Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
Nous sommes le 25 Mar 2019, 12:44

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 20 messages ] 
Auteur Message
MessagePosté: 30 Juil 2009, 18:33 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
Une bande intrépide et hétéroclite de blogueurs

Les chiropracteurs pourraient regretter d'avoir porté plainte contre Simon Singh, et déclenché les actions de scientifiques du Web.

Ben Goldacre – Bad Science

The Guardian, mercredi 29 Juillet 2009

Le magazine australien Cosmos, ainsi qu’un grand nombre de publications et d'autres blogs, a repris aujourd’hui sous forme légèrement modifié un article de Simon Singh dans un acte de solidarité. Depuis 15 mois, la British Chiropractic Association poursuit Singh à titre personnel pour un article dans le Guardian où il critiquait la BCA qui affirme que ses membres peuvent traiter les enfants pour les coliques, les infections de l'oreille, l'asthme, les pleurs prolongés et les troubles du sommeil et de l'alimentation en manipulant leur colonne vertébrale.

La BCA soutient que l'efficacité de ces traitements est bien documentée. Singh a écrit que ces affirmations n’ont pas de preuve suffisante, décrit les traitements comme "faux" (bogus), et critiqué la BCA pour les "promouvoir joyeusement." Lors d'une audience préliminaire en mai pour décider du sens de cet article, le juge Eady Singh a jugé que la formulation sous-entendait que la BCA était délibérément malhonnête. Singh a toujours clairement dit qu'il n'a jamais exprimé cela dans ce sens, mais a été forcé de défendre cette seule interprétation, de sa poche, à un coût qui a atteint les six chiffres.

Bientôt je parlerai de la réaction publique à cette histoire, mais en premier lieu, alors que l’on pourrait voir cela comme un simple problème de liberté d'expression, il y a aussi certaines questions soulevées quand des gens font des procès en médecine et en science.

Comme il est possible de faire beaucoup de tort en matière de santé avec de bonnes intentions, la médecine se nourrit de la critique : c’est ainsi que s’améliorent les idées et que des vies sont sauvées. Les trois articles les plus cotés dans le dernier classement du British Medical Journal sont tous très critiques envers la pratique médicale. Les conférences universitaires ressemblent souvent à des bains de sang. S’interposer quand des idées et pratiques sont améliorées par l'évaluation critique n'est pas seulement dangereux, c’est irrespectueux envers les patients. Et même si quelqu'un a été techniquement diffamatoire dans son énoncé, il est clairement indésirable que tous les discours critiques sur les soins de santé se déroulent dans un climat étouffant de peur. Ni le General Medical Council, ni la British Medical Association n’ont jamais poursuivi personne pour avoir dit que leurs membres ont de mauvaises intentions. Je le leur ai demandé. L'idée même est risible.

Mais au-delà de savoir si une chose est juste, il est plus divertissant de se demander si elle était sage ; c’est pourquoi il est difficile de contenir un sentiment de délectation maintenant que le monde des chiropraticiens part en quenouille. Tout d'abord, il y a l’attention des média. Cette affaire et les effets nocifs des menaces de diffamation sur la science ont été couverts par le Times, le Daily Mail, le Daily Telegraph, The Independent, Nature, The Economist, Times Higher Education, le Sunday Times, Channel 4, le Financial Times, le Wall Street Journal, Private Eye, The Observer, la BBC, et un éditorial du British Medical Journal, pour ne nommer que quelques-uns. Cette histoire a fait le tour du monde.

La plupart de ces articles ont attiré l'attention sur les preuves de l'efficacité de la chiropratique, qui ne sont souvent pas convaincantes. Certains ont exposé les origines douteuses de la chiropratique: elle fut inventée par un thérapeute utilisant des aimants, condamné pour exercice illégal de la médecine, qui a soudainement décidé en 1895 que 95% des maladies sont causées par des vertèbres déplacées, et se comparait au Christ, Mahomet et Martin Luther. Qui le savait?

Une pétition internationale contre la BCA a été signée par des professeurs, journalistes, célébrités et autres, avec Ricky Gervais et Stephen Fry accompagnant l'ancien chef du Medical Research Council et le précédent conseiller scientifique en chef du gouvernement. Il y a eu des réunions publiques, avec des autocollants et des badges. Mais c’est un groupe hétéroclite de blogueurs scientifiques qui a accompli le travail le plus précis. Quinze mois après le début de l’affaire, la BCA a finalement publié les études qu’elle utilisait pour étayer certaines affirmations précises. Dans les 24 heures les blogueurs ont méticuleusement démonté ces éléments, donné les références des documents de recherche originaux, et examiné tous les recoins.

Le professeur David Colquhoun de l'UCL a fait remarquer, concernant les coliques du nourrisson, que le BCA cité des éléments faibles en sa faveur, tout en ignorant les éléments de preuve contredisant ses allégations. Il en a posté la démonstration et l’a expliquée. LayScience a démontré que la BCA avait cité sélectivement une étude de Cochrane. Chaque pierre a été retournée par Quackometer, APGaylard, Gimpyblog, EvidenceMatters, le Dr Petra Boynton, MinistryofTruth, Holfordwatch, le blogueur juridique Jack of Kent, et beaucoup d’autres. À chaque étape, ils ont eu l'occasion d'expliquer un principe différent de la médecine basée sur les preuves – l’erreur de choisir sélectivement les résultats, la manière dont un essai clinique peut être biaisé par sa conception même - à une audience d’amateurs engagés, avec clarté et insolence.

Ensuite, les plaintes officielles ont commencé. Il y a eu des succès avec l'Advertising Standards Authority, qui a notamment conclu que les affirmations de traiter les coliques violaient les principes de "vérité" et de "justification". Cela en intéresse plus d’un : le traitement de la colique est une revendication que la BCA a incluse dans sa plainte lorsque Singh l’a dénoncée comme "fausse".

Des plaintes contre des professionnels ont suivi en mai, pour la plupart contre des affirmations de chiropraticiens individuels. Puis, en juin, le blogueur Simon Perry a découvert en ligne la base de données de la BCA, contenant 1029 membres et 400 URL de sites Web. Il a écrit un petit programme informatique pour identifier automatiquement les chiropracteurs au Royaume-Uni qui prétendent traiter les coliques, localiser leur agence locale du Trading Standards, et les dénoncer automatiquement (plus de 500 au total), suivi d’un courrier papier.

La profession chiropratique est également réglementée par le General Chiropractic Council (conseil général de chiropratique), supervisé par le Health Professional Council (conseil professionnel de la santé), qui a obligation d'enquêter sur toutes les plaintes. Perry a donc dénoncé plus de 500 chiropraticiens pour avoir fait des allégations sans preuves suffisantes. Le GCC a rejeté sa lettre, en disant qu'ils n’acceptaient que des plaintes individuelles. Une pile de lettres de plaintes individuelles a été générée instantanément et livrée à leur porte. Curieusement, ZenosBlog a fait exactement la même chose. Ces 1000 plaintes sont actuellement en cours d’examen.

Vous pourriez voir cela comme de l'intimidation d’individus, et j'ai d'abord eu quelques sympathies. Mais mon cœur s’est endurci à la lecture des commentaires de la communauté chiropratique et de thérapie alternative, disant que Singh doit s'attendre des frais de justice à six chiffres pour les avoir critiqués, et transgressé la lettre de la loi, même dans un seul article.

Quelques jours plus tard, certains indice ont permis d’évaluer si les chiropraticiens se sentent capables de se défendre sur la base factuelle de leurs pratiques contre ces plaintes. Le 8 juin, la McTimoney Chiropractic Association a envoyé un courriel confidentiel à ses membres, qui a été intercepté et publié en intégralité sur Quackometer. "Si vous avez un site web", commence ce message, "bloquez MAINTENANT l’accès... SUPPRIMEZ les brochures bleues d’information aux patients de la MCA, ou toute brochure d’information patient qui dit que vous traitez le coup du lapin, les coliques ou d'autres problèmes de l’enfance dans votre clinique ... SI VOUS NE SUIVEZ PAS CES CONSEILS VOUS RISQUEZ DES PROCES. Enfin, nous vous suggérons fortement de ne pas discuter de cela avec d’autres personnes" - et sur cela ils étaient clairs - "en particulier avec des patients."

La MCA dit que tout cela est une "campagne vexatoire contre la profession", qu'elle n'a rien à cacher, et estime que ses membres n'ont pas intentionnellement enfreint les règles relatives au contenu de leurs sites Web. L'ensemble du site de la MCA a disparu le jour même, et continue de n’être rien de plus qu'une page temporaire (il est actuellement "en cours de mise à jour"), mais son ancien site, avec chaque site web de chiropraticien, a été archivé en ligne dans son intégralité par la communauté des blogueurs scientifiques pour quiconque est intéressé à le consulter.

Nous pourrions continuer, mais il y a des leçons à tirer de cette débâcle - au-delà des préoccupations d'ordre éthique sur les procès dans le domaine de la science et de la médecine - et elles sont claires. Tout d'abord, si votre activité s’appuie sur votre réputation et une plausibilité superficielle au lieu de preuves tangibles, il est plus sage de rester sous le radar plutôt que de déclencher des combats coûteux. Mais le plus intéressant, c'est qu’une bande hétéroclite de blogueurs provenant de toutes les couches de la société a, à mon sens, fait un meilleur travail pour soumettre toute une industrie à un examen critique, public et scientifique que les médias, cette industrie elle-même, et même ses propres autorités de régulation. Il est étrange que cette tâche leur soit revenue, mais je suis heureux que quelqu'un le fasse ; et ils le font vraiment très bien.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 30 Juil 2009, 18:39 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 12 Jan 2009, 12:26
Messages: 360
Le pouvoir du web. :arme:

_________________
"...the hypothesis of the existence of God is testable (in the same sense that string theory is testable), since thunderbolts coming out of the sky and striking atheists dead would give strong evidence that He (or She) exists."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 31 Juil 2009, 19:14 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 6882
Bizarre cette histoire. J'ai dû lire deux fois l'article (très bien traduit, là n'est pas la question) pour piger de quoi il en retourne. Et encore, je ne suis pas sûr de bien capter.

Enfin, si mon avis comptait, je dirais que "diaboliser" la chiropratique, pour autant que ce soit le cas, n'est pas bien adroit et surtout un peu démodé. Pas plus fin n'est à contrario d'assassiner un gars en le ruinant par des procès, comme le tente apparemment la BCA contre le dit Singh.

:evil: Quoi, mon opinion est d'une démagogie à vomir ? Ben ouais, je viens de gerber d'ailleurs.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 01 Aoû 2009, 00:20 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
Reverend Raf Hillman Hillman a écrit:
Bizarre cette histoire. J'ai dû lire deux fois l'article (très bien traduit, là n'est pas la question) pour piger de quoi il en retourne. Et encore, je ne suis pas sûr de bien capter.

Cette affaire est une "cause célèbre" aux Royaume-Uni ; je suppose que les lecteurs britanniques connaissent déjà le contexte.

Reverend Raf Hillman Hillman a écrit:
Enfin, si mon avis comptait, je dirais que "diaboliser" la chiropratique, pour autant que ce soit le cas, n'est pas bien adroit et surtout un peu démodé.

Il n'est pas question de diabolisation, mais de pratiques saugrenues présentées au public comme des remèdes à toutes sortes de maux. Dans son article, Singh (qui a par ailleurs co-écrit un livre sur le sujet avec un spécialiste des "médecines parallèles") explique clairement que ces pseudo-traitements n'ont aucune base scientifique et médicale, et font probablement plus de mal que de bien. C'est donc de sa part une démarche de salubrité publique.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 01 Aoû 2009, 01:01 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 6882
Je ne sais pas Zartregu. Il est fort possible, même certain puisque c'est documenté, que des pratiques saugrenues aient lieu. Mais je ne crois pas que ce soit si simple.

Si le chiropraticien a, en plus de sa formation en chiropratique, une solide formation médicale en ostéologie et annexes de l'appareil locomoteur (tendons, ligaments, muscles, nerfs, ou que sais-je encore.) + bien évidemment tout ce qui concerne les problèmes reliés à la colonne vertébrale ainsi qu'une solide formation, comme les toubibs, au diagnostic (ou sinon la faculté de s'abstenir et d'envoyer chez un autre spécialiste d'une formation plus appropriée) je ne vois pas vraiment ce qu'il y a aurait à dénoncer dans LA chiropratique. C'est le "LA" qui me chagrine un peu.

En Suisse, la chiropratique est réglementée depuis 2007 par la loi fédérale sur les professions médicales universitaires. Les premiers examens fédéraux en chiropratique ont eu lieu.

Mais je ne connais pas bien cette discipline - pas plus qu'autre chose ou que l'acupuncture. Quoique, si le gars a expérience + connaissances biomécaniques sur le corps humain, franchement je ne pige pas l'irrémédiabilité qu'une bonne manipulation bien expérimentée et adroite aurait de "ces pseudo-traitements n'ont aucune base scientifique et médicale, et font probablement plus de mal que de bien".

Voilà, mon post ne va pas plus loin que ça. La médecine moderne a elle aussi, si on remonte dans le passé, un douloureux et cocasse passif de techniques et dogmes pour le moins douteux, si ce n'est pire...
:mrgreen: Non ? Mé si mé si. Du coup, sans autre élément que ce qui est exposé ici (je ne me suis pas plus informé que ça) je ne vais pas discriminer ou condamner a priori une discipline ou technique "para-médicale", ni non plus la mettre comme "discipline médicale". Le plus important est les résultats (*) et la portée de ces techniques.

La question que je me pose : Est-ce que la chiropratique moderne est une discipline qui intègre les connaissances médicales modernes ou pas ? Si oui, c à dire que certains le font consciencieusement, avec une solide formation multidisciplinaire (c à dire ce qu'il faut pour acquérir de bonnes bases), pourquoi pas ? Voilà, c'est tout.

Un parallèle avec l'hypnose peut être fait : de fumisterie avérée et technique de prestidigitation, elle a donné naissance à l'hypnose médicale; une technique et moyens fonctionnels avérés, utilisés dans pas mal d'hôpitaux pour aider, appuyer les méthodes d'anesthésie plus conventionnelles, ou pour la lutte contre la douleur.

Donc, manquant de temps et d'envie pour m'informer sur les méfaits et/ou bienfaits de la chiropratique dans le monde, je ne la mets pas a priori dans le tiroir des "pseudo-traitements n'ont aucune base scientifique et médicale, et font probablement plus de mal que de bien" - je ne le fais pas non plus pour l'acupuncture, qui dieu sait pourquoi semble avoir une certaine efficacité contre du moins certaines douleurs, cehze certains patients.

J'ai aussi une bonne raison personnelle : ma petite fille avait eu un pépin, un blocage keke part aux cervicales, pas constaté à la naissance : un blocage dû soit aux dramatiques pépins lors de la parturition ou même avant, par sa position foetale peut-être trop repliée vu sa masse corporelle de près de 5 kilos.
J'avais remarqué assez rapidement après sa naissance qu'elle ne tournait pas la tête latéralement avec la même facilité et amplitude d'un côté que de l'autre, et le pédiatre a ensuite confirmé et l'envoya chez une chriopraticienne spécialisée.
En seulement 2 séances d'une demi-heure, ma fille a récupéré entièrement la mobilité de ses cervicales. Elle n'a aucune espèce de souvenir ni de séquelle. En fait, déjà après la première séance elle retrouvait sa mobilité : c à dire qu'elle est entrée chez le chiro avec son mal, et ressortie guérie du cabinet 20 minutes plus tard !
La seconde séance était plutôt une confirmation et vérification que le déblocage avait bien été accompli sans séquelles.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 01 Aoû 2009, 16:55 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4018
T'as des preuves ? Une copie d'acte, une vidéo, des photos, un diagnostic avant après ? Un certificat médical ? Une attestation ? Trop facile de témoigner ! :fr:

:chef: Oh putain de miracle ! Dieu est grand !


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 01 Aoû 2009, 19:37 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 6882
:fr:
Image
Voici déjà une preuve que le sexe fait vendre. En attendant les autres.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 02 Aoû 2009, 09:16 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
Reverend Raf Hillman Hillman a écrit:
je ne vois pas vraiment ce qu'il y a aurait à dénoncer dans [la] chiropratique. [] je ne connais pas bien cette discipline [] Le plus important est les résultats [raison personnelle [aka temoignage]]

Voir p.e. "La chiropraxie ou la chiropratique" sur "Charlatans.info".

Citation:
En Suisse, la chiropratique est réglementée depuis 2007 par la loi fédérale sur les professions médicales universitaires.

En Suisse, la chiropraxie etait deja une profession reglementee avec son titre protege depuis 1974. La loi de 2007 n'a en fait que transfere la reglementation de l'intercantonal au federal. En France, la chiropraxie est regulee par la loi Kouchner de 2002 (cf. p.e. ici), qui est bien plus restrictive - comme c'est d'ailleurs egalement le cas dans beaucoup d'autres pays - que la loi helvetique.

Citation:
[] une preuve que le sexe fait vendre.

Vi, mais faut toujours bien se proteger, des pubs et du reste.

Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 02 Aoû 2009, 15:07 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 6882
Salut.
:mrgreen: Je me fais l'avocat d'une pseudo-science ? Vous voulez me faire jouer ce rôle, bande de p'tits voyous ? OK, je l'assume. C'est sympa, ça change un peu du triste quotidien.

La médecine moderne "galienne hippocratienne" a elle aussi des racines pour le moins dogmatiques (théorie des humeurs, etc. etc.) qui ont été un plombage traîné durant des siècles, et je ne la relègue pas au rang de calamité définitive à cause de son passé. Pareil pour la chimie, qui elle aussi a des racines dans l'alchimie et - on peut le dire - la quête de la pierre philosophale.

Oui, j'aime bien les articles de charlatans.inf, même beaucoup : ils sont bien fichus et très bien synthétisés en général. Avec une rédaction très journalistique mais nuancée. J'aime bien. Sa page sur la chiropratique est pas mal aussi, malgré quelques hoquets (*). En revanche, je n'ai pas à m'aligner sur les canons sceptiques, ni sur toute la "bible sceptique", ni me laisser diriger par des procès en cours contre X ou Z. Je garde mon indépendance intellectuelle, c'est sympa aussi.

Comme je l'ai dit avant, si la chiropratique est fondée sur des racines sans doute loufoques (la subluxation p.e. dont je n'ai mâme pas lu l'explication historique, ça ne m'intéresse pas), il est des chiropraticiens qui ont une bonne formation et attitude scientifique et rationnelle face à leur "spécialité". La page en question les met dans cette troisième catégorie :
<< Enfin une minorité de chiropracteurs est ouvertement critique envers leur propre domaine. Ils en appellent à un rejet total de la théorie de la subluxation de la maladie, se débarrassant des pratiques pseudoscientifiques et contraire à l'éthique de leurs "confrères", et demandent la restriction des actes chiropratiques au traitement de symptômes musculo-squelettiques. Leurs tentatives visent à faire entrer la chiropraxie dans le champ de la médecine scientifique. Un de ces groupes au Canada a pris le nom de "orthopracteur", et considère leur nouvelle discipline orthopratique comme distincte de la chiropratique. L'orthopratique est l'utilisation de la manipulation afin de fournir un soulagement des tensions simples dans le dos. Ils ne croient pas dans la thérapie d'entretien, traitant les maladies, ni dans le recours aux pratiques médicales pseudoscientifiques. Les autres chiropracteurs s'opposent évidemment à ce courant, redoutant leur tentative de limiter ou de réduire les champs d'application de leur pratique. >>

Bon, voilà. Les cervicales de ma fille avaient été "manipulées" avec une technique et professionnalisme évidents, avec une efficacité redoutable. Etait-ce plutôt par une technique de thérapie manuelle propre aux physiothérapeutes ? Très possible ! Mais qui serait en mesure de prétendre s'approprier une bonne technique de manipulation des cervicales avec ses mains ? C'est néanmoins une chiropraticienne qui l'avait effectuée, dans un cabinet médical.
C'est pourquoi je dis que cette "discipline" est en phase de scientifisation et intégration médicale avec d'autres "disciplines" et techniques médicales éprouvées. Certain que des charlatans y abondent, mais c'est un problème qui se règle par l'organisation et les réglementations.
Reléguer LA chiropratique dans le même casier que l'homéopathie, le reiki, etc. (ce en plaidant la "non scientificité") n'est pas bien adroit à mon humble avis. On risque par là de diaboliser des gens qui ont une véritable connaissance (multidisciplinaire sans doute) des articulations etc. et un savoir-faire professionnel en certains domaines bien précis. Ce serait dommage.

(*) un hoquet de cette page de Charlatans.info, sur la seconde catégorie de chiropraticiens, Charlatans.info écrit : << La plupart des chiropracteurs de cette [seconde] catégorie ne complètent pourtant pas leurs manipulations, ni leur théorie des ajustements, par un traitement médical, mais préféreront plutôt avoir recours à un autre champ pseudoscientifique. Ils prescriront de l'homéopathie, des remèdes phytothérapiques, de l'acupuncture, un diagnostic iridologue ou encore la kinésiologie et adhèrent volontiers à toute philosophie naturopathe. Ce qui rejoint, et faire se rejoindre, les partisans de toutes ces thérapies, telle une loi de gravité ou magnétique encore inconnue, est le sentiment et l'attitude anti-scientifiques qui les anime, davantage marqués par leur ignorance du sujet, que par une position décidée en toute connaissance de cause. >>

Que veut dire par "prescrire" l'auteur de cette page ? Ca n'a aucun sens, sauf si le gars est aussi toubib. Un chiropraticien français (de cette seule formation) peut théoriquement tout au plus recommander (comme toute personne !) un médicament ou un autre, mais en aucun cas prescrire quoi que ce soit. La prescription médicale - comme chacun sait - est un terme technique des professionnels de la santé. Un droit de prescription (et/ou ordonnance) très restreint et quelque peu variable selon les nations, qui concerne toubibs, vétos, dentistes, sages-femmes et quelques rares autres spécialités. Et avec des restrictions pour les derniers (les non médecins).

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 02 Aoû 2009, 17:42 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
Juste pour être clair, as-tu consulté en kinésithérapie, ostéopathie, kinésiologie appliquée ou chiropratique ?

La première est une discipline médicale officielle, les autres (pour autant que je puisse en juger) des pseudo-sciences farfelues. Je comprends les motivations d'un débutant pour choisir les trois dernières activités, car le diplôme de kinésithérapeute nécessite apparemment des études plus longues et sélectives.

Malheureusement, bien malin est le particulier qui pourrait expliquer la différence entre ces termes - moi-même, j'en aurais été totalement incapable il y a quelques heures. C'est là tout le problème à mon avis.

Oui, il importe peu que le fondateur de la chiropratique soit un ahuri illuminé à condition que les traitements qu'il a "découverts" soient validé par des tests médicaux. Si des tests montrent régulièrement leur inefficacité, cela est à mettre au panier - c’est le lot de toute innovation scientifique et médicale. Et si le monde était bien fait, ce devrait être le destin de la chiropratique pour les pathologies citées par Simon Singh.

Mais face à sa détresse médicale, qui ira mener une réflexion épistémologique sur la charge de la preuve ? C’est ainsi que prolifèrent les charlatans en blouse blanche (souvent eux-mêmes de bonne foi) qui profitent des interstices des textes légaux.

Un exemple :

Citation:
Que veut dire par "prescrire" l'auteur de cette page ? Ca n'a aucun sens, sauf si le gars est aussi toubib. Un chiropraticien (de cette seule formation) peut tout au plus recommander (comme toute personne !) un médicament ou un autre, mais en aucun cas prescrire quoi que ce soit.

C’est sans doute l’argument qu’un chiropracticien emploierait face à un tribunal : ‘Je n’ai jamais rien prescrit à feu madame Martin, je lui ai seulement donné des conseils !’ Ergotage... Pour une personne normale – et je me range dans cette catégorie – un ‘conseil’ donné par un individu d’autorité en environnement ostensiblement médical a valeur de prescription.

Citation:
On risque par là de diaboliser des gens qui ont une véritable connaissance (multidisciplinaire sans doute) des articulations etc. et un savoir-faire professionnel en certains domaines bien précis. Ce serait dommage.

De même, de nombreux astrologues et prêtres catholiques ont acquis une véritable connaissance pratique de la psychologie humaine par leur profession. Faut-il pour autant les autoriser à visser la plaque ‘psychothérapeute’ sur leur porte ? C’est risquer que, face à des troubles réels de l’humeur et du comportement, un malade se fasse prescrire (pardon, ‘conseiller’) un jeûne prolongé, réajustement des chakras et autres exorcismes ou auto-flagellation.

D’ailleurs, tu l’évoques toi-même. Comme ton expérience s’est déroulée dans un cabinet médical, je suppose que la personne qui a traité ta fille avait une formation médicale réelle et officielle, pas seulement une étiquette de chiropraticien.

Si un prêtre catholique veut exercer en psychiatrie, qu’il fasse un doctorat en médecine et une spécialisation. Si un individu souhaite soigner en manipulant des os, qu’il passe son diplôme de kinésithérapie ou d’infirmier. Pourquoi compliquer ce qui est simple ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 02 Aoû 2009, 19:19 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 6882
:fr: Je suis bien content qu'il y ait des procès contre ci et ça en fait. Ca peut être utile pour améliorer le futur.

Mais je ne pense pas, vraiment pas, que ce soit aussi simple et dichotomique que tu ne le proposes ou que ne l'indiquent les sites "sceptiques" spécialisés anti-charlatanisme. Je pense aussi comme toi que l'ensemble de techniques portant sur le système squeletto-musculaire, aux différents noms et spécificités, nagent dans un nuage indescriptible - pour un béotien comme moi - de similitudes et de différences.
Mais au contraire, je pense que ce qui est médical versus charlatanisme, n'est pas aussi flagrant que tu ne sembles le croire (à en lire ton dernier pos), ni aussi dichotomique et simple à juger.

Si je m'en tiens à ce que TU définis comme "discipline médicale officielle", la kinésithérapie, je t'informe de suite, et encore une fois, que ce n'est pas un argument, encore moins un argument universel : la chiropratique, en Suisse, est elle aussi (source wiki) une << formation universitaire de type médical. Les chiropraticiens sont désormais officiellement reconnus comme une profession de type médical universitaire équivalent français du « livre I du code de la santé publique » au même titre que les médecins, dentistes et sage femmes. >>

Ca répond à ta première question sur ma fille (=> juste pour être clair) : j'avais consulté un pédiatre. C'est ce qu'on fait généralement avec les enfants de quelques semaines. Qui m'a envoyé chez une chiropraticienne, dans un cabinet médical, assez spécialiste des pépins de ce genre chez les tout petits.
En Suisse c'est remboursé par les assurances-maladie. Et les patients de cette dame sont tous envoyés par des toubibs...
Quant à l'ostéopathie, je ne sais même pas ce que c'est. Inconnue au bataillon de ma région mentale et géographique. Apparemment, c'est une particularité quasi exclusivement frenchie.

Comme quoi, l'officialisation de ci et pas de ça, influe sur notre cogito d'une manière pour le moins oppressante. Est-ce à dire que les chiropraticiens en Suisse sont plus sérieux qu'en France ? Ou que les responsables de santé publique suisses soient plus stupides que les français, plus enclins à intégrer le charlatanisme dans la santé publique et la médecine ? Bé... Peut-être la meilleure réponse n'est ni l'une ni l'autre. Mais la question de pourquoi cela a été intégré parmi les autres techniques paramédicales officielles ici, et pas (encore) là, se pose. Les suisses sont-ils moins bien soignés qu'en France ? Difficile à dire. Pourtant, en Suisse, ostéopathie, homéopathie et psychanalyse p.e. ont semblerait-il nettement moins le vent en poupe qu'en France. Comme quoi, le charlatanisme n'est pas moins dynamique ni agressif en francitude. Ou plutôt dit certains pays ont un passif culturel qui a fait s'immiscer peu ou prou la psychanalyse par pas mal de psychiatres... et l'homéopathie par d'autres toubibs, etc. Des micro-phénomènes locaux.

Ce que je retiens ici est que la scientificité d'un ensemble de techniques ou pas, ne tient pas dans ton discours à ce qui se pratique mais plutôt à des procès en G-B, à une légitimation officielle de ci ou ça selon ton environnement culturel (ce qui se fait en France), mais pas nécessairement ailleurs. Ailleurs, mais pas partout, la chiropratique est en voie d'intégration médicale, ou même déjà assez accomplie, et j'espère que les trucs dogmatiques de la discipline sont mieux évacués qu'ailleurs.

A titre personnel, je m'en tape le coquillard que les bonnes manipulations sur la colonne vertébrale de ma fille se revendiquent de kiné de chiro, de physio ou d'ostéo. Pourquoi ?
Parce le plus important, quand tu as une épaule déboitée pour prendre un autre exemple, est que la personne pratique le bon mouvement adéquat, rude, sec mais précis = efficace. Car il sait quoi faire, qu'il a palpé ton épaule et s'est fait une bonne image mentale du problème... ce car il avait une très bonne connaissance anatomique. Qu'elle vienne d'expérience de toubib ou d'ailleurs, est finalement secondaire.

Pour aborder l'aspect de la considération, et relever la subjectivité de scientificité (culturelle !) de ci ou ça, par un autre exemple, prenons l'ergothérapie : est-ce un ensemble de méthodes qui ont fait leurs preuves scientifiquement parlant ?
Bé, je n'en sais foutre rien - je doute qu'on puisse l'établir scientifiquement. Mais si on ne se guidait que par des procès ou des docs démontrant son inefficacité et ses racines merdico-psychanalytiques, ou son statut dans certains pays, on pourrait la mettre dans le tiroir du charlatanisme ici, et pas là-bas, dans ces autres régions où elle fait partie du paysage "para-psychiatrique".

Citation:
Oui, il importe peu que le fondateur de la chiropratique soit un ahuri illuminé à condition que les traitements qu'il a "découverts" soient validé par des tests médicaux. Si des tests montrent régulièrement leur inefficacité, cela est à mettre au panier - c’est le lot de toute innovation scientifique et médicale. Et si le monde était bien fait, ce devrait être le destin de la chiropratique pour les pathologies citées par Simon Singh.

:mrgreen: Si on faisait de même avec la psychiatrie, on devrait la mettre de suite dans le même panier. Et presto ! En psychiatrie (et dans bien d'autres domaines de la médecine) toute pratique médicale ne repose pas forcément sur une base théorique bien solide. En tous les cas, en psychiatrie c'est flagrant.
Un parallèle: des tests démontrant l'inefficacité d'un bonne ou mauvaise manipulation des vertèbres, je doute fort que ce soit plus percutant que les exemples de patients malmenés dans toutes ces professions de manipulateurs de colonne vertébrale.

Citation:
C’est sans doute l’argument qu’un chiropraticien emploierait face à un tribunal : ‘Je n’ai jamais rien prescrit à feu madame Martin, je lui ai seulement donné des conseils !’ Ergotage... Pour une personne normale – et je me range dans cette catégorie – un ‘conseil’ donné par un individu d’autorité en environnement ostensiblement médical a valeur de prescription.

Voyons Zartregu. Tu racontes des réflexions un peu bizarres : "Prescrire", normalement c'est établir une ordonnance médicale. Si un non médecin ou non habilité "prescrit", c à dire rédige une fausse ordonnance médicale, il pourra dire ce qu'il veut au tribunal il ne s'en tirera pas - car il est dans le délit... Si au contraire un type te prescrit un "médicament disponible seulement sous ordonnance", tu auras beau taper des pieds chez le pharmacien, tu n'auras théoriquement rien sans le papier magique... Le gars ne t'a rien prescrit en réalité. :wink:
Ca a l'air d'un sophisme ? En fait non. Le sophisme serait de dire que le gars t'a prescrit un traitement que tu peux toi-même te procurer.

Bref, je ne capte pas bien ce que signifie ta réponse ici. Il me semble plus simple, mais un cas précis me permettrait de comprendre mon erreur, d'interpréter que le rédacteur de charlatans.info s'est un peu emballé avec son texte et ses reproches sur la "prescription" de je ne sais trop quoi... Notamment de pilules homéopathiques, qui normalement sont toutes disponibles sans ordonnance médicale. Normal.

Citation:
De même, de nombreux astrologues et prêtres catholiques ont acquis une véritable connaissance pratique de la psychologie humaine par leur profession. Faut-il pour autant les autoriser à visser la plaque ‘psychothérapeute’ sur leur porte ? C’est risquer que, face à des troubles réels de l’humeur et du comportement, un malade se fasse prescrire (pardon, ‘conseiller’) un jeûne prolongé, réajustement des chakras et autres exorcismes ou auto-flagellation. D’ailleurs, tu l’évoques toi-même. Comme ton expérience s’est déroulée dans un cabinet médical, je suppose que la personne qui a traité ta fille avait une formation médicale réelle et officielle, pas seulement une étiquette de chiropraticien.

Ta comparaison n'est pas bien judicieuse. Déjà car les psychothérapeutes ça peut être tout et n'importe quoi. Ce titre n'étant pas (rarement ?) protégé. Ensuite et surtout parce que la psychologie elle-même, bien que protégée - et qui parfois est dite "psychologie médicale" - est tout sauf une science à mes yeux ni une discipline médicale (cf : ensemble de techniques de la santé). Tu devrais t'intéresser de près au contenu de la formation de psychologue en francitude : Tu y trouveras plus de dogmes et de Freud-Jungo-Lacanoconneries au cm3 de formation que dans n'importe quelle autre discipline bien considérée... Un truc assez strange que la situation française, et ses particularités si orientées versus les dogmes. Aussi strange que le chauvinisme frenchouille, où Paris est si souvent la capitale de l'Europe ou des 6 continents.

Bah, si j'étais militant pour quoi que ce soit dans ces domaines, ma position serait au minimum, que toutes les formations (de chiropratique entre autres), comme c'est le cas de bien d'autres formations paramédicales, aient une formation commune aux toubibs - similaire ou identique au premier cycle de médecine (généralement 2 ans) et de faire quelques années de plus avec une formation commune. Mais c'est déjà le cas dans certains pays, ou en voie de.

Sinon, pour terminer prov. : Cette chiropraticienne désormais célèbre dans ce forum, est docteur en chiropratique, titulaire d'un D.U. de 3ème cycle en épidémiologie et d'un master en échographie de l'appareil locomoteur.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 03 Aoû 2009, 07:19 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
Messages: 1658
Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
Salut tous

En vous lisant, j'ai un peu l'impression qu'il y a mauvaise compréhension des uns et des autres.

La chiropraxie est efficace dans le traitement de certaines pathologie ostéo-musculaire. Je ne pense pas que cela fasse débat. Le "Singh" en question ne remet d'ailleurs pas cela en cause mais seulement son application (et le fait que le BCA en fasse la publicité) à des pathologie pour lesquelles elle n'a rien prouvé.

Que ta petite, Raf Hillman, ait été guérie de son torticoli congénital par une ou deux manipulation ne m'étonne pas. Un chiro ou osteopathe bien formé (et c'est vraiment cool que la formation soit enfin réglementée en Suisse; elle ne l'est pas en Belgique ce qui entraîne un flou merdique où seule la réputation d'un praticien fait foi) peut le faire. C'est dans son champ de compétence.

Ta chiro t'aurait proposé de guérir des coliques ta gamine par ses techniques que ça deviendrait plus que franchement foireux. Et le fait que cette professionelle de haut rang ait un diplome universitaire avec controle, remboursement par les assurances...ect, empêchera ce type de dérive.

Pour prendre un parralèle, un chirurgien abdominal (formé et reconnu) qui prétendrait guérir toutes les migraines par l'ablation de la vésicule biliaire ne ferait pas de vieux os dans la profession et il me semble impensable que l'association des chirurgiens abdominaux le soutienne.

Il est consternant de voir qu'une organisation semblant aussi officielle que ce fameux "BCA" ne puisse baliser les limites de la profession et, probablement de peur de voir réduire le revenu de ses membres, laisse et même fait la publicité pour des indications non prouvées (ou, encore pire "prouvées" en falsifiant, biésant et détournant les études scientifiques). C'a m'a un petit coté "dérive sectaire" inquiétant.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 05 Aoû 2009, 21:06 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
Le forum a une fonction de remplacement qui a transformé "o.s.t.é.o.p.a.t.h.i.e" en "nonosthéopachie" pour une raison mystérieuse.

Je rejoins ce que dit Lord Dralnar en fait. Quelques remarques :

Citation:
Si au contraire un type te prescrit un "médicament disponible seulement sous ordonnance", tu auras beau taper des pieds chez le pharmacien, tu n'auras théoriquement rien sans le papier magique... Le gars ne t'a rien prescrit en réalité. Ca a l'air d'un sophisme ? En fait non. Le sophisme serait de dire que le gars t'a prescrit un traitement que tu peux toi-même te procurer.

Cela me semble simple pourtant. Si un zozopathe en blouse blanche me conseille de m'administrer des coups de marteau sur le crâne toutes les heures au lieu de consulter un neurologue, cela aura valeur de prescription pour moi. Ou de conseil médical, c'est synonyme pour la plupart des gens. Le fait que le marteau se trouve chez un quincailler et non un pharmacien est hors sujet.

Concernant la profession de psychothérapeute, c’est un bon exemple de rationalisation récente en France. Mais dans le détail bien sûr, on retrouve les psychanalystes parmi les ‘psychothérapeutes’ reconnus par l’état français dans la nouvelle loi.

    « L’exercice de la psychothérapie exigera dorénavant une formation en psychopathologie clinique de haut niveau dispensée dans des établissements agréés. La loi Hôpital, Patients, santé, territoire, adoptée au Sénat vendredi 5 juin 2009, a encadré sérieusement cet exercice. Jusqu’à aujourd’hui, un vide juridique laissait exercer comme psychothérapeute qui voulait, au grand dam des autres professionnels du champ « psy » et de nombreux patients qui en faisaient parfois les frais sur le plan psychique… » (source)

Dans mon esprit, je ne faisais pas référence à cela en fait. Si une pratique fait l’objet d’un consensus scientifique sur son efficacité, il me semble normal de la privilégier. Et de ne pas donner de reconnaissance à des pratiques farfelues, inefficaces voire dangereuses.

Citation:
Bah, si j'étais militant pour quoi que ce soit dans ces domaines, ma position serait au minimum, que toutes les formations (de chiropratique entre autres), comme c'est le cas de bien d'autres formations paramédicales, aient une formation commune aux toubibs - similaire ou identique au premier cycle de médecine (généralement 2 ans) et de faire quelques années de plus avec une formation commune. Mais c'est déjà le cas dans certains pays, ou en voie de.

Sinon, pour terminer prov. : Cette chiropraticienne désormais célèbre dans ce forum, est docteur en chiropratique, titulaire d'un D.U. de 3ème cycle en épidémiologie et d'un master en échographie de l'appareil locomoteur.

C’est précisément de cela qu’il s’agit. Dans la formation de Mme X, seules les pratiques médicalement efficaces et enseignements basés sur des faits lui ont apporté quelque chose – d’accord ? Moi, je soupçonne que parmi ses diplômes, son enseignement de chiropratique, pour mériter son nom, a dû comporter une proportion très importante de notions farfelues et inefficaces. Elle a apparemment su faire la part des choses – mais est-ce le cas tous ses co-diplômés ? Ou partagent-ils les opinions de leurs collègues britanniques ?

Pour revenir à la reconnaissance étatique, serais-tu militant pour officialiser le titre d’astrologue, à condition que le praticien soit titulaire d’un premier cycle de psychologie, suite à quoi sa prestation sera en partie remboursée par la sécurité sociale ? Tu es libre de modifier mon texte de loi à ta guise - ne t’arrête pas sur des détails !

Certains approuveraient cette proposition : cela « assainirait » la profession (de la même façon que la profession d’homéopathe est pratiquée par des médecins en France, au contraire du Royaume-Uni). Le nombre de victimes d’astrologues arnaqueurs baisserait, les praticiens ne voulant pas perdre leur licence. Quelle belle mesure ! Quant à moi, je trouverais désastreux de donner une caution de respectabilité à une pseudo-science – quitte à m’accuser de préférer les principes à la protection du public.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 05 Aoû 2009, 22:11 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 6882
Citation:
Le forum a une fonction de remplacement qui a transformé "o.s.t.é.o.p.a.t.h.i.e" en "nonosthéopachie" pour une raison mystérieuse.

Ah oui, j'avais oublié de désactiver ce mot.

Ouais, ben si la chiro c'est même pas une vraie "fausse médecine" ni une fausse vraie, mais un truc mou et chiant, bon pour ci et pas pour ça, moi ça me fait chier de continuer à poster. Pas marrant dans cette situation où on ne risque pas de s'engueuler un tantinet. Je le ferai plus. Fait chier.

Zartregu a écrit:
Cela me semble simple pourtant. Si un zozopathe en blouse blanche me conseille de m'administrer des coups de marteau sur le crâne toutes les heures au lieu de consulter un neurologue, cela aura valeur de prescription pour moi. Ou de conseil médical, c'est synonyme pour la plupart des gens. Le fait que le marteau se trouve chez un quincailler et non un pharmacien est hors sujet.

C'est chouette ça. Ben écoute, je viens de mettre ma blouse blanche de torero pour faire les pâtes bolognaises, alors je te conseille de t'administrer quelques coups de bite (portuaire, ho !) sur les genoux.

Citation:
Pour revenir à la reconnaissance étatique, serais-tu militant pour officialiser le titre d’astrologue, à condition que le praticien soit titulaire d’un premier cycle de psychologie, suite à quoi sa prestation sera en partie remboursée par la sécurité sociale ? Tu es libre de modifier mon texte de loi à ta guise - ne t’arrête pas sur des détails !

Bien entendu ! Moi je suis prêt à tout pour une belle femme.

A propos, je suis moi aussi en phase avec ce qu'a écrit Lord Dralnar. Je ne vois d'ailleurs pas de conflit entre ce qu'il dit et ce que j'avais posté au préalable. Mais si tu en as relevés, ça m'intéresse de les connaître.
Sans doute car Lord Dralnar est lui aussi une très belle femme. J'en conclus donc que le monde est plein de très belles femmes... Je ne vois pas d'autre conclusion possible ici.

Citation:
Tu es libre de modifier mon texte de loi à ta guise - ne t’arrête pas sur des détails !

:shock: Euh, pardon ?

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 05 Aoû 2009, 23:33 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4018
Connard.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 05 Aoû 2009, 23:43 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
Citation:
Ouais, ben si la chiro c'est même pas une vraie "fausse médecine" ni une fausse vraie, mais un truc mou et chiant, bon pour ci et pas pour ça, moi ça me fait chier de continuer à poster. Pas marrant dans cette situation où on ne risque pas de s'engueuler un tantinet. Je le ferai plus. Fait chier.

Pour ce que j'en sais, à savoir pas grand chose, il s'agit apparemment d'une discipline reposant sur des bases irrationnelles. Mais dont les pratiques semblent avoir des effets bénéfiques dans certains cas précis (mal de dos et du cou notamment). Effet pervers, certains estiment de bonne foi que ces succès relatifs valident les bases irrationnelles, et en déduisent des panacées illusoires.

Cela ressemble un peu aux conflits entre fondamentalistes religieux qui tirent les conséquences logiques des textes sacrés, et les modérés qui essayent de garder le bon en rejetant le mauvais (à leurs yeux modernes) sans grande justification scripturale.

Citation:
Euh, pardon ?

C'était mal exprimé, désolé.

La question est réelle en fait. Face à une pratique irrationnelle, faut-il l’ignorer en espérant qu'elle disparaisse d'elle-même (cas en France de l’astrologie), ou la "digérer" peu à peu dans le champ officiel en exigeant que ses praticiens aient une "vraie" formation et réglementer ses dérives, quitte à lui donner une légitimité (comme la chiropratique en Suisse et l’homéopathie en France) ? Je ne pense pas que ce dernier exemple soit si mauvais – on pourrait argumenter qu’un placebo est probablement préférable à des principes actifs pour certains patients hypochondriaques.

Note qu’au Royaume-Uni, l’homéopathie semble être dans un état aussi « Far West » que la chiropratique, avec pas grand-chose pour contrôler efficacement les affirmations des praticiens. C’est du moins l’impression que je retire de la lecture de Bad Science, source parfois assez véhémente il est vrai.

Je ne sais pas en fait. En écrivant sur un forum, il est facile d’exiger que le monde devienne parfait immédiatement, mais on part d’une situation existante ! Les chrétiens antiques avaient une stratégie double : brûler livres et polythéistes récalcitrants d’une part, et d’autre part mettre des prêtres païens convertis à la tête des nouvelles églises locales pour faciliter la transition…


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 05 Aoû 2009, 23:45 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4018
Toi aussi, connard.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 06 Aoû 2009, 01:01 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 6882
:beer: Ce topic et cette discussion sont décidément surréalistes. On ne se comprend pas bien Zartregu, c'est le moins qu'on puisse dire.

Un ex : tu m'avais au tout début parlé de << techniques médicales officielles >>, et de suite je t'avais rétorqué que ce n'est pas un argument béton pour l'éconduire car la chiro est justement devenue en Suisse une << technique médicale officielle >>... Donc pas non plus pour l'avaliser sans scepticisme. Ainsi, qu'elle (la chiro) soit bien considérée ici et mal là-bas, ne peut sans autres éléments ni faire avaler que la chiro soit 1:1 une excellente technique médicale, ni l'inverse, mais simplement ça sert à éconduire la pertinence de cet argument dépendant du pays: il n'est qu'un demi-argument, véhiculaire comme exemple autant que comme contre-exemple.
Puis juste au-dessus tu me demandes si je serais pour l'officialisation de l'astrologie comme science ?

Autre ex, juste au-dessus, tu mêles encore la religion et l'homéopathie, et tu dis dis."<< comme la chiropratique en Suisse et l’homéopathie en France) ? Je ne pense pas que ce dernier exemple soit si mauvais – on pourrait argumenter qu’un placebo est probablement préférable à des principes actifs pour certains patients hypochondriaques. >>

Ben non. Moi je trouve que mettre les deux trucs sur un même plan, << homéopathie et techniques de manipulation du squelette >>, c'est pas dieu possible. Non, désolé. L'homéopathie n'est pas seulement "0 efficacité car 0 action", mais avant tout une arnaque. L'eau du robinet, gratuite, ferait pareil. Elle est aussi inefficace théoriquement que pratiquement, mais avant tout une arnaque, basée sur le mensonge, par la théorie comme par son inaction.
Ce n'est vraiment pas pareil que des techniques de manipulation manuelle - avec effet physique, même si théoriquement elles sont douces - qui devraient être réservées à des problèmes de colonne etc. et réglementées afin de rationalisation/efficacité (et tout le tsoin tsoin et tralalala,) ... mais par le simple fait que, justement, la chiro ait fait l'objet de rapports sur ses effets pouvant être néfastes, elle est plus proche de techniques médicales que l'homéopathie. La chiro elle, a au moins des effets sur le corps.
Elle tue aussi des gens selon cet article ?
:mrgreen: Raison de plus pour la considérer sur un autre plan que les fausses-médecines et faux médicaments tels que l'homéopathie. Elle semble bien AVOIR une action, elle.

Me fais-je capter par ce dernier paragraphe à l'envers de mon intention ? Ou toi ? Aucun problème. C'est comme ça depuis le début de cette discussion et c'est tant mieux.
Je ne défends pas ici la chiro ou quoi que ce soit (j'ai donné un seul ex. sur ma fille), mais je mets simplement en doute ici - du moins c'est ce que j'ai tenté d'exprimer -, qu'écarter la chiro ou plutôt la considérer pseudo-technique médicale sans efficacité ou dangereuse, soit une affaire simple et conclue... Quand bien même Singh ait dit ci ou ça, c'est loin d'être le cas et de me convaincre.
Je crois savoir par ailleurs que cette histoire est aussi une affaire d'expertises // contre-expertises ; rapports et contre-rapports... Un truc chiant quoi, mais tellement fréquent, qu'il est illusoire de vouloir le trancher via ce forum. :mrgreen:
Allez donc tous vous faire voir, bande de belles femmes !

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 04 Nov 2009, 00:36 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4018
Salut, l'est crevé ce forum, ce topic aussi ? Bah, pas grave.

Je viens de me faire "remettre en place" par un excellent osthéopathe. C'est la première fois de ma vie que je fréquente ce genre de spécialité. Ben le mec est arrivé à me "décoincer" en me palpant avec ses petits doigts en quelques manipulations. Cool quand même ! Et puis, en voilà au moins un qui écoute, qui prend sont temps. Là où mon généraliste avait tendance à s'attarder, depuis des années, grave sur les médocs qui vident, qui décongestionnent, qui lavent, qui empêchent de péter, qui évitent les rôts et y compris ceux pour la tête (l'intérieur de la tête, vous savez ceux qui vous rendent tout sympa tout plein, tout détendu tout plein...) ! Alors il est pas beau mon témoignage à moi ? 100% pur Jean Peplut !

Non ? Allez vous faire foutre.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 04 Nov 2009, 00:58 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 12 Juil 2008, 20:44
Messages: 1922
Soeur Emmanuelle a écrit:
Je viens de me faire "remettre en place" par un excellent osthéopathe.

:fr: Hatori Hanzo

_________________
Coucher avec un vieux, quelle horreur ! Mais avec un jeune, quel travail !
Alice Sapritch


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 20 messages ] 

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com