mal d'années les recherches concernant la violence féminine dans le couple qui montrent que les femmes sont aussi violentes ou plus violentes que les hommes dans leurs relations avec leurs époux ou conjoints.

Citation:
Il faudrait alors expliquer comment cela se ferait que les femmes soient aussi violentes au sein du couple, hétéro ou homo, que dans la vie de tous les jours par rapport aux hommes...


Je suppose que tu veux dire, comment cela se fait-il que les femmes seraient aussi violentes dans leur couple, alors qu'elles ne le sont pas dans la société en général, où les comportements violents sont surtout le fait des hommes ?

Sur le coup, je me suis dit, en voilà une bonne question pour laquelle je n'ai pas de réponse.

En réfléchissant avec ce qui me sert de cerveau, je me dis qu'on peut peut-être trouver des explications simples : mais évidemment je ne suis pas chercheur en spychologie.
- Les femmes pourraient être moins violentes à l'extérieur du couple qu'à l'intérieur du fait d'une pression sociale qui désapprouverait les comportements violents des femmes dans la société, ou qui les encourageraient à adopter des comportements qu'on estime conformes à leur sexe : douceur, féminité, attitude maternelle etc.
- La violence des femmes à l'égard de leur mari/conjoint, serait socialement mieux acceptée, ou jugée moins grave. C'est en tout cas un sujet d'humour, cf l'image de la mégère qui attend son homme avec un rouleau à pâtisserie, alors que l'inverse ne fait pas ou plus rire, et c'est tant mieux. Les femmes; enfin des femmes, se sentiraient donc en quelque sorte "autorisée" à malmener leur mari/conjoint.
- Dans le couple la promiscuité émotionnelle serait susceptible de déboucher sur la jalousie, la colère, qui déboucheraient elles même sur la violence. Le même phénomène pourrait cependant jouer pour les hommes.

En réfléchissant encore un peu plus, je me suis dit qu'il y a des exemples de violence féminine intra voire extra-familiale avérés, et que donc ton paradoxe, n'en est peut être pas un. Je pense à la maltraitance infantile, qui est le fait des femmes en majorité, et de la maltraitance des personnes âgées, qu'il me semble difficile d'attribuer en majorité aux hommes. Dans nos sociétés, ce sont encore le plus souvent des femmes qui s'occupent des aînés.

Si on en croît ces deux exemples, oui les femmes peuvent être plus violentes dans un cadre intrafamilial qu'elles ne le sont dans un cadre extrafamilial. Il n'est donc pas totalement aberrant de penser que les femmes pourraient aussi être violentes que les hommes dans le cadre conjugal, alors même qu'elles le sont beaucoup moins au dehors, quelles que soient les explications par ailleurs.

Je ne comprends pas ce que tu entend par auto-détermination du sondé. Si le sens est : c'est le sondé lui-même qui détermine s'il est victime de violence conjugale, il me semble que ce n'est pas ainsi que fonctionne la méthode dite CTS. Il me semble au contraire que cette méthode entend justement éviter cette subjectivité en demandant au sondé : votre partenaire vous a-t-il, poussé, mordu, griffé, giflé, frappé les douze derniers mois. J'invente un peu là, mais c'est ce que j'ai cru comprendre. Ce serait une manière d'éviter que le sondé ne s'estime pas victime de violence conjugale, alors qu'il le serait objectivement : D'accord, il/elle m'a pousé(e) mais ce n'était pas par méchanceté vous savez. Je crois que c'est un discours qu'on doit entendre chez les victimes de violences conjugales, en tout cas dans un premier temps. Une forme dé déni.

Citation:
Si tu réfléchis bien, ta phrase est boiteuse: tu sembles y affirmer 2 choses opposées. Et ce n'est pas étonnant que les couples homos reproduisent +/- ce qu'il se passe chez les couples hétéros. A moins que ce ne soit l'inverse si Adam et Ève étaient homos. Mais plus sérieusement, espérais-tu un chiffrage très différent ou très similaire entre homos et hétéros ? Pourquoi cela ?


Effectivement, ma phrase est boiteuse. En fait, je voulais dire d'une part, que la violence dans les couples lesbiens ou gays était égale ou supérieure d'après les chiffres que j'avais en ma possession. Et d'autre part, qu'elle était identique à la violence dans les couples hétéros dans les formes qu'elle peut prendre. Je n'en tire pas de conclusion particulière par rapport aux couples lesbiens ou gay, ni n'espérais un chiffrage différent ou similaire. Simplement, comme tu l'as sans doute compris, cela ne me paraît pas compatible avec le fait qu'une cause fréquente de violence conjugale féminine serait de l’autodéfense, et avec le fait que la plus grande partie de la violence masculine a pour but de contrôler la conjointe. Tu as cependant raison de me faire remarquer que j'avais transformé cette dernière phrase de façon trop absolue.

Je ne comprends cependant pas pourquoi tu limite l'échantillon chiffré de « ma » doc à septante sujets gay et lesbien, un très petit échantillon effectivement, alors que cette même doc fait référence à d'autres études portant respectivement sur 1.099 et 350 lesbiennes, ce qui est tout de même plus conséquent.

Par ailleurs, Dutton et Straus, dans les textes que j'ai déjà cité, mettent en cause cette explication de l'auto-défense comme cause fréquente de la violence féminine. Voici notamment ce que dit Dutton :

Walker (1989) claims that "women usually use violence as a reaction to men's violence
against them" (p. 696). However, in Bland and Orn's (1986) study, 73.4% of a sample of
616 women said they were the first to use physical violence. An argument is also made that
female violence is a "preemptive strike" designed to terminate an escalating abuse cycle.
However, Stets and Straus (1990) compared couples where the violence pattern was malesevere/
female-minor, with those where this pattern was reversed. They found the femalesevere/
male-minor pattern to be significantly (three to six times) more prevalent than the
male-severe/female-minor pattern regardless of whether the couple was dating, cohabiting,
or married. With these data, the use of severe violence by females was not in reaction to male violence
or as a preemptive strike, since the female partner in each couple reported only minor
violence from her male partner despite using severe violence herself. Similarly, couples
where only the female was violent were significantly more common (39.4% of dating couples, 26.9% of cohabiting couples, 28.6% of married couples) than couples where only the
male was violent (10.5% of dating couples, 20.7% of cohabiting couples, 23.2% of married
couples). Although men may use more multiple aggressive acts during a single incident
(Browne, 1993), the data above suggest that in some couples, female violence may be
serious and may not be in response to male violence.

Tu m'excuseras de ne pas m'avancer par ailleurs sur les discussions au sujet de la validité ou non de ce type d'enquête et travaux. Je n'ai pas le niveau.

Je me borne à constater par exemple que des enquêtes sur la violence conjugale frappant uniquement les femmes et utilisant la méthodologie du CST ont donné des résultats équivalents à celles d'autres types d'enquêtes, et que leurs résultats ne semblent pas avoir été contestés. Pourquoi le sont-elles quand elles analysent la violence dont les hommes feraient les frais ?

En outre, l'étude de statistique Canada n'est pas en cas unique. Il y en a beaucoup d'autres, réalisés dans un nombre important de pays. Tu trouveras tout ça sur la page de Fiebert.

J'ai été comme toi en ce qui concerne la perception de la violence conjugale. Aujourd'hui j'en suis beaucoup moins sûr.

D'accord par contre avec toi pour dire que ce n'est jamais de sa faute si une personne, femme ou homme, se trouve être victime de violence conjugale. Il ne faut pas se tromper de cible.


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MessagePosté: 20 Déc 2011, 21:09 
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Phoebus a écrit:
J'aurais du dire : Concernant cette thématique particulière, le chercheur Martin S. Fiebert compile depuis pas mal d'années les recherches concernant la violence féminine dans le couple qui montrent que les femmes sont aussi violentes ou plus violentes que les hommes dans leurs relations avec leurs époux ou conjoints.

Que veux-tu que je te dise ? Pendant que Martin S. Fiebert accumule ses recherches pour nier l'indéniable, Faurisson accumule les siennes pour nier la réalité des fours crématoires.

C'est peut-être moi qui me suis mal exprimé, ou pas assez clairement : je ne crois pas une seconde que, (moyennement car on parle de moyennes), les femmes soient ni plus ni aussi violentes que les hommes dans le couple. Des (cf: certaines) femmes oui, mais certainement pas les femmes (cf: la femme).
Moyennement, les hommes le sont nettement plus. C'est indéniable au niveau mondial, et selon les sources à notre disposition, c'est le cas aussi au Canada... Quelques raisons pour lesquelles je ne crois pas à ce phantasme sont évoquées plus haut. Quant aux sources sur la violence domestique contredisant ce phantasme par des éléments factuels, elles abondent sur le net... Encore faut-il les chercher. Donc, pendant que Martin S. Fiebert accumule ses données sur "la femme" (?), d'autres montrant qu'au contraire les hommes sont statistiquement nettement plus violents sur les femmes que respectivement les femmes sur l'homme, dans le couple, s'accumulent à la puissance 200.

Phoebus a écrit:
Je suppose que tu veux dire, comment cela se fait-il que les femmes seraient aussi violentes dans leur couple, alors qu'elles ne le sont pas dans la société en général, où les comportements violents sont surtout le fait des hommes ?

Oui, j'avais d'ailleurs édité mon propre message pour corriger cette coquille. Néanmoins, ce n'était pas une interrogation sur un fait, mais une interrogation sur une supposition qui ne tient pas car les éléments à disposition l'infirment (statistiquement, toujours dixit rapports de police, constats médicaux, plaintes, taux d'homicides, etc.)

Phoebus a écrit:
Sur le coup, je me suis dit, en voilà une bonne question pour laquelle je n'ai pas de réponse.

Tu peux chercher toutes les explications que tu veux à une question qui n'en est pas une, mais c'est peu utile puisque l'élément de la question est une imposture. :D

Phoebus a écrit:
Je ne comprends cependant pas pourquoi tu limites l'échantillon chiffré de « ma » doc à septante sujets gay et lesbien, un très petit échantillon effectivement, alors que cette même doc fait référence à d'autres études portant respectivement sur 1.099 et 350 lesbiennes, ce qui est tout de même plus conséquent.

J'ai aussi commenté sur ces > 1000, par un petit ajout, en éditant mon message pendant que tu rédigeais le tien (lire plus haut)

Phoebus a écrit:
Je me borne à constater par exemple que des enquêtes sur la violence conjugale frappant uniquement les femmes et utilisant la méthodologie du CST ont donné des résultats équivalents à celles d'autres types d'enquêtes, et que leurs résultats ne semblent pas avoir été contestés. Pourquoi le sont-elles quand elles analysent la violence dont les hommes feraient les frais ?
En outre, l'étude de statistique Canada n'est pas en cas unique. Il y en a beaucoup d'autres, réalisés dans un nombre important de pays. Tu trouveras tout ça sur la page de Fiebert.

Elles ne sont pas contestées lorsqu'elles "analysent la violence dont les hommes feraient les frais", puisque les questionnaires CST sont axés sur la violence familiale, avec différé intersexes et non pas sur l'examen de la violence en elle-même. C'est un des points qui leur est reproché. Ces sondages sont typiquement contestés lorsqu'une simili équivalence de la violence entre hommes et femmes et énoncée alors que l'étude ESG par questionnaires CST même révisés, ne permet pas de discriminer le moindre détail sur la genèse de cette violence conjugale ; et car les faits objectifs (encore ces fichues conséquences de la violence par décomptes de plaintes, constats, etc.) les réfutent dans tous les pays, ce en dépit qu'il y ait sous-déclaration chez les 2 sexes..

Tu dis aussi que la "double" publi du Canada n'est pas un cas unique ni isolé, mais as-tu lu les autres études que tu prétends être si nombreuses ? Leurs résultats sont-ils que les femmes seraient aussi, ou même plus violentes que les hommes, dans le couple ? Et ce serait corroboré par l'examen statistique des preuves officielles indéniables ?

Ben tu m'en vois plus qu'étonné, car même ces 2 études canadiennes par sondages - que tu dis être corroborées par d'autres ailleurs - ne prétendent pas que les femmes soient aussi (ni plus) violentes que les hommes, et sont elles-mêmes contestées justement parce que les archives statistiques sur les violences, que ce soit par la police, médecine, décès ou par voie juridique au niveau national canadien, ne les confirment pas du tout (voir plus haut). Et puis je ne prétends pas que certaines études sur sondages d'opinion seraient valables ou pas selon le résultat, mais que les éléments les plus solides et objectifs à notre disposition sont - comme l'expose clairement Yasmin Jiwani et bien d'autres spécialistes de la question - sont ceux fournis par les services la police et de médicolégal, par les instances judiciaires et les associations qui accueillent et sont confrontées aux victimes de violences conjugales.
Les sondages d'opinions sur soi-même vis-a-vis de la violence, lorsqu'elles ne sont pas contextualisées, ne valent apparemment pas tripette. D'autant moins si on ne détermine pas qui a initié le plus fréquemment le conflit physique.
On ferait presque passer pour un tortionnaire un gars ou une fille se défendant de violences initiées par son concubin, que cela ne m'étonnerait pas.... avec des questionnaires aussi mal fichus, ne contextualisant pas les conflits par des questions mieux adaptées. C'est d'ailleurs une des critiques récurrentes faites à ces, bah, appelons-les ces nihilistes de la violence conjugale masculine.

Du coup, moi je souhaiterais vraiment voir ces éléments chiffrés et quantifiés, systémiques, donc des faits entre autres, blessures, décès, quantifiés et appuyés par constats médicaux et policiers, de cette supériorité de la violence exercée par les femmes sur les hommes. J'insiste, puisque tu sembles connaître ces éléments te permettant de renverser radicalement les "connaissances" ou préjugés. Je suis ouvert d'esprit et tout disposé à accepter que ce soit une réalité, mais je veux des éléments réels : les mêmes qui donnent des statistiques factuelles sur la violence accomplie, par plaintes, traces et décès, pour commencer. Car vois-tu, malgré que tu sembles adhérer à l'idée que les femmes seraient aussi violentes que les hommes, suite à la lecture de ces docs, le gvment canadien a lui-même publié une petite synthèse des points de cette publi de 2004, qui sont assez distants de l'"équivalence" :

"Selon l'ESG, les femmes et les hommes vivent des taux similaires de violence et de violence psychologique dans leurs relations. Toutefois, l'enquête a montré que la violence vécue par les femmes tend à être plus sévère - et plus souvent répétée - que la violence dont les hommes font l'objet. Par exemple, comparées aux hommes, les femmes ont :
* six fois plus de chances de signaler avoir été agressées sexuellement;
* cinq fois plus de chances de signaler avoir été étouffées;
* cinq fois plus de chances d'avoir besoin de soins médicaux, suite à une agression;
* trois fois plus de chances de souffrir de blessures physiques suite à une agression;
* plus de deux fois plus de chances de signaler avoir été battues;
* presque deux fois plus de chances de signaler avoir été menacées d'une arme ou d'un couteau;
* beaucoup plus de chances de craindre pour leur vie, ou de craindre pour leurs enfants par suite de l'agression;
* plus de chances de souffrir de problèmes de sommeil, de dépression et de crises d'anxiété, ou d'avoir une estime de soi diminuée à la suite de l'agression;
* plus de chances de signaler une victimisation répétée8.
Des chercheurs ont remarqué que l'étude révèle aussi que les femmes vivent des niveaux supérieurs de certains types de violence psychologique. Comparées aux hommes, elles :
* avaient quatre fois plus de chances de signaler avoir été menacées ou avoir subi un préjudice, ou avoir vu une personne proche menacée ou avoir subi un préjudice;
* avaient quatre fois plus de chances de signaler s'être vu refuser l'accès au revenu familial;
* avaient plus de deux fois plus de chances de signaler avoir vu leur propriété endommagée ou leurs possessions détruites;
* ont signalé plus fréquemment avoir été isolées de la famille et des amis;
* ont signalé un plus grand taux d'humiliations et de railleries".
Les données relatives aux homicides révèlent que les femmes courent aussi davantage le risque de se faire tuer par leur mari. Au cours des deux dernières décennies, trois fois plus de femmes se sont fait tuer par leurs maris que les maris par leurs femmes10. Le taux d'homicide conjugal est beaucoup plus élevé chez les femmes et les hommes autochtones."


Ce sans même contester ni critiquer certains détails des données et conclusions, comme d'autres l'ont fait. Du coup, tu sembles dire que certaines autres études corroborent cette [équivalence] de violence entre femmes et hommes que proposerait cette enquête de stats Canada... alors que cette étude ne propose pas cette prétendue équivalence.

Un exemple concret de factuel, les données (en non pas les sondages téléphoniques) de décès violents en France, pour l'année 2008 ; ETUDE NATIONALE SUR LES MORTS VIOLENTES AU SEIN DU COUPLE - Année 2008 -

[...] Méthodologie: Depuis 2006, la délégation aux victimes mène pour le ministère de l'intérieur, un recensement sur les morts violentes au sein du couple. La méthode utilisée est la recherche du renseignement auprès des services de police, des unités de gendarmerie et dans la presse nationale et régionale. Une sollicitation systématique des services concernés est effectuée afin de ne recenser que les morts violentes commises à l’encontre de partenaires, hommes ou femmes, quel que soit leur statut : conjoints, concubins, pacsés ou «anciens» dans ces trois catégories. La délégation aux victimes traite individuellement chaque dossier. Il convient de souligner que les chiffres présentés dans cette étude sont un minimum, quelques
rares cas ayant pu échapper à la remontée d’information auprès de la délégation aux victimes.
[...] Principaux résultats: Il ressort de l’étude que 94 faits ont été recensés en zone police (dont 31 traités par la police judiciaire) et 90 faits en zone gendarmerie, soit 184 atteintes volontaires à la vie. Les femmes sont toujours majoritairement les victimes : 156 soit 84,4 % des cas."


... Pour 2009, pareil : selon le ministère de l'intérieur et Gendarmerie nationale, 140 victimes sont des femmes, soit 84,8% des cas. Pour 2010, pareil : 83,91 % des victimes de leur conjoint sont des femmes, etc.

La mort violente semble être un excellent (pas le seul) marqueur de la violence, de ses résultats parfois définitifs, non ?

Tu n'as pas commenté non plus le petit exposé que j'avais fait un peu plus haut, qui explique sans tracas, en simplifiant, la tendance vers une équivalence à cause non pas de la réalité mais de biais dans le questionnaire canadien CTS. C'est pourtant un extrait d'une longue critique que j'ai lue sur internet - faite à ces mêmes méthodes de sondage...

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MessagePosté: 20 Déc 2011, 21:40 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Phoebus a écrit:
En réfléchissant encore un peu plus, je me suis dit qu'il y a des exemples de violence féminine intra voire extra-familiale avérés, et que donc ton paradoxe, n'en est peut être pas un. Je pense à la maltraitance infantile, qui est le fait des femmes en majorité, et de la maltraitance des personnes âgées, qu'il me semble difficile d'attribuer en majorité aux hommes. Dans nos sociétés, ce sont encore le plus souvent des femmes qui s'occupent des aînés.
Si on en croît ces deux exemples, oui les femmes peuvent être plus violentes dans un cadre intrafamilial qu'elles ne le sont dans un cadre extrafamilial. Il n'est donc pas totalement aberrant de penser que les femmes pourraient aussi être violentes que les hommes dans le cadre conjugal, alors même qu'elles le sont beaucoup moins au dehors, quelles que soient les explications par ailleurs.

Donc, si je comprends bien: puisque les mères sont plus souvent impliquées que les hommes dans la maltraitance infantile, ce serait un élément à prendre pour valider la violence supérieure des femmes sur les hommes dans le cadre conjugal... cool.

:D Alors, attention à ne pas te prendre toutes les perches dans les gencives Phoebus, car d'une part cela pourrait me faire plaisir malgré que je t'apprécie vachety comme intervenant, et d'autre part ce n'était même pas voulu : les mères sont aussi celles qui s'occupent en moyenne le plus fréquemment de l'éducation de leurs enfant. Très nettement. Et aussi celles qui ont le plus fréquemment la garde des enfants en cas de divorce ou séparation (ce qui me désole car c'est une injustice), et très nettement aussi encore de nos jours. Ce qui explique très simplement que ce soient elles qui sont aussi le plus fréquemment autant les plus douces que les plus chiantes, les plus aimantes, violentes et patata ; bref les plus fréquemment impliquées dans quasiment toute chose vis-à-vis de leurs enfants
:fr:
Finalement, c'est bien que tu sois tombé dans ce classique, car ce n'est pas en prenant les propositions statistiques brutes que la complexité de la réalité est révélée. Un autre classique similaire étant qu'on a plus de chances de mourir pendant que notre voiture est à l'arrêt qu'en roulant à 150 km/h... tout-à-fait statistiquement normal, puisque la plupart du temps elle est parquée et qu'on n'est pas dedans.

Il faudrait aussi se mettre au diapason sur ce que tu appelles "plus violentes", car j'ai vraiment de la peine à comprendre comment on peut qualifier X de plus violent que Y dès lors qu'il provoque moyennement nettement moins de dégâts sur Y que l'inverse (du point de vue physique et par individu ici), et même si, supposition car je n'en crois rien, les coups de X sur Y étaient plus fréquents que ceux de Y sur X. Est-ce que, comme moi, tu assimiles "un + violent coup de poings à un + puissant coup de poings" ?
Nan, je te demande ça parce que sur le forum SdQ, l'affirmation que "les femmes seraient aussi violentes que les hommes mais provoqueraient moins de décès et dégâts que lui"... n'a pas fait bouger une oreille de bourrique parmi l'assistance. Or quand je lis cela, les miennes vibrent comme une hélice.

Ah, j'avais oublié ce point:
Phoebus a écrit:
Par ailleurs, Dutton et Straus, dans les textes que j'ai déjà cité, mettent en cause cette explication de l'auto-défense comme cause fréquente de la violence féminine. Voici notamment ce que dit Dutton : Walker (1989) claims that "women usually use violence as a reaction to men's violence against them" (p. 696). However, in Bland and Orn's (1986) study, 73.4% of a sample of 616 women said they were the first to use physical violence. An argument is also made that female violence is a "preemptive strike" designed to terminate an escalating abuse cycle.
Tu m'excuseras de ne pas m'avancer par ailleurs sur les discussions au sujet de la validité ou non de ce type d'enquête et travaux. Je n'ai pas le niveau.

Dutton, Straus et Bland font partie de cette même clique d'usagers et pro-CTS qui se soucient comme d'une guigne de l'examen critique de leurs études et méthodologie, qui vise la violence familiale et non pas l'intimité fine, contextualisée, des violences conjugales. C'est d'ailleurs cette même clique un peu recomposée qui clame ceci partout, comme un épouvantail contre la femme " Women commit most child abuse and most elder abuse, hit their male children more frequently and more severely than they hit their female children, and commit most child murders and 64% of their victims are male children; women commit 52 % of spousal killings and are convicted of 41% of spousal murders. etc. ".

Or je viens de te montrer à peine plus haut ce que vaut cette affirmation sur la prévalence des mères concernant la maltraitance infantile, du moment qu'on omet de préciser que ce sont elles qui, en majorité, passent la plus grande part de leur vie avec leurs enfants... Autrement dit, c'est comme reprocher aux croque-morts leur plus grande négligence que le reste de la population vis-à-vis de la préparation des cadavres. A quel jeu de dupes s'amusent donc les antiféministes ?

De plus, les chiffres avancés sur les "spousal kllings" par les femmes, je ne sais pas d'où ils les tiennent car ils sont totalement faux et néanmoins répétés à l'identique par moults sites anti-féministes francophones, surtout canadiens.

Selon les services de police canadiens : " In 2005, spousal homicides accounted for about 16% of all solved homicides and almost half (47%) of all family homicides. As in previous years, the spousal homicide rate against women in 2005 was five times higher than the corresponding rate for men."

Pareil voire pire aux USA, selon les stats et données du FBI :
Men murdered by girlfriends/wives : 3 % of 16,630 (homicides)
Women murdered by boyfriends/husbands : 26 % of 3,752 (homicides)


Je n'ai pas trop envie de rire ni de commenter - encore moins de vérifier - les 2 sources en conflit avec d'autres études, lorsqu'on me sort des citations non vérifiées de ces antiféministes qui ne cachent même pas leur orientation/idéologie (affiliés au Movement for the Establishment of Real Gender Equality, MERGE). L'importance de ces 73.4% de femmes initiatrices selon elles (et selon Bland) du conflit conjugal, sans aucune autre donnée que ce chiffrage, au vu des nombreuses falsifications et biais dénoncés par d'autres chercheurs sur leurs méthodes de travail, c'est bof et rebof. On ne peut rien faire de ça.

A la limite, je t'invite à adhérer à l'idée que les femmes seraient à 74 % les premières à frapper dans le couple... Ca nous fait une belle jambe du moment qu'au final c'est un ratio 0,8 féminin qui se retrouve à l'hosto ou à la morgue. Alors tu vois, la (dé)contextualisation de la légitime défense de l'homme par cette clique, elle me fait rire jaune. Voici un autre extrait de Straus et Gelles (1990, p. 105), je le prends car il est en français, au sujet de "gifler l'homme" : « le danger d’un pareil comportement (gifler l'homme, ndlr) consiste dans le fait qu’il invite carrément son mari à la battre. Parfois, il en résulte ainsi des représailles immédiates et violentes. Indépendamment du fait qu’il y ait ou non représailles, le fait est qu’elle sera ainsi perçue par lui comme têtue, hargneuse ou impossible à raisonner. Ce n’est qu’à la condition qu’elles renoncent, elles aussi, à tout recours à la violence dans leurs relations avec leur partenaire masculin et avec leurs enfants que les femmes pourront espérer ne plus être victimes de violence. Les femmes doivent exhorter leurs sœurs à la même non violence que celle qu’elles exigent, avec raison, des hommes ».

Ici, clairement, Straus et Gelles - des copains à Dutton -, invitent carrément les femmes à ne gifler les hommes en aucun cas, pour pas qu'il ne leur casse la gueule ou qu'elle ne leur paraisse têtue ou hargneuse. En fait, même si je ne préconise pas non plus la violence, ces gars proposent sans gêne que la femme devrait tout accepter sans réagir car l'homme est un vrai danger potentiel pour elle (!!?). Si j'avais ces types devant moi, je pense que je leur foutrais une belle baffe dans la gueule tellement leurs propos sont équivoques, contredisant leurs propres théories de réciprocité de la violence.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 21 Déc 2011, 10:19 
I don't feel well
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Salut Capitaine

Merci d'abord pour tes longues réponses argumentées. Tu as peut-être raison tout compte fait sur ces études.

De toute façon, je ne fais pas une fixette sur cette notion de "les femmes seraient aussi violentes que les hommes dans le couple", ni ne suit obstiné dans mon opinion sur le sujet. Crois moi d'ailleurs que lorsque j'ai dit "les femmes" il ne m'est jamais venue à l'idée de suggérer "la femme". Ce serait ridicule et je n'adhère pas du tout à cette façon de voir. Il me semble d'ailleurs avoir incidemment précisé que je parlais en réalité de femmes, bien que j'ai souvent utilisé "les femmes" par commodité de langage.

Même si je me suis probablement fourvoyé, le plus important me semble qu'on l'on puisse aujourd'hui à la fois lutter contre ce grave problème qu'est la violence conjugale et aider les personnes qui en sont victimes à en sortir, qu'elles soient de sexe féminin, probablement le plus souvent, ou masculin. Pour moi, c'est le plus important et je ne tiens pas, comme certains à en faire une querelle idéologique.

Ceci dit, et bien que le sujet ne soit pas drôle, une petite blague pour clore ce débat, en ce qui me concerne du moinsse.

Une très belle femme se balade avec deux chiens de montagne énormes et magnifiques.
Un petit garçon passe par là, s'arrête net devant ses chiens, la bouche ouverte,
reste en admiration pendant un long moment devant les animaux.
La dame lui demande :
- Tu veux caresser mes Saint-Bernard ?
Le petit garçon lui répond :
- Oui je veux bien, ... mais moi, c'est Maurice, pas Bernard !

Je la trouve bonne. :beer:


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MessagePosté: 21 Déc 2011, 14:41 
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Inscription: 12 Juil 2008, 20:44
Messages: 1922
Pas encore lu tout le topic, mais le sujet m'intéresse (m'interpelle) .


Phoebus a écrit:
Une très belle femme se balade avec deux chiens de montagne énormes et magnifiques.
Un petit garçon passe par là, s'arrête net devant ses chiens, la bouche ouverte,
reste en admiration pendant un long moment devant les animaux.
La dame lui demande :
- Tu veux caresser mes Saint-Bernard ?
Le petit garçon lui répond :
- Oui je veux bien, ... mais moi, c'est Maurice, pas Bernard !

De mémoire je dirais Les blondes, tome 4, page 38 et le p'tit garçon a pour prénom Gérard.

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Coucher avec un vieux, quelle horreur ! Mais avec un jeune, quel travail !
Alice Sapritch


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MessagePosté: 24 Déc 2011, 17:56 
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Messages: 4204
http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/12/23/les-femmes-rendent-elles-les-hommes-stupides_1621707_3244.html :fr:

Décidément c'est pas de chance. Pôvres hommes.


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MessagePosté: 25 Déc 2011, 04:26 
Défioliant
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7088
Ils obtiendraient une encore plus forte réduction des facultés intellectuelles générales s'ils mettent une mami pareille avant les tests, juste devant les yeux des cobayes. C'est pas DSK qui me contredira. Même pas besoin de visser une tête sur la fille.

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