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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 07 Aoû 2015, 01:53 
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https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussio ... iobiologie

Comme déjà dit sur wiki: "Trop chiant et peu rémunérateur de participer directement sur les coulisses de wikipédia. A partir de maintenant, si tu veux des critiques sur des détails, les miennes, aie l'obligeance d'aller zeuter de temps en temps le forum de méchants voyous que tu connais. J'en ai fini avec wiki - interface peu pratique pour moi, qui suis habitué à la facilité de modifs des forums PHP. Je mettrai mes remarques là-bas, et si je m'aperçois qu'elles ne te servent à rien je n'en mettrai plus. Aucune importance, ça me laissera plus de temps pour d'autres hobbys. Salut. "

__________________________

On peut commencer par ceci: https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisate ... iobiologie

Théorie synthétique ou néo-darwinienne de l'évolution
À partir des années 1960, signale Ullica Segerstrale (2015) historienne de la sociobiologie, quelques modifications s'opèrent dans le raisonnement évolutionniste de certains spécialistes17. D'aucuns, en effet, s'éloignent du concept de sélection de groupe à la faveur du concept de sélection de parentèle lui-même17,18. De plus, à l'instar de Richard Dawkins, « certaines analyses focalisent sur les gènes de l'individu en lieu et place de l'individu comme tel19.»


Tu ne peux pas mettre ce titre avec pareil contenu. Le titre ne correspond pas au contenu ou le contenu ne correspond pas au titre, c'est pareil: la ToE synthétique est ou était celle où les données d'hérédité et génétique, génétique des populations, et quelques autres points, avaient été intégrées à la ToE. Pas les points que tu cites, qui sont détails ou thématiques ultérieures, voire anecdotes (groupe <= parentèle p.e.) ou au contraire succès de libraire et changement de focus énormes (le gène égoïste), mais en tous les cas ultérieurs à la ToE synthétique.

De plus, ceci : "De plus, à l'instar de Richard Dawkins, « certaines analyses focalisent sur les gènes de l'individu en lieu et place de l'individu comme tel" ...
Mhhh... je sais bien qu'il s'agit d'une citation traduite: Mais si tu veux faire une page wiki intéressante, puisque tu parles enfin de Dawkins dans la page sociobiologie, il vaut mieux alors le faire d'une manière moins discrète, timide et succincte. Car là franchement, c'est bien timide: invraisemblable de n'en faire qu'une ligne par rapport à son immense succès littéraire et populaire, à la quantité d'encre que son "géno-centrisme" a déclenché y compris chez les scientifiques.
Le passage est quasiment faux tellement il est minimaliste par rapport à ce qu'a vraiment proposé Dawkins, qui était tout de même un point de vue assez révolutionnaire - même s'il s'est inspiré d'autres. Car il a transformé et la lutte pour la survie en en changeant les acteurs et l'unité de sélection : "selon lui ce sont les gènes qui luttent pour se propager, via les organismes qui les hébergent - et l'unité de sélection principale sont les gènes (réplicants).".
On peut penser ce que l'on veut de ce culbutage du génophénotype, mais ce n'est pas rien comme changement de perspective - en plus de pousser la réflexion "sociobiologique" à son paroxysme. Il faut le signaler ostensiblement sur la page, le développer, car cela nourrit et a nourri une bonne part des réflexions sociobiologiques (y compris pop-sociobiologiques) jusqu'à nos jours. De plus, cela contribuerait à déwilsonniser ta page... :mrgreen:

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 07 Aoû 2015, 02:49 
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Sélection de groupe et sélection de parentèle
En 1964, le biologiste britannique William Donald Hamilton propose une solution au problème de l'altruisme. Il publie, à cet effet, un article intitulé « L'évolution générale du comportement social» dans la "Revue de biologie théorique"trad 4 ,21 ,note 2 Depuis, son hypothèse est retenue et porte le nom de « Loi de Hamilton ».


mhhh, problématique d'écrire ce genre de pavés.

1. La ""Revue de biologie théorique" cela n'existe pas vraiment. La revue est éditée en anglais, sous le titre « Journal of Theoretical Biology », et il vaut clairement mieux conserver le titre original. Généralement, on ne traduit pas les titres de magazines ou quotidiens, pas plus "Blitz", que "Jours de France", ni "El Pais", etc. Si wiki le recommande pour ses pages francophones, je n'en sais rien, alors ils ont tort pour de multiples bonnes raisons.

2. Oui, Hamilton proposait une théorie mathématisée très élégante à ce problème et c'est justement l'occasion d'apporter un succinct résumé de son explication/théorie, non ? Ca ne prend pas trop de lignes et cela n'empêche pas de s'y reporter ailleurs pour de plus amples détails. Son explication au maintien (ou émergence... mais bof) des sociétés (avec individus altruistes) tient en deux mots, que tu peux reformuler de mille manières différentes : "des individus usent de comportements dits "altruistes" (coopération sociale = comport. favorisant) avec leurs parents génétiques les plus proches, ce qui aurait un coût théoriquement défavorable à leur propre reproduction, mais ils favorisent ainsi la transmission de (partie de) leurs propres gènes via la reproduction facilitée des proches parents".
Ce coût, investissement [altruiste] parental, fraternel, etc. étant inférieur au bénéfice tiré (ou au rendement de leur propre reproduction).

Bref, tu peux y aller avec les explications sans besoin de faire un nouveau sous-chapitre pour chaque sous-thème ... Franchement marie, tu en es à 5 sous-chapitres en relation avec la parentèle... tous tournant autour du pot sans explication aucune ! Tu ne t'en sortiras pas ainsi, tu vas arriver à 200 subdivisions...

Voici l'une d'entre elles dans ta page et qui (me) pose aussi problème :
Équation de Hamilton
En 1968, le généticien des populations George R. Price (1922-1975) découvre les avancées du biologiste de l'évolution William Donald Hamilton. En faisant appel aux outils mathématiques développés par le généticien britannique Alan Robertson (1920-1989) sur l'étude de la covariance en biologie de l'évolution, Price démontre que l'équation de Hamilton peut être déduite de la sélection de groupe. Dit autrement, certains comportements malveillants intra-spécifiques seraient sélectionnés naturellement dans les grandes populations. Ainsi, l'altruisme décroît de la famille immédiate vers le groupe chez les animaux sociaux pour devenir de l'agression systématique entre individus de groupes différents. Il publie sa conclusion en 1970 dans la revue scientifique Nature. Dans le numéro suivant, D.W. Hamilton publie un article dans lequel il démontre la puissance explicative de son modèle.


Ce pavé n'est pas à sa place sous "Équation de Hamilton", où on s'attend plutôt à y trouver une définition ou explication générale, du moins synthétique et au moins quelque chose qui ressemble à une équation... De plus, la phrase contenant la partie soulignée est pompée de l'ancienne version Nipou, elle-même mémétiquement piquée d’ailleurs et reproduite x fois sur wiki. Un paragraphe plutôt problématique en réalité, souffrant de trop multiples exceptions et ambigu. Car il faudrait un jour songer à expliquer que comportements altruistes en biologie n'est ni synonyme de bonté ni non plus le contraire d'agression. Le pas a pourtant déjà été franchi ici et là: or n'en déplaise à pas mal de pop-sociobiolos qui se sont frauduleusement approprié ces concepts précédant Wilson/Synthesys, un comportement dit altruiste n'est qu'un comportement favorisant en apparence un autre individu, ou divers individus autres que soi-même (enfants, apparentés, etc.) mais dont le premier tirera une "récompense" directe ou indirecte (sous forme de % transmission de son pool génét. par reproduction d'autrui p.e.) ou un autre bénéfice (altruisme réciproque). Ces comportements tous favorisants - dits altruistes... - peuvent parfaitement être de l'agression ou un vrai massacre de tiers !

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MessagePosté: 07 Aoû 2015, 03:48 
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Si tu y vas avec les explications succinctes, cela augmente drastiquement le niveau informatif de la page, qui pour l'instant tourne autour des environnements circonstanciels et diplomatiques de la sociobiologie + récits de Wilson, érigé en pape dans ta page. Désolé pour ma froide franchise, je perds des amis quotidiennement grâce à elle à mon grand regret.

Et si tu entres dans les explications, vas-y alors directement avec les critiques et réfutations immédiatement derrière, cela augmentera encore plus le niveau informatif et la neutralité de la page. Par exemple, comme tu le sais, la Théorie de Hamilton (Loi de Hamilton, ça sonne nettement moins joli...), est comme sur mesure applicable aux hyménoptères. Leur haplodiploïdie rendant théoriquement les ouvrières-soeurs à 0,75 apparentées. Idéal pour Hamilton, Wilson et CO. Démonstration expérimentale faite en 75 par Trivers & . Mais comme tu le sais aussi, leur démo basée sur 0.75 tomba à l'eau - on en a discuté maintes fois - car les ouvrières issues de 2 papas et mamans différents dans la même ruche passent de 0.75 à 0.125 de proximité. Moins qu'entre cousins humains, hélas.

si 50 % de pool maternel + 100 du père => 25+50 => coeff. de parenté 0.75 entre ouvrières de mêmes parents, mais
si 50 de pool maternel + 0 du père => 25+0 => 0.25 de parenté entre ouvrières issues de papas différents
si 30 de pool maternel + 0 du père => 15+0 => 0.15 de parenté entre ouvrières de différents géniteurs, encore moins si ces mamans sont moins apparentées. Etc. avec toutes les variables, dont l'idéal théorique sous monoandrie, est souvent minoritairement représenté.

Ce qui fait que cette "loi sur mesure" pour elles, fonctionnera peut-être mieux un jour... mais pour d'autres organismes. Par ailleurs, car ces belles équations peuvent démanger et invitent à les appliquer - ni sous l'équation (simplifiée ici) rb > c (coeff*bénéfice > coût) ni sous des formules algébriques plus sophistiquées on ne peut vérifier par équations les haplodiploïdes ni d'autres cas concrets. Essaye, tu verras bien où se trouve le problème quand on n'a aucune idée du coût de la chose...
C'est cela ma remarque, un peu plus développée ici que sur les coulisses wikipédia, au sujet de la loi de parentèle "démontrée expérimentalement" par Trivers et Hare: elle fut immédiatement démolie par des faits indéniables, relevés et objectés, dont la polygynie des abeilles/fourmis; et ça il faudrait le préciser pour respecter la neutralité et augmenter la qualité informative de la page.

Bien évidemment, ce point est quelque peu ennuyeux pour la sociobiologie et tu le retrouveras avec moins de fréquence dans les bouquins les plus élogieux... Ils ne vont tout de même pas claironner que le procédé le plus séduisant accaparé par la sociobio est boiteux. Et puisque c'est la 3me fois que je te rends attentive à ça sans que tu ne remues une oreille sur la page wiki, je pourrais en déduire que tu cherches encore dans ta biblio la confirmation de cela. Or tu as déjà eu 3 sources différentes qui le confirment. :D

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MessagePosté: 07 Aoû 2015, 17:07 
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Raf Hillman écrit
Bref, tu peux y aller avec les explications sans besoin de faire un nouveau sous-chapitre pour chaque sous-thème ... Franchement marie, tu en es à 5 sous-chapitres en relation avec la parentèle... tous tournant autour du pot sans explication aucune ! Tu ne t'en sortiras pas ainsi, tu vas arriver à 200 subdivisions...


Je sais tout ça. Mais, souviens-toi :

:chef: je ne suis ni biologiste, ni généticienne, ni critique scientifique.

Méthode personnelle : lorsque je ne maîtrise pas un sujet, je crée des sections. Une idiosyncrasie très utile.
C'est l'équivalent d'une numérotation. Étant donné que j'ignore de quoi je dois parler, sur quoi je peux passer rapidement, sur quoi je dois m'étaler, qui plus est sur un sujet dont j'ignore tout des dessous-scientifiques incluant les critiques entre scientifiques, les ententes en coulisses.

J'ai du pain sur la planche, crois moi. Sans oublier la syntaxe-wiki. Et les criss de robots

Penses-tu réellement que je suis capable d'introduire des formules mathématiques ?
As-tu vu comment Prosopee me demande une source pour ainsi dire à chaque phrase !
N'oublies pas non plus que je ne peux pas te citer. Non, non. Pas le droit. Donc je dois partir à la recherche de sources admises par Wikipédia.

Je ne me plains pas. Je me passionne pour le travail que nous faisons sur la sociobiologie. Et j'apprécie les critiques au plus haut point.

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Marie


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MessagePosté: 07 Aoû 2015, 18:20 
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Je ne suis rien de tout cela moi non plus, simple curieux de la sociobiologie et je sais bien que tu ne peux pas me citer sur wiki. Mais toutes mes propositions techniques sont retrouvables sous une formule similaire dans ta bibliographie, sauf évidemment mes opinions les plus personnelles. A toi de reformuler ou retrouver un équivalent technique lorsqu'il est justifié de t'en servir.

Je viens de lire cet ajout (je ne sais pas s'il est récent, mais je n'ai pas encore lu attentivement chaque point):

Valeur sélective
La valeur sélective est un concept central en biologie de l'évolution des espèces par sélection naturelle, et se décline diversement : valeur sélective inclusive, valeur adaptative, sélections diverses, niveaux variés, etc. Par conséquent, elle appert fondamentale en sociobiologie/sociologie.
« La valeur sélective inclusive, ou adaptation inclusive, est une théorie selon laquelle le succès génétique d'un individu serait généré par les comportements altruistes et coopératifs. La théorie de la valeur sélective inclusive, soutient que l'altruisme entre organismes qui partagent un pourcentage donné de gènes favorise la transmission de ces gènes aux générations subséquentes. De sorte que, un acte altruiste qui favorise la survie d'un proche apparenté ou autre individu augmente l'adaptation génétique à la fois de l'organisme récipiendaire et de l'organisme auteur/donateur de l'acte altruiste. La propagation de gènes partagés/communs était considéré comme un processus sousjacent à l'évolution de l'eusocialité - comportement de coopération caractérisé par la division du travail et l'intégration rencontrées dans certaines espèces animales, principalement chez les insectes sociaux


Il faut faire très attention aux traductions, car un simple mot mal traduit et tout devient moins déchiffrable: ici tu as d'abord traduit genetic success par succès génétique, pour une proposition qui signifie en fait fitness, de l'individu ou de ses gènes: c'est parfait. C-à-dire augmentation des chances de dissémination/survie des rejetons/gènes.
Mais tu as ensuite traduit "genetic fitness" par l'adaptation génétique en français, or ce dernier terme pose problème car il ne veut pas dire grand chose. L'auteur parle ici encore de fitness (inclusive, puisqu'il s'agit de la cible et de l'altruiste).
Il faut donc traduire cela par "fitness (inclusif)" ou "fitness génétique" ou succès génétique si tu préfères, pour éviter d'égarer, mais pas par "adaptation génétique".

Dans un sens plus général le terme d'adaptation étant polysémique, il doit être utilisé avec prudence:
- les anglo-saxonss parlent indifféremment de a) variations sélectionnées héréditaires (les préadaptations) en tant qu'adaptation = évolution ou modifs du pool des populations d'une génération à l'autre et b) d'adaptations aussi mais pour adaptations de l'organisme aux contraintes de l'environnement (réversibles).
- or lorsqu'on veut parler de ces adaptations au sens strict, non héréditaires, c-à-dire modifs adaptatives réversibles sur l'individu (tels l'apprentissage, la solidification musculaire sous l'effort, le bronzage sous ensoleillement etc.) qui ne se transmettent pas génétiqument, cette polysémie peut devenir problématique pour bien se comprendre si on perd le fil d'une discussion.

Il est fortement conseillé de ne pas abuser d'adaptation génétique car le génome ne s'adapte en théorie à rien. Il peut rester fidèle à lui-même, il peut déconner somatiquement et bousiller la santé du porteur, ne pas la bousiller, transmettre des pépins germinaux à x descendants, ne pas les transmettre, les transmettre sans qu'ils s'expriment, etc. mais le génome ne s'adapte à rien du point de vue de la physiologie/vie de l'organisme. Seulement son expression épi/génétique est adaptative, pas le génome lui-même.
Fitness ou fitness inclusif n'est qu'un concept quantitatif (se vérifie par le nombre de descendants), il n'est pas qualitatif/adaptatif (*), aussi l'équivoque formulation adaptation (génétique) ne peut au mieux être comprise que comme variations triées transmises; à éviter.

Et même sous une traduction plus fidèle, telle "De sorte que, un acte altruiste qui favorise la survie d'un proche apparenté ou autre individu augmente la valeur sélective/fitness à la fois de l'organisme récipiendaire et de l'organisme auteur/donateur de l'acte altruiste.", la proposition n'est pas correcte pour toutes les situations.
Par exemple, une abeille ouvrière non reproductrice, par ses comportements altruistes envers la colonie augmente le fitness de la colonie (des reines !), la survie de tous ceux-ci, mais pas son fitness à elle puisqu'elle reste en principe non reproductrice et n'aura pas de descendants. C'est bien pour cela, pour inclure la transmission de ses mêmes gènes (sans descendance directe) via la reine ou autres apparentés dans le calcul, qu'a été élargie la notion de fitness en fitness inclusif: incluant donc Ses gènes via les apparentés, pas via ses descendants (qu'elle n'aurait pas), ce que ne peut concevoir la notion de fitness classique. Il faut donc impérativement ici traduire par fitness inclusif ou un synonyme tel que sur le texte, composant avec les gènes des apparentés.

:mrgreen: A éviter aussi ce genre de formules: "La valeur sélective est un concept central en biologie de l'évolution des espèces par sélection naturelle, et se décline diversement", il vaut mieux bien mieux écrire, tout bêtement : "La valeur sélective est un concept central en bio-évolution // biologie évolutive et se décline diversement [etc.]"

c'est plus court, économe et général, donc plus moderne et moins darwinien (darwinien ici dans son sens péjoratif). Tu devrais le corriger dans toute la page où ce tic revient parfois, c'est fortement recommandé.

(*) en tirant la langue les jours de grande forme, je pinaille d'une manière très précise et c'est important ici car certains de mes propos peuvent surprendre: quand je t'affirme que les 2 notions de fitness (élargi et direct) sont quantitatives et pas adaptatives c'est pour diverses très bonnes raisons: le fitness est une quantification, il peut être réduit, stable ou augmenté. Fitness ne signifie pas du tout adaptation ni réussite. S'il est augmenté, il PEUT être le signe de la réussite d'une adaptation, ou le contraire s'il est réduit. Et pas nécessairement l'un ou l'autre. Il est simplement la manière de quantifier le maintien d'un processus, d'un phénomène biologique quelconque, de la dispersion ou augmentation/diminution des fréquences d'un caractère pas nécessairement adaptatifs. C'est pourquoi le très mauvais synonyme "valeur adaptative" est un faux-ami de fitness - à éviter lui aussi.

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MessagePosté: 07 Aoû 2015, 19:50 
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Marie avait écrit
Pour le moment, deux difficultés prennent l'avant plant.
1) Réseau sémantique, méli-mélo français-anglais, différentes appellations, partant, prudence vu les connotations.
2) S'il est vrai que la valeur sélective est un concept central de la théorie de l'évolution, et s'il est vrai que la sociobiologie est assise sur la théorie de l'évolution (biologie), par conséquent, il est aussi vrai que la nécessité de présenter ce concept dans la section des Bases scientifiques de la sociobiologie est/serait un incontournable.

Si tu pouvais me signaler quelques différences parmi ces concepts, ça clarifierait les dangers et les imprudences
- J'écarte d'emblée fitness :shock: : (francglais) - Adaptation inclusive | Valeur sélective Terme générique ?| :roll: Valeur sélective inclusive/élargie |Évolvabilité| Sélection naturelle|Valeur de survie| adaptations biologiques complexes|aptitude darwinienne |survie génétique ? :roll:
________________
Ligne directrice
La valeur sélective tout court est un concept central de la sociobiologie. Donc, projet et protocole de validation : expliquer le mécanisme/moteur de la survie de l'altruisme dans le temps.

Fil logique
1) Base théorique. Théorie de l'évolution/sélection naturelle
2) Problématique. Altruisme
3) Théories explicatives. Valeur sélective survie/adaptation/fécondité
:cut:

_________________
Marie


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MessagePosté: 07 Aoû 2015, 22:06 
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Bien évidemment, on aura souvent besoin de cette notion dans une réflexion d'évolution où les variations de fréquence d'allèles/gènes/caractères/ individus dans les populations sont au cour des problèmes. La notion de valeur sélective est donc un incontournable puisqu'il signifie tout bêtement succès/insuccès reproductif potentiel d'une lignée/individu. Un concept central, j'en sais rien, mais on utilise l'idée depuis toujours. Avant même qu'il soit baptisé fitness ou valeur sélective.

Alors, pour ce qui me concerne, si j'élimine les termes que j'aime moins voire ceux qui signifient autre chose ou qui ne me parlent pas, il ne reste que 2 noms synonymes valables dans ta liste : fitness et Valeur sélective (inclusifs ou pas). A ces 2 je leur préférerais presque "succès reproductif potentiel", mais puisque je ne suis pas seul au monde, je garderais les 2 les plus usuels. Ce n'est pas si important.

Citation:
Fil logique
1) Base théorique. Théorie de l'évolution/sélection naturelle
2) Problématique. Altruisme
3) Théories explicatives. Valeur sélective survie/adaptation/fécondité

Pourquoi accoles-tu toujours (ou presque) sélection naturelle après Théorie de l'évolution ? Crains-tu que la "Théorie de l'évolution" se sente trop seule ? Faut pas, c'est une grande fille maintenant...

Ceci dit, je ne comprends pas bien le point 3 de ce fil logique que tu proposes. Les théories explicatives citées ne le sont pas. L'une est un outil de quantification, la seconde un concept synonyme de... ben d'adaptation, tiens ! :D et le 3me une capacité, une faculté/potentialité (à se reproduire). Aucune n'est une théorie en soi à mes yeux - même si elles peuvent toutes être théoriques (un magasin de meubles aussi, il peut être théorique). Mais peu importe, rien ne t'empêche de structurer ainsi ta pensée. L'important est que tu arrives à l'objectif que tu te proposes. Tous les chemins mènent à Rome dit le Rom, (mais on va plus vite en train qu'à pied, dit le pédé)...

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MessagePosté: 08 Aoû 2015, 14:24 
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Salut :)
En vrac. Rédigé au fil de la plume.

Est-ce que tu pourrais m'expliquer ceci, svp, car le méli-mélo est revenu :
Je comprends assez bien les explications sur la valeur sélective.
Je pensais comprendre la notion de valeur sélective inclusive. Mais, il me manque un maillon. L'idée m'est venue avec l'emploi du mot « apparenté »
Surgit la problématique de la PARENTÈLE

1. Si « Kin selection » se traduit en français par « sélection de parentèle » - sans plus - est-ce que ça veut dire que sélection de parentèle et sélection inclusive sont synonymes ?
Auquel cas cela voudrait aussi dire que kin selection est synonyme de inclusive fitness ? J'en doute.

2. Si la la valeur de sélection inclusive inclut la parentèle, la parentèle c'est quoi, finalement : consanguins + alliances + germains ? ? Je pensais qu'on parlait de populations entières (abeilles d'une ruche, par exemple). Mais la transposition aux humains du genre '' ruche '' ça ressemble à quoi au juste ? comté, ville, province, pays, race ?
Auquel cas, parenté par alliance est un concept beaucoup trop flou, culturel, relatif, socio-économique, et tout le tra-la-la ?

2. Si la valeur de sélection inclusive est un concept supplémentaire, soit surajouté soit faisant partie intégrante de la valeur de sélection, y aurait-il trop de concepts/modèles ?


En résumé : Hamilton = sélection de parentèle = sélection inclusive i.e., kin selection = inclusive fitness ? J'en doute.
Tout ça pour savoir de quoi je parle quand j'utilise tel et tel concept dans le cadre de la sociobiologie incluant la génétique des populations :beer: :roll:

On a manqué d'électricité ici. Ultra-fréquent. Surabondance d'arbres dans notre petite ville. Non. Surabondance de fils électriques aériens et de transformateurs.
ciao @+

Kin Selection otherwise known as inclusive fitness theory, kin selection refers to the theory that people
have evolved to favor others who are genetically related to them. The logic of the theory is that a
gene can propagate itself through two routes (référence UCLA) http://www.sscnet.ucla.edu/comm/haselton/papers/downloads/Encyc_Kin_Selection.pdf


Si rien ne se contredit dans mon raisonnement et dans mes questions,
et par voie de conséquence, la question de savoir de quelle population parle la génétique des populations se pose maintenant ?

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Marie


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MessagePosté: 08 Aoû 2015, 14:53 
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Pourrais-tu m'expliquer pourquoi Kin Selection et Inclusive fitness sont apparemment synonymes ? (de même en français ?!). Généralement, il y a des distinguo entre synonymes . Si non il y a trop de mots qui sont sensés désigner la même chose, surabondance de concepts, non ?
Citation:
Definition
Otherwise known as inclusive fitness theory, kin selection refers to the theory that people have evolved to favor others who are genetically related to them. The logic of the theory is that a
gene can propagate itself through two routes. The first is by increasing the likelihood that body in which it resides (the self) will survive and reproduce (e.g., by leading to the selection of
nutritious foods and fertile mates). The second is by increasing the reproduction of close relatives (kin) who also possess copies of the same gene (e.g., by leading the self to help kin in
ways that increase the chances that they will reproduce and the gene will be passed on). Some of your kin are more closely related to you than others and therefore are more likely to carry your
genes. Thus, because you share 50% of your genes with your siblings but only 12.5% with your cousins, you should be much more likely to help siblings than cousins. According to the theory
of inclusive fitness, parental care for offspring is a special case of kin selection, as it is yet another case of people (or animals) providing care for closely related kin who carry shared
genetic material.
History and Modern Usage
The theory of kin selection is widely regarded as the most important theoretical development in evolutionary thinking since Darwin, as it proposes a mechanism that explains why individuals
would altruistically help others (that is, why they would provide resources to someone else at a cost to themselves). The idea of altruism seems counter-intuitive from a Darwinian perspective,
as any behavior that increases the likelihood that another individual will survive or reproduce at a cost to one’s own survival or reproduction should be selected against. But if this altruistic
behavior enhances the survival or reproduction of a related individual to a greater degree than it diminishes one’s own chances, then the theory proposes that such behavior would be selected
for. To give a concrete example, I may be willing to endanger myself by alerting my siblings when there is a predator afoot, even if my own shouting makes the predator more likely to see
me. Although this behavior puts me at risk, it has the potential to result in greater replication of the genes that I carry than if I kept quiet and one or more of my siblings were killed.
William von Hippel & Martie G. Haselton
See also: Reciprocal Altruism
Further readings : Although William D. Hamilton originated the theory of inclusive fitness, his articles are highly mathematical and complex. For this reason, secondary sources are usually
more suitable for those interested in further reading. The following are excellent sources. Daly, M., Salmon, C., & Wilson, M. (1997). Kinship: The conceptual hole in psychological
studies of social cognition and close relationships. In J. Simpson & D. T. Kenrick (Eds). Evolutionary social psychology. (pp. 265-296). Mahwah, N.J.: Lawrence Erlbaum.
Buss, D. M. (2004). Evolutionary psychology: The new science of the mind. 2nd Edition. Boston: Allyn & Bacon. (An wide-ranging volume, of which chapter 8 is concerned with
inclusive fitness)

Es-tu d'accord avec cet article ? 100% ?

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Marie


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MessagePosté: 08 Aoû 2015, 15:13 
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J'ai trouvé ceci sur Futura-Science
Citation:
La valeur sélective globale s’applique aux espèces sociales dont la transmission des gènes dépend du succès reproductif de l’individu
et de celui de sa parenté. La théorie de la valeur sélective globale permet d’expliquer l’instinct grégaire des animaux, l leur sociabilité et les comportements altruistes.
Plus cette valeur est grande et plus l’individu a des chances de transmettre une partie de ses gènes à la génération suivante, ce qui est le but de la reproduction.
Collé à partir de <http://www.futura-sciences.com/magazines/sante/infos/dico/d/biologie-valeur-selective-globale-5934/

exactement ce qu'écrivait Nipou et que tu fustigeais : permet d’expliquer l’instinct grégaire des animaux

Citation:
Il, on sait qui, écrivait à Nipou
7 Quelques exemples de critiques détaillées[modifier] ↑ [URL] [[lien]]
Dans mon post précédent, je ne me suis adressé qu'à un intervenant dans cette partie. OK. J'ai rapidement survolé la page wiki et elle contient des bêtises qui sautent au premier coup d'oeil. Je ne me mêle pas de savoir si les pages wiki sont supposées être scientifiquement pertinentes ou pas, à vous de voir :
Citation de la page wiki << La sociobiologie, à la différence de la théorie darwinienne classique, permet d'expliquer l'apparition de l'instinct grégaire chez les animaux.>>
Allons bon ! Quelle ineptie en premier paragraphe, bon dieu ! L'apparition ou genèse d'un caractère héréditaire, qu'il soit anatom., physiologique ou comportemental, ne s'explique en aucun cas par une sélection, mais par des processus ou agents de changement/variations (embryonnaires, génétiques, épigénétiques), voyons. Par ex., l'apparition de la queue du paon ne s'explique pas par la sélection sexuelle ... 10 juin 2009 

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Marie


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Marie,

M'enfin tu ne vois que cette phrase tirée de Futura Science : "La théorie de la valeur sélective globale permet d’expliquer l’instinct grégaire des animaux", n'est pas la même que cette phrase : << La sociobiologie, à la différence de la théorie darwinienne classique, permet d'expliquer l'apparition de l'instinct grégaire chez les animaux.>> ?

Y a un seul petit mot qui change tout : APPARITION ! Ce n'est pas la pression sélective qui explique l'apparition au sens propre d'une chose mais des phénomènes et processus de variations/mutations/changements/répétition avec erreurs.Etc. Puis quel rapport entre "sociobiologie" et "théorie de la valeur sélective global" (d'ailleurs kesako ça ?)

Dans la citation que tu fais de Futura Science, on parle de bien de favoriser son développement/sélection globalement dans la population une fois la chose apparue, par la reproduction/hérédité. Même si je ne comprends pas trop ce que veut dire "plus la valeur est grande et plus l'individu a des chances de transmettre une partie de ses gènes à la génération suivante", quelle valeur ? Elle pourrait tout aussi bien être embarqué comme passager secondaire dans cette histoire derrière d'autres éléments. Bref.


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MessagePosté: 08 Aoû 2015, 17:05 
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Jean Peuplut a écrit:
Y a un seul petit mot qui change tout : APPARITION ! Ce n'est pas la pression sélective qui explique l'apparition au sens propre d'une chose mais des phénomènes et processus de variations/mutations/changements/répétition avec erreurs.Etc. Puis quel rapport entre "sociobiologie" et "théorie de la valeur sélective global" (d'ailleurs kesako ça ?)


Je comprends mal ton distinguo.

Dans les textes que j'étudie, les mots pointus sont souvent utilisés à tort et à travers. Ou encore, lorsque les mêmes mots sont utilisés à bon escient l'interlocuteur ne peut en juger car, s'étant laissé dire toutes sortes de choses, il n'arrive plus à séparer le blé de l'ivraie, incapable de distinguer la part du vrai dans le faux et du faux dans le vrai.

La pression sélective n'est-elle pas un processus ?

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MessagePosté: 08 Aoû 2015, 17:45 
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Oui le terme de processus peut être mal compris, disons alors production. Le souci c'est que beaucoup de mots ont un sens multiple ou flou qui les fait s'accommoder à toutes les sauces. La sélection n'opère qu'un tri, elle ne produit pas elle même si tu veux. Même si on peut dire d'un certain côté que la somme des tris donne ou "produit" bien entendu quelque chose dans la population. Mais elle ne fait que favoriser, initialement elle ne crée pas.


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MessagePosté: 08 Aoû 2015, 17:58 
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Ouh là... Marie !

Bien entendu que la pression sélective est un "processus". Processus ou ce que tu veux. Mais processus de tri des caractères/gènes/individus. Uniquement de tri: par élimination ou conservation le cas contraire, +/- sévères. Les sélections ne créent rien, rien du tout; ni n'expliquent aucune apparition les précédant: elles façonnent les populations parmi le matériel (les variables de caractères) préexistant. C'est ce à quoi veut te rendre attentive Jean Peplut à très juste titre, et il est fondamental de bien le comprendre. Même si futura-sciences usait de ce genre de raccourcis, ou n'importe qui sur terre, sociobiolo ou pas, ce serait faux.
L'haplodiploïdie des hyménoptères est un "accident". Si la conséquence ou la précédence de cela fut l'apparition de l'eusociabilisation (sur divers taxons indépendamment) , c'est à dire une suite de comportements altruistes favorisant la colonie, ceux-ci imprimés génétiquement dans les abeilles, sont eux aussi apparus par divers mécanismes aléatoires et modelés (triés) par la sélection (de parentèle probablement dans le cas présent). Mais en aucun cas un artifice de tri (les pressions sélectives), quelles qu'elles soient, n'expliquent l’apparition de quoi que ce soit de génomique/mutationne/physiologique ni n'importe quel nouveau caractère, comportemental ou pas. Au mieux, les sélections maintiennent en état une situation préexistante, la modèlent en en virant les malformations, les excès de ci ou de ça, les absences pathologiques ou inadaptées au contexte, les extrêmes, etc. Mais elles ne créent rien.

Évidemment, l'attraction exercée par les belles et longues queues colorées du paon sur les femelles, finit en populations mâles (et même souvent femelles...) avec très longues queues colorées. Ca donne la sensation que la sélection sexuelle crée les longues queues colorées. C'est évidemment faux: la sélection a filtré et continue de trier encore parmi les queues, rejetant les plus courtes et maintenant l'état des populations. Mais les artifices provoquant une longue queue, génétiques, embryologiques, sont génériques à l'individu, pas à la sélection sexuelle (= l'attirance et/ou préférence des femelles). Tu retrouveras des confusions et simplifications du même ordre partout, et une énorme quantité de faux-amis dans les chapitres de sociobiologie. Notamment le terme adaptation, le plus souvent utilisé à tort et à travers et par dessus les épaules...

(navré pour les redites avec le message précédent)

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MessagePosté: 08 Aoû 2015, 18:54 
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Marie a écrit:
Pourrais-tu m'expliquer pourquoi Kin Selection et Inclusive fitness sont apparemment synonymes ?

Les différences entre les 2 ont ont déjà été soulignées 3 ou 4 fois, et dans cette même page. Kin selection - n'en déplaise aux diverses sources que tu peux lire - n'est pas synonyme de inclusive fitness. Même si accolés ou confondus, puisque tous 2 sont très utilitaires pour certaines mêmes situations, dont la sociobiologie a fait son pain quotidien.

il faut conserver ceci ainsi, et pas autrement, dans ton esprit:

S1 = Kin selection (sélection de parentèle) est un processus de sélection assez similaire à S2 = group selection, mais S1 est un modèle uniquement pour les apparentés.

IF) Inclusive fitness est un moyen d'idéation/estimation/quantification similaire à F) fitness, du succès ou insuccès reproductif/expansion d'un/divers génophénotypes, mais ce premier inclut/comptabilise les transmissions indirectes, alors que fitness (seul) se limite aux descendants utiles directs.

S1 + S2 (processus/théories de sélection (transmission indirecte de gènes apparentés ou moins apparentés)
et
IF + F (concepts/objets utilitaires pour exprimer succès/insuccès reproductif potentiel de x allèles, etc., se vérifie en quantifiant la descendance utile)

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MessagePosté: 08 Aoû 2015, 19:55 
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Citation:
2. Si la la valeur de sélection inclusive inclut la parentèle, la parentèle c'est quoi, finalement : consanguins + alliances + germains ? ? Je pensais qu'on parlait de populations entières (abeilles d'une ruche, par exemple). Mais la transposition aux humains du genre '' ruche '' ça ressemble à quoi au juste ? comté, ville, province, pays, race ?
Auquel cas, parenté par alliance est un concept beaucoup trop flou, culturel, relatif, socio-économique, et tout le tra-la-la ?

Tu te compliques la vie.

Parentèle n'est que coefficient de parenté, un taux/relation qui se calcule, se spécifie ou s'hypothétise (voir plus haut): appliquée aux humains, une anecdote explicative de la part d'un sociobiologiste restée célèbre (anecdote simpliste, mais sérieusement proposée comme raisonnement pédagogique émergeant fondamental) :
A tu risques ta peau pour sauver ta fille /(o.5 de parenté) de la noyade
=
B tu risques ta peau pour sauver 2 de tes neveux (0,25) ... !!

Le coût/risque-bénéfice en parenté/gènes communs sauvé entre A et B est le même...

Cela expliquerait donc pourquoi tu hésiterais plus longtemps pour une seule nièce, ou la laisserais couler... :mrgreen: je te dis cela froidement, sans prendre position, mais bien évidemment ce genre de transpositions sur nous humains, cela fait un peu froid dans le dos et/ou fait sourire pour sa mesquine naïveté. C'est pourtant bien une application/justification au coeur de la sociobiologie, utilisée sous d'autres formes dont celle-ci.

Pour ta transposition de la ruche aux humains, tu fais comme tu veux: famille, maison, hôtel, club de vacances, camp de travail mixte, ville des Amazones, pour peu que tu hypothétises des parentés ou que tu mettes des chiffres quelque part, tu en feras la tartine que tu veux. En revanche, pour retrouver le taux hypothétique de 0,75 entre soeurs chez l'humain, là il va falloir copuler de manière non traditionnelle et tu t'en approcheras : un papa fécondant sa propre fille par ex., etc. etc. Tu peux même dépasser les 0,75 et arriver à des quasi clones. Mais il va falloir copuler un peu plus au sein de la famille.

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Raf Hillman a écrit:
Les différences entre les 2 ont ont déjà été soulignées 3 ou 4 fois, et dans cette même page.
s.
Oui, oui, je sais. D'où mon impression initiale d'avoir enfin compris, c'est-à-dire hier soir au coucher.
Raf Hillman a écrit:
Kin selection - n'en déplaise aux diverses sources que tu peux lire - n'est pas synonyme de inclusive fitness. Même si accolés ou confondus, puisque tous 2 sont très utilitaires pour certaines mêmes situations, dont la sociobiologie a fait son pain quotidien.
.
« - n'en déplaise aux diverses sources que tu peux lire - » Ah ben ça alors ! :hum:

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MessagePosté: 08 Aoû 2015, 20:32 
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Citation:
Ah ben ça alors ! :hum:

:mrgreen: Ben oui. A priori, ne crois rien ni personne de ce que tu lis, ici non plus, et vérifie. Et si 2 explications te semblent ou sont contradictoires, tu réfléchis... Intensément, ce ne sont pas des choses si compliquées.

Réfléchis donc à ce qui t'a été proposé ici très synthétiquement, et si tu trouves à y redire, fais-nous signe.

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Raf Hillman a écrit:
Tu te compliques la vie.
Oui, c'est vrai. Mais à tes yeux seulement, sous-entendu aux yeux de la majorité. Par contre, si tu es capable d'expliquer clairement à quelqu'un d'autre la différence parentèle/sélection inclusive, par exemple, ça veut dire que tu t'es compliqué la vie, toi aussi, pour mieux comprendre, non ?

Ceci dit, j'ai trouvé une expression qui lève toute ambiguïté, ou quasiment - dans mon esprit, entendons :mrgreen: : aptitude inclusive
Sérieusement, qu'en penses tu ?

Article sur lequel je risque de me fier - pour le sourçage wiki -
Annual Question. 2014 : WHAT SCIENTIFIC IDEA IS READY FOR RETIREMENT ? Martin Nowak Professor of Biology and Mathematics, Harvard University; coauthor, SuperCooperators
Inclusive Fitness
View All Responses [ 174 ]
https://edge.org/response-detail/25454
Citation:
Ma traduction du 1er paragraphe de l'article.
1964 marque l'introduction de la notion d'aptitude inclusive, l'hypothèse/modèle théorique très influent qui expliquerait comment les insectes se modifient/transforment en sociétés complexes, et comment la sélection naturelle peut conduire à l'altruisme entre individus apparentés.

La deuxième partie de la phrase me laisse un peu perplexe, si peu ...

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Ok. Je vous fiche la paix pour aujourd'hui
:beer:

Je passe mes nuits à réfléchir intensément :cut:

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MessagePosté: 10 Aoû 2015, 16:32 
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Citation:
Cé quoi la suggestion pour communiquer ces problèmes qui touchent directement la sociobiologie ?

je propose une page different pour les questions de language informatiques, de programmes informatiques et tout ca mais cette page presente continue a parler de sociboilogie only-

j ' ai une interrogation a ce sujet sur sociobiology: est que la cooperation en socibiologie des insectes est la même chose que en socibiologie des humains?


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MessagePosté: 10 Aoû 2015, 17:23 
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Voici une copie du texte révisé en ce lundi 10 aout 11h20 heure de Montréal.


2 Mise en perspective
↑ [URL] [[lien]]

La sociobiologie voit le jour dans un contexte avant tout située et daté. Entendons caractéristique de son environnement immédiat, soit les États-Unis, et ses leurs attributs temporels, à savoir culturels, sociaux, économiques et scientifiques de l'heure. L'argumentaire se développe dans la tradition de la pensée évolutionniste, plus précisément après la Seconde Guerre mondiale vers la fin des années 1940. Elle germe puis éclot dans les années 1961-1975, durant la participation active des États-Unis à la Guerre du Viêt Nam, partant, dans un climat américain de rébellion populaire8.

Article général Pour des articles plus généraux, voir Histoire des États-Unis de 1945 à 1964, Histoire des États-Unis de 1964 à 1980 et Histoire de la pensée évolutionniste.

Au cours des années 1945-1975, une explosion de l'intérêt pour les sciences se manifeste aux États-Unis9,10. D'où un éparpillement voire une fragmentation grandissante des connaissances spécialisées11. Dans les domaines concernés par l'évolution des espèces, comme la biologie de l'évolution par exemple, les résultats de recherches assortis d'un fourmillement d'idées fusent tantôt de sciences attestés, comme la physique, la biologie, la génétique, et tantôt en voie de l’être, comme la paléogénétique et la biogéographie insulaire, pour ne citer que ces exemples12. À l'instar de la physique, de la chimie et des mathématiques, les répercussions de cet engouement se manifestent dans toutes les branches de la biologie, notamment en biologie moléculaire et en génétique des populations13.
Articles détaillés : Sciences de la vie, Chronologie de la génétique et Histoire de la biologie.


Le morcellement concomitant des sciences humaines et sociales émerge et provient en partie du quadrillage ultra-spécialisé en sciences de la vie :

« Les sciences sociales progressent par une spécialisation croissante qui entraîne une fragmentation des disciplines formelles. Les spécialités se recombinent, créant de nouveaux domaines hybrides. Comme ce ne sont pas des disciplines entières qui se croisent, la notion d'interdisciplinarité apparaît comme fallacieuse. Les innovations scientifiques se produisent aux intersections entre les spécialités, et en conséquence la notion de paradigme ne semble pas appropriée pour les sciences sociales. Ce processus est décrit pour cinq disciplines classiques : histoire, géographie, science politique, sociologie et science économique14. »

Dès le début, zoologie, éthologie, sociologie, anthropologie, écologie comportementale, génétique des populations, mathématiques, physique, chimie et philosophie des sciences composent le paysage scientifique de la sociobiologie en devenir. Une certaine dégradation de la cohérence d’ensemble se manifeste durant cette période au risque de freiner l'avancement des sciences voire d'en favoriser les dérives. La nécessité de regrouper les expertises à la même enseigne et l'utilité d'en faire la synthèse semble s'imposer à l'esprit scientifique, comme l'explique Wilson « C'était dans l'air du temps »15.
3 Cadre théorique
↑ [URL] [[lien]]

Du côté des sciences de la vie, les considérations portent sur le moteur de l'évolution des espèces, c'est-à-dire sur les mécanismes à la source de leur diversification et de leur perpétuation, extinction incluse. en période de gestation et à ses débuts, la sociobiologie se situe dans le prolongement des travaux de Darwin, Huxley, Kropotkin, Haldane, Fisher, Wright, W.D. Hamilton et George Price 16.

À partir des années 1960, signale Ullica Segerstrale (2015) historienne de la sociobiologie, quelques bifurcations s'opèrent dans le raisonnement sur les mécanismes de l'évolution, notamment chez les futurs sociobiologistes17. D'aucuns, s'éloignent du concept de sélection de groupe à la faveur du concept de sélection de parentèle17,18. D'autres encore, notamment sous l'impulsion notoire du biologiste britannique Richard Dawkins, « focalisent sur les gènes de l'individu en lieu et place de l'individu comme tel »19.»
4 Problématique
↑ [URL] [[lien]]
Structure-ADN

En sciences de la vie, plusieurs spécialistes en biologie, génétique et mathématiques s'intéressent de près aux mécanismes de l'évolution des espèces et au casse-tête de l'altruisme, à commencer par Darwin en 1858.

« Comment l'altruisme, lequel par définition diminue la capacité d'adaptation, peut-il possiblement évoluer par sélection naturelle ? trad 1 ,note 1 »

5 Bases scientifiques ↑ [URL] [[lien]]

Depuis les années 1960, en particulier, scientifiques et philosophes de la science débattent sur la question de savoir comment, le cas échéant, opère la sélection naturelle, plus précisément en termes de niveaux hiérarchiques de tris sélectifstrad 2, 21.
5.1 Hypothèses mathématiques
↑ [URL] [[lien]]

La percée scientifique des travaux du généticien britannique William Donald Hamilton ouvre la voie à la possibilité d'une sociobiologie en tant que nouvelle science. Les réflexions et publications de Hamilton procurent en effet la base scientifique et le coup d'envoi indissociables de la sociobiologie.

En 1964, William Donald Hamilton propose une solution au problème de l'altruisme. Il publie, à cet effet, un article intitulé « L'évolution générale du comportement socialtrad 3 » dans « The Journal of Theoretical Biology22 Donc, en regard de l'altruisme dans la théorie de l'évolution des espèces, à la question Pourquoi existe-t-il des comportements altruistes dans la nature, alors que de tels comportements sont désavantageux ? L'explication réside dans l'aptitude darwinienne globale des gènes, en anglais inclusive fitness, basée sur le principe de « sélection de parentèle », kin selection en anglais. Les espèces comptent des individus portés aux comportements de coopération avec leurs parents biologiques car, par hypothèse, ce dévouement favorise la propagation de leurs propres gènes. Ces individus usent de comportements dits "altruistes" ou de coopération sociale favorables avec leurs parents génétiques les plus proches, ce qui aurait un coût théoriquement défavorable à leur propre reproduction, mais ils favorisent ainsi la transmission de (partie de) leurs propres gènes via la reproduction facilitée des proches parents. Depuis, son hypothèse est retenue sous le nom de « Loi de Hamilton ».

En 1968, le généticien des populations George R. Price (1922-1975) découvre les avancées du biologiste de l'évolution William Donald Hamilton. En faisant appel aux outils mathématiques développés par le généticien britannique Alan Robertson (1920-1989) sur l'étude de la covariance en biologie de l'évolution, Price démontre que l'équation de Hamilton peut être déduite de la sélection de groupe. Dit autrement, certains comportements malveillants intra-spécifiques seraient sélectionnés naturellement dans les grandes populations. Ainsi, l'altruisme décroît de la famille immédiate vers le groupe chez les animaux sociaux pour devenir de l'agression systématique entre individus de groupes différents. Il publie sa conclusion en 1970 dans la revue scientifique Nature23. Dans le numéro suivant, D.W. Hamilton publie un article dans lequel il démontre la puissance explicative de son modèle 24.

Le premier résultat théorique d'importance concernant l'hypothèse mathématique de Hamilton est obtenu et publié en 1970 par le biologiste américain George R. Price25. Le concept de « sélection de parentèle » est ensuite retenu et clarifié par Wilson dans son ouvrage « Sociobiology: The New Synthesis ». La première confirmation expérimentale, réalisée et publiée en 1976 dans la Revue « Science » par les biologistes américains Robert Trivers et Hope Hare, est toutefois réfutée.

Le nom de « sélection de parentèle » est associé à l'hypothèse de Hamilton pour la première fois par John Maynard Smith 26.


Cet article court présente un sujet plus développé dans : Sélection de parentèle.
5.2 Valeur sélective
↑ [URL] [[lien]]
Articles détaillés : Valeur sélective, sélection naturelle, sélection de parentèle, valeur sélective inclusive et valeur adaptative.
Article connexe : Adaptations biologiques complexes.

La valeur de sélection est un concept central en biologie de l'évolution, et se décline diversement : valeur sélective inclusive, valeur adaptative, sélections diverses, niveaux variés, etc.

« La valeur sélective inclusive, ou adaptation inclusive, est une théorie selon laquelle le succès génétique d'un individu serait généré par les comportements altuistes et coopératifs. La théorie de l'adaptation inclusive, ou valeur sélective inclusive, soutient que l'altruisme entre organismes qui partagent un pourcentage donné de gènes favorise la transmission de ces gènes aux générations subséquentes. De sorte que, un acte altruiste qui favorise la survie d'un proche apparenté ou autre individu augmente l'adaptation génétique à la fois de l'organisme récipiendaire et de l'organisme auteur/donateur de l'acte altruiste. La propagation de gènes partagés/communs était considéré comme un processus sousjacent à l'évolution de l'eusocialité - comportement de coopération caractérisé par la division du travail et l'intégration rencontrées dans certaines espèces animales, principalement chez les insectes sociauxtrad 4,27. »


Dans l'exemple suivant, le point de vue exprimé par Jean-Olivier Irisson, biologiste spécialisé, indiquerait la force explicative et donc l'intérêt de la notion de valeur sélective. Par conséquent, elle peut s'avérer fondamentale dans les réflexions théoriques entre sociobiologie et sociologie.

« La stratégie bourgeois est une stratégie mixte qui consiste à se comporter en faucon si l’on possède la ressource et de se comporter en colombe lorsqu’on ne la possède pas. On considère ici que les bourgeois possèdent la ressource une fois sur deux. Nous pouvons remarquer que, lorsque les bourgeois sont établis dans la population, ils constituent une stratégie évolutivement stable. Ce type de stratégie permet d’expliquer l’apparition de conventions sociales ou de la territorialité dans les populations.28"

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Citation:
Mon amie Zéto a écrit
j ' ai une interrogation a ce sujet sur sociobiology: est que la cooperation en socibiologie des insectes est la même chose que en socibiologie des humains?

Salut Zeto, je n'avais pas réalisé qu'il s'agissait de toi qui me réprimandais :D Excuse-moi.
Maintenant que tout a changé d'aspect, sous-division, je suis un peu déboussolée. Pas grave j'ai réussi à trouver l'endroit ou le texte a été déménagé :fr:

Pour ce qui est de ta question, je ne peux pas te répondre pour le moment car je dois m'absenter de la maison. Mais, sois certaine que je vais te revenir à ce sujet. Aujourd'hui. :beer:
Ciao @+

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En rouge: cette partie est une redite quasiment au mot près de ce qui précède quelques paragraphes plus haut, et qui est amplement suffisant dans cette partie "mise en perspective & Co" esquissant quelques points principaux. Moi je supprimerais sans regrets la redite en rouge, à moins que quelque idée inédite dedans ne m'ait échappé. C'est possible, mais je ne la vois pas.

En vert: cette partie me semble plus que superflue : sujet anecdotique et mal justifié, n'apportant rien à la partie précédente. En plus d'être, comment dire... quasiment débile. Une théorie s'approchant ici de la "pop sociobiologie" par son minimalisme :
"dans les réflexions théoriques entre sociobiologie et sociologie [...] Ce type de stratégie permet d’expliquer l’apparition de conventions sociales ou de la territorialité dans les populations", dit-il.
Ah bon ? Tiens donc... encore deux apparitions ! (*)

Je remarque que des modifications ont été apportées dans cette partie mais p.e. l'association de termes "adaptation génétique" y est encore. J'en ai parlé plus haut en détails, c'est une mauvaise traduction du texte original. Je le redis encore: Adaptation génétique ça fait sursauter car c'est un non sens, et d'une manière générale, le mot "adaptation" est à utiliser avec prudence dans toute proposition. La plupart du temps, à remplacer par autre chose.

Je sais bien que c'est chiant, car une des caractéristiques des textes/slogans sobiologiques est d'abuser et de malmener certains termes - mais wiki n'a pas à suivre ni s'allier à leurs mauvaises habitudes. Rien que parenté (de 0,5 ou autre) utilisé en surabondance par les sociobiolos, est plus souvent une convention simplifiée qu'un terme/chiffre bien pesé.

Chez les sociobiolos, indice/coeff. de parenté et consanguinité sont toujours confondus, l'un signifiant l'autre = allèles/gènes communs. En réalité, ce n'est pas le cas et les formules de calcul sont bien complexes, avec d'autres nuances et des remontées, si possible, à plusieurs générations en amont jusqu'à un ou des ancêtres communs. Sans besoin de maths ni calculs fastidieux, on peut comprendre facilement où pèche la simplification extrême: la parenté ou coeff de parenté dans une réflexion sociobiologique entre frères-soeurs de mêmes parents, pour deux familles, est:

1re famille : 0,5 de parenté entre soeurs Sarah et Marie (50 de papi et 50 de mami)
=
2me famille : 0.5 de parenté entre frères Antonio et Juanita (50 de papi et 50 de mami)
OK ?

Le problème est que, si c'est juste ainsi exposé, cette parenté ne reflète pas la même consanguinité (et donc la "plus réaliste similitude génétique et/ou homozygotie"). Car si les parents d'Antonio et Juanita sont cousins ou pourquoi pas frangins (on remonte ici de 2 générations) et ceux de Sarah et Marie respectivement peu consanguins, alors Juanita et Antonio - bien que toujours apparentés à 50 % entre eux - puisque frangins, sont tout de même bien plus consanguins (partagent bien plus statistiquement d'allèles identiques entre eux) que respectivement Sarah et Marie, bien que de "parenté" réciproquement identique.
D'où une difficulté à assumer mathématiquement l'existence probabiliste de transmission d'un gène Z hypothétique de ce que l'on veut, d'altruisme par ex., lorsqu'il est hypothétique et dans une situation tout ce qu'il a de plus simplifiée avec une intrusion de parenté équivoque, rendant toute quantification imprécise (**). On considère d'office ici la consanguinité de 1re famille négligeable, mais on on peut le faire pour la seconde. C'est pourquoi pas mal de généticiens des population (dont Albert Jacquard et André Langaney que je t'avais déjà cités) sourient d'une manière très critique, en grimaçant, quand ils tombent sur des élucubr... euh, des élaborations théoriques sociogénétiques et sociobiolo-anthropologiques.

(*) après information et vérification, cet exemple évoque grossièrement une stratégie évolutivement stable, cousine des théories des jeux et ne doit pas être invoquée pour la sociologie si on définit celle-ci - je ne l'ai pas inventé - comme une branche des sciences humaines. Mais en sus, théories des jeux et diverses autres stratégies comportementales ont précédé sociobiology/new Synthesis d'au moins 15 ans, voire 40 ans. Historiquement, John Maynard Smith et Price les avaient avec succès traitées et l'histoire les a retenus comme "parents putatifs" des SES. Si des sociobiologistes ou même la psy-évolutive en usent comme théories efficaces pour des réflexions, il suffit de se souvenir de la dépréciation de JM Smith pour le terme sociobiologie ("I'm not a sociobiologist !" car lui se voit comme biologiste + psy évolutionniste), pour comprendre qu'il s'agit encore ici d'une involontaire réappropriation d'objets et concepts préexistants - dont "la" sociobiologie ne doit pas se gargariser. Mais on peut rediscuter de ce point historique : nulle part OE Wilson ne mentionne les SES de Smith dans New Synthesis - il a totalement ignoré ce point qui ne lui parlait sans doute pas. Par la suite, très vite, d'autres se sont manifestés et ont abusé de ces notions dans des réflexions ostensiblement nommées sociobiologiques, avant que in fine, tout ces champs prennent d'autres noms (les mêmes qu'avant parfois, ou de nouveaux). Car le schmilblick n'a en fait pas fusionné en consilience, mais éclaté en pièces.
(**) précise si on reste dans le vague... ce que font les pop-sociobiologistes. En métaphore: il est précis de dire "il est environ midi" lorsqu'on ne sait pas trop quelle heure il est autour de 12'00. Problème ici, c'est que et pour les gènes comme pour tout artifice d'hérédité, la sociobiologie reste dans l'à peu près depuis Wilson, dans le symbolique, le métaphorique, dans une imprécision locale qui rend difficile de mettre une frontière claire entre pop-sociobiologie et sociobiologie sérieuse.
Et ca me fait penser à autre chose: tu as introduit quelque part la notion de pop-sociobiologie, et c'est fort bien. J'attends que quelque part tu insères aussi la notion de pop-anthropologie pour la sociobiologie appliquée à l'Homme (dont celle de OE Wilson) par exemple, et plutôt que d'applaudir car ce sera un acte courageux, je te fournirai des exemples accomplis démontrant la véracité de ce concept. :D

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MessagePosté: 11 Aoû 2015, 02:48 
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@ Zetobserver

Citation:
Zetobserver a écrit
j ' ai une interrogation a ce sujet sur sociobiology: est que la cooperation en socibiologie des insectes est la même chose que en socibiologie des humains?


Salut Zeto,
Je ne sais pas comment te répondre.
Mon opinion est la suivante : comparer les humains aux insectes ou les insectes aux humains, ce n'est pas une bonne idée. Parce que c'est trop flou, imprécis.
La coopération, c'est un mot qui appartient au vocabulaire des humains. Si on voit des abeilles rapporter du miel à la ruche dans le but de nourrir les larves et/ou la reine, je peux dire sans trop me tromper que les butineuses ont un rôle à jouer, celui de ramener leur butin à la ruche. Serait-ce de la coopération d'après toi ? Un rôle ? Quant aux humains, qu'est-ce que ça veut dire coopérer au juste ? Avec qui ? Quand ? Pourquoi ?
Tu peux réagir, je te répondrai avec plaisir. Bye, Marie

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MessagePosté: 11 Aoû 2015, 03:15 
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Citation:
Serait-ce de la coopération d'après toi ? Un rôle ?

je ne sais pas c est pour quoi je posait la question

Citation:
Quant aux humains, qu'est-ce que ça veut dire coopérer au juste ? Avec qui ? Quand ? Pourquoi ?

la j'ai une idee lumineuse de prendre un dictionnaire. alors cooperer veut dire selong lui: Prendre part, concourir à une œuvre commune ; contribuer, participer : Coopérer à la rédaction d'un dictionnaire.

je pense que cooperer avec qui on veut quand on veut ca m ' irais, en tous cas je coopere facilement.


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MessagePosté: 11 Aoû 2015, 13:08 
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@Zeto

Oui, c'est ça. Pourrait-on dire que l'abeille ou la fourmi désirent coopérer ? Ont-elles le choix ?
Alors, il semble que la coopération sous-entend une intention : l'intention de coopérer, le désir, le volonté et on peut aussi refuser de coopérer.
Chez les insectes, on ne sait pas si l'intention de coopérer existe. On ne peut pas faire comme si on le savait. Par conséquent devrait-on utiliser un mot différent d'après toi ?
Peut-être poser la question de la sociobiologie chez les insectes et chez les humains en employant le mot contribution au lieu de coopération ? Qu'en pense-tu ?

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Marie


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MessagePosté: 11 Aoû 2015, 13:53 
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A-t-on déjà observé de la non-coopération (non-contribution) chez les insectes sociaux comme les fourmis et/ou les abeilles ?
J’avais lu il y a quelques temps un résultat d’étude sur trois groupes dans lequel des fourmis étaient catégorisées :
http://www.letemps.ch/Page/Uuid/fb7cc62 ... es_fourmis
Mais c’est dommage je n’arrive pas à remettre la main sur un autre article qui stipulait, étude à l’appui, que si on enlevait de la colonie les fourmis qui semblaient (du point de vue humain) ne rien faire, la colonie toute entière perdait ses repères, en le chaos s’installait : plus de chasse, plus de nettoyage, plus de gestion du couvain à moyen terme.


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MessagePosté: 11 Aoû 2015, 15:12 
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Salut Rawbrol,
cet article que tu proposes est intéressant dans les quelques détails fournis.

Juste un aparté: "Ils montrent que les tâches des insectes évoluent au cours du temps" le journaliste (ou les auteurs eux-mêmes, ça arrive souvent) parlent de ce phénomène de "carrière" changeant au cours du temps comme d'une découverte alors que cela n'en est pas vraiment une. Pas bien grave, c'est la forme qui invite à le le lire mais il y a déjà quelques décennies qu'entomologistes (et apiculteurs) ont noté que, non seulement chez les fourmis mais déjà chez leurs cousines les abeilles et les plus proches cousines des fourmis les guêpes, les tâches changent au cours de leur vie: elles sont programmées pour cela, leur durée de vie étant si courte, leur capacité d'apprentissage réduite à quasiment rien. En simplifiant et sauf erreur mineure de chronologie: en début de vie abeilles/guêpes-fourmis s'occupent du couvain et autres taches internes, puis de l'aération du nid en battant des ailes pour les hyménoptères ailés, puis défense du nid, voltigeant vers les entrées, et celles qui survivent auront ainsi pu renforcer leurs ailes: en fin ou milieu de vie elles deviennent enfin chasseuses ou butineuses à l'air libre, leur capacité au vol étant optimisée ; mais sur des individus déjà moins frais. Cette programmation génétique porte probablement sur une différence d'expression épigén. au cours de leur vie, modulant leurs comportements, les invitant à différentes tâches successives jusqu'à leur mort en fin de saison (sauf quelques "hibernantes" , qui parfois font des prolongations bien à l'abri).
Les connaissances ne s'arrêtent pas là puisque les fourmis ont en plus des spécialisations entre "castes" et pas d'ailes pour les ouvrières, donc des variables de détail, ce qui fait que ces recherches technologiquement avancées, malgré les redites de choses sues (celle relevées ici mais dont les pigistes font des découvertes du jour), feront bien avancer la connaissance.

Pour ce qui concerne les fourmis "immobiles" qui participeraient au fonctionnement vital de la cité-nid, je n'ai pas non plus de référence. Ca me dit vaguement quelque chose, ce ne doit donc pas être tout frais de cet été où je n'ai rien lu sur rien, mais intéressant car cela participe au mécanisme fondamental assez automatisé de la termitière où chaque maillon de la chaine en cascade serait +/- indispensable au tout, sans qu'on sache encore comment dans le détail - du moins je l'ignore. Si tu retrouves la source, il m'intéresserait - je ne dois pas être le seul - d'en savoir plus, plus de détails.

Citation:
A-t-on déjà observé de la non-coopération (non-contribution) chez les insectes sociaux comme les fourmis et/ou les abeilles ?
Il semblerait que les mâles (à part se reproduire parfois) ne fichent pas grand chose dans les colonies. Parfois ces glandeurs se font virer ou couper en morceaux. Ces bons à rien ne survivront pas longtemps dehors.

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MessagePosté: 11 Aoû 2015, 15:15 
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@Merci Rawbrol pour ce lien. J'ai lu l'article avec beaucoup d'intérêt. Par contre, je réserve mon jugement.

Citation:
: « C’est une méthode d’une précision redoutable! Et analyser les données par ordinateur permet de s’affranchir de la subjectivité de l’observateur, ce qui apporte une grande puissance aux résultats. »


J'apprécie beaucoup l'idée de s'affranchir de la subjectivité de l'observateur (relatif et probablement utopique, mais c'est un autre sujet).

Citation:
« Dans la fourmilière, comme dans toute société, les forces vives sont celles qu’il faut mettre à l’abri, rappelle le chercheur. Les individus les plus jeunes restent donc à l’intérieur, alors que les plus vieux sont envoyés là où c’est le plus dangereux: dehors. Perdre des individus âgés est moins dommageable pour la survie de la colonie que de perdre ses jeunes. »

(*) Ehem ... Nettement trop catégorique. Sur le plan des jugements de valeur, tout n'est-il pas relatif ?


Revenons un instant sur la sémantique des mots utilisés en sciences. La question de contribution désigne un fait (peut s'y limiter) tandis que la coopération connote une intention assortie d'un jugement de valeur. Pensons à la chaine alimentaire. À mes yeux, parler de coopération est hors de question tant et aussii longtemps que nous n'aurons pas établi de conversation avec les fourmis, par exemple. Il faut aussi mettre les verbes au conditionnel. Semble coopérer, laisse la porte ouverte. Semble collaborer, aussi. Et semble contribuer, encore mieux. Mais on ne parle pas de la même chose. Semble moins dommageable pour la survie de la colonie, serait mieux, non ?

Tu apportes des éléments d'investigations très intéressants quant à une certaine procrastination apparente de certains individus dans une fourmilière. J'ignore s'il existe des vidéos sur le sujet, ou des rapports scientifiques immpeccables. N'empêche, je suis prête à lire ce qui s'écrit sur la fourmi paresseuse. L'est-elle vraiment ou bien est-elle en train de cogiter sur son avenir ? Se refaire des force ? :mrgreen:
@ +

(*) Je signale et mets en évidence

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MessagePosté: 11 Aoû 2015, 15:36 
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Je trouve les messages avec images bien plus jolis. Si vous voulez, je vous mets gratuitement des images partout dans vos posts, des images de fleurs, de cul, de Lamborghinis, de villas avec piscine, tout ça.
Image
Citation:
Citation:
Perdre des individus âgés est moins dommageable pour la survie de la colonie que de perdre ses jeunes.
Sur le plan des jugements de valeur, tout n'est-il pas relatif ?
Euh... non, pas vraiment.
Disons plutôt potentiel, à justifier si nécessaire (*), puisque la proposition invoque clairement le fitness d'une colonie.
Image

:D Ca c'est une série de jugements de valeur :
Citation:
Tu apportes des éléments d'investigation très intéressants quant à une certaine procrastination apparente de certains individus dans une fourmilière. J'ignore s'il existe des vidéos sur le sujet, ou des rapports scientifiques impeccables. N'empêche, je suis prête à lire ce qui s'écrit sur la fourmi paresseuse. L'est-elle vraiment ou bien est-elle en train de cogiter sur son avenir ? Se refaire des force ?
Oui, enfin Rawbrol a apporté un lien vers un article et nous apportons des commentaires à la gomme par derrière. Vu comme ça, c'est pas plus faux et on redescend tous un peu sur terre, dans ce jouet de discussions sans grande ambition scientifique, hein. :D
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Citation:
La question de contribution désigne un fait (peut s'y limiter) tandis que la coopération connote une intention assortie d'un jugement de valeur.

Les mots sont importants, les redéfinitions parfois. Si on peut préférer un terme à un autre, à mes yeux contribution comme coopération peuvent avoir une intention délibérée derrière. Le problème ici se pose plutôt sur les espèces elles-mêmes: les fourmis ont-elles, comme les humains et autres espèces très cervelés, une conscience du travail, du projet auquel elles participent ? Je ne le pense pas mais je n'affirme rien à ce sujet, pas envie de discuter de ce point. Ce que j'affirmerais est que leur mode de fonctionnement d’hyménoptères (= quasiment comme des automates (*) peut parfaitement se passer de toute conscience, de tout projet (et semble clairement s'en passer au vu des observations) pour maintenir, former une colonie-fourmilière par comportements automatiques, amenant du "complexe" à partir de réponses et actions les plus simples. Complexe et simple (à nos yeux!), ce qui est un double jugement de valeur, mais indispensable parfois pour s'exprimer.
(*) il n'est aucun dédain ici, ni de scrupules à proposer ça pour de tels automates (comportementaux) si sophistiqués: les considérer ainsi ne prévaut en rien que l'on considère tout organisme de la même manière.

Je pense que ceci :
Citation:
Perdre des individus âgés est moins dommageable pour la survie de la colonie que de perdre ses jeunes.
Est une tendance générale, logique et empirique, pour la colonie insecte ; qui pourrait être mise en défaut sous certaines situations mais qui s'explique de manière très simple pour la colonie: les jeunes ou surplus de jeunes et leurs fonctions plutôt in situ, feront plus tard des vieux avec leurs fonctions plutôt extérieures, plus dangereuses où ils se feront souvent mettre en pièces avant leur fin de vie. La fourmilière s'auto-régule, s'optimise dans ce sens-là. L'inverse est tout bêtement inenvisageable: des vieux et leurs fonctions qui redeviendraient jeunes = not possible. Les jeunes et vieux ne sont remplaçables que par des jeunes/nouveaux.
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(*) chacun peut observer du moins un des comportements des fourmis privilégiant couvains/oeufs: on soulève une bûche ou un caillou plat en forêt, recouvrant souvent des nids de petites fourmis noires, avec les zones où les oeufs blancs-jaunâtres sont amassés. Dès que ces oeufs/larves sont à découvert, la panique générale va en quelques secondes s'organiser et les fourmis présentes vont systématiquement ramasser chaque oeuf/larve jusqu'au dernier, les mettre rapidement sous couvert. Quelques secondes suffisent pour retirer jusqu'au dernier oeuf. Ce sera pareil pour la reine-mère, qui sera immédiatement déplacée, entourée d'ouvrières accrochées, mais plus hasardeux de tomber dessus.
Si les fourmis agissaient comme des pigeons, elles détaleraient assez vite laissant les oeufs sur place... :D

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(j'ignore pourquoi parler de fourmis rend bizarrement les phrases si martiales, c'est vraiment involontaire ! Peut-être à cause de ce genre d'images:
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MessagePosté: 11 Aoû 2015, 21:23 
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Des fourmis ? Rouges ? Vous êtes certains ?

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MessagePosté: 11 Aoû 2015, 22:17 
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Raf Hillman a écrit:
Ca me dit vaguement quelque chose, ce ne doit donc pas être tout frais de cet été

Oui c'est vieux de 2 ou 3 ans je dirais, à la louche.

Raf Hillman a écrit:
Si tu retrouves la source, il m'intéresserait - je ne dois pas être le seul - d'en savoir plus, plus de détails.

Je cherche, je cherche, mais ca veut pas venir. C'est lourdingue, car je sais avoir déjà fait cette recherche il y a quelques mois, mais j'avais lâché l'affaire. Je retente donc cette recherche...peut-être aurais-je plus de succès ce coup çi.

Raf Hillman a écrit:
Il semblerait que les mâles (à part se reproduire dès fois) ne fichent pas grand chose dans les colonies. Parfois ces glandeurs se font virer ou couper en morceaux. Ces bons à rien ne survivront pas longtemps dehors.

Oui mais tu vois ce que je veux dire, je ne parlais pas vraiment de ça. Observer de la non-contribution chez les mâles relèvent du très difficile puisque justement il n'en branlent pas une de base. Il faudrait plutôt pouvoir observer si un mâle fertile, sommé de contribuer à verser sa semence, ne le fais pas, et qu'il ne soit pas éjecté du nid pour autant. Ça sera peut-être possible un jour d'observer un tel comportement, mais en l'état actuel de nos possibilités d'établir des protocoles de recherche, ça me parait compliqué. Donc ma question portait plutôt sur une recherche des femelles qui n'auraient aucune fonction particulière, mais qui auraient quand même à manger, et qui ne seraient pas écarter du groupe. Fais chier que j'arrive pas à retrouver cette étude bordel.

mariebernard a écrit:
J'apprécie beaucoup l'idée de s'affranchir de la subjectivité de l'observateur (relatif et probablement utopique, mais c'est un autre sujet).

Disons que le voeux va dans le bon sens, et que cette possibilité informatique de taguer chaque fourmis offre quand même une objectivité plus tranchée et une mémoire sans faille, ce qui représente une réelle nouveauté pour le domaine d'étude des fourmis.


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MessagePosté: 12 Aoû 2015, 11:27 
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(Bon en me relisant ce matin, il se peut que j’ai dit hier une grosse connerie, non ? Les mâles copulent en dehors du nid, et la spermathèque de la reine de la colonie active est pleine pour assurer des descendants jusqu’à la mort de la reine ? J’en sais rien en fait. Bref.)
Sinon, je n’arrive vraiment pas à retrouver cette foutue étude, dont la consultation est peut-être passée payante, ce qui expliquerai que je ne la trouve pas. MAIS, je viens de tomber sur une similaire et dont les résultats ont été publié en juin-juillet 2015, donc du tout frais !
http://www.slate.fr/story/103981/fourmi ... ravaillent
Malheureusement, les détails semblent être payant, d’après cette page :
http://link.springer.com/article/10.100 ... 015-1958-1
un pdf :
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 2vLtQWsCgg
donne cependant l’introduction de l’étude.
Je cherche quand même toujours l’autre étude qui précisait que le retrait des "fourmis inactives " (dans quelle proportion ce retrait ?) rendait la fourmilière inopérante à moyen terme.


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MessagePosté: 15 Aoû 2015, 14:07 
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Inscription: 29 Juin 2015, 22:26
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@ Raf Hillman

Salut,
Me voici au boulot. Je te propose déjà un texte révisé en guise d'exemple pour la logistique de nos échanges.
Si j'ai bien compris, la préférence irait à rédiger en brouillon chez moi, dans Word ou OneNote disons, puis à copier-coller ici, pour remarques.
Devrions-nous ouvrir une section spéciale au cas où on déciderait de rédiger directement ici et de sauvegarder directement dans mon appareil externe ...

Je crée un premier message du type plutôt convenu

_________________
Marie


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