@Jean Foutre Premier,
Ben ouais. J'ai très souvent envie de frapper des adultes, parfois des membres de ma (belle) famille Mais jamais les enfants. Tiens, la dernière fois j'ai même failli étrangler à mains nues mon beau-père lorsque j'ai appris qu'il avait tué et désossé un lapin en présence de ma fille, qui avait 3 ou 4 ans à l'époque et qui bien entendu adorait les lapins. Depuis, ajouté à un autre événement, je ne mets plus les pieds chez ma belle-famille, ni ne leur rendrai plus jamais visite au pays. Boycott
ad vitam eternam, problème réglé. C'est mieux pour mes beaux-parents, je risquerais sinon de les assassiner à coups de pierres si je les revois.
@Phoebus,
Je trouve super que des mythes soient mis au placard, et comment, mais pas en les remplaçant par de nouvelles mythologies - stat québécoise à l'appui ou pas - qui s'affrontent à tout ce que je (l'on) constate autour de moi (de nous). Je ne te le reproche pas à toi, mais à ceux qui déjà sont entrés là-dedans en enfonçant les portillons ouverts. Ces études ne portent pas sur la prévalence de gays chez les ratons laveurs, mais sont destinées à agir et être récupérées, autant par les uns que par les autres, et par les plus misogynes. Les associations féministes, comme les autres, ont raison de réagir, de critiquer, et d'encadrer toutes ces études aux résultats semblant détruire leurs connaissances, constats et actions, par un facile appui de lecture orientée. Orienté par nos envies de lire et de conclure ce qu'elles ne disent même pas ostensiblement. Les associations sérieuses (féministes ou pas) luttant contre les violences connaissent un peu leur métier et les difficultés rencontrées.
Phoebus a écrit:
Concernant cette thématique particulière, le chercheur Martin S. Fiebert compile depuis pas mal d'années les recherches concernant la violence féminine dans le couple. Il y en a aujourd'hui près de 300, ce qui est quand même impressionnant, même si la qualité de ces études est sans doute variable, mais il me semble difficile d'affirmer que tous leurs auteurs soient sous la coupe des groupes d'hommes.
Une petite question préalable : pensais-tu que quelqu'un nie que les femmes soient capables de violence ?
Voyons voir, je profite de ta réponse pour me soulager (ce n'est pas contre tes propos, je rebondis simplement sur eux comme prétexte pour répondre indirectement à d'autres, et te remercie de me le permettre) :
Phoebus a écrit:
J'aime beaucoup personnellement ce qu'il suggère vis à vis de la violence féminine dans le couple, à savoir qu'elle ne doit pas être prise à la légère, quelle que soit l'importance et la sévérité de celle-ci. Ses arguments :
- Elle expose les femmes aux risque de violence en "représailles".
- Elle est socialement tout aussi inadmissible, même si elle laisse éventuellement moins de traces physiques (mais pas nécessairement psychologiques). On ne songe pas à excuser ou minimiser la gifle d'un patron vis à vis d'un employé, sous prétexte que cela ne laisse pas de traces, ne blesse pas. Donc pas de raisons d'être conciliant sur la violence des femmes dans le couple. Toute violence physique est à proscrire.
Oui, aucune violence n'est admissible ni ne doit être prise à la légère. Pas non plus celle exercée par des femmes, qui est aussi une réalité. Je note qu'il ne semble pas exposer respectivement ceci :
"Elle (la violence masculine dans le couple) expose les hommes aux risque de violence en "représailles"". Comme c'est étrange...
Aucune violence donc, et ne pas oublier ni les hommes victimes ni les enfants (
qui eux seraient plus souvent victimes de violence par leur mère que par leur père !), mais ne pas oublier néanmoins cette disproportion de la violence, exercée non pas contre une minorité par une majorité, mais majoritairement et avec pus de sévérité moyenne (du point de vue conséquences physiques) par le sexe dit fort sur celui dit faible. Es-tu d'accord avec cela ?
Néanmoins, si la violence féminine dans le couple hétéro sert d'éconduite à la plus grande gravité, prévalence et récurrence de la réciproque, il faut commencer à sérieusement réviser notre mental. Car, comme déjà stipulé plus haut, non seulement les commissariats de police, tribunaux, cliniques, hostos et autres institutions sociales, plaintes et constats à l'appui, ainsi que la violence générale et la criminalité violente intra et en dehors de la vie de couple, démontrent une non symétrie entre sexes... qui dépasse largement le ratio 1:3, même au Canada. Mais aussi bien d'autres études sociales sur la violence.
Il faudrait alors expliquer comment cela se fait que les femmes soient aussi violentes au sein du couple, hétéro ou homo, que les hommes, et nettement moins qu'eux dans la vie de tous les jours. Fournir des explications sérieusement documentées à ce sujet serait utile, car tous les chiffres comparés semblent contredire ces 2 études par auto-désignation, dont des biais méthodologiques sont assez faciles à relever.
Voici ce qu'écrit
Yasmin Jiwani au sujet de cette publi de l'ESG (celle de 1999, par le même auteur) et de cette quasi symétrie (je souligne les chiffres) :
http://sisyphe.org/article.php3?id_article=1703 (*) " Des conclusions étonnantes
Dans un pays
- où pour chaque conjoint tué, 3, 4 conjointes subissent le même sort (Locke, 2000),
- où des statistiques antérieures révèlent que 98 p. 100 des agressions sexuelles et 86 p. 100 des crimes violents sont commis par des hommes (Johnson, 1996),
- que les femmes représentent 98 p. 100 des victimes de violence conjugale sous forme d’agression sexuelle, d’enlèvement ou de prise d’otage (Fitzgerald, 1999), et
- où 80 p. 100 des victimes de harcèlement criminel sont des femmes alors que 90 p. 100 des personnes accusées sont des hommes (Kong, 1996),
... les conclusions de l’ESG sont étonnantes. Les conclusions de l’ESG révèlent que les taux de violence conjugale chez les femmes et les hommes ne sont que légèrement différents - de 8 p. 100 pour les femmes et 7 p. 100 pour les hommes mariés ou en union libre au cours des cinq années antérieures, et de 4 p. 100 tant pour les femmes et les hommes dans leur relation actuelle. En surface, ces conclusions suggèrent que les femmes et les hommes sont aussi violents, ce qui alimente le ressac à l’égard des expériences et observations des travailleuses et des travailleurs de première ligne, des universitaires et des décisionnaires qui insistent depuis longtemps sur le caractère prédominant de la violence des hommes."Il faudrait donc sérieusement - avec documents solides à l'appui -, m'expliquer le pourquoi de cette différence énorme entre la violence constatée factuellement versus celle par sondages téléphoniques et auto-détermination du sondé (c'est ainsi que procède cette étude de stats Canada). Et aussi, expliquer cette quasi égalité de la violence, car c'est chose assez rare encore sur terre. hormis les lois en république, où l'on retrouve une égalité entre hommes et femmes ! Tu m'excuseras d'être encore étonné par les égalités - lorsque je tombe sur une d'entre elles -, même si on souhaite tous l'égalité de droit, de moyens, etc. Je ne voudrais pas paraître plus féministe que la Reine des Amazones, mais quand même...
(*) Kraepelin avait éconduit ces critiques en prologue de son message, les considérant risibles et précisant qu'elles ne sauraient tarder de la part des féministes. Une méthode qui a fait ses preuves: éjecter le bien-fondé d'une critique
déjà publiée, en la présentant comme une réaction coutumière prévue. La ficelle est énorme, mais ça marche assez bien dans les forums: une bonne partie des intervenants de ce topic du forum SdQ ont marché les doigts dans le nez dans sa p'tite stratégie. Ajouté au suivisme de groupe habituel, du moment que X est présenté comme dogme à détruire, par des sceptiqueux qui pour une bonne partie ne savent pas ce que se documenter ni distance raisonnable et critique envers tout document ainsi présenté, signifient.
Ce que j'en "conclus", c'est que ces
a) études sociales nationales (par auto-détermination du sondé, difficile de faire autrement) de la part de psychologues ou statisticiens, lorsque percutant trop fortement avec b) le factuel des
constats, plaintes, rapports médicaux, etc. (*) du même pays, ne valent quasiment rien. Guère plus que lorsque ces derniers s'amusent avec des méthodes similaires pour établir d'autres "différences/similitudes intersexes" nationales.
(*) Qui eux non plus ne reflètent pas complètement la réalité, bien évidemment, mais cette disproportion entre a) et b) ainsi qu'entre a) et de nombreux autres apports sur la violence dans d'autres pays (car le Québec n'est pas le centre de l'Univers, puisque c'est Juan-les-Pins), ne peut pas être assumée par des ficelles du genre "
les hommes battus seraient trop honteux de porter plainte, c'est pourquoi on l'ignorait"... Or "on" ne l'ignorait pas.
Je pourrais aussi en conclure que les québécois hommes sont de vraies mauviettes, ou que leurs concubines sont des ours Kodiak puisque le monde entier semble contredire ce qu'il se passerait chez eux au sein du couple, selon ces 2 études par le même statisticien... mais je n'en ferai rien.
Phoebus a écrit:
A noter qu'il ne semble pas d'accord avec le fait que les femmes soient violentes dans le cadre de la légitime défense. Il est nettement plus nuancé.
Il a bien raison de nuancer. Il nuance d'ailleurs bien plus que ce que Kraepelin n'en déduit si laborieusement. C'est surtout ce dernier qui parle de symétrie, par le mot équivalence notamment, basé sur les données brutes de violence fournies par l'étude (7 % versus 8 %), qui nuance ailleurs, mais pas suffisamment sur la portée de ces données et comment elles sont obtenues. On peut très facilement en interpréter une quasi symétrie de la violence - et des commentaires hirsutes du forum SdQ le démontrent.
Par ailleurs, tu as un p'tit peu transformé les propos nuancés, cités plus haut, qui étaient ceci :
"L’enquête de 1999 écarte le fait qu’une grande partie de la violence masculine et féminine est commise pour des raisons différentes (Jiwani, 2000). Nous insistons sur le fait qu’une cause fréquente de la violence féminine est l’autodéfense, alors que la plus grande partie de la violence masculine a pour but de contrôler la conjointe (DeKeseredy et Schwartz, 1998b ; Ellis et Stuckless, 1996). Les chercheurs de Statistique Canada (comme par exemple Johnson, 1996), comme nous l’avons dit, sont tout à fait conscients de ces questions et des faiblesses du CTS, mais ont choisi malgré tout d’avoir recours à des méthodes semblables à celles utilisées par les chercheur-es non féministes d’il y a 20 ans."Tu le constates, ce n'est pas tout-à-fait, ni exclusivement,
"dans le cadre de" tel que tu le retranscris ici : "
le fait que les femmes soient violentes dans le cadre de lalégitime défense "...
Phoebus a écrit:
Moi je veux, bien, mais alors comment expliquer que la violence conjugale soit égale voire supérieure dans les couples lesbiens ou gay et qu'elle soit identique à ce qui se passe dans les couples hétéros ?
Si tu réfléchis bien, ta phrase est boiteuse: tu sembles y affirmer 2 choses opposées. Et ce n'est pas étonnant que les couples homos reproduisent +/- ce qu'il se passe chez les couples hétéros. A moins que ce ne soit l'inverse si Adam et Ève étaient homos. Mais plus sérieusement, espérais-tu un chiffrage très différent ou très similaire entre homos et hétéros ? Pourquoi cela ?
Je prends néanmoins ton document, page 174, HOMOSEXUAL RELATIONSHIPS, puisqu'il donne une très
grande différence entre couples lesbiens et hétéros, énorme puisqu'il parle de 56 % chez les lesbos, où j'y lis ceci :
Bologna and colleagues (1987) surveyed 70 homosexual male and female college students about incidence of violence in the most recent relationship. Lesbian relationships were significantly more violent than gay relationships (56% vs. 25%). Lie and Gentlewarrior (1991) surveyed 1,099 lesbians, finding that 52% had been a victim of violence by their female partner, 52% said they had used violence against their female partner, and 30% said they had used violence against a nonviolent female partner. Finally, Lie, Schilit, Bush, Montague, and Reyes (1991) documented, in a survey of 350 lesbians (who had had prior lesbian and heterosexual relationships), that reported rates of verbal, physical, and sexual abuse were all significantly higher in their prior lesbian relationships than in their prior heterosexual relationships: 56.8% had been sexually victimized by a female, 45% had experienced physical aggression, and 64.5% experienced physical/emotional aggression. Of this sample of women, 78.2% had been in a prior relationship with a man. Reports of violence victimization by men were all lower than reports of violence victimization in prior relationships with women (sexual victimization, 41.9% [vs. 56.8% with women]; physical victimization 32.4% [vs. 45%]; and emotional victimization 55.1% [vs. 64.5%]). Ainsi, les seules données chiffrées par ta doc portent sur 70 sujets gay et lesbiens. Soit, en projection moyenne, mettons :
- 35 sujets lesbos au total,
et aucun couple lesbien étudié...
, tous étudiants, collégiens, et sur leurs récentes relations. Aucun couple n'est "étudié", mais seulement un des 2 partenaires : aucune contextualisation de la violence n'est possible). Et rien sur la méthodologie utilisée...
Autrement dit => RIEN de substantiel pour en déduire QUOI QUE SOIT.. La moindre conclusion basée sur ces données - des collégiens - et ce pauvre échantillonnage, serait de la fumisterie.
D'autres études du même paragraphe donnent un échantillonnage supérieur > 1000 individus... On arrive selon eux à 52 % de violences chez les lesbos. Oui, tant mieux, et alors ? A défaut de plus d'éléments, il semblerait qu'elles passent leur temps à se cogner dessus et à se violer entre femmes.. (56.8% had been sexually victimized by a female, 45% had experienced physical aggression, and 64.5% experienced physical/emotional aggression.). Elles aiment peut-être cela, ou alors elles adorent raconter des conneries, ou alors les hétéros n'osent pas en parler autant qu'elles, ou alors les lesbiennes aiment jouer aux Amazones, ou alors ou alors... Qui sait ?
C'est tout le problème de ces déclarations lorsque les constats médicaux et les dépôts de plainte ne les corroborent pas. Le viol et les agressions sexuelles sont bien des crimes et délits, non ? La valeur scientifique de ces déclarations est donc aussi nulle que pour un tribunal, qui lui aussi demande des éléments corroborant les les dires.
J'ai par ailleurs lu ceci sur stats Canada :
http://www.statcan.gc.ca/pub/85-224-x/2 ... e1-fra.htm"Les personnes qui ont dit être un gai ou une lesbienne étaient plus de deux fois plus susceptibles que les hétérosexuels de déclarer avoir été victimes de violence conjugale, tandis que les personnes qui ont dit être bisexuelles étaient quatre fois plus susceptibles que les hétérosexuels de dire avoir subi de la violence conjugale." Je ne tire aucune conclusion de cette proposition, ni en faveur ni en défaveur de la violence sup ou inf. chez les homos. Je donne cela comme nuance et autre indicateur de l'extrême prudence dont il faut abuser lorsque l'on pioche sur la documentation sociale. Si cette sur-violence lesbienne était flagrante et significative, on devrait la retrouver aussi dans le taux d'homicides. Et je n'ai rien lu à ce sujet. C'est d'ailleurs +/- pareil concernant cette sordide soi-disant négation de la violence exercée sur les hommes - que je ne nie pas - soi-disant expliquée par leur peur de déposer plainte à ce sujet : le factuel, lésions ou homicides comptabilisés, sont là pour attester de la réalité et de la disproportion de la violence inter-sexes, dépassant largement le ratio poids comparé: il est difficile d'arguer une sous-déclaration des cas de décès... Et à moins que les légistes ne soient tous corrompus et vendus à la botte du féminisme, hein.
Bizarre aussi que cette sous-déclaration masculine, dont je ne doute pas, fasse oublier si rapidement la sous-déclaration féminine de la violence, qui elle aussi est un fait. Comme c'est étrange ici aussi.
Une conclusion que je ferais est qu'il reste du chemin à parcourir pour que ces études sociales téléphoniques par auto-désignation/auto-catégorisation sur questionnaires soient de la "bonne science", ou du moins susceptibles d'en tirer des conclusions bouleversant mon intuition et impression, qui quant à elle est basée sur des éléments factuels : les hommes sont, dieu sait pourquoi, moyennement nettement plus violents que les femmes
dans les faits et conséquences (ni par nature ni par culture, je précise que je ne m'avance pas sur ce dernier point) un peu partout dans le monde et au moment précis où je te parle : il faudra du matériel très très solide, bien plus solide que ces études toutes fortement critiquées, récupérées aussi par des militants anti-féministes - pour des raisons intuitivement assez faciles à comprendre - pour bouleverser les
soi-disant mythes féministes, qui eux ont pas mal de chiffrages solides en leur faveur, sur les disproportions et la non symétrie de la violence. Et des témoignages tout autour de nous.
Tiens, au fait, en parlant de Kraepelin.
Ca y est, il a enfin osé le mettre - c'était dans la
doc canadienne de 2004, en page 83 :
http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viole ... ml#p284543Intro de l'extrait :
" Pratiquement tous les agresseurs de sexe masculin (88 %) qui avaient exercé de la violence grave satisfaisaient. Aux critères de un ou plusieurs types d’un vaste éventail de troubles psychiatriques 92." C'est beau la sociologie vue par les psy. Et si simple ! :
Je résume : les femmes victimes de violence dans le couple,
c'est leur faute, car ce sont soit des cas sociaux ou psychiatriques. Et comme qui se ressemble s'assemble, elles se mettent en couple avec des cas comme elles, présentant de multiples troubles psychiatriques : leurs compagnons étant des aliénés à 88% des cas. Pauvres hommes très violents, ils n'y sont pour rien, dixit les pychiatres ! Ceci expliquant cela...
Cela fait déjà plus de 20 ans que je milite, en dilettante bien entendu car j'ai aussi des hamsters à nourrir, en faveur de l'exclusion de la psychologie (et pas seulement de la psychanalyse) du qualificatif de "science" et même de "science sociale", car il ne la mérite vraiment pas. D'autant moins que la matière première des psychologues sociolos est le piochage dans la documentation au lieu de la recherche exhaustive de documentation...
A titre personnel, si j'étais un jour élu au FMI, la première mesure d'économie que je proposerais aux nations serait de virer ipso facto tous les psychologues, sociologues et psychanalystes en poste à l'état, payés par le contribuable, puis les recycler en femmes de chambre ou en palefreniers, à disposition des chevaux, mules, ânes et des gens nécessiteux en soins à domicile, des handicapés, des invalides, etc.