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MessagePosté: 19 Fév 2009, 22:53 
Neo
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Bonjour à tous!

J'ouvre ce topic pour soulever une question douloureuse et néanmoins nécessaire, à savoir celle des personnes très lourdement handicapées!

Récemment ma copine me parla d'une de ces amies travaillant dans un centre entretenant des personnes très lourdement handicapées et cela y compris sur le plan physique que sur le plan intellectuelle! Ainsi elle me parla de l'exemple d'une personne âgée de trente ans mais qui est restée aussi petite qu'un bébé et qui souffre d'un fort retard mentale, ma copine me disant ne pas alors comprendre pourquoi nous n'aidons pas ces personnes à partir, car après tout ce qu'elles vivent n'est pas réellement ce qu'on pourrait appeler une vie!

Je dois dire que je pouvais qu'être d'accord avec ce point de vue tant je souhaiterais personnellement également qu'on me laisse partir voir même que l'on m'aide à partir, si je me trouvais dans un pareil état!

Ainsi me voilà à soutenir l'euthanasie non plus seulement pour les personnes en fin de vie souffrant atrocement mais également pour les personnes très lourdement handicapées!

Seulement voilà avoir pareille position est éthiquement très contestable et d'ailleurs elle me mal à l'aise! Tout d'abord j'ai bien conscience du rapprochement légitime que l'on peut faire avec les idéologies eugénistes les plus puantes! Les eugénistes soutenant l'élimination des handicapés non seulement pour des délires pseudo-scientifiques sur l'amélioration génétique de l'espèce humaine mais aussi pour des calculs purement économiques!

Hors personnellement je ne soutient nullement pareille mesure pour des raisons économiques mais bel et bien pour des raisons humanistes, seulement voilà en étant cynique on peut dire à juste titre que l'humanisme qui me motive ici rejoint pile poil le cynisme eugéniste et économique dans un même intérêt commun, ce qui m'est difficilement supportable éthiquement parlant!

De plus un autre problème est le risque de dérive! Car en connaissant l'existence bien réelle d'idéologues eugénistes il est à craindre que si l'on autorisait l'euthanasie pour des raisons humanitaires, certains n'hésiteraient pas à euthanasier plus que nécessaire et donc à commettre au final de vils meurtres!

Enfin dernier problème à partir de quel degré de handicap physique et mental peut-on dire qu'il est judicieux d'euthanasier?! Il est en fait impossible de définir une limite objective et donc refuser toute euthanasie reste la solution la plus simple pour prévenir toute abus et toute récupération idéologique et pratiques par des personnes mal intentionnées, mais à quel prix?!

Personnellement le fait que des humains soient condamner à vivre de nombreuses années enfermer dans le calvaire de leur handicap m'attriste et me terrifie car nous sommes potentiellement tous susceptible de nous retrouver confronté à de pareils drames et en dehors du fait de laisser ces pauvres gens s'en aller et mieux encore les aider à s'en aller je ne vois pas comment mettre un terme à ce qui n'est pas une vie!

Mais donc je suis bien conscient que l'idée d'autoriser pareil pratique revient à risquer des horreurs tout aussi monstrueuses sur le plan humain, en fait pire encore une fois l'euthanasie autorisée à pareille échelle, ces horreurs seront même inévitables!

Je vous demande quel est votre point de vue sur cette question très délicate!


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MessagePosté: 20 Fév 2009, 02:15 
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Hello Hans.
Par delà les possibles dérives que tu soulèves à juste titre, assister des handicapés (ou des malades qui nous semblent trop souffrir) à mourir parce qu'ON considère que leur vie n'est que souffrance, ce n'est pas soutenable. C'est à eux d'en décider (*).
Je comprends fort bien l'envie de soulager les souffrances, mais faut faire gaffe à ne pas considérer notre bonne santé physique comme le bon standard, car c'est finalement cela, en quelque sorte, la pensée qui peut dériver en eugénisme.

Il est des handicapés moteurs plus heureux que des gens à motricité valide, n'en doutons pas, j'en connais. Disons que je connais suffisamment de personnes en parfaite santé physique qui en bavent tant dans leur tête, que c'est suffisant pour savoir que la santé physique n'est pas un critère au bonheur ni le seul pour la souffrance. Idem sans aucun doute pour des handicapés mentaux, dont il en est des bien heureux, plus souriants et radieux que ma boulangère.

Qui sommes-nous finalement, quel standard pourrions-nous avancer, et au nom de quoi, pour décider de qui souffre trop pour continuer à vivre ou pas ? Faire du bien en soulageant de la souffrance, c'est super pour autant que l'on ait le critère valable à la souffrance en notre possession. Le fameux souffranciomètre à piles.

Perso, je suis pour le libre choix. Pour que chacun, en pleine conscience de ce que mourir implique (ben, mourir peuchère !) - handicapé, malade ou sain - ait le droit de mourir et vivre dans la dignité, et donc d'être assisté pour en finir s'il le désire vraiment - et assisté aussi pour mieux vivre !
Sous réserve de prudence, et examen de son cas, car "vérifier" que ce désir d'en finir ne soit pas un simple coup de tête ou la conséquence passagère d'un état dépressif, etc. Techniquement, c'est sans doute compliqué, certes. Mais il faut en priorité, c'est le principal à mon avis, que la personne concernée ait le dernier mot et sa liberté de choix. (*)

(*) Reste la question de ceux qui, handicapés mentaux et physiques, ne peuvent pas facilement exprimer leur souffrance ni leur désir. Certes. Je n'ai pas de bonne réponse ici, mais ils ne peuvent pas non plus exprimer facilement leur bonheur !
Du coup...

Une petit extrait d'un type que j'aime bien pour certaines de ses facettes. En fait, ce qu'il écrit est parfois tellement vague que ses textes peuvent servir tout alibi, ce qui est bien pratique. arf.
"La pleine conscience de l'incertitude, de l'aléa, de la tragédie dans toutes choses humaines est loin de m'avoir conduit à la désespérance. Au contraire, il est tonique de troquer la sécurité mentale pour le risque, puisqu'on gagne ainsi la chance. Les vérités polyphoniques de la complexité exaltent, et me comprendront ceux qui comme moi étouffent dans la pensée close, la science close, les vérités bornées, amputées, arrogantes. Il est tonique de s'arracher à jamais au maître mot qui explique tout, à la litanie qui prétend tout résoudre. Il est tonique enfin de considérer le monde, la vie, l'homme, la connaissance, l'action comme systèmes ouverts. L'ouverture, brèche sur l'insondable et le néant, blessure originaire de notre esprit et de notre vie, est aussi la bouche assoiffée et affamée par quoi notre esprit et notre vie désirent, respirent, s'abreuvent, mangent, baisent."
Edgard Morin


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MessagePosté: 20 Fév 2009, 03:01 
Neo
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Oui effectivement au final on en revient au fait que l'euthanasie des handicapés lourd n'est pas acceptable, et pourtant je ne peux m'empêcher d'avoir des pensés noires lorsque je me remémore des images de personnes très lourdement handicapées ou quand je pense à tous ceux qui sont cachés aux yeux de la société dans des établissement spécialisés! Sans doute que se sont également ces mêmes idées noires qui finissent parfois par mené aux idées les plus monstrueuses notamment aux idées eugénistes! De toute manière si notre norme d'êtres normaux ne peut constituer un argument et que la souffrance est non-mesurable objectivement alors tout est dit, l'idée d'euthanasie n'est pas acceptable, tout du moins pas sans le consentement en toutes conscience de la personne, je ne peut que tomber d'accord mais sans que mon malaise vis à vis de la problématique diminue!

N.B: En effet on peut même trouver que la citation d'Edgard Morin à son intérêt face à ce genre de "mal être"! :hey:


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MessagePosté: 20 Fév 2009, 07:55 
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Salut

Je plussoie évidement aux arguments de Raf Hillman. On ne peutdécider pour autrui si sa vie vaut la peine d'être vécue...en aucun cas!!

De par mon métier, je suis amené à soigner un de ces polyhandicapés; Didier. un gars de 30 ans qui est et restera éternellement un bébé de 6 semaines (et encore, un bébé est capable de pleurer, lui, pas!). Je ne suis pas du tout persuadé que ce type soit malheureux car, déjà, il ne possède pas la compréhension de la notion de bonheur et que ses besoins sont comblés (à son humble niveau). Il est soigné (autant que son état le permet) comme une autre personne avec recherche et solutionnement des problèmes au jour le jour. Avec l'expérience, on apprend les signes qui permettent de deviner une douleur ou un inconfort et on essaie de les résoudre. Je lui sourit, lui parle, lui explique ce que je vais faire tout en sachent (mais en suis-je bien sur) qu'il ne me comprend pas car je le respecte au même titre que tous mes autres patients. Il a la chance de vivre en famille et est entouré de ses frères, soeur et de sa mère et est considéré comme un membre de la famille à part entière (et même plus au vu de l'attention qu'il réclame). Je n'ai jamais eu de malaise vis-à-vis de Didier.

Citation:
sans que mon malaise vis à vis de la problématique diminue!


Peut-être parceque tu prends comme échelle de valeur la tienne et que tu compares ton autonomie à la leur. Tu fais peut-être l'erreur de te dire : "si moi j'étais comme ça..." mais eux n'ont probablement pas conscience de leur état.

Pour caricaturer, un poisson rouge dans son bocal, selon des normes humaines normales (non handicapée), doit être absolument malheureux. je ne voudrais en aucun cas me retrouver à sa place. Devrais-je buter mon poisson rouge pour soulager ses souffrances?

Citation:
à tous ceux qui sont cachés aux yeux de la société dans des établissement spécialisés!


Ils sont peut-être tout simplement placés dans des milieux les mieux aptes à leur assurer confort et "bonheur" ("" car notion très floue, glissante et instable). Tu devrais te plonger quelques jours dans une de ces institutions; cela pourrait bien changer ta manière de voir. On y trouve certes de la souffrance mais aussi beaucoup de joie, de rire...comme ailleurs, somme toute.

Citation:
Sans doute que se sont également ces mêmes idées noires qui finissent parfois par mené aux idées les plus monstrueuses notamment aux idées eugénistes!


Ouais, bof...pas sur!

Je pense plutot que ceux qui prônent des idées eugénistes ont surtout, le plus souvent, en tète d'éliminer tout ce qui, à leurs yeux, peut altérer la "pureté" et la "valeur" de l'espèce humaine. Je pense que beaucoup de ces connards n'admettent pas qu'un être avec aussi peu d'intelligence et/ou d'autonomie puisse s'inclure dans le même groupe, si beau, si grand si parfait qu'eux et qui s'appelle "humanité".

Sélection des critères strict de pureté de la "race" ou de "l'espèce" et élmination des déviants par rapport à cette norme par eux édictée sont souvent leur motivation, même si rarement avouées.


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MessagePosté: 20 Fév 2009, 10:06 
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Lord Dralnar a écrit:
Il a la chance de vivre en famille et est entouré de ses frères, soeur et de sa mère et est considéré comme un membre de la famille à part entière (et même plus au vu de l'attention qu'il réclame). Je n'ai jamais eu de malaise vis-à-vis de Didier.

Très cool, la famille de Didier...Mais j'ai l'impression de ne pas dire une connerie en disant que certaines personnes souhaiteraient(ce n'est sûrement pas le bon terme....) l'euthanasie des handicapés lourds, non pas pour en finir qu'avec les souffrances de l'handicapé, mais aussi pour en finir avec les hypothètiques calvaires qu'il génère en vers sa famille proche.
Parfois ces personnes sont les proches parents de l'handicapé qui sont en souffrance. Fraudrait peut-être aussi donner plus de crédits aux souffrances mentales des proches(parents, conjoint, etc...) et les aider avant de penser à l'euthanasie ?


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MessagePosté: 20 Fév 2009, 10:43 
Neo
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Lord Dralnar a écrit:
Salut

Je plussoie évidement aux arguments de Salvatore Gromikomicon. On ne peutdécider pour autrui si sa vie vaut la peine d'être vécue...en aucun cas!!

Vos arguments sont en effet pleinement convaincants!

Dit moi serait-il possible qu'avec Didier nous parlons de la même personne?! Travailles-tu en Suisse?!


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MessagePosté: 21 Fév 2009, 15:39 
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Citation:
Dit moi serait-il possible qu'avec Didier nous parlons de la même personne?! Travailles-tu en Suisse?!

Non, pas du tout!

"Didier" est d'ailleurs un prénom d'emprunt (je me méfie car certains, parfois mal intentionnés, me connaissent et je ne voudrais pas violer au secret médical). J'ai simplement voulu mettre un nom, un aspect parfaitement humain.

Ce n'est pas seulement "un polyhandicapé gravissime", c'est "Didier" (ou Maurice, Robert...); un être humain au même titre que toi ou moi.


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MessagePosté: 21 Fév 2009, 15:48 
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Il est en effet préférable de rester prudent!

Sinon oui encore une fois nous sommes d'accord sur le fait que Didier est u n être humain méritant le même respect et la même dignité que toute autre personne!


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MessagePosté: 13 Nov 2009, 00:03 
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une petite news avant d'aller dodo

Guillaume Mollaret - Nîmes
10/11/2009 | Mise à jour : 22:32

Citation:
Michaël, en état de «mort apparente »à sa naissance, a été sauvé, mais il est aujourd'hui gravement handicapé.

De mémoire de médecins et de juristes, c'est un fait unique : jamais un hôpital n'avait été condamné pour avoir sauvé une vie. C'est pourtant la décision qu'a rendue le tribunal administratif de Nîmes (Gard) le 2 juin dernier à l'encontre du centre hospitalier d'Orange (Vaucluse). Une décision passée jusqu'ici inaperçue mais à considérer avec attention au moment même où une expertise est en cours pour évaluer le montant du préjudice subi par Michaël (1) et ses parents.

Michaël est né en décembre 2002 à l'hôpital public d'Orange. Alors que sa mère demande de l'assistance pour accoucher, les médecins, occupés ailleurs, tardent à venir à son chevet. Trop tard en tout cas pour déceler une anomalie du rythme cardiaque fœtal. Quand Michaël voit le jour, il est en état de « mort apparente » ; autrement dit sans réaction et son cœur bat bien plus lentement que celui d'un nouveau-né arrivé à terme sans complication. À ce moment-là, son cerveau n'est pas suffisamment alimenté en oxygène. Comme c'est toujours le cas en pareilles circonstances, l'équipe médicale fait tout pour que l'état du nourrisson s'améliore. En vain.

Vingt minutes après l'accouchement, le gynécologue revient annoncer aux parents le décès de leur fils… Pendant ce temps, les tentatives de réanimation continuent, et après plus de vingt minutes de soins intensifs le cœur de Michaël repart ! Une obstination qui vaut à cet enfant de 7 ans un handicap physique et mental très lourd. «Il ne marchera jamais et sa colonne vertébrale et tenue par une coque. Rendez-vous compte : son cerveau a été privé d'oxygène pendant au moins vingt minutes», soutient Me Alexandre Berteigne, l'avocat de la famille.

C'est précisément cette durée et le double discours des médecins - l'annonce du décès puis du retour à la vie - que les juges ont sanctionnés. «Les médecins ont montré une obstination déraisonnable», au regard du code de déontologie médicale, «constitutive d'une faute médicale», indique le tribunal. Ils n'auraient pas pris en compte «les conséquences néfastes hautement prévisibles pour l'enfant» de l'absence d'oxygénation du cerveau avant la naissance et tout au long de la réanimation. Cette «obstination déraisonnable» porte un autre nom : l'acharnement thérapeutique.

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MessagePosté: 13 Nov 2009, 02:09 
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Salut Cigale.
Tu mets une news sur un vrai problème d'éthique, et tu te défiles sans le moindre commentaire ? C'est pas cool ça, non. Pas cool. Mais ce n'est pas grave puisque j'ai lu ton intervention dans le forum des frenchouilles à 89 % complètement pourris du cibouleu qu'est forum.fr. :mrgreen:
Sur le bel échantillonnage de population de forums.fr., comme prévu on y lit la température ambiante tutoyant un eugénisme mêlé d'euthanasie bon teint, la même qui se développe et se répand en francitude (mais pas seulement) comme un cheval au galop.

A chaud, comme ça, je suis en phase avec toi : il y a eu des "erreurs" de commises par les services de l'hôpital d'après l'article, certes, mais condamner l'Hôpital selon la conclusion de l'article, est gravissime. Un antécédent qui risque de faire des dégâts futurs que l'on peut déjà soupçonner.
C'est bien que la famille ait eu une compensation financière - tant mieux pour eux puisqu'il y eut négligence médicale - mais les termes de la condamnation sont condamnables, et surtout cette affaire ne doit pas être transformée en jugement de la réanimation... avec séquelles possibles !! P'tain, la France va mal, amis Gaulois !

A combien de gens la médecine sauve-t-elle la vie tout en laissant de lourdes séquelles car ne pouvant faire mieux ? Tous auraient alors la légitimité d'aller faire un procès contre le toubib qui ne les a pas laissés crever et s'est acharné sur eux ? P'tain ! Mais à quoi sert donc d'avoir inventé la sonde naso-trachéale, la désobstruction des voies respiratoires, les techniques de ventilation, les masques à oxygène, etc.etc. ?
Et puis, pourquoi tenter de réanimer un accidenté de la route, parfois jusqu'à une heure, si c'est un procès de l'infirmier ou du pompier qui l'attend pour lui avoir sauvé la vie ???
Un motard qui se pète la gueule à 200 km/h et qui est réanimé, puis qui après une rééducation ne remarchera plus jamais et sera condamné à une vie en chaise à roulettes, aurait, selon cette logique de l'acharnement thérapeutique condamné par les tribunaux, les mêmes éléments pour faire un procès.

L'hôpital en question de Nice aurait dû faire appel ! Avec ce genre de trucs, procès gagnés à l'appui, c'est toute la médecine qui est remise en question. Si ça continue dans cette voie, les toubibs, service de réanimation & Co feraient mieux de se recycler en vétos, éleveurs, ou agriculteurs. C'est moins dangereux !

J'ignore les détails techniques de cette affaire, j'aimerais bien lire notamment Lord Dralnar à ce sujet - il aura un avis plus pertinent et précis que moi - par des éléments clairs sur les décisions d'arrêter la réa ou pas, au cas par cas - mais faut rappeler encore que réanimer les mourants (et non pas les morts ! Car ça c'est un miracle, pas de la médecine ) est le métier et l'obligation des services de réanimation. Qui ne peuvent que pratiquer le maximum de techniques, dans l'urgence toujours, pour que les séquelles soient les moindres possible.
Et puis, pour le dire autrement, actuellement on peut considérer que chaque nouveau-né est en quelque sorte réanimé, vu notamment la batterie technique et de soins qui va avec la parturition.

Bref, je me sens terriblement en phase ici avec une certaine catégorie de "cathos" de la France profonde. Et je suis ravi de marquer mes différences avec cette autre mentalité très en vogue de nos jours où, si l'enfant a des séquelles, "les parents auraient le droit de décider de son sort" (lu sur forumfr de la part d'une intervenante qui a des enfants...) et où les médecins devraient obéir à leur décision.

Ce n'est pas ça la médecine, ni le droit à la vie, ni la vocation première des toubibs. Qui est avant tout de sauver des vies. Ben oui, ce qui n'empêche nullement l'évaluation des médecins, sur les décisions à prendre au cas par cas. Sérieux, si la vie perd son importance capitale, si la vie d'un nouveau-né dépend de la volonté de ses parents, c à dire qu'il n'a même pas les droits et indépendance les plus élémentaires (le droit à la vie autonome après sa naissance !) la médecine perd sa substance fondamentale.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 13 Nov 2009, 02:30 
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Localisation: quelque part dans l'axe du mal
salut salut,

c'est une habitude chez moi, le défilement, il faudra s'y faire, j'ai des obligations impérieuses qui ne peuvent souffrir l'attente.
c'est d'ailleurs un exploit que de continuer à poster malgré celles-ci, mais c'est aussi une nécessité vitale, donc je donne ce que j'ai à donner quand je le peux.
je comptais y revenir de toute manière tellement je suis abasourdie par cette nouvelle.
je pensais qu'il ne s'agissait que d'un procès et je viens de réaliser que le jugement a été rendu il y a peu.
ce doit être une fonction de mon cerveau qui refuse de prendre en compte certaines idées.
bref, je remets ici ce que j'ai dis ailleurs.
c'est un minimum, mais en exclu vous avez le texte non censuré

je viens de lire le premier chapitre et plusieurs choses m'interpellent.

[racontage de life]
mon fils n'est pas né mort, mais tout juste.
le cordon s'était enroulé par deux fois, il est né "pendu" :-X
il ne respirait pas et son cœur battait très lentement.
il était en détresse respiratoire.
avec un apgar à 4
l'apgar c'est une échelle qui détermine le "taux de vie", elle va de 0 à 10.
à 4 c'est la vie ou la mort dans les minutes qui suivent.
(c'est d'ailleurs une des raisons qui font que je suis totalement contre l'accouchement à domicile non assisté).
il a été mis sous oxygène et en quelques minutes tout était reparti.
je serais incapable de dire combien de temps ça a duré, pour moi c'était une éternité.
je m'attendais comme dans tout les films/récits sur les accouchements à ce qu'il me soit directement posé sur la poitrine avec son vernix.
sur le coup je n'ai pas bien compris pourquoi, mais j'avais une totale confiance dans l'équipe, mon mari me rassurait mais j'étais un peu inquiète.
bref, l'équipe a discrètement fait remonté son apgar, puis me l'a enfin confié.
aujourd'hui il va très bien et n'a aucune séquelle.

[/racontage de life]

plusieurs choses m'interpellent.
pourquoi avoir dit à la maman que son fils était en mort alors qu'ils tentaient de le réanimer ?
manque de communication entre collègues ?
pouvaient-ils déterminer avec certitude le futur handicap ?
doit-on par défaut considérer que les parents veulent sauver leurs bébés ?
les parents ont-ils exprimés une quelconque volonté ?
les a-t-on informé du risque ?
et enfin pourquoi attendre 7 ans pour lancer une telle procédure ?
c'est la dernière question qui me semble la plus grave.

par ailleurs
je suis très choquée par les réactions suscitées ailleurs ainsi que l'inculture crasse qui les enveloppe.
je pense par exemple à une réflexion qui disait "c'est la faute de l'hôpital qui aurait du prévoir la future venue de la dame", venant d'une maman ayant accouché et travaillant en puériculture pour ne rien gâcher.
l'accouchement à terme, tel que prévu par le gynécologue ne constitue que 25% des accouchements :hummm:

je pense aussi à "si mon enfant était mort né, je l'aurais laissé partir sans tenter de le sauver" toujours venant de cette même personne.
je me demande qu'est-ce qu'elle appelle être mort né....
si on peut réanimer l'enfant sans séquelle, pourquoi vouloir le laisser partir ? destin? fatalité ?
à ce moment inutile de se soigner en cas de maladie, qu'elle applique à elle-même ses préceptes bidons.

en réponse à une jeune-femme qui parle du refus de la réa néonat car c'est "imposer la vie", version soft

mais je ne pense pas que l'on puisse parler d'imposition dans ces cas là (le cas qui nous préoccupe et les cas similaires).
les médecins ne peuvent pas établir de diagnostic de qualité de vie fiable à 100% déjà
ce sont des statiques, ils n'ont pas d'obligation de résultat et ça me semble important de le rappeler et de le défendre.
[je ne connais pas les établissement catho, d'ailleurs je ne savais pas que ça existait les hôpitaux catho ]

on parle d'imposition lorsque les parents ont clairement exprimés leur désaccord et qu'il n'en est pas tenu compte.
dans ce cas ce n'est pas du tout précisé.
on ne peut pas parler de désaccord dans le cadre de la réanimation d'un nouveau-né.
c'est une pratique standard.
et encore moins d'acharnement thérapeutique.
ça me semble très lourd comme accusation et le jugement qui va être émis devra être suivi de près pour les conséquences qui vont en découler.
l'acharnement thérapeutique n'est ici qualifié par les parents qu'à postériori du résultat, ça me semble assez grave pour être souligné.

il existe évidemment des parents qui sont contre tout geste médical poussé (certaines religions refusent le don du sang par exemple), mais ces gens-là expriment leur désir dès le départ.
or il ne me semble pas qu'ils fassent partie de cette catégorie.

tel que j'ai compris l'article ils n'ont pas exprimé de volonté et n'ont pas été informés des risques éventuels.
je ne parlerais pas d'imposition, mais de manque de communication et de déception.
à priori je dirais qu'ils ont été comme tout parent impatients pendant la réanimation, contents de récupérer un bébé en vie, annoncé mort quelques minutes plus tôt, mais que ce n'est qu'à la compréhension de cette qualité de vie qu'ils se sont retournés contre l'hôpital.

cette compréhension est-elle intervenue immédiatement ? ou seulement après le vécu au quotidien ?
auraient-ils intenté un procès si l'enfant avait été en bonne santé ?
je ne crois pas.

j'ajoute que, si j'ai bien compris l'article, l'enfant ne marche pas et a une ceinture abdominale.
est-ce suffisant pour parler de lourd handicap impropre à la qualité de vie ?
je comprends tout à fait certaines mères qui ne mènent pas à terme leur grossesse dans le cas de lourds handicap annoncés, (même si personnellement je ne me vois pas prendre une telle décision) mais je le conçoit tout à fait.
simplement ici le cas me semble différent.

-------------------------

voilà, c'est un minimum syndical permit par mes putains d'insomnies.
j'ajoute que je suis restée volontairement sobre, mais qu'en réalité j'enrage et j'enrage d'autant plus que la chose a été jugée.
j'enrage tellement que je pense que Raf Hillman Hillman est bien en dessous de ce que je peux penser.
et c'est là que je me dis que j'ai bien de la chance d'avoir trouvé un forum où je pourrais vociférer mon dégoût de cette société de merde qui accrédite l'eugénisme.

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MessagePosté: 13 Nov 2009, 02:42 
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Tu as été censurée sur l'autre forum ?

Oui, j'ai écrit "eugénisme bon teint" pour qualifier les interventions moyennes sur l'autre forum, mais certaines interventions particulières sont un eugénisme clair et net, parfaitement assumé et décomplexé. Tiens bon !

Cette histoire me choque moi aussi profondément.

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MessagePosté: 13 Nov 2009, 03:02 
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Localisation: quelque part dans l'axe du mal
non, je me suis censurée moi-même car c'est un sujet où je peux partir en vrille facilement.
je n'en reviens toujours pas des commentaires qui ont été fait
en gros, c'est normal car il a eu des séquelles que l'on juge lourdes.
perso, à chaud, à priori, une ceinture abdo et un fauteuil ça ne me parait pas gravement lourd au point d'altérer la qualité de vie, mais peut-être des éléments me manquent-ils.
de plus je ne vois pas bien au nom de quoi nous pourrions juger nous de la qualité de vie d'un être en devenir.
parlez-moi d'un légume qui exprime son souhait de mourir, je dis oui il a le droit de partir, aidons-le à faire ça dignement.
mais un nouveau né, dont on ne peut pas encore deviner les séquelles et dont on connait les séquelles 7 ans après, putain mais oui! mais bien sur que c'est ça! c'est du putain d'eugénisme de merde.
pourquoi n'aurait-il pas du vivre ? au nom de quoi ?
au nom d'une probable moins bonne santé que celle espérée ?
putain mais merde, il est là quoi ! on est pas en train de parler de la formation d'un foetus à qui il manquerait des organes ou je ne sais quoi...
on parle d'un gosse qui est né et qui a été animé
je sais même pas si on peut parler de réa au sens propre du terme.
je ne comprends pas cette décision, ça me fout les jetons.
imaginez qu'il m'arrive la même galère (mon accouchement) dans 10 ans, ça donnera quoi ?
"désolée madame, vous n'avez pas souscrit de police d'assurance, ni signé de décharge, nous ne pouvons pratiquer cet acte autrefois banal et bienvenue, car l'hôpital estime qu'il y une chance sur deux pour que votre enfant n'est pas la couille droite bien alignée avec la gauche et que vous seriez en droit de réclamer des dommages et intérêts, on va le laisser crever"
mais c'est ouf!!!
c'est quoi cette pensée de merde qui veut que notre enfant soit parfaitement en bonne santé sinon c'est la mort.
mais ça pue quoi!
et je le redis, on parle pas ici de lourd handicap détecté à la grossesse, mais d'un enfant dont la réa a entraîné des séquelles.
mais ça transpire partout cette idée de merde "si j'avais su que mon enfant serait aussi handicapé je ne l'aurais pas mis au monde"
mais va te pendre !!! malade!!!
rhaaa
je m'énerve, faut que je me calme

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MessagePosté: 13 Nov 2009, 03:09 
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Localisation: quelque part dans l'axe du mal
j'ai vécu plusieurs années durant mon enfance avec des triso, des autistes, des sourds, des muets, des aveugles, des paras, des tout ça à la fois.
j'ai jamais autant rigolé qu'avec eux.
je conçoit que ce soit dur pour les parents, mais de là à dire "j'aurais préféré qu'il meure" ça non, je ne le conçoit pas.
et le balancer à tort et à travers sur des forums quand on sait pas de quoi on parle, ça me gave.
c'est quoi ça ? de la bien-pensante compassion envers des parents martyrs porteur d'une lourde charge ?
mais je les emmerde moi, va crever toi-même!

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MessagePosté: 13 Nov 2009, 03:39 
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Oui. Dur dur de décider pour autrui si une vie vaut la peine d'être vécue... Vaut mieux pas.

Les "autres" sont une mine d'or de réflexion sur "la qualité de la vie humaine" :

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Je suis un orvet. Un lézard sans pattes. Suis-je malheureux ? Seul moi puis en décider.

(Toi tu n'as que le droit de te taire, vipère !)

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Hello world ! I'm Stevie Wonder ! I'm blind ! I'm free (like the river)!

(Tu pourras jamais piloter une Ferrai mon pauvre vieux. C'est pas une vie ça !)

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<< Gné ? C'est moi Steevie ! Je suis un hybride de bécasse et baudruche. Je suis heureux comme le Général de Gaule - le monsieur qui porte un nom de sous-marin ! >>

(Pauvre petit. A ta place je me suiciderais tout de suite)

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Je suis une baudroie. J'arrive à peine à nager et suis aussi moche que Raf Hillman. Ai-je le droit de vivre ?

(Ben oui, toi t'es vachement bonne à bouffer !)

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Je suis Nafisa Joseph. Jeune, belle et intelligente, j'ai été modèle et actrice. Je me suis suicidée par pendaison en 2004.

(Aïeuh, encore une bonasse qui ne passera jamais dans mon lit)

Image
<< Je suis ministre de... euh... j'ai des tonnes de marchandise à fourguer et envie de me suicider. Pour une piqûre, je te fais une turlutte. (*)>>

(Merci mais non, désolé. T'es une bonasse toi aussi (c'est sincère) mais j'ai soudainement très envie de vivre.)

* A propos, chère ministre de frenchitude (le pays monstrueux des lumières éteintes). je t'ai vu à la téloche te faire vacciner pour montrer l'exemple. Bien, mais t'es vraiment une cloche en communication : Fallait le faire sur la fesse. Là tu aurais montré quelque chose.


Bref.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 13 Nov 2009, 08:13 
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Salut

Je suis profondément dégouté par ce jugement!

Je ne connais rien à cette histoire (sauf l'article mis en manchette) mais plusieurs choses me choquent:

Citation:
Quand Michaël voit le jour, il est en état de « mort apparente » ; autrement dit sans réaction et son cœur bat bien plus lentement que celui d'un nouveau-né arrivé à terme sans complication.


Ce qui veut dire qu'il bat!!!!

Et qu'aurait-il fallut que les toubibs fassent???

Qu'ils laissent le coeur de ce nouveau-né s'arreter tout seul????

Mais, putain de bordel, c'est le job des néonatologues de sauver des ptits bouts caduques, pas en forme, ne respirant pas! L'unique job. Ils ont étudié des années pour ça!

Un bébé qui naît comme ça, on le réanime et il n'y a pas une minuterie qui indique, à la seconde près, quand on doit stopper!

Plus de 20 minutes d'hypoxie cérébrale pour un nouveau-né, c'est beaucoup et ça hypothèque l'avenir neurologique , c'est sur mais qui pourra dire dans quelle mesure? Et encore plus dans l'urgence de la situation?

Ce qui me révulse, c'est que mes confrères vont se retrouver coincés entre deux positions:
-Tu réanimes pas==> non assistance à personne en danger==> en taule
-Tu réanimes==> acharnement thérapeutique==> en taule

Et tu as quelques secondes pour décider!

Qui veut de ce métier?

Parcequ'avec de telles alternatives, il ya des places qui vont se libérer!


Autre-chose:

Citation:
Alors que sa mère demande de l'assistance pour accoucher, les médecins, occupés ailleurs, tardent à venir à son chevet. Trop tard en tout cas pour déceler une anomalie du rythme cardiaque fœtal.


Foutaise!

La France n'est pas le fin-fond de l'Afrique et, si cela se passe comme chez moi, toute femme en "travail" est ceinturée par un monitoring foetal qui peut être consulté par une accoucheuse (présente, elle au moins, même si le toubib n'est pas encore arrivé). Une bradicardie foetale à autant de chance de paser inappercue qu'un mamouth laineux au derby d'Epson.

Le toubib pas là? Ouiap, normal! Ils ne sont pas présent auprès des parturientes pendant les 5-10-15 heures du travail! C'est le boulot des accoucheuse et on les appelle pour l'expulsion ou en cas de pépin (c'est d'ailleurs pas l'absence de toubib qui est repprochée).

Citation:
C'est précisément cette durée et le double discours des médecins - l'annonce du décès puis du retour à la vie - que les juges ont sanctionnés. «Les médecins ont montré une obstination déraisonnable», au regard du code de déontologie médicale, «constitutive d'une faute médicale», indique le tribunal. Ils n'auraient pas pris en compte «les conséquences néfastes hautement prévisibles pour l'enfant» de l'absence d'oxygénation du cerveau avant la naissance et tout au long de la réanimation. Cette «obstination déraisonnable» porte un autre nom : l'acharnement thérapeutique


J'admets sans problème la maladresse du "double discours". C'est très con mais ce n'est pas cet élément qui fait que Michaël soit handicapé.

L'"obstination déraisonable" me fait hurler ainsi que sa comparaison à l'acharnement thérapeutique!

Soyons clair! On ne parle pas d'un malade en fin de vie ni d'un foetus multi-malformé mais d'un bébé apparement normal au terme d'une grossesse normale et victime d'un incident périnatal grâve.

Il serait reparti après 12 minutes avec, comme conséquences, une dyslexie légère, les parents auraient-ils aussi fait un procès? (il y aurait pourtant lieu vu qu'il y a ses séquelles)

Moi, je veux bien tout ce qu'on veut mais alors, il faudra mettre des rêgles très claires en cette matière (comme dans toutes les matières touchant à la réa) avec interdiction d'y déroger.

Par exemple:
- bradycardie à 50/min==> 10 minutes de réa puis stop
-prématuré à 28 semaines==> plus de 10-15% de risque de séquelles==> on butte!
-trisomie 21==> couic!

Si c'est le type de médecine que les gens désirent, d'accord mais ce sera sans moi et sans l'immense majorité des toubibs que je connais, donc, in fine, ce sera sans médecins! Cool, non?


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MessagePosté: 13 Nov 2009, 10:14 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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C'est incroyable cette histoire. Je ne comprends pas pourquoi l'hôpital n'a pas fait appel. Et pourquoi cela ne fait-il la une des journaux que 3 ou 4 mois après ?
Y a trop de trucs qui clochent, c'est pas possible qu'un directeur d'hôpital et ses toubibs puissent accepter pareil jugement.

Tiens, lis ce que pense la glorieuse jeunesse hitlér... euh française (une bonne partie des intervenantes sont de jeunes mamans) sur cette histoire. Tu vas bondir. Il y a 3 raisonnements eugénistes au dm2.

http://www.forumfr.com/sujet325230-post ... tique.html

Quelle clique de jeunes hitlériens, bordel ! Cette mentalité est le résultat d'un formatage et battage médiatique télévisuel qui pointe du doigt "la malformation, la maladie, l'accident de la naissance", comme le mal absolu dont on peut facilement se débarrasser sans médecine, ni frais, mais uniquement par l'euthanasie et la désactivation décomplexée des nouveaux-nés à la naissance !
Ca me perturbe de lire ces jeunes. Je crains qu'un jour prochain, certains incroyants iront manifester dans la rue - sous les mêmes banderoles que les cathos - tous ensemble contre un gouvernement qui aura réussi le retour de la vie utilitaire et conditionnelle, exclusivement réservée à ceux dont la santé ne sera pas une charge trop coûteuse. Et parmi les soutiens à ces futurs gouvernants, les jeunes et moins jeunes athées libertariens.

Un petit exemple (pas même le plus eugéniste ni le pire, un simple ex.) :
Gahner a écrit:
[à la place du médecin] Je leurs aurais dit la vérité, à savoir que l'enfant allait subir des séquelles mentales et physiques obligatoirement. De plus je ne serai pas revenu sur la décision que l'enfant était mort.

La mort n'est pas une décision, mais un état définitif qui se constate. L'enfant n'était pas mort... L'erreur du gynéco fut d'anticiper, alors que pendant ce temps le nouveau-né reprenait "anima" (= ses fonctions vitales revenaient à la normale en quelque sorte). Il n'était pas mort, on ne revient pas de la mort, elle n'est pas une décision médicale.
Qui a dit que les parents n'ont pas été avertis des séquelles certaines ? Comment le sais-tu ?
Ils ne peuvent pas dire plus à part "de très probables séquelles, certainement", tout simplement car ils n'en savent pas plus sur le futur.

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MessagePosté: 13 Nov 2009, 13:57 
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Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
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Oui ça craint!

Personellement je pense que cette évolution sociétale vers un néo-eugénisme décomplexé est à mettre en relation avec l'idéeologie ultra-libérale, le culte de la performance et la nécessité d'être rentable économiquement!

Pourquoi?!

Parce que tout ceux qui sont infirmes et donc pas rentables sont vus comme inutiles nuisibles, source de malheurs et même de honte! Personnellement je l'ai bien senti puisque c'est le message que l'on nous renvoie constamment à ce titre je conseille le livre de Vincent de Gaulejac «La société malade de la gestion», très bien foutu et décrivant à merveille cet état de fait! Un état de fait où l'on demande à l'individu d'être performant, rentable et donc utile économique, si ce n'est pas le cas et que tu es inutile économiquement tu es donc inutile tout court et donc tu fais chier la société, tu fais chier le monde! Les handicapés qui ne peuvent pas travailler où sont limité dans leur capacité à travailler font donc chier le monde, en plus c'est horrible ces salauds d'handicapés nous mettent face à un dilemme moral entre un humanisme en perte de vitesse et la nécessaire rentabilité économique, franchement si ils n'étaient pas là on serait quand même mieux, on dormirait quand même plus tranquille et l'état gapillerait moins de fric à s'occuper d'eux oupire encore à la maintenir en vie non?! Putain ils ont osé sauver un enfant handicapé, les salauds qu'on les pende par les couilles ces médecins!

Bienvenue dans la société ultra-libérale et ce n'est pas seulement le visage de la décadence occidentale mais bel et bien celui de la décadence mondiale, poils au travail!


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MessagePosté: 13 Nov 2009, 17:01 
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Mouais, en tant que citoyen je suis aussi perplexe devant cette condamnation, qui a de lourdes conséquences pour certains professionnels et pour l'idée même qui est donnée de la "vie". Mais bon on a les juges qu'on mérite.

Cependant, en tant que moi même, je dois bien avouer que tout n'est pas aussi évident. Je n'ai jamais été confronté à ce genre de dilemme, mais si on m'annoncait que l'enfant que porte ma femme avait de très très lourdes pathologies physiques, genre légume à vie, franchement je ne suis pas certain, en l'état actuelle de ma réflexion (embryonnaire), de savoir quelle serait mon option, si option il y a, en cas de réanimation suite à des complications post-natales. Cas qui n'est pas le cas de l'article il me semble. Je crois que je serais plutôt lâche... Bah j'en sais trop rien en fait, mais première sensation qui me vient à l'esprit.


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MessagePosté: 13 Nov 2009, 17:46 
Yes Sir ! Sir !
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Inscription: 12 Jan 2009, 12:26
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Je ne pense pas qu'ils soient "réellement" eugénistes, dans le sens où ce sont principalement des ados qui donnent ce genre de réponse, et comme tout ado qui se respecte, ils sont incapables de saisir les nuances des questions que soulèvent ce genre d'événements.
De leur point de vue, vivre avec un handicap est tout simplement intolérable, donc il vaut mieux mourir qu'être handicapé.

Du moins, j'espère que c'est la raison de ces réactions eugénistes... l'autre possibilité étant qu'ils s'agit d'une belle brochette d'abrutis.

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"...the hypothesis of the existence of God is testable (in the same sense that string theory is testable), since thunderbolts coming out of the sky and striking atheists dead would give strong evidence that He (or She) exists."


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MessagePosté: 13 Nov 2009, 17:48 
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Localisation: quelque part dans l'axe du mal
@soeur emmanuelle
tout dépend des pathologies diagnostiquées pendant la grossesse en ce qui me concerne (mais ma marge de manœuvre est très large ou limitée suivant le point de vue duquel on se place).
mais là on s'éloigne du sujet et c'est ça qu'il faut comprendre à mon sens.
il ne s'agit pas d'une pathologie décelée qu'on aurait imposé aux parents de force, mais des séquelles d'une réa.
la médecine ne me semble pas une science suffisamment exacte pour les deviner avec certitude.
tout au mieux ils peuvent donner des statistiques, des chances de ci ou ça mais au final c'est un choix éthique qui reste personnel.
il n'est pas question de ça ici.
il y a de fortes chances que les médecins aient considéré par défaut que les parents souhaitaient par défaut que leur enfant vive.
qu'ils aient continué la réa sans informer les parents des séquelles éventuelles de l'hypoxie cérébrale est sans doute une erreur.
en pratique je vois mal un médecin informer toutes les minutes les parents des séquelles éventuelles de l'hypoxie jusque là.
"une minute, 90% de ras, on continue ?
-deux minutes, 10% de chance retard de langage, on continue ?
-trois minutes, 5% de chance de retard de la marche, on continue ?
-etc... etc..."
c'est impossible !
or c'est bien ça que le peuple veut!
décider quelle pathologie sera suffisamment légère pour être prise en charge.
imaginez le stress épouvantable de devoir choisir chaque minute si votre enfant doit vivre ou mourir en se basant sur des stats qui ne sont jamais dans l'affirmative à 100%!
on est bien loin du diagnostic prénatal posé le plus souvent avec certitude.
et vouloir amalgamer les deux n'est, à mon sens, pas très pertinent.

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MessagePosté: 13 Nov 2009, 17:51 
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Inscription: 12 Sep 2009, 17:53
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Localisation: quelque part dans l'axe du mal
Herr Doktor a écrit:
Je ne pense pas qu'ils soient "réellement" eugénistes, dans le sens où ce sont principalement des ados qui donnent ce genre de réponse, et comme tout ado qui se respecte, ils sont incapables de saisir les nuances des questions que soulèvent ce genre d'événements.
De leur point de vue, vivre avec un handicap est tout simplement intolérable, donc il vaut mieux mourir qu'être handicapé.

Du moins, j'espère que c'est la raison de ces réactions eugénistes... l'autre possibilité étant qu'ils s'agit d'une belle brochette d'abrutis.


tu te méprends malheureusement
il y a des pères et des mères de famille, ce qui rend la chose encore plus indigeste.

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MessagePosté: 13 Nov 2009, 17:58 
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Bien compris cigale, mais comme "eugénisme" est sorti dans la discussion, ben j'ai eu envie d'écrire ça. Suis comme ça moi ! :wink:


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MessagePosté: 14 Nov 2009, 00:41 
Glorbs
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http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... tique-.php


http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... rieLien=id


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MessagePosté: 14 Nov 2009, 00:41 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Bien compris Jean Peplut et Herr Doktor.

Simplement, il ne faut pas avoir peur des mots ni craindre de les lâcher comme un caca fumant en plein opéra.
Le mot eugénisme véhicule actuellement un sens restreint, limité à un seul objectif << d'"amélioration" de l'espèce, par exclusion et destruction de X >>, alors que si on fouine ses origines et ses nombreuses utilisations historiques, c'est aussi et avant tout un procédé d'exclusion (par leur mort) utilitaire d'individus contraignants. Les grecs anciens, les Spartes par ex. avec leurs notions de génétique si poussée, devaient sans doute moins se soucier de transmission héréditaire de caractères peu favorables au bon combattant que de s'embarrasser d'individus qui seraient une charge pour leur société guerrière, à économie de guerre, où butins et prises de guerre remplaçaient un manque de denrées alimentaires dans une société ayant peu de production, d'éleveurs et d'agriculteurs. Ce sont bien avant tout des nouveau-nés spartes qu'ils tuaient à la naissance.
Idem pour les nazis, autre économie de guerre que Hitler fit sortir de la récession économique : en sus du génocide des juifs, tziganes, communistes et homos, l'Allemagne s'était déjà débarrassée des infirmes moteurs cérébraux, déficients graves à légers, handicapés divers, etc. ... qui étaient aussi des allemands.
La préservation de la "race aryenne" ? Oui, certes, mais en amont il y a aussi aussi le débarras de gens peu utilitaires, qui seraient une charge pour l'économie allemande, et plus en amont encore, une charge familiale pour... pour la famille, pardi. C'étaient aussi de prétendus aryens "dégénérés" qui étaient sacrifiés.
Ce sont bien les deux sens et objectifs véhiculaires de l'eugénisme, l'un plus affiché que l'autre et plus propagandiste ; l'autre parfois moins consciemment avoué puisque l'état nazi prenait sous sa tutelle l'action de se débarrasser des handicapés.

Ceci pour dire que le mot eugénisme n'est pas usurpé pour qualifier certaines argumentations où pognon, coût, et problèmes causés à la famille, sont avancés pour justifier la mise à mort d'un nouveau-né, un individu né car un désir d'enfant l'a conduit à terme.
Si le cadre de cette affaire est avant tout un jugement dangereusement imbécile contre les pratiques médicales et la non garantie de résultats d'un ensemble de techniques, il a comme fond un double glauque problème où émerge l'intention eugéniste et l'euthanasie, dès lors que la discussion concerne un nouveau-né dont - selon certains internautes - les parents et toubibs "auraient mieux fait de se débarrasser".
On n'est pas ici dans le cadre de l'IVG, dans ce cadre légal du libre choix, de l'embryon que l'on peut ou pas mener à terme (car c'est un droit). Ni dans le cas d'une IMG non plus... Mais bien dans un cas de nouveau-né, né à terme, issu d'un désir d'enfant - puis accident de parturition pour X raisons (impliquant pourquoi pas une négligence à un certain niveau, mais laquelle ? Difficile à dire d'après l'article).
Si la société cède à l'aspiration du choix parental de décider de faire vivre ou de laisser mourir un nouveau-né selon son état de santé supposé à venir, pourquoi pas à 2 semaines, à 3 ans, ou jusqu'à sa majorité sexuelle ? Qu'est-ce qui retient alors de retarder l'échéance et le sursis ? La vie en sursis selon son état de santé et la décision parentale, jusqu'à X semaines ou années après la naissance ? Que va-t-on faire des grands prématurés, tous avec des séquelles allant dans la courbe de légères à graves, si la justice et les parents prennent les décisions médicales ?

ps : on pourrait d'ailleurs se demander jusqu'à quel point les théories eugénistes ne sont que la couverture camouflant un plus profond "problème ou aspiration" qui fait honte : celui de se débarrasser d'un descendant/ou proche parent... embarrassant.
Déguisé sous forme étatique, sous forme d'aspiration "altruiste d'amélioration/préservation de l'espèce ou de la race", ça peut mieux passer. Mais c'est un déguisement : un état ou idéologie qui assume une volonté personnelle honteuse par sa prise en charge sociétale. Or la médecine est tout sauf eugéniste et les gens ne sont pas toujours dupes.
Pourquoi peut-on se poser la question sur ce transfert ? Ce ne serait pas la première fois. Notre espèce a cette délicieuse faculté de déguiser très hypocritement la plupart de ses sentiments les plus honteux en des termes et notions plus "éclairées et embellies" (eugénisme auquel certains adhèrent encore et toujours, lui trouvant une certaine magnificience et humanisme !! des incompris quoi, les pauvres.). Je pense par exemple à la saine envie et besoin de copulation (de vidange des bourses), que l'Homo sapiens a réussi à décorer et déguiser en mots comme Amour. Avec A majuscule, comme Avaler. :mrgreen:

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MessagePosté: 14 Nov 2009, 00:48 
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Inscription: 12 Juil 2008, 20:44
Messages: 1922
Il y a peut-être possibilité de fusionner ce topic avec celui là, sur les droits des handicapés, m'enfin...
http://www.rationalisme.org/forum_atheisme/viewtopic.php?f=82&t=2146

OK

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Coucher avec un vieux, quelle horreur ! Mais avec un jeune, quel travail !
Alice Sapritch


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MessagePosté: 14 Nov 2009, 03:23 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Reverend Raf Hillman Hillman a écrit:
ps : on pourrait d'ailleurs se demander jusqu'à quel point les théories eugénistes ne sont que la couverture camouflant un plus profond "problème ou aspiration" qui fait honte : celui de se débarrasser d'un descendant/ou proche parent... embarrassant.


Il me semble que tu mets dans le mille, parce que c'est honteusement ce que je ressens en moi même. Enfants ou vieux mal en point, quand on est entre les deux et en bonne santé, libre de ses mouvements, centré sur soi, ils deviennent un problème. Et forcement ça turlupine le cerveau. C'est bien pour cela que la Société, ne doit en aucun cas favoriser cet état de lâcheté au niveau de la communauté, mais mettre en place les moyens humains et financiers de les surmonter si ils arrivent. Je dirais un peu comme la peine de mort, en tant que citoyen, je dois prendre de la hauteur et orienter/favoriser l'abolition ad vitaem eternam, même si en tant que simple homme concerné dans ma chair, je peux avoir envie de vengeance totale. Euh, est-ce bien claire ce que j'énonce là ?


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MessagePosté: 14 Nov 2009, 03:30 
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Inscription: 12 Sep 2009, 17:53
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Localisation: quelque part dans l'axe du mal
Citation:
Si la société cède à l'aspiration du choix parental de décider de faire vivre ou de laisser mourir un nouveau-né selon son état de santé supposé à venir, pourquoi pas à 2 semaines, à 3 ans, ou jusqu'à sa majorité sexuelle ? Qu'est-ce qui retient alors de retarder l'échéance et le sursis ? La vie en sursis selon son état de santé et la décision parentale, jusqu'à X semaines ou années après la naissance ? Que va-t-on faire des grands prématurés, tous avec des séquelles allant dans la courbe de légères à graves, si la justice et les parents prennent les décisions médicales ?


absolument d'accord.
sur tout le reste aussi mais sur ça particulièrement, ça me parait fondamental, je ne comprends pas que les magistrats n'aient pas vu plus loin que le bout de leur nez.

j'ai lu quelque part que la justice avait dû estimer que, le bébé étant resté inanimé 20 minutes, le fait qu'on ait tenté de le réanimer pendant tout ce temps constituait un acharnement thérapeutique. Car c'est un laps de temps où raisonnablement on considèrera que le bébé est mort, et que donc son "inanimation" est incurable.

que pensez-vous de la curabilité de l'inanimation ? :hum:
je pense qu'ils se sont basés sur ça
http://www.sfar.org/sfar_actu/ca96/html ... /96_38.htm
mais le sfar émet-il un "règlement" pour tout les réanimateurs ?

ne parle-t-on pas de curabilité que dans le cas de maladies déclarées (et pas supposées à venir) ?
'tain c'est grave :neutral:

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MessagePosté: 14 Nov 2009, 03:35 
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Soeur Emmanuelle a écrit:
Reverend Raf Hillman Hillman a écrit:
ps : on pourrait d'ailleurs se demander jusqu'à quel point les théories eugénistes ne sont que la couverture camouflant un plus profond "problème ou aspiration" qui fait honte : celui de se débarrasser d'un descendant/ou proche parent... embarrassant.


Il me semble que tu mets dans le mille, parce que c'est honteusement ce que je ressens en moi même. Enfants ou vieux mal en point, quand on est entre les deux et en bonne santé, libre de ses mouvements, centré sur soi, ils deviennent un problème. Et forcement ça turlupine le cerveau. C'est bien pour cela que la Société, ne doit en aucun cas favoriser cet état de lâcheté au niveau de la communauté, mais mettre en place les moyens humains et financiers de les surmonter si ils arrivent. Je dirais un peu comme la peine de mort, en tant que citoyen, je dois prendre de la hauteur et orienter/favoriser l'abolition ad vitaem eternam, même si en tant que simple homme concerné dans ma chair, je peux avoir envie de vengeance totale. Euh, est-ce bien claire ce que j'énonce là ?


c'est clair comme de l'eau de roche.
les handicapés sont une lourde charge pour leur famille mais ce n'est pas une raison pour avaliser la non-réanimation d'un futur éventuel handicapé.
au lieu de dépenser leur fric en dommages et intérêts (présent et avenir) ils auraient pu construire des structures d'accueil.
mais il est plus économique de tabler sur la docilité des gens et leur peur des tribunaux.

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MessagePosté: 14 Nov 2009, 08:05 
Défioliant
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Cigale a écrit:
absolument d'accord.
sur tout le reste aussi mais sur ça particulièrement, ça me parait fondamental, je ne comprends pas que les magistrats n'aient pas vu plus loin que le bout de leur nez.

j'ai lu quelque part que la justice avait dû estimer que, le bébé étant resté inanimé 20 minutes, le fait qu'on ait tenté de le réanimer pendant tout ce temps constituait un acharnement thérapeutique. Car c'est un laps de temps où raisonnablement on considèrera que le bébé est mort, et que donc son "inanimation" est incurable.

:mrgreen: Pas sûr. Attends, je ne suis pas certain qu'on se soit très très bien compris, alors je vérifie :

Si je suis parti sur un speech contre "le jugement de qui est heureux/pas heureux car nul ne peut en décider + eugénisme + etc." , c'est avant tout pour les mêmes raisons que d'autres ici : les raisonnements utilitaristes après naissance avancés par certains forumistes, et car le service de réanimation a fait son travail (même trop bien puisqu'il a même a réussi à réanimer après > 25 minutes un bébé moribond...). Donc, c'est entre autres mais avant tout contre la condamnation de l'hôpital que je suis furax, et à cause des répercussions ultérieures que cela pourrait causer - là on est tous en phase - et car les techniques de réanimation sont assez efficaces pour pallier du mieux possible aux séquelles. Le bébé n'avait donc pas passé une demi-heure sans oxygène, mais sans suffisamment d'oxygène... Ce vu les séquelles qui ne pouvaient pas se constater ni être anticipées en 2002. Ils avaient donc fait leur boulot d'assistance, et vu qu'il n'existe pas à ma connaissance de durée exacte d'hypoxie au-delà de laquelle c'est fichu. Et puis hypoxie [cérébrale] n'est pas un terme quantificateur. Les fameuses 3 minutes que l'on propose souvent comme "limite" pour l'homme, c'est plutôt absence totale d'oxygénation du cerveau ou des tissus. L'anoxie est plus clairement quantifiable.

C'est pourquoi si les toubibs à cette époque avaient décidé, au bout de 20 minutes voire pourquoi pas 15 minutes (à eux de jauger), de cesser la réanimation... et bien je ne me serais pas insurgé non plus contre cette autre décision. Certainement pas car ils auraient aussi fait dans ce cas-là, leur boulot : je me réfère ici aux données et réflexions entre autres de Lord Dralnar, concernant ce flou technique - médical sur les limites (et sur les pronostics de qualité de vie du futur enfant), et qu'il faut donc encore aujourd'hui décider collectivement entre les divers spécialistes, bien que dans l'urgence d'une naissance. Mais sans directives à prendre à la lettre. Il n'y a tout simplement pas de temps limite à "moindre oxygénation". On ne peut pas savoir clairement, durant une urgence médicale, de combien elle est ni x autres éléments. Ou alors, le cas échéant, j'aimerais bien savoir comment (*)
(*) Edit : on pourrait me rétorquer ici par la mesure de pression [partielle] d'apport en oxygène artériel... Bah.

Bref, si en phase avec ces nuances, alors en phase. :beer:

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MessagePosté: 14 Nov 2009, 10:42 
Glorbs
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Inscription: 26 Jan 2005, 15:44
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Citation:
Il est des handicapés moteurs plus heureux que des gens à motricité valide, n'en doutons pas, j'en connais. Disons que je connais suffisamment de personnes en parfaite santé physique qui en bavent tant dans leur tête, que c'est suffisant pour savoir que la santé physique n'est pas un critère au bonheur ni le seul pour la souffrance. Idem sans aucun doute pour des handicapés mentaux, dont il en est des bien heureux, plus souriants et radieux que ma boulangère.

Qui sommes-nous finalement, quel standard pourrions-nous avancer, et au nom de quoi, pour décider de qui souffre trop pour continuer à vivre ou pas ? Faire du bien en soulageant de la souffrance, c'est super pour autant que l'on ait le critère valable à la souffrance en notre possession. Le fameux souffranciomètre à piles.


OUI je suis parfaitement d'accord avec toi puisque je le vis.

La grande souffrance des personnes handicapé c'est surtout le regard des autres, le manque d'attention, ou de la pitié que je n'ai que faire.

L'utilisation des personnes handicapé dans des CAT puis viré comme des malpropre, avec une santé détruite par le travail parfois dans des conditions inadmissibles. Très mal payer.

et vivre dans des HLM inadapté bruyant polluant et c'est pire depuis qu'ils ont agrandis leur usine de recycle-ment des déchets l'air est irrespirable pour moi, bref ce manque d'attention me rend pas heureux.

et puis quand l'ascenseur tombe en panne souvent je dois monter les 6 etages a pied avec ma bouteille d'oxygène
Et escalier en colimaçon comme je boite en plus, pas facile.

Quand on est heureux l'handicape s'efface un peu et on y pense plus.
ce sont parfois les autres qui nous le rappelle avec la honte qu'ils ont sur vous, ou le dégout.
pourquoi en France ne construisent-ils pas de petites maisonnettes pleins pieds spécialement pour les personnes handicapé un petit village dans la ville sans que ce soit ghetto mais, ou le suivie médical serait mieux assuré.
ou les personnes handicapé serait moins isolé.

IL y a quelques années de cela je sortais avec une personne lourdement handicapé elle était amoureuse de moi.

moi pas encore mais j'avoue que ces avances ne mon pas laisser indiffèrent donc on est sorti ensemble.
elle était heureuse, mais moi pas tout à fait tirailler entre l'amour et la moquerie de mes pote et même ma famille d'accueille s'en est mêlé.

bref on m'est tombé dessus comme un camion de 33 tonnes.
entre remarque et moqueries. De mes pote et de ma famille d'accueille qui me posait des tonnes de question sur son handicape.

Mais alors je me dis pourquoi, Pourquoi des personnes si gravement handicapé n'ont-ils pas droit à l'amour.
On dit que que le monde a changer??? Il reste pourtant du chemin à faire.

oui c'était une fille en fauteuil qui avait des difficultés à parler justement parce que sa naissance s'est mal passé

le cerveau à manquer d'oxygène.
mais par la difficulté de la vie ces personnes mérite d'êtres aimer comme tout le monde.

Après ils ne font plus attention à leurs handicapes.
mais si on les rejettes en bloc c'est nous qui les rendons malheureux, pas leur handicape.


Courageux et sympathique témoignage, l'ami ! :beer:

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MessagePosté: 14 Nov 2009, 14:01 
Photosynthétique
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Inscription: 12 Sep 2009, 17:53
Messages: 130
Localisation: quelque part dans l'axe du mal
je comprends pas bien ta réponse Raf Hillman Hillman.
je pense bien t'avoir compris et mon point de vue ne me semble pas différent du tien.
quels sont tes doutes ?

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MessagePosté: 15 Nov 2009, 01:22 
Défioliant
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Ah, mais je ne me pige pas moi-même en me relisant ce soir !
Je voulais tout bêtement dire que je ne suis pas un défenseur acharné de l'acharnement thérapeutique, malgré ce que mes posts précédents pourraient laisser penser. Rien d'autre. J'avais simplement rebondi sur ton post précédent pour le préciser un peu plus clairement dans le forum. Je ne te visais pas spécialement. :wink: C'est à moi-même que je causais et précisais ces points en fait. Enfin, je me comprends...

ps : en revanche, j'ai malencontreusement noyé cette intention dans un speech sur l'hypoxie, ce pour ne pas mettre en deux posts différents, ce qui rend mon message moins clair. C'est ma faute. C'était suite au lien que tu donnais sur la réanimation du nouveau-né en salle de travail, que j'avais rapidement survolé et qui parle à plusieurs reprises d'hypoxie - le pépin le plus directement impliqué dans cette affaire judiciaire.
Je m'étais donc permis quelques lignes pour relativiser les possibilités de pronostics et anticipation de futures conséquences malheureuses sur la santé du bébé ; ce malgré la batterie d'outils à disposition de la médecine néonatale, qui est impressionnante et qui a pu impressionner le tribunal et influer sur sa décision.
Je dis ça en défense de l'équipe de réanimation de cet hôpital ; car si on prend sans distance toutes ces données obtenues a vivo sur le bébé on pourrait se dire que les toubibs contrôlent tout, ont toutes les les données à disposition et n'ont donc ainsi aucune excuse, auraient commis une faute en le réanimant plus de 20 minutes. Et tralala. Or ces données doivent être interprétées, dans l'immédiat, et surtout elles ne quantifient pas réellement le manque d'oxygène et encore moins ses dégâts immédiats et futurs, entre autres sur le cerveau, ni la robustesse ou résistance variable du bébé face à tout cela, qui est variable sans doute à titre individuel et selon d'autres paramètres modulant ses conséquences ; ni ne peuvent anticiper sur l'évolution ultérieure du bébé face à ce gros pépin à la naissance. etc.

Mais je ne suis pas compétent pour juger à la place d'un toubib ou spécialiste si la batterie d'outils de contrôle et de monitorings modernes - que je ne connais pas plus que cela - peuvent en dire bien plus sur [les conséquences de] cette hypoxie cérébrale subie par le bébé. Lord Dralnar peut confirmer ou pas : il est possible que je sous-estime la capacité de pronostic des toubibs dans ce cas d'urgence, relativement aux données obtenues lors de la réanimation...

ps : de plus en plus épaté par la pénétrance de la pensée eugéniste sur forumfr. Ca dépasse l'anecdote m'enfin ! On se croirait sur un forum canadien, où ce genre de propos sont branchés depuis des décennies. La jeunesse moyenne des intervenants n'est certainement pas la meilleure explication. :evil: Les interventions de Brownies p.e. sont révulsantes. Si ce n'est pas ça l'eugénisme caractérisé, c'est quoi ?

Brownies a écrit:
Trouve moi un seul article précisant qu'une personne a mentalement survécu à une désoxygénation du cerveau, pendant plus de 20 minutes.

Désoxygénation... arf.
UDO : tu peux pourquoi pas répondre à cette petite crapule que le cerveau du bébé n'a pas passé plus de 20 minutes sans oxygène, mais sous-oxygéné. Ce qui n'est pas du tout pareil. Et nul ne peut (d'où les posts précédents et les diverses réactions des services médicaux concernés) affirmer précisément les conséquences futures de ces accidents. L'hypoxie subie étant en partie compensée par des techniques médicales durant la réanimation. Des gens ont passé, sous certaines conditions, en hypothermie p.e., jusqu'à plus d'une heure en "sous-oxygénation", et sans séquelles notables. La faculté de récupération des enfants est parfois incroyable.

Putain, ça fout les boules de lire ces jeunes ordures de 20 balais. S'ils ne veulent pas risquer de se retrouver avec un enfant à pépins un jour, ces futurs parents feraient mieux d'accoucher dans un marécage ou dans une fosse à cochons. Comme ça, au moindre pépin, le nouveau-né clapse.
Les cliniques étant remplies de gens qui parfois ont étudié + de dix ans rien que pour sauver la vie des nouveau-nés et les mettre au monde, c'est dangereux pour ces eugénistes d'aller y accoucher !

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MessagePosté: 15 Nov 2009, 13:24 
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Inscription: 12 Sep 2009, 17:53
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Localisation: quelque part dans l'axe du mal
tu as raison, précisons, précisons.
mais y'avait pas de doute en ce qui me concerne, je suis contre l'acharnement thérapeutique aussi tel que je l'entend moi.
cad = mourrant, dont on a eu le temps de diagnostiquer avec plus ou moins de précision les futures pathologies déjà né et pas à naitre.
l'acharnement thérapeutique est un terme qui ne me semble pas approprié dans son cas.

je vous laisse j'ai du monde

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