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MessagePosté: 17 Mar 2011, 12:22 
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Bonjour,

Herr Doktor a écrit:
Lord Lord Lord Dralnar a écrit:
L’Allemagne a décidé voici quelques années de sortir du nucléaire progressivement et a, depuis les derniers événements, fermé ses plus vielles centrales.

Nous pouvons sortir du nucléaire très rapidement et faire comme l'Allemagne.
45% de l'électricité allemande provient... du charbon (http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... odeStat2=x)
Il y a le réchauffement climatique. A un moment, on ne peut pas tout avoir.

Ce sujet a déjà été abordé dans ce forum : viewtopic.php?f=2&t=613


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MessagePosté: 17 Mar 2011, 13:42 
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***Merde, j'ai édité au lieu de citer***
Désolé.

HD

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 17 Mar 2011, 14:04 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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J'offre un billet d'avion pour le site japonais à toute personne affirmant que tout cela ma foi est bien inoffensif. Herr Doktor, quel vol te convient ? Pyne Duythr ? Je suis sérieux, je paye, deux semaines sur site, tu fais des photos, tu regardes les mesures, tu te proposes pour aider à apporter qui de l'eau, qui ce que tu veux directement sur site, avec des gars sur place et tu reviens faire un topo bien documenté sur le truc dans 15 jours. Allez faut un peu des couilles, plein le cul du blabla scientifico-fataliste à la con sur ce sujet. Au boulot les mecs, avec une tuile niveau 6 à 7. Trop facile à des milliers de bornes de fanfaronner. Sur place, je paye en plus.

Ok ?


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MessagePosté: 17 Mar 2011, 14:28 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Herr Doktor a écrit:
Lord Lord Lord Dralnar a écrit:
L’Allemagne a décidé voici quelques années de sortir du nucléaire progressivement et a, depuis les derniers événements, fermé ses plus vielles centrales.

Nous pouvons sortir du nucléaire très rapidement et faire comme l'Allemagne.
45% de l'électricité allemande provient... du charbon (http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... odeStat2=x)
Il y a le réchauffement climatique. A un moment, on ne peut pas tout avoir.

Réponse type, caractéristique du minus habens sans imagination, répondant par l'idée immédiate la moins contraignante intellectuellement: remplacer une production d'énergie polluante et très dangereuse, par une autre polluante.
Et ne surtout rien envisager d'autre.

_________________
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MessagePosté: 17 Mar 2011, 14:47 
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Inscription: 08 Aoû 2008, 20:07
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Herr Doctor a écrit:
ton mensonge éhonté précédent.

En quoi est ce un mensonge? Cap t'a demande de situer la question sur la vidéo, (et vu ton message il était plus normal de penser que cette vidéo était la bonne).

Sinon je pense aussi que tu simplifies dangereusement les choses. Sans vouloir être catastrophique, si un taux de 10x supérieur a la normale est inoffensif comme tu le dis (j'en sais fichtre rien, chui pas spécialiste - il en faut peu pour être heureux) c'est aussi et surtout une indication claire pour celui qui habite dans la région qu'une centrale est entrain de péter a proximité et que sa vie pourrait être en danger -même si ce n'est pas dans l'immédiat.

Archie Cash a écrit:
Herr Doktor a écrit:
Lord Lord Lord Lord Dralnar a écrit:
L’Allemagne a décidé voici quelques années de sortir du nucléaire progressivement et a, depuis les derniers événements, fermé ses plus vielles centrales.

Nous pouvons sortir du nucléaire très rapidement et faire comme l'Allemagne.
45% de l'électricité allemande provient... du charbon (http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... odeStat2=x)
Il y a le réchauffement climatique. A un moment, on ne peut pas tout avoir.

Réponse type, caractéristique du minus habens sans imagination, répondant par l'idée immédiate la moins contraignante intellectuellement: remplacer une production d'énergie polluante et très dangereuse, par une autre polluante.
Et ne surtout rien envisager d'autre.


Heuuu... Je ne pense pas pour ma part que c'est ce que Herr Doctor voulait dire. Ce qu'il a mon avis essaye de souligner c'est que dans l'état actuel des choses, on n'a pas mieux que cette forme d'énergie et en attendant de découvrir de nouveaux procédés -a la fois plus propre et a un prix abordable- de production d'énergie, il faut bien qu'elle soit produite... Sinon jusqu'ici le nucléaire se présente aux yeux de certains comme le plus approprie dans le contexte.

Il est vrai qu'il y a la perspective d'énergies renouvelables. Mais actuellement, je pense qu'il nous serait difficile de sortir totalement ou meme considérablement du nucléaire. Mais bof ce n'est pas cela dont il est question ici.

Sinon oui je suis d accord avec toi, on doit chercher des solutions car le risque est réel et permanent.

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MessagePosté: 17 Mar 2011, 14:48 
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Herr Doktor a écrit:
Tout d'abord, tu te sers de l'argument d'autorité d'une dame sur une interview, pour justifier ta simplette afirmation précédente.

Je me sers de mes couilles: j'ai suivi des cours de physique nucléaire, c'est ce que j'ai appris et mon affirmation ne peut être démonté par aucun élément factuel que tu pourras dégoter sur le web.
La nana de l'IRchose, c'est la cerise sur la gâteau. Sa réponse me satisfait, mais ce qui me fait aussi et surtout plaisir, c'est que le journaliste pose la question, que j'estimais être celle de n'importe quel quidam ne pinant que pouic au sujet. Et ça, ça fend en deux tes assertions délirantes sur ce que je pense du public jusqu'à la fissure anale, psychologue de forum de mes fesses.

Citation:
Je t'avais fait un court résumé en rouge, sur le fait que cette comparaison est foireuse, mais tu persévères à t'enfoncer dans le déni et l'ignorance.

Primo, je pourrais te balancer un "CRIIRAD = argument d'autorité", hein.
Secundo, ton lien dit qu'il est important de connaître l'activité pour chacun des radionucléotides.
Le mec qui écrit cela est à la masse: l'activité (Bq) par unité de volume pour chaque radionucléotide va nous donner... une donnée en Sievert/Gray, bougre d'âne!
Activité = nombre de désintégration/seconde
Connaissance du radionucléotide = type de rayonnement ionisant (donne le facteur de qualité pour obtenir une donnée en Gray) et énergie portée par ce rayonnement
D'où
Activité+connaissance du radionucléotide = Sievert/Gray!
Merci, pas d'applaudissement. La donnée brute en Sievert/Gray est donc la somme sur tous les radionucléotides.

Donc, pour résumer, ton copié-collé revient à prétendre que pour savoir combien de mm de pluie sont tombés le 15 mars 2003 à Trifouilly-les-oies, il faut connaître le nombre de gouttes tombé par mètre carré et le volume de chaque goutte d'eau (il s'agit d'une parfaite analogie). Ben non, la plupart des gens mesure directement le tout.

Tertio, passons à ton complément.
Certes, les particules dans l'air vont se déposer au sol, sur la peau, dans les voies respiratoires. Mais ton en "quantité assez énorme/jour", c'est juste une simplification trompeuse: énorme? En quoi? En quantité? En activité? Par rapport à quoi?
Pas de raison que Tokyo soit particulièrement radioactive naturellement, mettons que la dose soit de 1 mSv/an. Le jour X (j'ai la flemme de retourner chercher de quel jour il s'agit), 10 fois la radioactivité naturelle à Tokyo = 0.0274 mSv. Au niveau radiation, c'est fumer 2,74 cigarettes ou encore 1/10ème de radiographie des poumons.
Je ne vais pas rédiger un roman, les normes internationales de radioprotection sont fixées en Sievert, à chacun de conclure.

_________________
"...the hypothesis of the existence of God is testable (in the same sense that string theory is testable), since thunderbolts coming out of the sky and striking atheists dead would give strong evidence that He (or She) exists."


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MessagePosté: 17 Mar 2011, 14:49 
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Dr Georges Clownet a écrit:
J'offre un billet d'avion...

En voilà un de sophisme, un beau, un gros.

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MessagePosté: 17 Mar 2011, 14:58 
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Tu as supprimé ma réponse Herr Doktor ??

Her Doktor a écrit:
Tertio, passons à ton complément.
Certes, les particules dans l'air vont se déposer au sol, sur la peau, dans les voies respiratoires. Mais ton en "quantité assez énorme/jour", c'est juste une simplification trompeuse: énorme? En quoi? En quantité? En activité? Par rapport à quoi?

Les adultes inhalons entre 10 et 20 mètres cubes d'air quotidiennement. Tout cet air passe par les mêmes tuyaux : les particules de déposent et s'accumulent sur les cellules des parois où elles peuvent endommager l'ADN, avec ses conséquences somatiques comme des cancers... Il y a maintes autres propositions possibles pour répondre à tes questions dignes de TV 7 jours.

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MessagePosté: 17 Mar 2011, 15:02 
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Inscription: 12 Jan 2009, 12:26
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Archie Cash a écrit:
Tu as supprimé ma réponse Herr Doktor ??

Ouiiiiiii!
Je sais, j'ai merdé, j'ai cliqué sur "Editer" au lieu de "Citer".
Et quand je m'en suis rendu compte, j'ai essayé un retour arrière, mais il était trop tard, la page s'est actualisée.
Désolé.

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MessagePosté: 17 Mar 2011, 15:02 
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Herr Doktor a écrit:

Pas de raison que Tokyo soit particulièrement radioactive naturellement, mettons que la dose soit de 1 mSv/an. Le jour X (j'ai la flemme de retourner chercher de quel jour il s'agit), 10 fois la radioactivité naturelle à Tokyo = 0.0274 mSv. Au niveau radiation, c'est fumer 2,74 cigarettes ou encore 1/10ème de radiographie des poumons.
Je ne vais pas rédiger un roman, les normes internationales de radioprotection sont fixées en Sievert, à chacun de conclure.


Pas d'accord. 10 fois la radioactivité naturelle a Tokyo est "inoffensif" Je veux bien l'accepter. Mais que fais tu de la région entre la centrale et Tokyo???

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MessagePosté: 17 Mar 2011, 15:03 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7403
OK, pas de souci. Tu vas dégager du forum, le temps que je vérifie un truc.

Tu réponds donc ceci :
Herr Doktor a écrit:
Je me sers de mes couilles: j'ai suivi des cours de physique nucléaire, c'est ce que j'ai appris et mon affirmation ne peut être démonté par aucun élément factuel que tu pourras dégoter sur le web.
La nana de l'IRchose, c'est la cerise sur la gâteau. Sa réponse me satisfait, mais ce qui me fait aussi et surtout plaisir, c'est que le journaliste pose la question, que j'estimais être celle de n'importe quel quidam ne pinant que pouic au sujet. Et ça, ça fend en deux tes assertions délirantes sur ce que je pense du public jusqu'à la fissure anale, psychologue de forum de mes fesses.

On t'a donc appris dans tes cours de physique nucléaire que :
"A. radioactivité naturelle de 10 X la dose moyenne/naturelle (ailleurs) = B. taux de radioactivité mardi à Tokyo 10 x supérieur à la normale" ??? Es-tu certain que tes profs étaient des physiciens ?

Herr Doktor a écrit:
Primo, je pourrais te balancer un "CRIIRAD = argument d'autorité", hein.
Secundo, ton lien dit qu'il est important de connaître l'activité pour chacun des radionucléotides.
Le mec qui écrit cela est à la masse: l'activité (Bq) par unité de volume pour chaque radionucléotide va nous donner... une donnée en Sievert/Gray, bougre d'âne!
Activité = nombre de désintégration/seconde
Connaissance du radionucléotide = type de rayonnement ionisant (donne le facteur de qualité pour obtenir une donnée en Gray) et énergie portée par ce rayonnement
D'où
Activité+connaissance du radionucléotide = Sievert/Gray!
Merci, pas d'applaudissement. La donnée brute en Sievert/Gray est donc la somme sur tous les radionucléotides.

Donc, pour résumer, ton copié-collé revient à prétendre que pour savoir combien de mm de pluie sont tombés le 15 mars 2003 à Trifouilly-les-oies, il faut connaître le nombre de gouttes tombé par mètre carré et le volume de chaque goutte d'eau (il s'agit d'une parfaite analogie). Ben non, la plupart des gens mesure directement le tout.

Pas d'applaudissements, en effet. On a aussi accès à wikipédia , t'inquiète...

Ce qui tu résumes ici est un nouveau sophisme à côté de la plaque pour tenter de discréditer le copier-coller résumant d'une manière simple une des problématiques posées ; texte qui était celui-ci :
Citation:
[...] De plus, les chiffres ne tiennent compte que de la dose reçue par exposition externe, c'est-à-dire du fait des rayonnements ionisants émis par les atomes radioactifs qui se désintègrent et qui sont situés à distance de l’organisme (un peu comme une personne peut être exposée aux UV émis par le soleil). Il faut ajouter à cette exposition, les doses de rayonnement reçues du fait de la contamination interne et notamment de l’inhalation de gaz, halogènes et aérosols radioactifs en suspension dans l’air. Ceci est vrai pour le secteur de la centrale comme pour toutes les régions du japon où des élévations des débits de dose ont été constatées.
Pour cela, comme la CRIIRAD l’indiquait dans ses précédents communiqués, il est indispensable de connaître les niveaux de contamination de l’air : les activités volumiques, en Bq/m3 (becquerels par mètre cube d’air) pour chacun des radionucléides présents, en tout cas pour les plus significatifs sur le plan sanitaire. Il est indispensable de connaître l’activité des produits de fission comme l’iode 131, le césium 137, les isotopes du krypton et du xénon … et des transuraniens (isotopes du plutonium, de l’américium…).
- Le 2ème paramètre clef pour l’évaluation des risques encourus par la population concerne l’intensité des dépôts au sol qui détermine en grande partie le niveau de contamination de la chaîne alimentaire.
- Rappelons qu’à ce jour, on ignore tout de la quantité de radioactivité rejetée dans l’environnement. Les déclarations officielles parlent volontiers de rejets « contrôlés ». Cette présentation est plus que discutable. Il s’agit en fait de rejets radioactifs associés aux opérations de dépressurisation, opérations dictées par la nécessité (entre 2 maux, il faut choisir le moindre) et qui ne permettent absolument pas de contrôler la radioactivité émise. A cela s’ajoutent les rejets associés aux incendies, ruptures de tuyauterie ou autres incidents qui sont eux totalement hors contrôle.

Quels sont les niveaux d’exposition à 100 ou 200 km de la centrale de Fukushima ?
Les mesures qui suivent sont des mesures du débit de dose, exprimées µSv/h (microSieverts par heure) ou µGy/h (microgray par heure) Elles renseignent sur le niveau d’exposition externe. Les résultats sont à comparer au niveau normal (ou bruit de fond naturel, ou niveau de rayonnement ambiant) qui est inférieur à 0,1 µSv/h (de l’ordre de 0,03 à 0,06 µSv/h sur les zones que nous avons examinées. [...]


Tout texte, résumé, synthèse d'une série de procédés et phénomènes, peut être reformulé, critiqué, amélioré... Mais tu prétends que ce qui est en souligné est une bêtise, alors que ce n'est pas le cas. Non seulement car les produits sont inhalés et cumulés en des zones favorables à leur concentration, et aussi car les divers produits radioactifs peuvent varier la valeur de leur activité volumique, même entre le jour et la nuit, par la simple variation de températures... dans un rapport de 1/100 parfois. Ce qui change le volume d'air inhalé et l'impact (impact pas nécessairement pathologique ni nécessairement déterminant), mais tout de même un rapport 1/100 entre un moment donné et un autre, où le même produit peut stagner au niveau du sol ou être plus diffusé dans l'atmosphère, puis inhalé. A titre d'exemple le radon, gaz radioactif d'origine naturelle.

Donc, malgré ce que tu crois judicieux d'ajouter, ces mesures de la radiation ne tiennent bien entendu aucun compte de l'exposition par ce qui est inhalé ou absorbé, d'où l'utilité de nuancer entre exposition externe et interne, ne serait-ce que par la respiration. Et ça, il n'y a que le corps humain pour le "comptabiliser" réellement en les cumulant, c à dire en les recevant dans la courge. Les mesures ponctuelles dont nous recevons les infos depuis Tokyo et ailleurs, mais limitons-nous à Tokyo puisque tu veux maintenir ton dogme qu'on saurait tout sur tout, par ces mesures instantanées, sont effectuées sur un laps de temps très bref, de l’ordre de quelques secondes à 1 minute maximum, et ne fournissent qu'une photographie de la situation à un moment donné, sans tenir compte de rien d'autre.

C'est exactement ce que tu fais ici: te baser sur une seule donnée, et tenter de nier tout le reste par des sophismes et des leçons de physique pléonasmiques, et foncièrement faussées et orientées vers la confirmation de ton infaillibilité. Informations techniques qui n'ont guère d'utilité, autre que de tenter de sauver ton infaillibilité. Tu fais de la désinformation, de la sélection d'information, du filtrage, pour minimiser les risques qu'encourt actuellement une population, et en plus tu as supprimé (sans doute pas exprès, mais car tu es survolté), ma réponse précédente qui contenait le copier-coller ci-dessus et quelques autres ajouts.

Je veux bien que tu me traites de tous les noms depuis des pages, quand bien même je ne te rends pas tes insultes et t'expose clairement et calmement le pourquoi de mes interventions.
Je veux bien aussi que, 4 ou 5 fois au moins, tu ajoutes que je suis un menteur pour avoir expliqué que je ne retrouvais pas la question/réponse d'un journaliste dans une vidéo où elle n'y est effectivement pas...
Mais lorsque tu as compris la méprise, à savoir que j'étais honnête et me référais à une interview filmée dans la même page, et non pas à une interview sonore seulement dans la même page, tu aurais au moins pu avoir la décence de t'excuser un minima pour tes accusations de menterie précédentes, totalement injustifiée dès lors que tu as noté que je ne fabulais pas.
Or non seulement tu ne l'as pas fait, mais tu as en plus malencontreusement effacé une de mes réponses.

Tu dégages quelque temps mon lapin, je ne veux plus voir ta présence d'enflure survoltée dans ce forum durant quelque temps. Le temps que l'affaire et les esprits se calment et se tassent. J'aurais fait pareil si un néonazi s'était inscrit pour nier l'holocauste par des sophismes analogues, même moins médiocrement conçus que les tiens...

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MessagePosté: 17 Mar 2011, 19:08 
Défioliant
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Autrui a écrit:
Herr Doktor a écrit:

Pas de raison que Tokyo soit particulièrement radioactive naturellement, mettons que la dose soit de 1 mSv/an. Le jour X (j'ai la flemme de retourner chercher de quel jour il s'agit), 10 fois la radioactivité naturelle à Tokyo = 0.0274 mSv. Au niveau radiation, c'est fumer 2,74 cigarettes ou encore 1/10ème de radiographie des poumons.
Je ne vais pas rédiger un roman, les normes internationales de radioprotection sont fixées en Sievert, à chacun de conclure.


Pas d'accord. 10 fois la radioactivité naturelle a Tokyo est "inoffensif" Je veux bien l'accepter. Mais que fais tu de la région entre la centrale et Tokyo???

Oui, bien entendu. Il y a toute la région entre Tokyo et la centrale, etc. Et toutes les nuances déjà exposées plus haut.

Mais surtout, il ne faut surtout pas te fier aux informations catégoriques que fournit cet enflé, et sans le moindre élément, car il n'a que son cul pour les étayer. En fait, on ne peut ni affirmer catégoriquement que 10 X le dosage normal soit cancérigène, ni l'infirmer non plus, pour la simple raison qu'en dessous de 100 millisieverts/an, on ne peut rien déceler de déterminant ; étant en dessous du flou et seuils statistiques (pour les cancers p.e.)

Pour comprendre ceci simplement, il faut avoir en tête que :
- 1 à 2 millisieverts/an sont une moyenne "normale", naturelle
- à partir de 100 millisieverts/an, on sait études à l'appui, que cette exposition provoque une augmentation des cancers.

On parle donc de risques statistiques démontrés à partir de 100. Mais entre 1 et 100x il y a 10x, 20x, 40x... etc. et donc une gradation ; et on sait aussi, études à l'appui, que pour pas mal de cancers la relation dose-effet est linéaire = les risques de cancer, pulmonaires p.e. ou de pépins thyroïdiens, augmentent proportionnellement avec les taux d'exposition.
(nota bene : Linéaire ou proportionnel ici ne signifie pas que 10 X plus d'exposition radioactive, donc 10 fois plus de cancers. )

Et il n'existe absolument aucune étude scientifique qui aurait justifié le contraire, c-à-dire un seuil biologique déclencheur de mécanismes isolés démontrés qui auraient donné une justification à ces "absolument inoffensif/sans danger" lors d'expositions aux poussières nucléaires à 10X la radiation normale (la normale à Tokyo étant déjà dans les hautes moyennes) !! Ce par une frontière délimitant, un seuil tranchant, entre "pas d'augmentation des risques à 10X", et "augmentation des risques à 100X". Un schéma absolument ridicule la plupart du temps, que pratiquement tous les procédés des sciences du vivant et bioémédecine réfutent. Les exceptions étant des repères sur les courbes données par certaines études épidémiologiques à faible dosages, sans réelle justification biologique.

Par delà le fait que bien des gens vivent, ben oui il faut bien continuer à vivre comme on peut là où l'on vit, exposés à des doses bien supérieures à 10 x, considérées pourquoi pas négligeables, que ce soit dû à leur vie professionnelle ou autre... Faut bien vivre, et puis après tout on crève tous de quelque chose sans savoir à quoi c'est dû précisément, voire à un ensemble de schmilbliks et incidences. Mais rien, RIEN du tout, si ce n'est ce seuil statistique et les difficultés rencontrées, inhérentes aux faiblesses des études épidémiologiques, ne justifie que cette enflure se permette d'affirmer des "10 X = absolument sans danger" face à des expositions et des risques graduels et linéaires, silencieux, qui ne se révèlent que statistiquement par comparaisons de surmortalité lorsqu'il est possible de les relever au-dessus de brouhaha statistique de tous les produits et saloperies que l'on ingère quotidiennement, aux causalités complexes et imbriquées, cumulées. Se servir de la faiblesse de données à ce sujet pour des raisons méthodologiques et mathématiques, ce pour minimiser ce schmilblick, c'est digne d'une crapule !

Herr DOKTOR est une saloperie qui se permet des affirmations en fait mensongères si on examine les détails; de par leur simplification à l'extrême, appuyées par la simple répétition et manque d'information à ce sujet polémique. Une saloperie qui affirme des "absolument sans risque" pour des problèmes de santé publique aussi graves que ce qui se passe actuellement : une affirmation du haut de son scientisme et de sa croyance en son infaillibilité, affirmée par une saloperie même pas bien au clair de comment une cellule se divise... Quel connard.

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MessagePosté: 17 Mar 2011, 19:22 
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Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Salut!

Herr DoKtor m'a demandé à ce que je poste son ultime réponse suite à son bannissement (pas trop long j'espère).

____________________________________________

Archie Cash a écrit:
Or tu prétends que ce qui est en souligné est une bêtise, alors que ce n'est pas le cas. Non seulement...

Ben si. C'est le cas: Activité + nature radionucléotide = Sievert/Gray (je précise au cas où hein: le "+" dans la relation précédente ne signifie pas une addition littérale). Par définition de l'activité, de la nature d'un radionucléotide, du Sievert et du Gray. Voir mon analogie sur la pluie: c'est similaire en tout point. Tu peux répéter que c'est faux ad nauseam si le coeur t'en dit, que cela n'y changera rien...
Tes arguties sur les énÔÔÔrmes quantités de radioélément absorbées, ça se sont des bêtises énÔÔÔrmes.

Cas d'école:
un m3 d'air contenant suffisamment d'élément pour avoir les 0.0274 mSv. Hypothèse irréaliste, si on a 0.0274 J/kg d'énergie déposée par le rayonnement ionisant, cela vient de l'ensemble de ce qui se trouve à proximité, dans les 3 dimensions. Mais mettons.
Imaginons que le mec qui respire ces m3 où tout est regroupé, ait en plus la malchance de voir toutes -sans exception- les particules se déposer dans son corps et que strictement AUCUNE ne ressortent (décidément pas de bol). Résultat à la fin de la journée pour 15 m3 d'air: 0.4 mSv en interne (et encore, c'est à la fin de la journée, cette valeur part de zéro et monte jusqu'à 0.4 mSv sans que les radioéléments ingérés ne se désintègrent). Une radio des poumons. En partant de ces hypothèses totalement irréalistes (irréalistes parce que la quantité de radioélément est largement surévaluée), le mec à la fin de la journée a subit une radio des poumons. Externe+interne ce jour là à Kanagawa = 1,1 radio des poumons.
C'est une démonstration quantitative, pas un magma de propos qualitatifs tirés d'un chapeau.
Après, on peut poser 36 000 hypothèses supplémentaires: que le nombre de particules augmentent, qu'il passe localement en plein dans une zone 1 000 000 de fois plus contaminée, que les mesures soient faites n'importe comment, que le mec lèche le sol, etc, etc...

Mais avec les données que j'ai utilisé dans mon putain de message initial (les seules disponibles, je n'ai pas de correspondant à Tokyo moi), la conclusion est sans appel: le niveau de radioactivité ce jour là à Kanagawa était inoffensif.

Mais rien n'empêche de nier des relations connues de toutes les personnes ayant fait un peu de physique nucléaire, considérer l'avis d'une spécialiste comme un argument d'autorité (ce que j'ai accessoirement fait, n'oublions pas le public que je prendrais pour de la merde, hein), esquiver en sortant des données prises ailleurs et à un autre moment, nier A en niant B alors que jamais B n'a été abordé, considérer que si la physique nous donne tort c'est que la physique est orientée et se trompe, et le bouquet final, de faire des analogies complètement débiles.

C'est toi le médiocre, usant des mêmes sophismes, psychologie de forum et méthodes que les cons que tu montres du doigt sur la toile.
Ni plus, ni moins.
Rationalisme.org, mais pas si cela heurte l'intime, que dis-je, l'ultime conviction de dieu le père...

T'aurais bien besoin de décrocher des forums aussi.


@ Autrui:
Le terme utilisé par CD était "écouté".
J'écoute la radio, je regarde une vidéo. Néanmoins, je présente donc mes excuses pour la qualification de menteur.
Citation:
...c'est aussi et surtout une indication claire pour celui qui habite dans la région qu'une centrale est entrain de péter a proximité et que sa vie pourrait être en danger -même si ce n'est pas dans l'immédiat.

Est-ce que j'ai dit le contraire?
Depuis deux pages, j'explique ce message: viewtopic.php?p=36505#p36505
J'ai pris UNE donnée (niveau de radioactivité) concernant UN endroit (Kanagawa) pour illustrer mon propos sur la RELATION entre infos données par la PRESSE et GRAND PUBLIC (je précise que je considère le grand public comme de la merde, of course).

Citation:
Heuuu... Je ne pense pas pour ma part que c'est ce que Herr Doctor voulait dire. Ce qu'il a mon avis essaye de souligner c'est que dans l'état actuel des choses, on n'a pas mieux que cette forme d'énergie et en attendant de découvrir de nouveaux procédés -a la fois plus propre et a un prix abordable- de production d'énergie, il faut bien qu'elle soit produite... Sinon jusqu'ici le nucléaire se présente aux yeux de certains comme le plus approprie dans le contexte.

Il est vrai qu'il y a la perspective d'énergies renouvelables.

Je me suis déjà amusé à calculer l'équivalence entre éoliennes/solaire photovoltaïque/solaire thermique et le parc nucléaire français: c'est de l'arithmétique.
Je sais aussi que 80 km de ligne électrique, c'est 1% de perte par effet Joule.

Je suis bien d'accord que les économies d'énergie seraient un atout et que la recherche sur le renouvelable doit se poursuivre. Mais, quand on me pose la question sur les sources d'énergie, je ne me contente pas de yaka/faukon (yaka faire des économies, faukon développe le renouvelable, etc...), même si il s'agit de vérités et même d'évidences.
N'étant pas Mme Irma, je regarde ce qu'il se passe aujourd'hui, avec ce que l'on a: la consommation augmente et le renouvelable n'est pas au niveau, les pays qui prétendent se passer de nucléaire sont dans le charbon jusqu'au coup (ou disons la taille).
Les convictions (intimes, politiques ou autres) des uns et des autres ne changent rien aux réalités énergétiques (ni aux autres réalités d'ailleurs).


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MessagePosté: 17 Mar 2011, 19:28 
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C'est ça son droit de réponse ?? C'est ça qu'il appelle réfuter mes informations ?
:twisted: Mais ce type est un CON ! C'est pas possible d'être plus con !

Déjà son propre résultat 0.4 mSv en interne et une seule journée, c'est quasiment la moitié de l'exposition estimée dite "normale" durant une année...
Puis il croit malin d'ânonner victorieusement que c'est équivalent à une radiographie des poumons. Or non seulement une radio des poumons, ce n'est pas inoffensif, c'est pourquoi on tente de réduire la fréquence des radiographies au strict nécessaire, mais il démontre ici sa profonde sottise et envie de s'enfoncer à chaque fois plus profondément. Il ne semble pas avoir d'idée claire sur ce que signifie "augmenter les risques de ".

Ensuite, ses entre autres "hypothèses et affabulations que le nombre de particules augmentent" (*) sans doute en réponse à mon exemple sur le radon : Or c'est un fait établi que le radon varie la valeur de son activité volumique selon la température... Et il met cet élément parmi les autres, parmi les "hypothèses sorties du chapeau" ? Putain ce qu'il est con ce mec.
(*) On a relevé aujourd'hui des pics 300 X supérieurs à la normale à Tokyo...

Bien bien. Son droit de réponse ayant été utilisé, il peut aller roupiller tranquille avec ses démos et ses certitudes.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 17 Mar 2011, 19:46 
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Merde le nazi il a banni l'irradié du bulbe, quel bordel, mais quel bordel !

T'as appuyé sur le bouton "éjection" ? Trop fort ! C'est totalement con mais marrant, et en plus ça doit lui foutre les nerfs à Doktor, t'es un vrai vicelard, tortionnaire va ! :fr:


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MessagePosté: 17 Mar 2011, 19:53 
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Je n'ai pas banni définitivement ce connard.... simple sanction disciplinaire, comme on le fait parfois.

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MessagePosté: 17 Mar 2011, 20:00 
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Oui, je comprends, ce qui n'est pas cool, c'est le fait d'avoir, même malencontreusement, effacé un de tes posts. C'est super pas bien et c'est super énervant. Action, réaction. Il faut faire gaffe bordel avec les boutons ! D'ailleurs quand je vois ce genre d'erreurs sommes toutes bénignes et sans aucune conséquence grave pour la vie du monde, je me dis que Doktor devrait comprendre que ce même genre d'erreur à la con, dans une centrale et il y en a tout plein, ça change la donne et ça fout les chocottes. Tu vois ce que je veux dire doktor ? (T'inquiètes tu pourras me répondre dans peu de temps :D )


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MessagePosté: 17 Mar 2011, 20:37 
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Herr Doktor a écrit:
Je me suis déjà amusé à calculer l'équivalence entre éoliennes/solaire photovoltaïque/solaire thermique et le parc nucléaire français: c'est de l'arithmétique.
Je sais aussi que 80 km de ligne électrique, c'est 1% de perte par effet Joule.

Je suis bien d'accord que les économies d'énergie seraient un atout et que la recherche sur le renouvelable doit se poursuivre. Mais, quand on me pose la question sur les sources d'énergie, je ne me contente pas de yaka/faukon (yaka faire des économies, faukon développe le renouvelable, etc...), même si il s'agit de vérités et même d'évidences.
N'étant pas Mme Irma, je regarde ce qu'il se passe aujourd'hui, avec ce que l'on a: la consommation augmente et le renouvelable n'est pas au niveau, les pays qui prétendent se passer de nucléaire sont dans le charbon jusqu'au coup (ou disons la taille).
Les convictions (intimes, politiques ou autres) des uns et des autres ne changent rien aux réalités énergétiques (ni aux autres réalités d'ailleurs).

nous sommes en phase et je l'ai dit: on peut difficilement se passer du Nucléaire, n'en déplaise a mes narines sensibles et mes poumons délicats.

Citation:
Mais avec les données que j'ai utilisé dans mon putain de message initial (les seules disponibles, je n'ai pas de correspondant à Tokyo moi), la conclusion est sans appel: le niveau de radioactivité ce jour là à Kanagawa était inoffensif.


Ce n'est pas la que se situe le hic pour moi (puisque j'ai déjà volontiers accepte ta démonstration qui voudrait que ce soit "inoffensif"). Mais te servir de cet exemple pour dire que la presse joue les scénarios catastrophes inutilement parce qu'il n'y aurait aucun danger/risque, c'est a mon avis un simplification extrême.

Citation:
Herr DoKtor m'a demandé à ce que je poste son ultime réponse suite à son bannissement (pas trop long j'espère).

Je l'espère aussi. Cependant, ce qui a été fait avec les "croa croa"* et les "non religieux nauséabonds"* par le passé, ne peut pas devenir ignoble quand il s'agit de Herr Doctor.

* pour utiliser les expressions de la maison

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«C'est con un humain» Fernan, de la bêtise humaine, Éditions Nouveau Monde méta-matière


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MessagePosté: 17 Mar 2011, 21:41 
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AUTRUI a écrit:
Ce n'est pas la que se situe le hic pour moi (puisque j'ai déjà volontiers accepte ta démonstration qui voudrait que ce soit "inoffensif"). Mais te servir de cet exemple pour dire que la presse joue les scénarios catastrophes inutilement parce qu'il n'y aurait aucun danger/risque, c'est a mon avis un simplification extrême.

Herr Doktor n'a rien démontré du tout. Il n'a même pas réussi à bluffer.

Pour ceux qui s'intéressent à des données objectives et actuelles, basées sur les indications disponibles au jour le jour et d'aujourd'hui, voici le copier-coller du rapport de ce jour du CRIIRAD, dont je n'ai pas pu mettre l'adresse web, PDF disponible à partir du bas de cette page et article d'introduction, et de bien d'autres pages web : http://www.lepost.fr/article/2011/03/17 ... tants.html

COMMUNIQUE CRIIRAD du 17 mars 2011 - 13h

RADIOACTIVITE DE L’AIR :
Les quelques résultats enfin disponibles sont très inquiétants ! Des résultats nous parviennent d’heure en heure et confirment les éléments ci-dessous. Nous essaierons de publier une mise à jour en fin de journée. Suivre en temps réel l’ordre de grandeur de la contamination de l’air est indispensable. Depuis 5 jours, de la radioactivité s'échappe de la centrale nucléaire de FUKUSHIMA DAIICHI sans que l'on puisse évaluer les risques encourus par les populations. On n’a en effet aucune idée des quantités de produits radioactifs relâchées dans l’environnement et aucune cartographie des activités volumiques de l’air n’a été publiée.
Seuls des relevés dosimétriques (débits de dose en μGy/h ou μSv/h) sont disponibles et seulement pour certains secteurs géographiques. Les plus exposés – la Préfecture de Fukushima notamment – sont très peu documentés [la situation est en train de changer]. Ces résultats ne rendent compte que de l’exposition externe et peuvent donc sous-évaluer considérablement les niveaux de risques.
En situation accidentelle, il est indispensable de disposer, en temps réel, des ordres de grandeurs de la contamination de l’air qui 1/ détermine le risque encouru par inhalation de gaz et d’aérosols radioactifs ; 2/ conditionne – en association avec les paramètres météorologiques - l’intensité des dépôts au sol et par conséquent les niveaux de contamination de la chaîne alimentaire.

Tout un cocktail de produits radioactifs dans l’air de Tokyo
Le laboratoire de la CRIIRAD a pu accéder aux mesures effectuées par le Tokyo Metropolitan Industrial Technology Research Institute sur les poussières atmosphériques prélevées à Tokyo, dans l’arrondissement de Setagaya, sur la période du mardi 15 mars minuit au mercredi 16 mars 18h (heures locales), soit 42 heures de suivi.
Les résultats publiés concernent 4 radionucléides (produits radioactifs) : iode 131, iode 132, césium 134 et césium 137. Moyennées sur les 42 heures de suivi, les activités sont les suivantes :
- Iode 131 : 14,9 Bq/m3
- Iode 132 : 14,5 Bq/m3
- Césium 134 : 3,4 Bq/m3
- Césium 137 : 3,2 Bq/m3
Accéder aux tableaux de résultats :
1. Mise en forme CRIIRAD
2. Originaux de l’Institut de Recherche de Tokyo : 15-03-11 ; 16-03-11 ; 17-03-11
En situation normale, le seul radionucléide que l’on s’attend à mesurer dans l’atmosphère est le césium 137. Du fait des essais nucléaires militaires et de la catastrophe de Tchernobyl, subsiste en effet une contamination résiduelle mais heureusement très faible : de l’ordre de quelques μBq/m3. (1μBq = 10-6 Bq)
Une valeur moyenne de 3,4 Bq/m3 représente une augmentation considérable du niveau de radioactivité : de l’ordre de 1 million de fois. Précision importante : l’air contient nécessairement d’autre radionucléides : probablement des gaz rares radioactifs comme le krypton 85 et le xénon 133 mais également du tritium, du tellure 132, des isotopes du ruthénium, du tellure, du strontium. Il faudrait également savoir si l’air contient des transuraniens, des émetteurs alpha très radiotoxiques comme les plutoniums 238,239 ou 240 ou encore l’américium 241.
Si l’on considère l’évolution des concentrations dans le temps, on constate que le niveau de radioactivité de l’air a très fortement augmenté sur Tokyo le 15 mars, entre 10h et 12h, avec un pic de radioactivité sur les poussières prélevées à 11h :
- Iode 131 : 241 Bq/m3
- Iode 132 : 281 Bq/m3
- Césium 134 : 64 Bq/m3
- Césium 137 : 60 Bq/m3 (soit plus de 10 millions de fois le niveau antérieur aux accidents nucléaires)

Accéder au graphique établi par la CRIIRAD (résultats actualisés au 17 mars)
A partir d’une activité moyenne en iode 131 de 15 Bq/m3, nous avons calculé les doses équivalentes à la thyroïde qu’ont pu recevoir en 48 heures les enfants habitant Tokyo. Les résultats restent inférieurs au milliSievert (mSv) et par conséquent au seuil d’intervention de 10 mSv défini par l’OMS pour l’administration de comprimés d’iode stable.
Il faut cependant souligner que les chiffres utilisés pour les calculs sous-évaluent très probablement l'activité réelle de l'air. L’air a, en effet, été échantillonné à partir de filtres à poussières. Pour obtenir un bilan complet, il faudrait disposer de résultats sur des filtres à charbon actif capables de piéger les gaz, et notamment les formes moléculaires et organiques de l’iode. Elles peuvent représenter une part importante, voire majoritaire, de l’iode présent. Cette information doit être obtenue d’urgence.

Que se passe-t-il plus au nord ?
Le plus préoccupant est que Tokyo n'est pas le secteur le plus touché par le passage des masses d'air contaminé. L’analyse des relevés de débits de dose disponibles le montre clairement. Ces quelques éléments très – trop – lacunaires nous conduisent à nous interroger sur les niveaux d’exposition des personnes résidant à moindre distance de la centrale de FUKISHIMA DAIICHI (Tokyo est situé à 230 km au sud).
A quels niveaux de contamination ont été exposés les habitants de la Préfecture de Fukushima (l’évacuation est limitée à un rayon de 20 km) ou encore ceux du secteur d’ONAGAWA où les débits de dose ont été multipliés par 100, voire par 1 000 (à Tokyo, l’augmentation n’aurait été que d’un facteur 16) ?
Et qu’en est-il des habitants de la Préfecture d’IBARAKI où l’élévation du niveau de rayonnement ambiant est un peu supérieure à celle de Tokyo et surtout bien plus prolongée ?

La CRIIRAD ne souhaite qu’une chose, c’est d’être rassurée sur les niveaux d’exposition de la population. Si les autorités considèrent que les niveaux de risques sont minimes, elles doivent le démontrer, chiffres à l’appui.
Si l’on se base sur les informations publiées par l’AIEA, jusqu’au mercredi 16 mars, l’ordre d’administrer des comprimés d’iode stable à la population n’avait pas été donné. L’AIEA indique que dès le 14 mars dernier, les autorités japonaises avaient distribué 230 000 tablettes de comprimés d’iode stable aux centres d’évacuation mais sans donner l’ordre de les administrer aux habitants. Or, la zone d’évacuation était encore hier limitée à un rayon de 20 km autour de FUKUSHIMA DAIICHI et consigne était donnée aux personnes résidant dans un rayon de 30 km de se confiner chez elles.
Le problème, c’est que le confinement ne peut apporter qu’une protection très provisoire : une habitation n’a rien d’une enceinte étanche : en quelques heures tout le volume d’air intérieur est renouvelé. On gagne un peu de temps en calfeutrant toutes les ouvertures mais le confinement n’est absolument pas adapté à une contamination qui persiste sur plusieurs jours. L’aide internationale doit se mobiliser pour apporter la logistique nécessaire à l’évacuation des personnes sur un périmètre bien plus
large. Ceci aurait dû être fait bien plus tôt. En attendant, il faut limiter les risques et l’iode stable est un moyen efficace – s’il est pris à temps ! – de limiter l’irradiation de la glande thyroïde et donc la survenue ultérieure de cancers ou d’autres pathologies thyroïdiennes. Rappelons également que l’iode stable n’est pas la panacée : il ne protège ni de l’irradiation externe, ni de la contamination par les autres radionucléides.

Dépôts au sol et contamination des aliments
La radioactivité présente dans l’air se dépose progressivement au sol et sur les végétaux. Les dépôts secs sont intensifiés par la pluie qui lessive les masses d’air contaminé et précipite au sol les particules radioactives (aérosols) et les gaz solubles (iode notamment).
Il faut disposer au plus vite d’une cartographie des activités surfaciques (Bq/m2 de sol) permettant de recenser les zones à risque et de cibler les mesures à prendre pour le retrait des aliments contaminés ou les mesures de prévention (alimentation du bétail en fourrage non contaminé par exemple).
Concernant la contamination de la chaîne alimentaire, il faut rappeler que depuis 5 jours, des quantités très importantes de produits radioactifs sont rejetées à la mer. Il faut donc vérifier l’impact de ces rejets sur les produits de la mer dans les zones proches et en fonction des courants.
Le fait de connaître les niveaux de contamination des paramètres clefs de l’environnement n’est certes pas une garantie de protection. Il est en revanche certain que l’absence de données ne peut qu’empirer les choses. L'opacité n’a jamais profité à la défense des intérêts sanitaires de la population. Tchernobyl l’a clairement démontré.

REPERES CONTAMINATION DE L’AIR :
comparaison avec la situation de la France au moment de Tchernobyl
Les chiffres qui suivent sont des chiffres officiels relatifs à la contamination de l’air dans le sud-est de la France, une des régions les plus touchées par les retombées radioactives consécutives à l’explosion du réacteur n°4 de Tchernobyl. Les activités sont des valeurs moyennes pour la période du 1er au 3 mai 1986.
Césium 137 : de 0,3 à 0,9 Bq/m3 à comparer à la concentration moyenne sur 2 jours de 3,2 Bq/m3 à Tokyo
Iode 131 : de 0,6 et 4,2 Bq/m3 à comparer à la concentration moyenne sur 2 jours de 14,9 Bq/m3 à Tokyo.

CRIIRAD
471 avenue Victor Hugo
26000 Valence
Tel : 04 75 41 82 50
Fax : 04 75 81 26 48
E-mail : contact@criirad.org


Autre article intéressant, qui répond aux affirmations de "pas de bol" (affirmations qui ont le don d'irriter les gars n'ayant jamais soutenu le nucléaire) : La part d'ombre de la filière nucléaire japonaise

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MessagePosté: 18 Mar 2011, 00:46 
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Un autre fil avait été ouvert au sujet de la nécessité ou pas de l'énergie venant du nucléaire...
AUTRUI a écrit:
Herr Doktor a écrit:
Je me suis déjà amusé à calculer l'équivalence entre éoliennes/solaire photovoltaïque/solaire thermique et le parc nucléaire français: c'est de l'arithmétique.
Je sais aussi que 80 km de ligne électrique, c'est 1% de perte par effet Joule.

Je suis bien d'accord que les économies d'énergie seraient un atout et que la recherche sur le renouvelable doit se poursuivre. Mais, quand on me pose la question sur les sources d'énergie, je ne me contente pas de yaka/faukon (yaka faire des économies, faukon développe le renouvelable, etc...), même si il s'agit de vérités et même d'évidences.
N'étant pas Mme Irma, je regarde ce qu'il se passe aujourd'hui, avec ce que l'on a: la consommation augmente et le renouvelable n'est pas au niveau, les pays qui prétendent se passer de nucléaire sont dans le charbon jusqu'au coup (ou disons la taille). Les convictions (intimes, politiques ou autres) des uns et des autres ne changent rien aux réalités énergétiques (ni aux autres réalités d'ailleurs).

nous sommes en phase et je l'ai dit: on peut difficilement se passer du Nucléaire, n'en déplaise a mes narines sensibles et mes poumons délicats.

On ne pourra pas sortir du nucléaire tant qu'on ne sort pas du MENSONGE et de la série de mensonges consécutifs et annexés, revendiqués par Herr Doktor en groupe ; maintenus et entretenus aussi par nous-mêmes parfois. Ceux-là sont les vrais mensonges bourgeois: le mensonge double, triple, quadruple, de la croissance économique inéluctable et nécessaire, le mensonge du besoin énergétique en croissance irrémédiable, le mensonge du "nucléaire = énergie propre"... le mensonge de l'économie de concurrence et compétition entre nations, le mensonge de tout ce qui précède ajouté à bien d'autres, pour un monde meilleur ? Mensonges !

Les "réalités énergétiques", dit ce connard ? C'est nous-mêmes qui fabriquons la réalité des besoins et de la consommation, tous ensemble englués dans nos mensonges et nos soi-disant besoins.... ; c'est nous-mêmes qui pouvons les changer. Elles ne dépendent pas d'une entité "économie indépendante" de notre volonté commune. Cette entité n'existe pas. Cette entité est un mensonge du libéralisme.

C'est cette série de mensonges primordiaux qui paralyse, qui cache les exploitations du "tiers-exclu", ces utilitaires de notre consommation dont la vie ne vaut pas le prix d'une lampe de poche pour les financiers et les imposteurs qui, de mèche ou en toute innocence, entretiennent eux aussi ces mensonges primordiaux. Tiers-exclu de gens et laissés pour compte, gens et espaces naturels, organismes aussi, cousins d'espèces proches, lointaines, qui souvent fournissent les matières premières et que l'on félicite en leur déversant nos déchets de surconsommation.
Mensonge ! Mensonges sans vergogne ! Sans lesquels les solutions qui ne nous mèneront pas droit dans le mur, pourraient se dégager et commencer à se mettre en place ; bien plus vite. Il y a plus de solutions que de problèmes. Mais le problème des mentalités qui paralysent nos moyens intellectuels d'envisager autre chose ; de prendre conscience de leurs mensonges; conscience que le mythe de la croissance et augmentation des besoins énergétiques nous mène droit dans le mur (nous y sommes pratiquement déjà). Ces enflures mentent ; leurs mensonges soi-disant chiffrés, qui gomment le mensonge primordial basant leurs calculs : "On a besoin de"; " on ne peut se passer de" ; "la demande est que" ; "remplacer Charybde par Scylla". . Mensonges !

La répartie la plus caractéristique de ces menteurs est de faire passer les gens qui prennent conscience pour des idéalistes blablateurs, alors qu'eux seraient réalistes et se baseraient sur des chiffres. Mensonge ici aussi, à la base.

Oui, je suis un idéaliste ! Mais ce sont les menteurs comme ce Herr Doktor qui sont les utopistes : leurs mensonges à lui et aux autres de la même systémique mentale, sont leurs utopies. Et leurs utopies mensonges de monde de productivité croissante, sont notre réalité à tous : ils mènent droit dans un mur de merde, de disparitions, de désolation. Une utopie de monde nécessitant consommation accrue, qui mène notre avenir, celui de nos enfants, celui de toutes les créatures que nous côtoyons, vers un mur de merde où nous nous fracassons tous les mâchoires... ce pour peu que l'on ait fait le choix de considérer que "nos" mâchoires, sont celles de toute la planète vivante: Je suis un japonais aujourd'hui et demain, solidaire de tous leurs malheurs, je suis aussi un ougandais, un somalien, un libyen, je suis un dauphin, je suis un arbre ! Je suis citoyen du monde, solidaire et concerné, pas une crapule érigeant ses mensonges technocrates en vérité sine qua non !
La décroissance ce n'est pas une utopie. Ce n'est pas un arrêt brutal des activités humaines. C'est le commencement d'une prise de conscience, d'une réflexion qui nous amène à évacuer ces mensonges primordiaux de nos esprits. A commencer à engager un chemin, à prendre un chemin, même progressif, sans ces mensonges primordiaux qui paralysent notre volonté et nous empêchent d'envisager autre chose que cette mécanique folle, ce fonctionnement d'exploitation/consommation/capital/concurrence etc. que nous avons fabriqué.

Passez dans l'autre topic pour discuter de ce sujet annexe si vous le voulez, et évitez de l'insérer sur celui-ci, ouvert par monsieur pute, qui concerne les problèmes de la centrale au Japon. Merci.

viewtopic.php?f=2&t=613

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MessagePosté: 18 Mar 2011, 01:40 
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Archie Cash a écrit:
Je suis un japonais aujourd'hui et demain, solidaire de tous les malheurs, je suis aussi un ougandais, un somalien, je suis un dauphin, je suis un arbre ! Je suis citoyen du monde, solidaire et concerné, pas une crapule érigeant des mensonges technocrates en vérité inéluctable !


Le pauvre Doktor, il a appuyé au mauvais endroit, "je suis un dauphin, je suis un arbre", merde si il avait su, il aurait tourné sept fois sa langue dans sa bouche. :wink:

Texte généreux et lucide en tout cas.


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MessagePosté: 18 Mar 2011, 06:14 
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Herr Doktor Mengele et Pyne d'huytr vous êtes des bites ! Des p'tites bites qui sautent sur leurs deux couilles et disent des conneries !!! :shock:

Le problème n'est pas de quantifier les risques des centrales nucléaires en terme de statistiques de merde, genre l'avion est plus sûr que la voiture vu qu'il cause moins de morts annuellement mais de savoir si une technologie peut être justifiée par son coût comparée à une autre sachant qu'en cas d'accident les conséquences sont difficilement mesurables et non maîtrisables. Qu'est-que vous savez, P'tit pères La Science de mes deux des effets de contamination radioactive sur le taux de cancer de thyroïde à long terme ? A partir de quelle dose ? En fonction de quel type de constitution ?

Les membres du gouvernement responsables de la mise en place de centrales devraient être pendus par les couilles ! La moindre des choses aurait été de faire un référendum avec une campagne d'information libre afin que chacun se décide en âme et conscience ! :evil:

Comme George l'a dit, la raison pour laquelle l'option nucléaire a été choisie, c'est pour bénéficier d'énergie moins chère, et pourquoi ? Pour que bobonne puisse se payer son sac Vuitton de merde mensuel ! Si les gens avaient été consultés, on saurait à quoi s'en tenir et sur qui taper après le débacle ! :cut:

Qu'est-ce-que vous auriez choisi, mes p'tits érudits branleurs ?

1) Je peux changer d'ordi tous les mois pour jouer les geeks parce-que j'ai mis assez d'argent dans le petit cochon grâce au gentil gouvernement qui nous procure de l'électricité moins chère mais dans le risque que ça pourrait chier un jour (pour mon voisin avec un peu de pot )?

2) Par principe de précaution et d'ignorance, je préfère payer plus cher voire même être rationné en attendant qu'on trouve plus sûr ?

Je conchie les partisans du 1) !

Ensuite, votre raisonnement daube du rond. On sait qu'un accident nucléaire peut arriver quelles que soient les précautions prises vu qu'on ne peut quantifier l'impensable; Il y aura toujours quelque chose auquel on aura pas pensé, loi de Murphy + celle de Crichton.
Le cas du nucléaire se distingue des autres par le fait qu'on ne maîtrise pas les conséquences suffisamment bien, de plus on présuppose que notre niveau de maîtrise va au pire rester constant alors qu'on sait que des situations économiques de crise ou récession risquent d'augmenter les risques (Tchernobyl dans une URSS qui part en sucette).

Enfin, je m'associe à l'invitation proposée par George, je fournis le pain sec, l'eau et la cellule sur place (j'ai passé une semaine à 100 k des centrales pour aider des viocs sans eau, électricité et gaz et je repars demain dans le Nord). Alors le diner est servi bande de raclures, on va faire un petit tour de visite-campagne près des centrales, dans mon cas, je vais probablement finir par ressembler à mon avatar, si vous venez, pas de souci, vous avez probablement déjà la même gueule que les vôtres !
:beer:

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"le droit de sucer a pour pendant le devoir de vigiGLOUPS" Henri Brochier, fondateur du mouvement zozotique, à Brigitte Lahaie


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MessagePosté: 18 Mar 2011, 06:44 
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Eh bé …

Au moins Herr Docktor aurait il du « profiter » d'un tribunal populaire ?
C'est quoi ce totalitarisme exacerbé ? ? ? ?

:chef: Putain Archie Cash , change d'avatar. C'est en train de te descendre au calcif.

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« La politique est l’art d’empêcher les gens de se mêler de ce qui les regarde. »
Paul Valéry


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MessagePosté: 18 Mar 2011, 09:02 
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Capi a écrit:
La décroissance ce n'est pas une utopie. Ce n'est pas un arrêt brutal des activités humaines. C'est le commencement d'une prise de conscience, d'une réflexion qui nous amène à évacuer ces mensonges primordiaux de nos esprits. A commencer à engager un chemin, à prendre un chemin, même progressif, sans ces mensonges primordiaux qui paralysent notre volonté et nous empêchent d'envisager autre chose que cette mécanique folle, ce fonctionnement d'exploitation/consommation/capital etc. que nous avons fabriqué.

Je (te) comprends mieux et pour dire vrai je revise ma position pour te donner raison.

Citation:
REPERES CONTAMINATION DE L’AIR :
comparaison avec la situation de la France au moment de Tchernobyl
Les chiffres qui suivent sont des chiffres officiels relatifs à la contamination de l’air dans le sud-est de la France, une des régions les plus touchées par les retombées radioactives consécutives à l’explosion du réacteur n°4 de Tchernobyl. Les activités sont des valeurs moyennes pour la période du 1er au 3 mai 1986.
Césium 137 : de 0,3 à 0,9 Bq/m3 à comparer à la concentration moyenne sur 2 jours de 3,2 Bq/m3 à Tokyo
Iode 131 : de 0,6 et 4,2 Bq/m3 à comparer à la concentration moyenne sur 2 jours de 14,9 Bq/m3 à Tokyo.

Ca fait froid dans le dos :shock:

Dr Clown a écrit:
J'offre un billet d'avion pour le site japonais à toute personne affirmant que tout cela ma foi est bien inoffensif. Herr Doktor, quel vol te convient ? Pyne Duythr ? Je suis sérieux, je paye, deux semaines sur site, tu fais des photos, tu regardes les mesures, tu te proposes pour aider à apporter qui de l'eau, qui ce que tu veux directement sur site, avec des gars sur place et tu reviens faire un topo bien documenté sur le truc dans 15 jours. Allez faut un peu des couilles, plein le cul du blabla scientifico-fataliste à la con sur ce sujet. Au boulot les mecs, avec une tuile niveau 6 à 7. Trop facile à des milliers de bornes de fanfaronner. Sur place, je paye en plus.

Ok ?

J'ajoute ma propre contribution si besoin. Qui (de vous deux) est partant? Un beau voyage dans un Japon inoffensif, c'est tentant.

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MessagePosté: 18 Mar 2011, 09:34 
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Allez merde ! Un peu de couilles au cul !

Je ne peux pas contribuer au billet mais je passe chercher les volontaires à l'aéroport, fais office de guide et fournis le logis, les croquettes et le Saké ! ! Une promo comme ça, ça se refuse pas !! :beer:

En plus avec un peu de pot et si on survit assez longtemps, on peut descendre dans le sud pour contempler un show de Venom déguisé en geisha se faire sodomiser par un Sumotori genre Gromyko ! ! :D

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MessagePosté: 18 Mar 2011, 10:40 
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Inscription: 07 Mar 2011, 01:02
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Allez Hop ! Une petite dernière ! :beer:
TEPCO vient d'annoncer qu'il commençait sérieusement à considérer la solution de dernière chance, celle de lâcher du sable et du gravier sur les centrales, comme lors de Tchernobyl. Le physicien Michio Kaku interviewé sur une chaîne américaine a fortement insisté pour déclencher cette opération sans attendre (il me semble que vu ses origines, il n'est pas anti-nippon).

Alors, Pyne et Ours comiques, qu'est-ce-qui pousse une entreprise à niquer son matériel jusqu'à l'os s'il n'y a aucun risque majeur pour la santé publique ?

Visiblement votre propos semblait bien celui de traiter tous les journalistes et observateurs de catastrophistes sans raison, non ? Qu'est-ce-qui pousse brusquement un consortium vers une solution aussi radicale et désastreuse financièrement ?

Il sont sous pression médiatique de gauchistes écolo-paranos ? :dingue2:

Vu que l'ours est retourné chier dans son goulag, Pyne D'huytr, tu as une réponse ?

Et quid de l'invitation, gros con ?

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MessagePosté: 18 Mar 2011, 11:22 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Frère Marcel a écrit:
Eh bé …

Au moins Herr Docktor aurait il du « profiter » d'un tribunal populaire ?
C'est quoi ce totalitarisme exacerbé ? ? ? ?

:chef: Putain Archie Cash , change d'avatar. C'est en train de te descendre au calcif.

Je ne suis pas le patron du forum, et il n'y a pas de tribunal populaire (*). Il y a des modérateurs nommés qui prennent des décisions et sanctions seuls, sans consulter leurs pairs ni les autres, et qui les assument car ils en ont accepté la responsabilité. C'est pareil à la Centrale de Fukushima: les décisionnaires et les responsables de la sécurité prennent les décisions d'urgence sans consulter le tribunal populaire. Herr Doktor reviendra, t'inquiète. Les sanctions ne sont pas définitives dans ce forum.

:D Et ceci dit, je t'emmerde cher ami ! Toi et tes réactions systématiques de bobo qualifié; incapable de se désolidariser de quoi que ce soit ni de tourner à un carrefour. Un tribunal populaire qui contiendrait trop de bobos comme toi, ou un seul avec droit de véto, c'est une calamité pour la société: un boulet tel qu'on ne pourrait même pas mettre un panneau "danger de baignade" devant une mare de crocodiles marins...
A+

(*) les tribunaux populaires dans les forums, c'est ce qui se passe sur OZ : trop de plaintes contre un intervenant, et la modération finit par le virer. C à dire une modération qui se réfugie derrière les plaintes de groupes de pression, pas même fichue d'assumer ses décisions. La méthode des sans couilles par excellence, qui cèdent à la vindicte populaire.
Pas ici, mon cher bobo. Il pourrait y avoir mille plaintes contre toi ou Herr Doktor, je ne céderais pas à ce tribunal populaire qui n'est qu'un groupe de pression. Par contre je vire temporairement et sur le champ pour d'autres raisons, même si tout le monde était contre ma décision. Et les autres modos peuvent faire de même. :beer:

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MessagePosté: 18 Mar 2011, 11:29 
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Pauvre Pyne Duythr, il a quasiment rien dit ! Sauf qu'il était d'accord avec Doktor ! Mais quel bordel, mais quel bordel ! :mrgreen:


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MessagePosté: 20 Mar 2011, 00:52 
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J'aimerais revenir sur ce point, où Phoebus n'a pas donné la réplique à Herr Doktor, peut-être par indignation vu la source utilisée, et la méthodologie: répondre par un paragraphe d'une page de wikipédia, non sourcé ni référé ? C'est insultant.

Herr Doktor a écrit:
Phoebus a écrit:
Euh, d'accord, mais dans le cas du radon, qui provient d'une radioactivité toute naturelle, il me semble quand même qu'on l'a associé à une augmentation des cas de cancer du poumon. Non?

Wiki:
Son effet aux concentrations habituellement rencontrées en milieu domestique — de l'ordre de 100 Bq/m3 — est en revanche hypothétique et en cours d'étude : si l'on transpose les résultats observés sur les mineurs, il serait alors responsable de près de 5 à 10 % des cancers du poumon. Inversement, les études sur la réparation de l'ADN suggèrent que l'effet cancérigène des irradiations suit un effet de seuil (voire conduit à un phénomène d'hormèse (*)), mais le niveau de ce seuil est inconnu. Dans les deux cas, les doses permettant de trancher les cas limites sont trop faibles et incertaines pour qu'un résultat puisse être validé de manière statistiquement significative, et confirmé scientifiquement.

Un paragraphe extrait de wikipédia et sans sources. Joli !

Voici une AUTRE réponse, meilleure car plus complète et synthétique, par un article de l'OMS : http://www.who.int/mediacentre/factshee ... index.html
Il existe bien d'autres articles à ce sujet, à défaut d'études scientifiques.

wikipédia a écrit:
(*) Inversement, les études sur la réparation de l'ADN suggèrent que l'effet cancérigène des irradiations suit un effet de seuil (voire conduit à un phénomène d'hormèse (*)), mais le niveau de ce seuil est inconnu. Dans les deux cas, les doses permettant de trancher les cas limites sont trop faibles et incertaines pour qu'un résultat puisse être validé de manière statistiquement significative, et confirmé scientifiquement

Lesquelles ? Pas de source.
Effet de seuil existant, mais inconnu... car ne peut être validé de manière statistiquement significative ?
=> gratuité totale. Spéculation totale ! Cet ajout dans l'introduction de wikipédia est une gratuité qu'il est utile de décrypter un minimum

1. Peu important ici, mais elle est déjà réfutée par d'autres articles sur wikipédia lui-même, à cette page-ci par ex: http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_seuil
"Le syndrome d'irradiation aiguë n'apparaît chez les irradiés qu'à partir d'une dose de 0,5 Gy ; a contrario, la surmortalité par cancer à la suite d'une irradiation n'est pas à effet de seuil et croît continûment avec l'équivalent de dose efficace"....
2. Mais aussi, plus important car wikipédia n'est pas grand chose - à éviter dans la mesure du possible - par bien d'autres articles sur le radon, dont la petite page de l'OMS sur radon cancers, elle aussi en début d'article :
" Les cancers pulmonaires induits par le radon sont principalement provoqués par des concentrations faibles et modérées plutôt que par des concentrations élevées, en raison du grand nombre de personnes qui sont exposées au radon à l’intérieur de bâtiments où règnent de faibles concentrations.
Plus la concentration de radon dans une habitation est faible, plus le risque est faible, car il n’existe pas de seuil au-dessous duquel l’exposition au radon serait sans danger.


De plus, non seulement le passage de wikipédia que tu fournis (un ajout spéculant que ce qui se passe lors de faibles doses radioactives serait de même pour le radon), est contredit par des articles sur le radon ; mais de surcroît cette idée d'effet de seuil pour la radioactivité en général/cancers, est une spéculation. D'autant plus spéculatif pour les autres produits venant de Fukushima, dont on a encore moins d'études médicales, vu que ce ne sont pas forcément des gaz naturels ou abondants.

En fait, tout cela est en cours de recherches :
- motivées d'une part par l'idée qu'un petit dosage pourrait mettre en route des mécanismes de surcompensation p.e., protégeant l'organisme contre de plus forts dosages (idée documentée depuis le temps des grecs anciens, puisqu'en effet s'empoisonner quotidiennement un p'tit peu, protège contre de plus forts empoisonnements...) , mais reste encore une spéculation en regard de mécanismes de réparation de l'ADN et du cancer. Et spéculation en fait réfutée pour certaines substances, qui n'ont en effet pas de seuil observé, telles le radon et le cancer. Et aussi cigarette et cancers, etc. Une idée similaire étant de proposer qu'un peu de fumée de cigarette quotidiennement pourrait protéger contre des dosages plus forts... mais rien ne démontre que ce soit le cas. Quand bien même cela puisse fonctionner pour des poisons, ou autre, ou même que les relations dose/effet ne soient pas aussi linéaires qu'escompté. On y vient donc :
- recherches motivées d'autre part, - il faut le préciser aussi et c'est mon honnêteté intellectuelle - car il a été trouvé des courbes non linéaires pour certaines substances, en effet ! Mais sans explication factuelle pour la plupart, et toujours dans les zones du flou statistique.

La seule certitude en radiobiologie et cancers est que l'effet cancérigène du produit radioactif est nul lorsque la dose/exposition est nulle. Punkt.

Quant aux "effets de seuil" proposés parfois, soi-disant justifiés par des mots tels que mécanismes de réparation de l'ADN et rien de plus, ou autres trucs encore moins clairs: ils sont spéculatifs ou hypothétiques.
Ces seuils sont en fait plutôt des conventions, nécessaires pour simplifier des données administratives de sécurité, et inventés pour des besoins réglementaires lorsqu'on entre dans les moyennes minimales et dans le négligeable. Négligeable à défaut de quantification statistique efficace ou négligeable car récurrent : il y a un peu d'irradiation partout; donc on vit avec et basta, sans trop savoir sur ses incidences et augmentation possible/hypothétique de risques de cancer que ces faible radioactivités procurent.
De toutes manières, les outils épidémiologiques ont ces mêmes faiblesses et limites de détermination pour tout faible dosage ou faible exposition, faible échantillonnage, et n'ont pas les moyens statistiques de révéler quoi que ce soit en dessous de certaines proportions, quantités et/ou seuils. Il est un fait aussi que certaines personnes sont plus sensibles que d'autres aux radiations, notamment les jeunes enfants.

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"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
(Citation effrayante de H. Rauschning


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MessagePosté: 21 Mar 2011, 09:16 
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Inscription: 05 Oct 2010, 16:14
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Citation:
J'aimerais revenir sur ce point, où Phoebus n'a pas donné la réplique à Herr Doktor, peut-être par indignation vu la source utilisée, et la méthodologie: répondre par un paragraphe d'une page de wikipédia, non sourcé ni référé ? C'est insultant.


En réalité, j'ai bien donné la réplique à Herr Doktor sur ce point. Savoir si celle-ci était suffisante, c'est une autre histoire. Disons que les sources que j'ai mentionnées me paraissaient donner des garanties suffisantes d'expertise (INRS, OMS). Je n'ai pas non plus voulu relever le recours à Wikipédia dans ce cas ci, vu que ça m'arrive parfois et que la paille et la poutre, ce genre de choses... Je suis resté très boy-scout quelque part.

Voilà ce que j'écrivu :

Citation:
L'IRSN a l'air un poil plus affirmatif tout de même.

De nombreuses études épidémiologiques menées ces dernières années ont confirmé l’existence d’un risque cancérigène au niveau pulmonaire chez les mineurs de fond mais aussi dans la population générale.Les résultats de l’ensemble de ces études épidémiologiques sont concordants et montrent une élévation du risque de cancer du poumon avec l'exposition cumulée au radon et à ses descendants radioactifs. Les derniers résultats obtenus en population générale montrent que ce risque lié au radon existe à la fois chez les fumeurs et chez les non fumeurs.
L’exposition des populations au radon dans les habitations, peut atteindre des niveaux d’exposition proches de ceux qui ont été observés dans les mines d'uranium en France. Plusieurs organismes internationaux (UNSCEAR, OMS, etc.) élaborent actuellement une synthèse des données disponibles afin de définir une politique globale de gestion du risque associé à l’exposition domestique au radon.

Les résultats des évaluations du risque


De nombreuses évaluations du risque de cancer du poumon associé à l’exposition domestique au radon ont été effectuées à travers le monde, notamment aux États-Unis, au Canada et en Grande-Bretagne. En France, le cancer du poumon est responsable d’environ 25 000 décès chaque année (Référence : Données nationales de mortalité en 1999). Une évaluation quantitative des risques sanitaires associés à l’exposition domestique au radon, effectuée en France métropolitaine en 2004, permet de conclure que le radon pourrait jouer un rôle dans la survenue de certains décès par cancer du poumon dans une proportion qui pourrait atteindre 10 %. Ces estimations tiennent compte de la variabilité des expositions au radon sur l’ensemble du territoire, de l’interaction entre l’exposition au radon et la consommation tabagique ainsi que des incertitudes inhérentes à ces types de calculs.

http://www.irsn.fr/FR/base_de_connaissa ... radon.aspx

Et aussi l'OMS
http://www.who.int/ionizing_radiation/e ... index.html


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MessagePosté: 22 Mar 2011, 01:49 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Herr Doktor est libéré dans l'atmosphère. Retraite terminée.

Un peu de lecture édifiante : nouveau rapport du CRIIRAD sur la radioactivité au Japon. Une des rares sources indépendante et plus digne de confiance, en cette heure d'énormes mensonges et omissions d'informations, que les dépêches AFP qui les retransmettent : INTRO : http://www.criirad.org/actualites/dossi ... japon.html

Contamination radioactive des aliments au Japon : http://www.criirad.org/actualites/dossi ... iments.pdf

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MessagePosté: 22 Mar 2011, 16:49 
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Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
Trouvé par io9, un graphique intéressant pour remettre en perspective les doses radiologiques et leurs conséquences.

Radiation Chart

CLIQUER SUR L'IMAGE : Image

L'auteur est Randall Munroe, auteur de l'excellent webcomic XKCD, et spécialiste de ce type d'exercice.


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MessagePosté: 22 Mar 2011, 19:37 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Pour remettre en perspective... :

Image

Et le sarcophage n'est même plus étanche, il faut le réparer au plus tôt ! Attention l'échelle en bas ce n'est pas des mètres, c'est bien des Km, et le rouge vif ça veut bien dire fermé, confisqué, dégage, fini, foutu sinon ça va saigner pour ton cul mec. :mrgreen:

On vous laisse imaginer à fukushima, ou bien à Cruas dans la Drôme (je suis à moins de 50 bornes), ou n'importe où en france. Juste pour la france qui n'a pas encore eu son incident de niveau 6 à 7. Ca remet en perspective hein ? C'est moins sympa que tes petits carrés zartregu mais en revanche je trouve mes tâches bien plus vivantes.

Ce qui met aussi en perspective, c'est de savoir la chose suivante : Des dizaines de milliers de têtes nucléaires sont actuellement disponibles sur cette bonne planète, réparties un peu à la voilà comme je te pousse, quelle est la probabilité qu'une et une seule finisse un jour avec comme destination finale un joli réacteur civil au plutononium ? :mrgreen: Cela a-t-il été pris en compte dans les calculs de construction et dans les hypothèses de simulation. Non ? Ah ben ça alors, tellement improbable hein ? :wink:


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MessagePosté: 23 Mar 2011, 10:14 
Glorbs
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Inscription: 03 Oct 2010, 06:03
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Citation:
Georges Clowné
quelle est la probabilité qu'une et une seule( bombe) finisse un jour avec comme destination finale un joli réacteur civil au plutononium ?


Impossible.
Je ne sais pas ailleurs , mais en France il y a des panneaux d'interdiction.Et, crois moi, l'amende est salée.

Faut il encore préciser que quand une puissance se dote de l'arme nucléaire c'est pour n'avoir pas à s'en servir ? On la pose sur une étagère et voilà...
Il serait même question d'obliger les pays ne l'ayant pas encore à s'en doter.
On n'est jamais trop prudent.

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MessagePosté: 23 Mar 2011, 11:49 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Oui, jamais trop prudent débardeur.

Je me faisais la réflexion idiote suivante, à savoir qu'avec sa cinquantaine de réacteurs bien répartis sur le territoire, potentiellement, notre beau pays de fromages qui puent, peut devenir totalement inhabitable pour l'homme pendant quelques siécles, millénaires, en plus d'avoir éventuellement été atomisé par un dirigeant à la gomme qui aurait abusé du crack (si si c'est possible). :mrgreen:

J'ai des pensées à la con, je ne le vous le fait pas dire. Le pire n'est jamais sûr, il est certain, question de temps. :beer:


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