Intervention de W-ebmonfrere sur le fil sur l'homme en rapport avec ses cousins de la meme espece (hominides)
http://www.rationalisme.org/forum/forum.php?f=4&view=81"Salut Lord Dralnar,
La discussion est lancée. D'autres commentaires ?
Tu as bien fait d'apporter des compléments zoologiques, mais je ne répondais pas à la question de Michel, "qu'est-ce qui fait l'homme", je me limitais à redéfinir un peu mieux les quelques apomorphies de l'espèce Homo sapiens par rapport aux autres hominidés.
Les caractères que j'ai mis sont, comme le l'ai précisé au début, NON EXCLUSIFS ; donc c'était pas la peine de me sortir la bipédie des oiseaux car l'Homme est bien le seul PRIMATE et Hominidé à l'heure actuelle qui marche en permanence en position érigée (le Bonobo le fait très souvent, le chimpanzé parfois, même si tous les hominidés peuvent se redresser, mais leur colonne vertébrale droite n'est pas vraiment adaptée pour cette position érigée, cela les fatigue).
- La bipédie des oiseaux on s'en fout ici : l'espèce Homo sapiens ne s'est pas séparée de l'ordre des oiseaux, mais bien d'un ancêtre de l'ordre des primates, dont il fait partie.
Donc je ne rentre pas dans un débat sur << ce qui fait l'homme par rapport aux bêtes>> mais plutôt sur << ce qui fait l'Homo sapiens par rapport aux autres espèces de primates (voire d'hominidés) dont il est issu et fait partie en tant qu'espèce. >>
Les perches que je tends c'est pour que Michel les ramasse, pas pour toi, car lui il est à l'aise avec les notions d'évolution et cladisme, et vu qu'il cherche à nous coincer sur l'évolution depuis longtemps, je lui rends la chose malaisée. Michel est un ex-créationniste nostalgique, un type que je connais et pour qui j'ai du respect, et j'aime que ce soit lui qui prenne mes perches dans la gueule. Pour toi par contre j'ai de l'estime.
- Les baleines ont un cerveau plus gros que le nôtre, (certes oui, quelques kilos de plus même...) et cependant, le préciser n'est pas un argument car il est démagogique : leur cerveau est d'abord proportionnellement plus petit tout de même, bien qu'aussi complexe que le nôtre sans doute, mais la baleine est un cétacé, je ne t'apprends rien.
On se focalise donc sur l'homme par rapport aux primates si tu le veux bien : l'homme a bien le cerveau le plus développé des primates modernes. ok.
Un peu plus de rigueur intellectuelle Lord Dralnar.
=> Tu commences par rejeter l'élément cerveau (à cause de la baleine... ) puis tu le ramenes par la suite au premier plan afin d'en faire découler la "spiritualité" ???
Attends, j'ai la berlue ou il y a des pétards qui fument dans ton bureau ?
- Le langage des dauphins n'est PAS articulé, mais serait plutôt, s'il fallait le réduire à une seul qualificatif, un langage NASAL. Ce qui ne signifie pas qu'il soit moins élaboré que le nôtre (l'antropomorphisme n'est pas non plus ma tasse de thé), mais de nouveau, restons-en à la spéciation de l'Homme par rapport à ses racines chez les primates: l'Homme est bien la seule espèce de primate dont le larynx et système de phonation en position basse, lui permette le langage articulé. ok ?
Par ailleurs, langage avec abastraction ? Est-ce qu'avertir d'un danger potentiel est une idée abstraite ?
Moi je pense que oui, donc il y a pour moi il y a bien des langages "avec abstraction" chez les AUTRES animaux...
- Pour ce qui concerne les mains, je suis navré encore une fois, mais c'est encore une caractéristique propre à tous les hominidés dont le pouce est opposable. L'habileté de l'homme n'est qu'une caractéristique qualitative, et pas de substance.
La bipédie, avec toutes ses corrélations sur l'axe crânio-vertébral et les articulations, est bien l'apomorphie principale de l'espèce.
Il y en d'autres des apomorphies, portant sur des détails minimes, que tu connais certainement, et toutes se discutent car ce sont des différences de forme et de proportion, toutes sont étroitement corrélées, mais si c'est discuter en rejetant maladroitement tout caractère évident de l'Homo sapiens (même si qualitatif seulement), et bien on tire la discussion vers le bas, et là moi je ne suis plus, je GUEULE ! .. Mais aimablement.
Mais tout cela ne sont que des détails discutables, relatifs à l'approche que l'on prend pour aborder le problème de ce topic.
Ce que je trouve assez impertinent, c'est que pour arriver à argumenter sur la SPIRITUALITE de l'Homme, comme caractère principal de l'humain, tu t'y prennes aussi mal.
Là c'est franchement assez lamentable, surtout de la part d'un cartésien comme tu sembles l'être.
On a eu hier soir un certain "Religieux" qu'il s'appelle, et bien c'est tout-à-fait son style d'écrire et conclure par des choses pareilles, mais de ta part cela me surprend un peu.
Quels éléments as-tu d'abord pour affirmer que les dauphins, par exemple, n'auraient pas de "spiritualité" telle que tu l'as définie ?
Qu'est-ce que la "spiritualité", consécutive et ultérieure au développement de notre cerveau, aurait à faire dans un topic visant à définir ou discuter sur ce qui "a fait l'homme" ?
Qu'est-ce que ta réponse, "la spiritualité", a de rationnel ou scientifique ? Rien du tout, c'est du n'importe quoi.
Allons Lord Dralnar, tu es de formation scientifique il me semble avoir lu ; la spiritualité n'est tout au plus qu'un "qualité" ou une "doctrine", je dirais plutôt un dérivé conceptuel, ou une aptitude mentale, une capacité d'abstraction si tu veux, mais de notre intellect, donc retour au point C, le développement du cerveau...
Et Rien ne te permet d'affirmer, mais strictement RIEN, que l'espèce humaine soit la seule avec la capacité de se projeter dans l'avenir. Des expériences sur les chimpanzés et orang-outans démontrent bien que nous ne sommes pas les seuls.
Un lynx repère les traces odorantes d'une proie et les mémorise, pour revenir le lendemain guetter à l'endroit où ss proie risque de repasser, et attend avant d'aller vers d'autres traces qu'il a repérées des jours avant... (Etc. etc. voir exemple précédent sur les chiens.)
Et puis séparer l'instinct animal de l'intellect humain comme tu l'as fait, excuse-moi mais non. Trois fois non. C'est un dogme anthropocentriste, même si tu t'en défends.
Mais aussi, chronologiquement, tu sais bien que même si l'homme était la seule espèce à avoir cette capacité (admettons-le pour quelques secondes), cela n'a pu "faire l'homme", étant donné l'apparition préalable, pour cette aptitude si elle était unique à l'homme, d'un développement du cerveau...
Donc retour au point C (qui est le plus discutable de tous, car tous les hominidés ont bien un grand cerveau).
Désolé, mais tu manques de rigueur ici, et j'adorerais que des idées neuves sortent de ce topic, qu'on me botte le derrière aussi, bien fort, mais si c'était pour en arriver à cette thèse éculée, et ridicule, non scientifique, sur "la religiosité" comme caractéristique principale de l'homme, et bien excuse-moi de sourire en coin.
Comme tu le dis dans un autre post, il y a bien peu de vrais athées face la mort... Moi je rajouterais qu'il y a bien peu de rationalistes athées dans ce forum qui ne soient pas parasités par du dogmatique (moi aussi je le suis), où l'objectif principal, je le rappelle, est de dénicher et casser du religieux.
L'Homme est un ensemble de caracteristiques rares et ce n'est que leur association qui permet de le définir.
Oui, bien d'accord avec cela, mais elles ne sont ni rares ni exclusives à l'homme en fait (à part ses 23 n chromosomes), mais si tu les rejettes l'une après l'autre, il n'en restera qu'une, la plus conne et malvenue : la spiritualité.
<< Il ne peut en rester qu'un >>
Highlander