Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

Si on va par là, les personnes à peaux claires ont un albedo plus faible que le sol sur lequel elles se déplacent, donc elles contribuent à un refroidissement... alors que les peaux foncées ont un albedo plus élevé, donc contribuent à un réchauffement.
Conclusion: pour lutter contre le réchauffement, que tous les clairs se mettent à poils et que les foncés se couvrent*.

La valeur du pourcentage est fondamentale.

*ce qui serait dommage:

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"...the hypothesis of the existence of God is testable (in the same sense that string theory is testable), since thunderbolts coming out of the sky and striking atheists dead would give strong evidence that He (or She) exists."

Oui oui, l'effet albédo des peaux claires, c'est ça, c'est ça, sauf que tête de piaf aurait dû s'en tenir plutôt aux chauves versus bruns, cause qu'on ne passe pas sa vie allongé sur le sable patate !

Plus sérieusement, un site français en particulier d'un fameux Jean Martin qui écrit avec un pseudo, Jean Martin pour ceux qui ne suivent pas, qui se nomme "Pensée Unique" et deux pointures Vincent Courtillot et Claude Allègre, sont le fer de lance des climato-sceptiques.

A ce sujet je ne peux que t'inviter à lire, si ce n'est déjà fait ceci :



http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/11/les-chevaliers-de-lordre-de-la-terre-plate-part-i-allgre-and-courtillot/langswitch_lang/fr/

Ceci (partie 2) :

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/12/les-chevaliers-de-lordre-de-la-terre-plate-part-ii-courtillots-geomagnetic-excursion/langswitch_lang/fr/

Et ceci, :

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2929 (ainsi que les articles suivants du dossier en bas de page).

Peut-être as-tu déjà lu ces articles/études et maintenant tu te retrouves comme moi, perdu dans les limbes. Cependant, même si la réalité est dans une combinaison de facteurs multiples, de rétroactions diverses et de fluctuations nombreuses, douter que l'homme influe directement sur le climat et d'une connerie crasse.

Ce que des petites bêbêtes ont fait il y a quelques milliards d'années, on serait incapable de le faire ? Allons bon, en vertu de quoi ?

L'atmosphère c'est une grosse masse gazeuse,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_terrestre ,

et vu les quantités de CO2 qu'on dégaze chaque jour en les tirant des ressources fossiles

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaz_a_effet_de_serre ,

ça n'aurait pas d'impact ? A d'autres !

Moi quand je péte, y a un effet de vide immédiat autour de moi !

(fait chier, plusieurs liens ne sont pas accessibles au clique, merde de merde !)

Y'a plusieurs solutions pour parer a ce genre de problemes (typiquement wikipedien, ou presque). En voici deux. Rapides et indolores. Tu remplaces les caracteres accentues par des caracteres non accentues ou tu "transcodes" en html les caracteres accentues (p.e. 'è' devient 'è'). Comme ceci (premiere option):


A part ca, j'adhere aux propos de Herr Doktor - aka "Que cela chauffe, c'est un constat plus qu'autre chose. Affirmer que la raison principale de ce réchauffement est le CO2 anthropique, ça se discute." - ainsi qu'a la parabole de l'albedo, poils au dos.

Il est certain que ça a un impact certain. Cependant il n'est pas certain que cet impact soit assez significatif pour jouer un rôle majeur dans le réchauffement climatique actuel, qui comme le souligne Pyne Duythr n'est qu'un fait constaté. Les rejets de gaz volcaniques provoqués par les explosions volcaniques majeures ont peut-être une part importante dans ce réchauffement (y compris les rejets sous-marins encore mal connus). L'activité volcanique de la terre est irrégulière et peut varier d'un siècle à l'autre voir d'un millénaire à l'autre. La formation de la chaîne des Puys dans le centre de la france s'est formée en quelques milliers d'années après une activité intense qui coïncide chronologiquement à un réchauffement climatique majeur.

D'autres scientifiques ont également des thèses sur l'activité solaire. Selon eux, après un petit réchauffement brutale la planète vas se refroidir. Il y a plein d'autres hypothèses plus ou moins valables dans ce domaine...

Bref, les connaissances actuelles sont minces. Les scientifiques maîtrisent encore mal tous les facteurs qui rentrent en compte, on connait encore mal notre planète. La science n'en est qu'à ses débuts et on manque de références.

Concernant l'impacte des activités anthropiques sur l'environnement, ce qui m'inquiète le plus c'est l'érosion des sols. Le paysan de nos pays industrialisés est passé de cultivateur à exploitant agricole. Un peu partout, on fait cracher la terre de son jus : pinard, blé, soja, huile de palme, viande, conifères etc. Le tout,généralement sur des sols non adaptés aux modes d'exploitation à haut rendement que les agronomes ont créé.

Depuis 3 ans je travail sur l'évolution des bassins versants de petites vallées. Je procède à des carottages et sondages divers dans les lits majeurs des rivières ou ruisseaux (fonds de vallées). Je vais essayé de faire simple.

Je constate qu'au néolithique les paysan ne faisaient que gratter la terre et que la sédimentation était très faible : 50 cm en 4000 ans (je n'ai pas assez de données pour les périodes antérieures). Pour la fin du néolithique jusqu'à la fin de l'âge du bronze (2000 ans) j'ai quasiment 0 cm d'apports sédimentaires dans les fonds de vallées alors que l'on y connait de nombreux sites d'habitat.

Dès le Hallstatt (1er âge du fer 800 - 450 BC) la pression anthropique s'accentue pour 3 siècles j'ai 80 cm d'apports sédimentaires qui proviennent des lessivages des terrains cultivés autour des bassins versants. A la fin du Hallstatt la région est vide de toute activité humaine. Les modes de culture étaient peu adaptés et toute la terre arable a filé dans les fonds de vallées à cause de l'érosion. Les sols sont devenus incultivables.

Il faut attendre le 2° siècle BC avant que les hommes reviennent. Cette fois il n'y a plus grand chose à éroder, le substratum géologique affleure en beaucoup d'endroits, mais les modes de culture sont adaptés. Du la Tène II et III puis la période romaine j'ai entre 0 et 10 cm d'apports sédimentaires dans les fonds de vallées.

Pour le moyen-âge, la pression anthropique s'accentue mais cela est sans doute du à la pression démographique : 50 cm en 1000 ans.

XIX° siècle : 10 cm

XX° siècle : 50 cm ! je retrouve parfois des emballages plastiques et des seringues à bestiaux modernes à 60 cm de profondeur !

Sur certaines anciennes terrasses alluviales les agriculteurs font pousser leurs plantes sur le substrat géologique qui ne contient pas ou peu de substances nutritives.Ils sont obligés d'amender les sols avec des engrais chimiques pour que ça pousse. Il faudra au moins 1000 ans pour que ces sols se reconstituent.

Dans l'Entre deux Mers (Gironde), j'ai également fait des recherches. Là bas les viticulteurs se sont persuadés qu'ils pourraient se faire des tunes en faisant pousser de la vigne alors que les terrains sont inadaptés. Comme ils cultivent dans des marnes ils ont défoncé les terrains sur plus d'un mètre de profondeur avec des bulldozers pour, entre autre, ameublir les sols. En conséquence de quoi ils ont mélangé les 40 cm de terre arable (nutritive) au 60 cm de marne inerte qu'il y avait dessous. Résultat des courses, en quelques années les cépages très gourmands du sud-ouest (p.e. le Merlot) bouffent tout et il faut ensuite amender pour que ça pousse. Tout ça est doublé d'un désherbage massif est donc d 'une érosion des sols.

Pareil pour les massifs forestiers. J'entame actuellement des recherches dans le Rhône. Depuis moins d'un siècle on remplace peu à peu les forêts d'arbres caduques par des conifères (c'est aussi le cas dans le Morvan). Quand vient le moment de couper ces arbres la terre est mise à nu par des bulldozers. L'herbe met beaucoup de temps à repousser à cause de l'acidité des sols dues aux épines de conifère. Avec la pluie les sols se lessivent très rapidement. Si on continu comme ça dans quelques siècles il n'y aura plus de terre sur ces massifs mais seulement des affleurements de rochers et des niveaux cryoclastiques.

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J'ajoute que mes données ne sont valables que pour les sites que j'ai étudié. Tout n'est pas uniforme et ces apports sédimentaires varient en fonction des vallées, des régions, de la pression anthropique et de plein d'autres facteurs qu'il serait trop long de développer ici.

Quoi qu'il en soit, et pour conclure, l'érosion des sols s'est accélérée durant le XX° siècle à cause de nos modes de culture inadaptés.

Il est déjà trop tard, les paysans ont bousillé la plupart de leurs champs. La seule solution est de mettre les actuels champs cultivés en prairies et les pairies en culture en revenant à des modes d'exploitation moins agressifs. Mais est-ce que l'on en est vraiment capable ? Les prix des denrées agricoles sont si bas que les paysans n'ont pas vraiment d'autres choix que de faire de la culture intensive.

Autre possibilité : la culture hors sol. Mais c'est très vilain dans le paysage.

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Ok Pyne Duythr, Ok Jaborde, mais bon dire que le réchauffement c'est un fait, c'est exactement ce que j'ai écrit, on n'a pas rajouté une donnée au bidule. Réchauffement d'ailleurs que des climato-sceptiques ont tendance à contester (voir le site de Jean Martin)... Tout ce que tu as balancé (solaire, volcanisme) est largement contesté concernant le réchauffement actuel par les deux liens que j'ai collé par RealClimate Jaborde...

Deuxio le reste des problèmes que tu soulèves Jaborde est réel mais quel rapport avec la choucroute de ce topic ? Sauf que j'en vois un moi, les gaz emprisonnés dans la couche superficielle sont relâchés par l'intervention humaine de plus en plus à cause d'une agriculture intensive.

"Les sols contiennent actuellement environ 75% du carbone de la biomasse terrestre. Les sols dans lesquels des niveaux élevés de carbone sont présents en tant que matière organique ont une meilleure absorption de nutriments, rétention d’eau, texture, et résistance à l’érosion. La prévention de l’érosion des sols peut aussi participer à la séquestration du CO2. Chaque année, 25 Gt de sols sont érodés. Si on considère que ces sols contiennent 4% de matière organique, alors l’érosion cause l’oxydation de 1 Gt C par année qui est émis dans l’atmosphère sous forme de CO2. Le contrôle des taux d’érosion pourrait cependant perturber les flux de phosphore et de nitrate dans les systèmes aquatiques et ainsi causer des impacts écologiques.
Il y a des vertus additionnelles à favoriser la séquestration du CO2 dans la biomasse terrestre, car l’augmentation de la capacité de ce réservoir passe par une reforestation des terres abandonnées, la reconstitution de marais, etc, dont les impacts sont majoritairement positifs pour la biodiversité et l’environnement."

Oui traiter la pollution est urgent, la faim, l'accès à l'eau, l'éducation, l'érosion des sols, préserver la biodiversité, la déforestation, la lutte contre les inégalités, etc etc, mais je ne vois pas d'antinomie de mener un combat sur plusieurs fronts qui s'auto-soutiennent.

Vous admettez que l'homme contribue au réchauffement climatique, et que le réchauffement climatique pose des problèmes non ?

(Saint Popol Anaconda I, peux-tu remettre ce topic en accessible ?)

Le problème que je soulève s'inscrit dans le problème que tu évoque. Il est à mon avis tout aussi voir plus préoccupant que le réchauffement climatique. Mais ce n'est que mon avis



Cela ne veut rien dire car la régulation peut se faire sous divers formes. Les systèmes aquatiques sont déjà gravement perturbés par les régulations sous forme d'apports en nitrates et en phosphores. Cependant, avec de nouvelles techniques agricoles comme le semi direct ces apports ne sont plus nécessaires et au lieu de perdre 4 tonnes de CO2 / hectare / an on peut gagner 0,5 tonne / hectare / an, ce qui n'est pas négligeable et plus productif à bien des égards que le reboisement.



Ma soeur, je ne nie pas que l'impact de l'homme y soit pour quelque chose sur le réchauffement climatique actuel. Je dis qu'il n'est pas certain que les activités humaines soient entièrement responsables du réchauffement. Attendons d'en savoir plus après quelques dizaines d'années de recherche. Attendre des résultats irréfutables ne veut bien entendu pas dire qu'il faut continuer à rejeter des polluants et gaz à effet de serre. Ce concept de réchauffement climatique contribue à une prise de conscience qui est nécessaire pour protéger notre environnement donc notre santé et la pérennité de notre existence. Cette prise de conscience, par définition sans retour, nous amènera à modifier nos comportements et aiguisera notre vigilance et nos technologies en matière de diagnostiques.

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Je n'ai jamais lu cela nulle part, ENTIEREMENT !

ZOB ma soeur

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C'est Herr Doktor qui l'a souligne. Je n'ai fait qu'adherer a cette observation, en passant. Rendons a Cesar ce qui appartient a Cesar, et a djieu ce qui n'appartient a rien.

A vrai dire, je n'ai jamais rien lu d'Allègre (ni des autres zigotos dont je n'ai jamais entendu parler).

Mais dans le lien vers Futura, il y a une donnée qui me paraît essentiel quand aux capacités prédictives des modèles climatiques.
Il y a deux périodes historiques auxquelles sont confrontées les modèles climatiques: période prémoderne antérieur aux mesures de températures directes globales (grosso modo antérieur à 1850) et la période moderne.

Selon ce qui se trouve sur Futura, pas un seul modèle n'est capable de reproduire ce qui passe après 1850. Et toutes les courbes des rapports du GIEC y sont passés.
Et en 1850, les gaz anthropiques prout-prout.
Après, peut-être que ce ou ces modèles capables de reproduire les bonnes valeurs existent... mais en attendant, personne n'a l'air d'en avoir connaissance.

Conclusion: il existe un doute raisonnable permettant de remettre question les capacités de prédiction de nos modèles. Et donc les conclusions qui en sont tirées.

Pour revenir sur les gaz à effets de serre: ils contribuent à chauffer... ce n'est pour autant que cela induit automatiquement un réchauffement climatique.. Pendant les périodes glaciaires, les animaux ne s'arrêtent pas de péter et les volcans de dégazer. D'où l'importance de connaître précisément le bilan global.

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"...the hypothesis of the existence of God is testable (in the same sense that string theory is testable), since thunderbolts coming out of the sky and striking atheists dead would give strong evidence that He (or She) exists."

Je n'ai pas compris ton post Herr Doktor, tu veux dire que lorsqu'on prend les modèles, qu'on rentre les données du passé avant 1850, le modèle ne sort pas les mesures qui ont été constaté après ?

Je n'ai pas compris non plus ton laïus sur les GES qui ne contribueraient pas à réchauffer l'atmosphère. Tu penses t'en tirer avec trois putains de phrases pour retoquer les études du GIEC ?

Non.
Les climatologues ont construit des modèles aussi chiadés que possible (en y mettant toutes les rétroactions connues, etc...), puis ils testent leurs modèles en le comparant aux données. Or, les modèles reproduisent bien les données disponibles pour les périodes pré 1850, mais pas post 1850. La seule différence entre les deux, c'est que les données pré 1850 sont des données indirectes (températures déterminées par les traces des conditions environnementales de l'époque).
On peut donc raisonnablement remettre en question (au moins dans une certaine mesure) les capacités prédictives de ces modèles.
Et pour être clair, cela ne veut pas dire que les GES anthropique ne sont pas les plus grands responsables du réchauffement actuel...


C'est simple: des GES, il y en a toujours eu et ils ont toujours contribué à réchauffer l'atmosphère et ce, même pendant des périodes où ont eu lieu des refroidissements globaux.
Et ce n'est pas les études du GIEC que je retoque, mais l'affirmation "Alors après le pourcentage, la répartition, et patata et patati c'est de la branlette".
Je peux affirmer sans l'ombre d'un doute que le rayonnement de fond cosmologique participe au réchauffement de la planète. Si on se fout des pourcentages, on peut se mettre à pisser dans son froc. Si on a une approche scientifique, on regarde le pourcentage et on en conclut que ce rayonnement à une contribution totalement négligeable au réchauffement (et que de toute façon, on n'y peut rien).
Des analogies de merde comme ça, n'importe qui peut en sortir des caisses (les panneaux solaires augmentent l'albedo de la Terre et contribue au réchauffement, déneiger les routes augmente l'albedo de la Terre, etc...).
Le part dans le bilan global est donc évidemment fondamental, sinon on ne parle plus science mais choucroute.

Je rajoute ce lien à celui que j'ai donné sur le forum public:
http://forums.futura-sciences.com/debat ... gente.html
Et pour aborder un sujet moins scientifique, une conversation intéressante (selon moi, même si il a fini par être verrouillé) sur la nature du GIEC et le rapport politique/science et conséquence(s) potentielle(s): http://forums.futura-sciences.com/debat ... fique.html

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Moi j'aime bien la choucroute, surtout les saucisses, mais aussi le choux.

Quand j'ai dit qu'on s'en branlait un peu des pourcentages, je restais bien entendu dans des volumes plutôt déterminés et reconnus comme ordres de grandeurs à peu près valable. Et le dégazage effectué par l'Humanité (riche surtout) n'est pas du tout comparable en ordre de grandeur par rapport à l'effet albédo des routes enneigés ou des panneaux solaires ou même rien à voir par rapport au rayonnement cosmique bon dieu ! On n'est pas dans le même ordre. Tu excuseras l'absence de chiffres, pas le temps de chercher, j'ai retenu les ordres de grandeurs.

Alors activité solaire, volcanisme, activité humaine, etc etc, ces éléments sont mesurables à la limite de nos capacités actuelles et dans les limites d'une marge d'erreur appréciable. Et là pas de suspense, l'effet des activités de l'homme est remarquable , démontré et quantifié par le GIEC. Maintenant sur les scénarios et les conséquences, ben oui, tenter de prédire, c'est courrir la possibilité de se planter. Et alors ?

Le GIEC exerce depuis plus de 14 ans sur cette problèmatique, son fonctionnement n'est certainement pas parfait, rien ne l'est, la susceptibilité des chercheurs étant ce qu'elle est, ça ne m'étonne pas plus que ça que ça tire dans tous les coins. Mais durant ces 14 ans tous ceux qui ont eu leur mot à dire l'ont dit, et il en est sorti un "consensus" à peu prés probable. On est bien responsable du réchauffement climatique actuel. Point à la ligne. Cependant, d'où viennent les critiques et sur quoi repose-t-elle ? Ca demeure très brouillon, et très amalgamant comme procédé dans la majeur partie des cas.

Maintenant, je vais être franc, j'y capte quasi quedalle à tout ça, ce que je sens en revanche, c'est qu'on marche sur la tête, et si le réchauffement climatique avéré ou pas, est le grain de sable qui va foutre le système en l'air, il sera un outil de plus pour le foutre à genou. C'est clair au moins comme position ? C'est très con eu égard à ce que tu peux appeller la démarche scientifique, mais je dirais franchement guère plus que de faire comme tu t'y prends en donnant deux liens pourris et en t'en sortant avec trois phrases affirmatives sans plus d'élèments que ça. A un moment faut bien trancher non, et entre quelques milliers de scientifiques arrivés à un consensus au sein du GIEC et les posts de Herr Doktor qui ne démontrent rien du tout, ("J'ai remarqué que certains modos/membres de Futura ne savent plus trop comment gérer des intervenants comme gillesh38, qui présentent des arguments tout à fait sérieux pour remettre en question le "consensus" sur l'origine anthropique du réchauffement" c'est pas de toi ça mon grand écrit le 08/01/2010 ?).comment veux-tu que je fasse autrement ? Apporte des élèments probants et argumentés, sinon ben euh, allons manger une choucroute avec une bonne bière !

De mémoire, l'ordre de grandeur est que le RC est dû à 80% aux GES anthropiques...


Nan mais les modèles se plantent pas pour prédire l'avenir (ça, on le saura quand on y sera dans l'avenir), mais pour reproduire les données actuelles (des décennies qui viennent de s'écouler). Les modèles échouent (au moins partiellement) à passer un test pour les valider. Donc vouloir prédire l'avenir avec un truc qui ne passe pas (au moins partiellement) un test pour le valider...


T'as vu ça où que je prétendais démontrer quoi que ce soit? Il faut lire le(s) lien(s) (et en particulier l'intervenant cité). Pour que cela devienne un élément probant et argumenté, il faut que je prémâche, prédigère et postchie le tout?
Donc t'es bien gentil avec ton "consensus" (ma bite), mais personne n'a été capable de répondre sur Futura à cette question pourtant claire: excuse moi mais pourquoi n'y a-t-il pas de réponse simple au fait qu'un indicateur utilisé comme une mesure du passé, censément fiable ou du moins utilisé comme tel, n'est plus capable de reproduire les températures présentes?
http://forums.futura-sciences.com/debat ... ost2761724
C'est trop amalgamant et brouillon comme question?
Personne n'a pu apporter l'ombre du début d'un élément de réponse sur Futura. Ce qui ne veut pas dire que cette réponse n'existe pas... mais personne n'a été capable de la donner (et des lecteurs des rapports du GIEC, il y en a sur Futura... même moi j'en ai lu deux ou trois pages de ce truc chiant comme un mort). En attente d'une réponse, cette question reste à mes yeux tout à fait pertinente. Si ce n'est pas ton cas... tu peux te carrer la choucroute avec une bonne bière.

PS: évoquer que le réchauffement climatique va faire exploser le système me fait doucement rigoler (si j'ai bien compris ce que le mot "système" couvrait). Il y avait une masse considérable de stands/événements à Copenhague... sponsoriser par des grandes marques. De toute façon, j'ai jamais compris ces histoires de "système".

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Ben oui, ben oui, tu ne prétends rien démontrer, et tu me balances ce type sur futura science qui pose une question sur laquelle les intervenants n'ont pas de réponses et tu me dis qu'il "qui présentent des arguments tout à fait sérieux". Et-ce sérieux comme argument parce que les gens de futura science n'ont pas de réponse ? Tu me permettras de me marrer dans ce cas... Ou bien est-ce sérieux parce que la question posée n'a PAS de réponse (ou infirmation/confirmation) d'après les gens qui s'occupent franchement de ce problème là. Tu admettras que ce n'est pas du tout la même chose hein grand sceptique, et peu scientifique comme approche pour un... scientifique ! Surtout que tu me ressors ça sous la forme affirmative hé patate :

...

T'as vérifié au moins avant de balancer cette affirmation que ce que disait ce mec Gilles38xyz était fondé ?

Toutes les questions sont pertinentes mon chéri, mais ce qui l'est moins quand on est un scientifque, c'est pas mon cas je suis juste parvenu à comprendre comment marche mon clavier, c'est de continuer à se poser des questions dont on a déjà les réponses claires. Dans le cas qui nous occupe en ce moment, vu que tu refuses ma choucroute et ma bière, je constate que t'en sais rien du tout et que tu colportes comme un âne des questions que se posent peut-être d'autres ânes !

PS : Pour le système, je compte plus sur la colère et le ras le bol justifié des sans-rien que sur un sommet de pignoufs mon chou... Et le spectacle donné alimente bien le brasier si tu veux mon avis, dont on se fout d'ailleurs, je parle avec mes tripes plus qu'avec ma cervelle qui est toute pourrie et pleine de trous à cause de l'alcool. Bref, tu peux te gausser, je m'en cogne !

Coucou Monstro, c'est moi !

Comme je te le disais, je ne suis pas du tout calé en matière scientifique, je suis même carrément bidon, mais je cherche avec mon clavier des infos, même aux questions que je n'ai pas posé moi même !

J'ai trouvé ça :

http://www.manicore.com/documentation/serre/confiance.html

Et à ce que j'y ai lu, ton gillesXYZ se pose une question d'âne, complètement à l'Ouest. il semble que LES (j'écris bien LES) modèles ont été confirmés par les mesures du passés de manière plutôt convaincante.

Sauf si toi, Monstro, tu peux me montrer que ce qui figure dans cette page est bidon... Je ne demande qu'à améliorer mes connaissances d'honnête homme (non je suis un vrai enculé) de mon époque.

Je colle aussi les résultats des tests de contrôle du modèle français de l'IPSL (site : http://www.ipsl.fr)

http://mc2.ipsl.jussieu.fr/simules.html (p'tain j'ai rien capté )

En bonus je te colle une mini conférence, très récente qui éclaircie ce genre de question comme s'en pose ce fameux GillesXYZ (plus de "300 papiers scientifiques" qui confirment la capacité des modèles à rendre compte des mesures du passé (ouais j'avoue que question réf ça décoiffe pas mémé... )). Conf donnée par Hervé Le Treut :

http://www.dailymotion.com/video/xbmc1b_herve-le-treut-influences-humaines_news Tu te sens le courage d'aller chercher ces "300 papiers" qui valident les contrôles ?

Maintenant aller confirmer la véracité de tout ça, debunker GillesXYZ, est hors de portée de mon clavier (et de ma cervelle).

Gros bisous Ta Soeur !

Je passe juste dire que je n'ai pas oublié le sujet mais que je suis un peu tro-z-occupé pour le moment pour retourner fouiller futura-sciences mais...

I'll be back.

http://www.charme.com/sexe/files/bombe- ... ons-01.jpg

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I'm back.


Le lien ci-dessus ne démontre absolument pas ce qui est écrit en gras stricto sensu... parce que le "passé" du climat ne commence pas en 1900. Selon ce lien, les modèles collent à peu près* avec ce qui est observé depuis 1900, ce qui ne correspond donc pas à ce que l'intervenant gilles38 mettait en évidence.
*: à peu près, parce qu'en regardant ce graphe:

Perso, je vois une anomalie dans les années 40, une montée de la température visiblement pas décrite par les modèles.


Ces graphes n'ont pas de rapport direct avec le point soulevé par Gilles38.
Tout est expliqué dans le premier message de cette page (mais toute la discussion est bonne à lire -y compris les objections à la con données à gillesh38-): http://forums.futura-sciences.com/debat ... eoeoe.html
Une image vaut mieux qu'un long discours:


Ces graphes présentent les températures déduites avec des proxy, c'est à dire des éléments plus ou moins corrélés avec la température (les cernes des arbres, les coraux, la taille des pines...).
Et là, je cite:
Si les proxys étaient [tous] significativement corrélés à la température, on devrait voir une certaine corrélation ENTRE EUX non ? ben si vous arrivez à en voir une sur les graphiques... à part, très légèrement, à l'époque moderne.... ce qui comme j'explique au début est FORCEMENT une conséquence de la normalisation des proxys sur la courbe connue des températures - puisqu'on calcule le coefficient de proportionnalité entre les deux en corrélant les anomalies, ce qui assure FORCEMENT que ça va "dans le bon sens" à l'époque moderne - quel que soit le comportement dans le passé.

Et si on met cela maintenant en relation avec ce qui est dit dans le lien précédent? Les modèles collent "à peu près" sur un siècle... sauf que ces modèles sont construits sur la base des éléments connus influents le climat. Et comment les connaît-on? En partie, en étudiant le climat passé (le vrai passé, pas le passé qui ne remonte que jusqu'en 1900...). Or, visiblement, ce qui nous a servi à reconstruire les températures passées pour les périodes pré-thermomètre ne colle pas (dire "pas du tout" serait exagéré... mais en tout cas, ce n'est pas d'une précision démentielle) avec les températures relevées actuellement.
Et pourquoi certains ont pensé aux GES pour expliquer la montée de température actuelle? Parce que cette montée est "exceptionnelle"... par rapport à l'évolution des températures "moyennes" donnée par les proxys... sachant que cette moyenne n'a de sens qu'à la lumière des corrélations entre les différents proxys. Corrélation toute relative.

Pour plus de détails sur toutes ces histoires -y compris les mails hackés-, le site Steve McIntyre (qui est loin d'être un con, puisqu'il a publié des papiers sur la question... et qu'il est cité plus de 100 fois dans les e-mails hackés, il est donc pris au sérieux par les personnes auxquels ils s'opposent): http://climateaudit.org/2009/11/07/anot ... down-mann/
Et son pendant, un site auquel participe Mann: http://www.realclimate.org/

Pour conclure: la température globale a augmenté, les GES ont un effet sur le climat. Par contre, le "consensus" ma bite... ben ma bite.

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Je ne suis pas vraiment d'accord Monstro. Pas nécessairement ni aussi catégoriquement du moins.
Les cernes des arbres p.e. sont susceptibles de modifs dépendant de température et hygrométrie/sécheresses p.e., et probablement aussi d'autres facteurs. Pareil pour les autres proxys (coraux p.e., dont les interactions sont innombrables et complexes).

Je prends un exemple sur lequel je suis récemment tombé un peu par hasard, sur la canopée de l'Amazonie durant la sécheresse de 2005. Si on suivait un modèle simpliste de pluviométrie/développement de la végétation, on devrait s'attendre à une réduction de verdure dans les régions ayant souffert le plus du manque d'eau. Or c'est le contraire que l'on a vu par des mesures indirectes, par satellite. Pourtant, cette augmentation relative de la "végétation" s'explique très bien par d'autres phénomènes périphériques, mais directement liés à la période de sécheresse, ou adaptatifs pour certains mais tout de même limités. Ils ne seront pas valables sur du long terme.
Une des raisons dans cet exemple est que la végétation [amazonienne et en général] fournit des réponses adaptatives à la sécheresse [fluviale p.e.], en réduisant sa transpiration et sa photosynthèse. Mais cela accuse encore plus, ou contribue à, la sécheresse ; et consécutivement les précipitations et hygrométrie ambiante s'en ressentent par leur diminution en cascade. Du coup, l'atmosphère est plus dégagée, moins nuageuse, moins de brume tropicale, et le soleil cogne donc plus fort. Cet ensoleillement supérieur compense la réduction de photosynthèse attendue. On peut imaginer et s'attendre à des décalages similaires (d'un tout autre ordre) pour les coraux p.e.
Les jungles étant un écosystème extrêmement complexe parmi d'autres, en quelque sorte les proxys sont succubes de cette complexité et donnent d'apparentes bizarreries devant être interprétées avec des connaissances parcellaires, comme d'hab.

PS : c'est bien entendu un schéma et exemple simple, pas un cours d'écologie. Mais je pense en toute humilité qu'on apprend pas mal de choses grâce à ces résultats inattendus. Ca fonctionne sans doute ainsi pour les autres disciplines - dont l'astrophysique, non ? Tout résultat inespéré oblige à décarcasser et faire trémousser le cogito.


Oui. Mais un consensus, est-ce = 1000/1000 ?
Dans ce cas, en effet - ma bite se joint à la tienne - car il n'y a pas de consensus.
Les "anti-réchauffement ou sinon même les anti-anthropie (partielle !!)" sont tout de même une minorité que l'on lit très rarement dans les publications scientifiques. Une persécution de leur bite de taureau sans doute ?
Et puis après tout, consensus ou pas, la bite frétille sous d'autres stimuli.

Une question maintenant. Peux-tu me dire précisément sous quel post/article de Gillesh a été fourni ce graphique-ci ?

Je veux simplement retrouver la source de ce graphique pour en savoir plus et décrypter un tant soit peu quelques-unes des courbes y incluses, parmi les quelques matières que je connais un petit peu mieux.

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"Jador laibone keu !"

C'est bon Herr Doktor, j'ai retrouvé la source de ces deux graphiques. Ici :
http://forums.futura-sciences.com/debat ... eoe-3.html

post du 15/11/2009, 20h55. Gillesh, citation de lui-même :
<< Pire que ça : je me suis amusé à refaire le graphique en superposant TOUS les proxys, d'une part depuis les 2000 ans , d'autre part, au XXe siecle (fichiers attachés..) Ca me laisse, comment dire... rêveur. <<

Moi aussi, je suis rêveur. La source c'est donc lui-même (pourquoi pas ?). Mais on ne sait pas grand chose sur ces graphiques, ni à quoi ces différentes couleurs se réfèrent. Il faut donc se reporter aux documents desquels il tire ces courbes qu'il a superposées, et les refaire quasiment entièrement pour vérifier.

Par ailleurs, le graphe du haut semble pas mal refléter la moyenne qui en est tirée en rouge. Est-ce la sienne ?

Car si c'est la courbe officielle des GIEC & Co, son objection n'en est pas une et au contraire, vérifie à merveille le bien-fondé des moyennes tirées de divers proxys...
As-tu une explication ? Est-ce SA ligne rouge des températures, déduite par lui-même ?

Et sur le second graphique de proxys, celui du XXe s, il donne des lignes droites entre les extrêmes de chaque sinusoïdale...

Y a -t-il une explication fournie par lui-même pour ces lignes droites ?

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Je note un point intéressant!

La commission d’enquête recommande toutefois une plus grande transparence de la part des climatologues, en particulier sur les données brutes, les codes informatiques et les méthodes employés, afin d’éviter à l’avenir ce type de confusion. C’est en effet une pratique encore peu courante dans les milieux scientifiques, mais dans un domaine aussi polémique que le changement climatique, cette transparence apparaît comme essentielle.

Ils pourraient notamment ouvrir un site de type TalkOrigins avec une page consacré aux réponses apportés aux principales objections qui leurs sont opposées, ça permettrait peut être à beaucoup de se faire une idée plus claire sur la question du réchauffement globale!

Il faudrait surtout que les gens intéressés aillent le consulter, hein.

Car il existe des centaines de pages web qui répondent à plein de questions que se posent les gens.
Des FAQ officiels du GIEC, ou par des organismes scientifiques indépendants ; des rapports de 800 pages du GIEC, publiés en intégralité, il existe même des rapports de synthèse de leurs rapports, publiés eux aussi sur le web, d'autres destinés aux décisionnaires. Dans plein de langues différentes...

A mon avis, la commission d'enquête ne parle pas vraiment de transparence vis-à-vis du grand public, ni de FAQ genre Talk-origins, car des sites d'explications plus ou moins en coalition avec le GIEC, sont nombreux. Le GIEC recueille des données et articles scientifiques sur le réchauffement climatique, et en fait des synthèses sous forme de rapports.
Pour obtenir ces donnés très précises ou les données brutes des articles scientifiques, la difficulté et facilitation est la même que pour les autres disciplines. Un climatologue qui n'est pas satisfait par l'incomplétude d'une publication scientifique, accessible publiquement ou par abonnement institutionnel, peut obtenir ce qui lui manque via les auteurs si nécessaire.

A mon humble avis, cette recommandation de la commission d'enquête est un peu le "va et ne pèche plus" par lequel tout tribunal termine ses conclusions lorsqu'il relaxe quelqu'un. Ce car il faut bien que la justice se justifie elle-même d'avoir été saisie sur un sujet dont, finalement, elle doit conclure à l'innocence. C'est le même schéma qui est reproduit ici : un petit accablement envers l'innocent, qui s'il avait tout fait comme il faut ne se serait pas retrouvé devant la justice. En fait, c'est la célébration ici d'une certaine infaillibilité de la justice, déguisée sous un petit reproche au relaxé. Faut bien faire porter une part du chapeau au relaxé pour s'être retrouvé là, pour rien.

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Donc ils parlent de transparence entres scientifiques?!

Tu m'excuses si je n'ai pas tout suivit! Personnellement je croyais naïvement qu'entre eux les scientifiques étaient déjà suffisamment transparents pour mettre leurs données à dispositions de leurs collègues (même si donc il faut être abonné pour y accéder)! Mais bon encore une fois je n'ai peut être pas tout suivit!

Mais bon si comme tu dis c'est juste une petit tape de la justice pour justifier la «convocation» d'un innocent alors là j'ai compris c'est tout bon!

Je te le dis comme je le pense et te l'exprime là-haut : cette phrase de la commission d'enquête est à mon avis la ritournelle habituelle par laquelle se conclut une relaxe. Sans grande importance en l'espèce. Ce indépendamment du fait qu'il y ait ou pas transparence.
Une manière de dire : << faites chier de nous faire perdre du temps et l'argent au contribuable ! Faites le nécessaire pour que cela ne se reproduise plus. >>.
Le nécessaire étant une suggestion, qui ne signifie pas du tout que le GIEC soit moins transparent que d'autres institutions. A mon avis, il ne faut rien conclure sur le GIEC de cette phrase convenue de la commission d'enquête.


Je n'ai pas dit le contraire - hormis pour des trucs brevetés ou pour l'industrie, etc.
J'ai écrit qu'au cas où un quelconque point n'est pas clair ou manque dans une étude ou publi - cela arrive - on peut toujours demander et obtenir ce qui manque.

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Ouaich j'avais bien compris, j'avais même édité mon précédent post!

Bon ben c'était un pet dans l'eau finalement, un de plus!

Cela existe: http://www.realclimate.org/
Et il y la même chose version "la crosse de hockey, c'est de la merde": http://climateaudit.org/

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"...the hypothesis of the existence of God is testable (in the same sense that string theory is testable), since thunderbolts coming out of the sky and striking atheists dead would give strong evidence that He (or She) exists."

Merci!

En francais, y'a egalement le blog "Le Mythe climatique / Skyfal" (cf. le bouquin "Le Mythe climatique" [+] de Rittaud), pas toujours ininteressant. Tu y trouveras en outre une serie de liens (dont un deja propose par Herr Doktor) pointant sur quelques sites sceptiques - c'est la terminologie standard aujourd'hui, arf! - eux aussi pas ininteressants (-> Blogroll, dans la premiere colonne a ta droite).

Cool merci!

En espérant me retrouver tout cela et parvenir à me forger une mini opinion!

Arf! Allegre redeconne dru, semble-t-il. C'est un toc chez lui. C'est pourquoi "[l]es climatologues francais [estiment qu'il est temps de] debugger le debat". Mais, et independemment des elements allegreiens a charge relevant eventuellement de la justice (falsification de donnees et diffamation & injure publique), n'y a-t-il pas la une "double meprise", poils a la chemise grise? Probable, poils a l'eau potable.

Encore sur le sujet de mon precedent post: "Le decryptage de RTL" (*.mp3).

Et puisque j'y suis:

Hans a écrit:

En espérant me retrouver tout cela et parvenir à me forger une mini opinion!

Difficile de se forger une opinion serieuse et fouillee, tout seul, comme un grand, sur l'etat actuel des recherches sur ledit rechauffement climatique - ainsi que sur les debats scientifiques que ces dernieres suscitent - vu la quantite d'articles, de documents et de rapports qu'il serait necessaire de se taper allegro ma non troppo, sans oublier non plus les outils et les modeles (climatiques, geophysiques, etc.) mis en jeu qu'il serait souhaitable de tater pour les piger un tant soit peu. Des problemes subsistent et des doutes persistent. Indeniable. Et normal: la demarche scientifique implique un work in progress permanent, un scepticisme de principe et une remise en question (locale ou globale) a chaque fois que cela se justifie. Ainsi, focaliser peut-etre son attention sur les grains de sable dans la mecanique peut etre un bon point de depart. On ne louera jamais assez les vertus heuristiques et constructives du contre-exemple, poils a ZFC, et du poil a gratter, poils aux pieds. Amen! C'est pourquoi je t'invite a lire le tres chouette petit livre de Rittaud: "Le mythe climatique" deja cite precedemment dans ce fil. Ca va a l'essentiel sans prendre la tete. Ca va aux grains de sable sans trop tortiller du cul. Un peu leger toutefois (mais bourre de references bibliographiques et internettiennes), certes. Un bon point de depart, quoi. A engager quoi qu'il en soit le plus loin possible des polemiques steriles, des considerations extra-scientifiques et des mondanites mediatiques.

Cool, je m'en vais sur le champ commander ce livre sur Amazon merci pour la référence, ça me changera un peu de la sociologie et de la bio-évolution, poils au fion!

Interview: Jean Jouzel répond au "Mythe climatique" de Benoît Rittaud

Jean Jouzel est climatologue et glaciologue. Benoît Rittaud est mathématicien, sans aucun antécédent scientifique dans le sujet climat. Il faut bien évidemment lire son bouquin pour se faire une meilleure idée. Pas lu. Je pense que les critiques aux articles de climatologues parus dans les revues spécialisées sérieuses, ont plus d'impact si elles aussi se font via la voie académique des publications. Et ceux qui ne le font pas, c'est a priori parce qu'ils n'ont pas grand chose de très scientifique à publier. Mais pas de bobo ni d'ostracisme, ni de déductions sur un livre non lu.

Par contre je suis en phase avec Rittaud et sa lettre ouverte à l'appel des 600 pour la répression contre ce con d'Allègre. Ca ce ne sont pas des méthodes, même si Allègre est un con au premier degré en plus d'un falsificateur... En effet, la science officielle cela n'existe pas et ne doit jamais prétendre exister.

C'est quoi en fait ces grains de sable que pointe du doigt Benoît Rittaud ?

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