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MessagePosté: 16 Jan 2008, 07:43 
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Des idées moyenâgeuses?

"C'est le moyen âge"?

Que de clichés et de mythes véhicule cette époque qui s'étale sur 1000 ans de notre histoire.

Déjà parler du "moyen âge" quand on évoque une région autre que l'Europe occidentale est une aberration car ce terme ne s'applique qu'à l'occident chrétien.

Ce topic est donc fait pour détricoter les légendes véhiculées par l'imagination populaire.

Le but n'est pas de faire passer cette période pour un paradis sur terre mais bien de la remettre à sa juste place.


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MessagePosté: 16 Jan 2008, 07:55 
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Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
Et, pour commencer, un cliché à qui il faut tordre le cou et qui a déjà été abordé dans un autre topic; le moyen age est sale!!

Rien de plus faux même si, comme partout et en tous temps, il y eut des crasseux, la propreté et l'hygiène était une vrai préoccupation des gens de l'époque.

Des bains publics et des étuves en pagailles, des prescriptions sur l'hygiene des nouveaux nés très "modernes", des savons, dentifrices, shampoings à foisons...

Tout cela disparaitra dès le XVI eme siècle!

L'erreur la plus comune est de confondre le moyen age avec les périodes qui ont suivi et de penser que, puisque le XVII eme siècle(et les suivants) sont particulierement crasseux, cela doit encore être pire avant.

Un bon site vaut mieux qu'un long discour

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MessagePosté: 16 Jan 2008, 11:04 
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Elles avaient des petits seins au moyen-âge... Quelle déception. 8-)

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 16 Jan 2008, 11:40 
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Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
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Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
Citation:
Elles avaient des petits seins au moyen-âge... Quelle déception.


Et oui, c'était plutôt la mode "XVeme" mais ils savaient se tenir tout seul, les bougres!

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Agnes Sorel, Maîtresse de Charles VII, considérée comme une des plus belles femmes de France de l'époque (1422-1450)


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MessagePosté: 16 Jan 2008, 20:52 
Xénophobe, antisémite, et fasciste notoire

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Agnès sorel a servi de modèle
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pour représenter la "Vierge à l'enfant"(huile sur bois de Jean Fouquet). C'est dégueulasse : se servir d'une hétaïre pour représenter la mère-pucelle la plus célèbre du monde ! C'est d'autant plus scandaleux que le brave Jésus voyait ce sein qu'on n'a pas caché !

Trève de plaisanterie : le Moyen-Âge a duré de nombreux siècles : il faut donc éviter de faire des amalgames anachroniques..

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Je dois 2'000 euros à l'association Fabula, suite à un pari que j'ai perdu.


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MessagePosté: 16 Jan 2008, 22:01 
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Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
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Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
C'est vrai que sur cette "vierge à l'enfant", les seins sont bizarres. on dirait des prothèses placées par un chirurgien bourré (ou atteint d'un putain de strabisme)



Pour continuer dans les nibards du MA, on a:

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Rogier Van der Weyden, polyptique du jugement dernier,détail, Hospice de Beaune

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Adam et Eve de Van Eyck

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Encore des bains publics au XV eme

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Bethsabee au bain, Hans Memling, 1485

On est loin des représentations de la renaissance (Italienne surtout)

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Tentation d'Adam et Eve, Michel Ange

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La naissance de Venus de Botticcelli (toujours des petites seins mais plus généreuses dans leurs formes, les madames). On est pourtant toujours en 1485; la renaissance n'a pas commencé partout à la même époque.



Voila! Rincez-vous toujours l'oeil avec ça! :wink:


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MessagePosté: 16 Jan 2008, 22:28 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Se rincer l'oeil ? Bof, y a pas de poils. S'y a pas de poils c'est pas légal.
On les dirait sorties du congélateur ces meufs.

Epicure, sais-tu pourquoi les meufs étient si pâlichonnes au moyen-âge ?

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MessagePosté: 17 Jan 2008, 09:26 
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J'ai une petite idée pourquoi les femmes de cette époque étaient un peu pales sur les images.

Sinon pour rester dans le sujet, ces peintures sont à peu près tout ce qu'on a pour se rendre compte de l'aspect physique des femmes occidentales. C'est pas grand chose, c'est sans doute un peu idéalisé ou retravaillé. On peut aussi essayer de faire coincider les écrits et les peintures de l'époque, mais je pense qu'on va avoir la même myopie, ceci du à la pression des éditeurs.

Ces reliques sont comme les fossiles, c'est pas grand chose mais on aura pas mieux de toute façon.

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MessagePosté: 17 Jan 2008, 11:18 
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Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
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Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
Bonjour, Kate, content de te relire

Citation:
J'ai une petite idée pourquoi les femmes de cette époque étaient un peu pales sur les images.


C'est encore une mode qui a d'ailleurs perduré jusqu'au milieu du XX eme siècle.

Le "bronzage" n'était pas à la mode car seules les femmes qui travaillaient dans les champs (les paysannes) avaient un teint halé. Une peau blanche (et les recettes pour obtenir une telle peau sont légions) était un signe de réussite sociale.

Citation:
Sinon pour rester dans le sujet, ces peintures sont à peu près tout ce qu'on a pour se rendre compte de l'aspect physique des femmes occidentales. C'est pas grand chose, c'est sans doute un peu idéalisé ou retravaillé.


C'est assez vrai, je pense. C'est comme les gonzesses de pub qui sont quasi toujours des biches (même pour vendre du yaourt!)

Il y a néanmoins une tendance au portrait réaliste qui se dessine dès la fin du XIV eme siècle.

Certain personages se font tirer le portrait sans complaisance.

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Philippe le bon, duc de Bourgogne

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La vierge au chanoine Van der Paarden (Van Eyck). Le chanoine est en blanc et à genou et il est assez ravagé (les autres perso, la vierge et les deux saints sont idéalisés)

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Mme Van Eyck par son mari (il devait pas s'amuser tous les jours, le pauvre!)

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isabelle de Portugal, épouse de philippe le bon ( a eux deux, ils forment un couple de joyeux lurons, vous ne trouvez pas?)


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MessagePosté: 17 Jan 2008, 17:38 
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Et moi qui croyais que les meufs étaient pâles à cause du froid de l'ère post-glaciaire proto-réchauffement. :mur: Quel con ! Z'avez remarqué qu'elles vivaient la moitié de la journée à poil au moyen-âge ? L'autre moitié, elles s'habillaient pour poser devant le peintre.

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Ils ont un peu trop de couleurs pour l'époque. Il leur faut une p'tite saignée.

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MessagePosté: 21 Jan 2008, 15:05 
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Inscription: 04 Mai 2007, 10:26
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Bonjour je suis nouveau sur ce forum et j'ai entendu parler que le droit de cuissage médieval est un mythe. S'applique t'il lors des faux mariages médievaux ? Merci de me répondre.

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MessagePosté: 21 Jan 2008, 16:17 
Xénophobe, antisémite, et fasciste notoire

Inscription: 02 Jan 2008, 21:06
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Jaborde a écrit:
Bonjour je suis nouveau sur ce forum et j'ai entendu parler que le droit de cuissage médieval est un mythe. S'applique t'il lors des faux mariages médievaux ? Merci de me répondre.


Bienvenue, sur ce forum..

De tous temps, les filles ont eu a subir des violences sexuelles de certains patrons, chefs de village, chefs religieux, seigneurs locaux, soldatesque..
Ces viols restaient impunis. Le Moyen-Âge n'a pas dérogé à la règle.. Pendant la période féodale, le servage impliquait toutes sortes d'abus dont le viol. Le Pape Innocent IV, par sa Bulle "Ad extirpenda", admet la torture des "hérétiques" cathares. autres déviants..dont des milliers de sorcières (900 à Bamberg, Allemagne, en une année) qui, avant d'être brûlées vives, subissaient toutes sortes de tourments..
L'Eglise minimise les faits pour des raisons évidentes : retrouver un semblant de respect..
Les camisards ont dû subir les exactions des dragons, dans les Cévennes...
Actuellement, des chrétiens serbes orthodoxes n'ont pas hésité à recourir au viol collectif des femmes bosniaques.. et demandons à Khadafi,musulman, qui a planté sa tente dans Paris, ce qu'il permet de faire dans ses prisons...

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MessagePosté: 21 Jan 2008, 19:50 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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"Comment fait-on pour découper le beurre sans couteau ?"
:arf2: Bonjour et bienvenue. 3 sucres pour moi ! Et sans lait svp.

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MessagePosté: 21 Jan 2008, 21:27 
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Inscription: 05 Déc 2007, 18:38
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Localisation: Savoie
Citation:
Bonjour je suis nouveau sur ce forum et j'ai entendu parler que le droit de cuissage médieval est un mythe. S'applique t'il lors des faux mariages médievaux ? Merci de me répondre.

Disons qu'il n'y a effectivement aucune trace d'un droit de cuissage au moyen-age en tant que règlement, loi écrite...
http://www.zetetique.ldh.org/cuissage.html
Pour ce qui est des "sorcières", on ne les brulait pas au moyen-age (seulement les hérétiques...), mais plus tard, à la renaissance, par centaines.
Encore un cliché sur le moyen-age...

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MessagePosté: 22 Jan 2008, 19:28 
Xénophobe, antisémite, et fasciste notoire

Inscription: 02 Jan 2008, 21:06
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Archie Cash a écrit:
"Comment fait-on pour découper le beurre sans couteau ?"
:arf2: Bonjour et bienvenue. 3 sucres pour moi ! Et sans lait svp.


Tenez, cher Archie Cash, et sucez.

Photo supprimée par Jean Foutre Premier, cause hébergeur pas cool, un sexe en érection qu'on branle ça passe mal. Sorry !

A moins que vous ne préfériez ce tabouret pour jouir !

Image

Etonnant, non !
C'était la minute de Monsieur Euripide..

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MessagePosté: 22 Jan 2008, 21:58 
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Inscription: 04 Mai 2007, 10:26
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Localisation: à partir de 10 $ par jour. Voir la condition dans mon magasin
D'ailleurs le terme même de Moyen-âge est préconçu. Il me parrait, en effet, tout à fait injuste de qualifier de moyen-âge plus de 1000 ans d'histoire occidentale ! Est-ce que la structure des sociétée des dernières decénies de du V-è siècle (l'antiquité) diffèrent radicalement des premières decénies du VI-è siècle ? Non pas vraiment. L'histoire est faite d'événements majeurs, de restructurations, d'imigrations, de révolutions et d'améliorations technologiques,... Il n'y a pas de changements radicaux qui pourraient justifier le passage, du jour au lendemain, de l'antiquité au moyen-âge, hormis la chute de l'Empire Romain (qui entre paranthèse ne voulait pas dire grand chose pour la plupart des gens sous son emprise).

Sans doute le moyen-âge, que beaucoup voit comme une période sale, obscure, comme l'absence de civilisation, répond à la période qui suit : la Renaissance. Terme tout aussi stupide vous en conviendrez (ah bon, le monde était mort avant le XV-è siècle ?).




PS : j'aime beaucoup la chanson des Rita : Femme du Moyen-âge, femme d'âge moyen....


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MessagePosté: 23 Jan 2008, 00:02 
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Inscription: 02 Aoû 2005, 16:37
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Localisation: par ci par là
il y a un peu partout des ouvrages d'art encore en usage actuellement comme des ponts romains, connait-on des ponts du moyen âge ?

au V eme siécle les voies romaines semblaient en parfait état mais a partir de la ce fut une dégradation continuelle , au point que le transport part bat fut une nouvelle norme
certains historiens invoque plein d'excuses mais ne relèvent pas que pendant que les voies et les ponts se dégradaient les abbayes se construisaient tout de même

Chacun à ses priorités


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MessagePosté: 23 Jan 2008, 03:43 
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Inscription: 05 Déc 2007, 18:38
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Citation:
connait-on des ponts du moyen âge ?

Oui, bien sur. Si t'es intéressé par les ponts:
http://fr.encarta.msn.com/encyclopedia_761561057/pont_(structure).html

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MessagePosté: 23 Jan 2008, 04:16 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Désolé mais la page vers laquelle tu renvois ageasse ne répond pas clairement et que très généralement à sa question, sauf si j'ai mal lu.

Le pont d'avignon (on y danse, on y danse), le pont neuf et le pont notre dame à paris sont du moyen âge par exemple. Mais il est bien possible qu'il y ait plus de ponts datant de l'antiquité encore en service que datant du moyen âge. Remarque, vu qu'ils étaient encore là au moyen âge pourquoi en auraient-ils fait d'autres ? ...


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MessagePosté: 23 Jan 2008, 05:19 
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Inscription: 05 Déc 2007, 18:38
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Je vais pas non plus faire une liste, il y en a des centaines...

Bravo, belle réponse constructive. Jean Foutre Premier

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MessagePosté: 23 Jan 2008, 08:23 
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Ageasse

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pont Valentré, Cahors, XIII eme siècle. Typique des ponts gothiques.

Pour le reste, il faut conaître l'histoire de cette fin d'antiquité et début du moyen age et comprendre des phénomènes comme une grande dépopulation (peste justinienne du VIeme siècle) un abandon des villes (Rome faisait 2 millions d'habitants à son apogée et moins de 50.000 en l'an mil) avec, en corollaire un abandon des besoins de déplacement massifs(les voie romaine étaient surtout faite afin de faciliter le déplacement des armées), un mode d'états très différents (repli vers des structures locales et non plus d'un état centralisé).

Il faut aussi prendre en compte l'instabilité de l'Europe occidentale qui ne retrouvera une stucture "stable" que sous Charlemagne (et encore, pas pour longtemps), les invasions multiples...

Tout concourait à un abandon et un non renouvellement des infrastructures comunautaires.

(C'est plus compliqué et je pourrais en parler des pages mais je dois aller bosser)


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MessagePosté: 23 Jan 2008, 20:56 
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Citation:
Bravo, belle réponse constructive. Jean Foutre Premier

Faut pas se foutre du monde non plus, tu tapes pont+"moyen-age" dans google si tu veux des exemples.
En fait je ne pensais pas qu'on pouvait réellement croire que pas un pont n'avait été construit au moyen-age.
Les matériaux et techniques diffèrent de l'antiquité mais on en a construit un certain nombre quand même.
Bien sur il est difficile d'en trouver qui soient intacts, tout simplement parce que les ponts sont des cibles militaires et dans une europe qui n'a cessé de connaitre la guerre, on peut aisément comprendre la cause principale du délabrement des ponts les plus massifs. Mais il y a, en campagne, en montagne, un nombre impressionnant de petits ponts moyen-ageux encore en service ou conservés.

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MessagePosté: 23 Jan 2008, 22:01 
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D'ailleurs les ponds étaient habités au moyen-âge. On pouvait y trouver des magasins et des putes.

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MessagePosté: 23 Jan 2008, 22:41 
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Je me demande pourquoi ils vivaient sur les ponts au moyen-âge et sous les ponts au XX-XXIme siècles.

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MessagePosté: 23 Jan 2008, 23:10 
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Citation:
Je me demande pourquoi ils vivaient sur les ponts au moyen-âge

Je pense que c'était pour l'évacuation des eaux usées (directement dans la rivière). Mais c'est peut-être aussi parce qu'ils trouvaient ça sympa.

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MessagePosté: 24 Jan 2008, 00:29 
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Citation:
Je me demande pourquoi ils vivaient sur les ponts au moyen-âge et sous les ponts au XX-XXIme siècles.


Crise du logement et d l'espae urbain.

La ville étouffait dans ses murs devenant "étroits" au fil du temps . De plus, pas de circulation donc, pas d'obligation d'avoir des larges artères, donc, les ponts étaient aussi exploitables.


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MessagePosté: 24 Jan 2008, 01:24 
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:fr: Arf ce que vous êtes sympa de répondre à mes conneries. Je m'en veux d'être si con.
Cajypart a écrit:
Je pense que c'était pour l'évacuation des eaux usées (directement dans la rivière). Mais c'est peut-être aussi parce qu'ils trouvaient ça sympa.

Je me demande pourquoi ils ne vivaient pas carrément dans l'eau, c'est encore plus sympa.

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MessagePosté: 24 Jan 2008, 04:53 
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Citation:
Je me demande pourquoi ils ne vivaient pas carrément dans l'eau, c'est encore plus sympa.

Un peu comme à Venise... :smoke:
Citation:
La ville étouffait dans ses murs devenant "étroits" au fil du temps .

Yep, c'est vrai que ces ponts habités se trouvent dans les villes fortifiées.

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MessagePosté: 31 Jan 2008, 19:36 
Dysplasie cérébrale
Dysplasie cérébrale

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Pour ne pas perdre de temps : Jacques Le Goff, pour un autre moyen- âge.


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MessagePosté: 01 Fév 2008, 11:31 
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Inscription: 05 Déc 2007, 18:38
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Citation:
Pour ne pas perdre de temps : Jacques Le Goff, pour un autre moyen- âge.

A rajouter à la bibliographie:
Jacques Le Goff: Civilisation de l'occident médiéval (Arthaud), Les intellectuels au moyen-age (Points histoire)
Collection Nouvelle histoire de la France médiévale (Points histoire):
1-Stéphane Lebecq, Les origines franques (Ve-IXe)
2-Laurent Theis, L'héritage des Charles (de la mort de Charlemagne aux environs de l'an mil)
3-Dominique Barthélemy, L'ordre seigneurial (XIe-XIIe)
4-Monique Bourin-Derruau, Temps d'équilibres, temps de ruptures (XIIIe)
5-Alain Demurger, Temps de crises, temps d'espoir (XIVe-XVe)
6-Robert Delort, La France et l'occident médiéval (de Charlemagne à Charles VIII)

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MessagePosté: 02 Fév 2008, 12:57 
Dysplasie cérébrale
Dysplasie cérébrale

Inscription: 31 Jan 2008, 18:59
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+ pour la périodisation :

H-I Marrou Décadence romaine ou antiquité tardive ?
H. Pirenne Mahomet et Charlemagne (remis en cause par M. Lombard pour le commerce en méditerranée mais regorge d'analyses toujours valables).


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MessagePosté: 02 Fév 2008, 15:17 
Glorbs
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Localisation: par ci par là
méa culpa, je parlais principalement du haut moyen âge et début du bas

Citation:
Les matériaux et techniques diffèrent de l'antiquité mais on en a construit un certain nombre quand même.
Bien sur il est difficile d'en trouver qui soient intacts, tout simplement parce que les ponts sont des cibles militaires et dans une europe qui n'a cessé de connaitre la guerre, on peut aisément comprendre la cause principale du délabrement des ponts les plus massifs


et certains ponts fait 1000 ans plus tôt sont là
peut être que la technique pour construire les abbayes fut mieux menée aprés tout :chaise: et que les invasions saccageraient plus les uns que les autres

bien sûr qu'on trouvera des ponts en pagaille datant du 14 eme siecle et certains même du XII ème , mais même si on parle de cette époque il faut toute proportion gardée

il y a une autre raison extrêmement intéressante que j'ai lu plusieurs fois mais je n'ai pas noté les livres
les routes romaines furent extrêmement délabrées dès le VI ème siécle
les centre de production se déplacent pour des raison économique, techniques mais pour des raison de transport également(laisser aller de l'entretien des voies de communication )
un exemple : on plante des vignes plus au nord
Tout ceci mène au fait que l'entretien des ponts et routes font que, en regardant les durée de déplacement (courrier, marchandise, troupes), on est trés loin de ce que faisaient les romains (même avant la conquête romains) :shock: incroyable , il y avait des routes et du transport fluvial avant les romains
Philippe II Auguste ordonne de faire repaver les rue de paris, cela n'interpelle personne qu'a Paris le pavage disparaisse sous la boue

bah oui , pas mal de choses changent à partir du XI eme, le ferrage des chevaux, arnachement ..., ceux ci remplacent progressivement le transport par bât et le boeuf dans le transport, peut etre aussi parce que les charrettes s'embourbent moins !

la qualité des route peut bien mieux s'apprécier par les documents relatant les transport, encore qu'il faille bien noter que si en été , emprunter une route de terre peut etre avantageux, il faut voir la correspondance en hivers et début de printemps ou même le transport par bât est pénible
la qualité de la route peut aussi s'apprécier lorsque le transport fluvial prends le relais pour des relations loin d'être évidentes

une autre manière d'apprécier l'entretien des routes c'est de remarquer la réutilisation du pavage dans les constructions (privées ou religieuse) :D


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MessagePosté: 02 Fév 2008, 19:24 
Dysplasie cérébrale
Dysplasie cérébrale

Inscription: 27 Juin 2007, 19:09
Messages: 37
Ageasse a écrit:
méa culpa, je parlais principalement du haut moyen âge et début du bas

Citation:
Les matériaux et techniques diffèrent de l'antiquité mais on en a construit un certain nombre quand même.
Bien sur il est difficile d'en trouver qui soient intacts, tout simplement parce que les ponts sont des cibles militaires et dans une europe qui n'a cessé de connaitre la guerre, on peut aisément comprendre la cause principale du délabrement des ponts les plus massifs


et certains ponts fait 1000 ans plus tôt sont là
peut être que la technique pour construire les abbayes fut mieux menée aprés tout :chaise: et que les invasions saccageraient plus les uns que les autres

bien sûr qu'on trouvera des ponts en pagaille datant du 14 eme siecle et certains même du XII ème , mais même si on parle de cette époque il faut toute proportion gardée

il y a une autre raison extrêmement intéressante que j'ai lu plusieurs fois mais je n'ai pas noté les livres
les routes romaines furent extrêmement délabrées dès le VI ème siécle
les centre de production se déplacent pour des raison économique, techniques mais pour des raison de transport également(laisser aller de l'entretien des voies de communication )
un exemple : on plante des vignes plus au nord
Tout ceci mène au fait que l'entretien des ponts et routes font que, en regardant les durée de déplacement (courrier, marchandise, troupes), on est trés loin de ce que faisaient les romains (même avant la conquête romains) :shock: incroyable , il y avait des routes et du transport fluvial avant les romains
Philippe II Auguste ordonne de faire repaver les rue de paris, cela n'interpelle personne qu'a Paris le pavage disparaisse sous la boue

bah oui , pas mal de choses changent à partir du XI eme, le ferrage des chevaux, arnachement ..., ceux ci remplacent progressivement le transport par bât et le boeuf dans le transport, peut etre aussi parce que les charrettes s'embourbent moins !

la qualité des route peut bien mieux s'apprécier par les documents relatant les transport, encore qu'il faille bien noter que si en été , emprunter une route de terre peut etre avantageux, il faut voir la correspondance en hivers et début de printemps ou même le transport par bât est pénible
la qualité de la route peut aussi s'apprécier lorsque le transport fluvial prends le relais pour des relations loin d'être évidentes

une autre manière d'apprécier l'entretien des routes c'est de remarquer la réutilisation du pavage dans les constructions (privées ou religieuse) :D


Une petite digression apparente...
Paris (Compiègne)-Roubaix, épreuve cycliste célèbre, traverse "l'enfer du Nord".. sauf que le réseau de routes et d'autoroutes macadamisées est plus dense qu'ailleurs en province..
Les cyclistes, dopés ou pas, prennent les chemins vicinaux EMPIERRES réservés aux paysans et leurs machines..
Il y a peu de temps des rues pavées existaient encore dans Paris (petit clin d'œil aux soixante-huitards).

A part Paris-Roubaix, seuls quelques paysans passent au carrefour de l'Arbre....
Ces chemins empierrés n'ont pas d'âge........


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MessagePosté: 03 Fév 2008, 12:58 
Défioliant
Défioliant

Inscription: 16 Mai 2007, 10:55
Messages: 323
Localisation: Entre la Suisse et l'Ecosse pour le moment...
Jaborde a écrit:
D'ailleurs le terme même de Moyen-âge est préconçu. Il me parrait, en effet, tout à fait injuste de qualifier de moyen-âge plus de 1000 ans d'histoire occidentale ! Est-ce que la structure des sociétée des dernières decénies de du V-è siècle (l'antiquité) diffèrent radicalement des premières decénies du VI-è siècle ? Non pas vraiment. L'histoire est faite d'événements majeurs, de restructurations, d'imigrations, de révolutions et d'améliorations technologiques,... Il n'y a pas de changements radicaux qui pourraient justifier le passage, du jour au lendemain, de l'antiquité au moyen-âge, hormis la chute de l'Empire Romain (qui entre paranthèse ne voulait pas dire grand chose pour la plupart des gens sous son emprise).

Sans doute le moyen-âge, que beaucoup voit comme une période sale, obscure, comme l'absence de civilisation, répond à la période qui suit : la Renaissance. Terme tout aussi stupide vous en conviendrez (ah bon, le monde était mort avant le XV-è siècle ?).




PS : j'aime beaucoup la chanson des Rita : Femme du Moyen-âge, femme d'âge moyen....



Salut,

Remarque très pertinente Jaborde, j'ai fait quelques recherches justement sur le terme "Moyen-âge" et quand on l'a utilisé la première fois et j'ai trouvé deux trois infos intéressantes.

Pétrarque, poète (surtout) mais "chercheur" du 14ième siècle aussi, crée l’expression Ages Sombres pour parler des années qui suivent la chute de l’empire romain, le concept de « barbares »* est né. Selon lui les barbares qui ont envahi et détruit l’Empire ont précipité les peuples dans l’ignorance, la bassesse, la déchéance la plus totale alors que Rome était le soleil de l’occident, l’idéal des valeurs de la civilisation ( :berk: ) … pour beaucoup d’historiens de la Renaissance, le retour aux valeurs et romaines à l’idéal romain fait partie du fantasme quotidien. On glorifiait Rome pour son sens de la justice, ses lois, ses institutions, l’HYGIENE ! Il faut dire qu'à Florence et en talie, au 14ième et 15ième siècle, on voit les Communes, les villes se "libérant" les unes après les autres, comme le retour à la l'idée de la République romaine, contre l'Empire.

Extrait de l'article de Wiki sur les Ages Sombres
Citation:
It is generally accepted that the concept was created by Petrarch in the 1330s. Writing of those who had come before him, he said, "Amidst the errors there shone forth men of genius, no less keen were their eyes, although they were surrounded by darkness and dense gloom."[2] Christian writers had traditional metaphors of "light versus darkness" to describe "good versus evil". Petrarch was the first to co-opt the metaphor and give it secular meaning by reversing its application. Classical Antiquity, so long considered the "dark" age for its lack of Christianity, was now seen by Petrarch as the age of "light" because of its cultural achievements, while Petrarch's time, lacking such cultural achievements, was seen as the age of darkness.


Bref, notre Pétrarque avec son Age Sombre influence largement Leonardo Bruni, considéré comme le premier historien moderne (par les cathos, bien évidemment) qui pose les jalons de l'histoire en trois parties distinctes : l'empire Romain, les Ages Sombres ou plutot Moyen-âge et son époque à lui.

Un archéologue et historien italien Flavio Biondi, passe pour être le premier à avoir utilisé l’expression dans ses travaux, glorifiant l’image de Rome et de l’Empire avec ses fouilles de la ville. Bruni avait introduit le concept de Moyen-âge mais Biondi fut le premier à le DATER, de la chute de l’empire romain 476 au 15ième siècle...

*Utilisé pour désigner l'Autre, les méchantes hordes paiennes qui ont déferlé sur Rome et sa civilisation glorieuse......Beurk, Beurk, Beurk.... A ce sujet, je suis tombé sur un chti article de Terry Jones, ex Phyton, sur le mythe de Rome et de sa "chute".

....Euh, pas mal de Wiki dans ce post, malgré mes critiques récentes, mais les articles sont bien référencés et sourcés.. en anglais aussi parce qu'ils sont plus complets. :mrgreen:


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MessagePosté: 11 Fév 2008, 00:05 
Glorbs
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Inscription: 02 Aoû 2005, 16:37
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je n'ai pas bien compris ta dernière intervention
mais je tiens simplement a te dire que les dernier pavages de Paris étaient entretenus régulièrement et de confection relativement récente (rien a voir avec le moyen age)avec une fondation de qualité
Je ne vais pas entrer dans des considérations techniques et expliquer qu'il est assez vain de spéculer sur les routes d'il y a 1000 ans au regard de ce qu'on vois aujourd'hui (ou en 68), je pense qu'il y a confusion des genres
:D


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