Puis post suivant je t'avais encore exposé la portée de ma première intervention, très courtoisement, comme ceci :
Bibi a écrit:
Je voulais seulement te rendre attentif au fait que ce genre d'exposés :
"En France, la radioactivité naturelle peut varier de 1 à 10 selon la région. Et si on considère certains coins d'Iran ou du Brésil, c'est du simple au centuple. Or ici, on nous parle de "normale": neuf fois supérieur aux normes jap', internationales, à la radioactivité naturelle?"
pour en conclure ceci sur la situation actuelle sur l'île nippone :
"Si c'est par rapport à la radioactivité naturelle, c'est totalement inoffensif."
... est une simplification trompeuse de la complexité des risques et des effets cumulés/doses et fréquence/exposition : selon les manières de formuler les choses où on peut faire passer un composé chimique pour un poison ou pour un médicament. C'est d'ailleurs souvent les deux. Rien d'autre. Je n'avais aucune envie de polémiquer ni pour ni contre le nucléaire, encore moins par des phrases réductrices. Je n'ai pas de position tranchée pour/contre les moyens de production/transformation d'énergie face à la demande: c'est un peu plus compliqué que cela dans ma tronche, et ça fait aussi appel aux choix de vie que l'on prend.
Et par la suite, j'ai écrit qu'il y avait eu un malentendu.
Maintenant, tu continues tes aimables épithètes, tu ne réponds pas aux questions que je te pose, tu inventes des propos je n'ai pas tenus et tu me les reproches, et tu proposes que j'élucubre....
J'attends donc encore que tu me dises où j'élucubre et je continue à te casser les bonbons.
J'ai vraiment les boules de ces posts d'enflures qui n'assument pas bien leurs convictions. Allez, on recommence depuis le début:
Herr Doktor a écrit:
Je n'irais pas jusqu'à dire peur irrationnelle, mais le fait que la presse parte effectivement un peu dans tous les sens, doublé de la méconnaissance du grand public,
ça donne du gros n'importe nawak.
Exemple:
http://www.europe1.fr/International/Jap ... ve-453803/
3h15 : niveau inquiétant de radioactivité. Le risque de fuites à la centrale nucléaire Fukushima Daiichi augmente, annonce le Premier ministre japonais, Naoto Kan, qui exhorte les personnes se trouvant à moins de 30km du site à rester confinées chez elles. Trente minutes plus tard, le niveau de radioactivité mesuré dans la préfecture de Kanagawa, à l'ouest de Tokyo, a atteint brièvement un niveau neuf fois supérieur à la normale.
En France, la radioactivité naturelle peut varier de 1 à 10 selon la région. Et si on considère certains coins d'Iran ou du Brésil, c'est du simple au centuple. Or ici, on nous parle de "normale": neuf fois supérieur aux normes jap', internationales, à la radioactivité naturelle? Si c'est par rapport à la radioactivité naturelle,
c'est totalement inoffensif.
Qu'est-ce qui est du gros n'importe nawak ?
Puisque l'information est précise, correcte, succincte ? Que reproches-tu aux dépêches qui sont aussi précises, succinctes, et circonscrites aux faits que tes "Si c'est par rapport à la radioactivité naturelle, c'est totalement inoffensif."
En quoi une augmentation de radioactivité ne serait-elle pas inquiétante ce mercredi ou mardi, dès lors que a cenrale est à un point de plus en plus critique ?
Pourquoi te sers-tu de cet exemple pour dire que c'est du n'importe nawak et finir en apothéose par "c'est totalement inoffensif", mais sans dire pour qui ? Et sans dire que ce taux à Tokyo signifie que des poussières radioactives sont en train de se répandre dans l'atmosphère, venant de 250 bornes + au Nord ?
Qui est en train de balbutier des constructions fantaisistes - très mal développées et mal dégrossies - sur le grand public et sur le supposé n'importe nawak de la presse ? Ce par un exemple de dépêche qui n'est en rien alarmiste, se limite justement à un fait quantifié, sans extrapoler quoi que ce soit ?
Qui se fout de la gueule du monde ici, mon lapin ? Qui prend les gens pour ces cons ?
La presse ou toi ?Qui a écrit cela dans la page précédente ? Toi ou la presse ?
"Donc je ne me permettrais pas de dire que c'est de la connerie d'avoir construit une centrale nucléaire à cet endroit, sauf si on me montre que l'opérateur a voulu rogner sur les coups de construction en construisant des protections contre les tsunamis au rabais. En l'état, personnellement, je trouve que c'est surtout pas de bol."Qui est un sinistre et impudent cynique ici, nourri de confortable suffisance cependant que de jeunes gars et filles [oui, il faut le dire au moins une fois avant qu'ils clapsent) sont sur place en train de sacrifier leurs vies pour tenter d'éteindre ce "
pas de bol" ?
Qui est une enflure ? La presse ? Le
vulgum pecus ? Moi ?
Et c'est moi que tu traites de raclure de bidet mon lapin ?
Je réponds ici à ton message plus haut, posté durant mon ajout de réponse ci-dessus :
OK, j'ai bien capté tes mises au point.
Citation:
Je vais simplifier puisque ce n'est pas clair:
A = Tokyo+15 mars 3h+10 fois radioactivité normale
Or A -> B = 10 fois la radioactivité normale sans danger
Donc B -> C = info donnée telle quelle difficile à interpréter par le grand public
Et mon raisonnement s'arrêtait là!
Sans danger dis-tu à B ? Tu dois être le TRES grand public dans ce cas, car 10 fois la radioactivité normale à TOKYO cela signifie très précisément qu'
UNE PUTAIN DE CENTRALE NUCLEAIRE EST EN TRAIN DE GRILLER A 250 KM !!! Dans un pays partiellement dévasté, qui ramasse encore des cadavres sur les plages et sous les décombres...
Lapin a écrit:
Pauvre connard, trouve moi un mot dans cette discussion où je minimiserais ce qu'il se passe ou que tout va aller pour le mieux dans le futur. Et me ressort pas l'histoire de 10 fois la radioactivité naturelle, parce que t'as déjà assez pédalé dans la semoule sur la question.
????
Gentil lapin, trouve-moi une seule phrase dans mes posts où j'exposerais que 10 x le taux da radiations normal => pathologies dues à cette surexposition. Gentil lapin, trouve-moi une seule phrase dans mes posts où j'aurais prétendu que tu parles du futur... Lapin a écrit:
C'est cela qui est censé transformer mon affirmation en "simplification trompeuse"?
Non. C'est sensé être compris comme la réponse à ta phrase où tu dis :
" Je viens de capter finalement, tu nies les 10 de Tokyo, etc. sans oser le dire ouvertement"... alors que tu n'as en fait
RIEN capté à mes propos, et que je ne nie nullement ces 10X.
C'est aussi pour t'indiquer que je suis les infos et me tiens informé, que je ne catastrophise rien par ce TAUX, car que ce taux n'est pas à prendre comme l'indicateur unique des risques et craintes de la population japonaise des environs de la Centrale ni de Tokyo... Un risque ou
inoffensivité qui changerait selon le vent qui tourne, c'est réduire la catastrophe actuelle à un clignotant. C'est un peu ce que je te reprochais au début.
Mais actuellement je ne te reproche plus rien ; j'aurais plutôt envie de t'en coller une ou deux tant tu dérapes au fil des posts, sas doute car tu peines à admettre que bibi ait l'affront de considérer comme réducteur et simpliste ton post incriminé.
Peut-être y a-t-il un autre élément que je n'ai pas saisi ? M'en cogne. Je ne suis pas intéressé par le décryptage de tes sorties de route et tes réactions bizarres.
Lapin a écrit:
Oui Dugland, parce que tu demandes depuis quand la toxicité de 10 fois le taux de radioactivité est le sujet genre "mais qu'est ce que ça fout là", alors que tu me pètes les roubignoles sur ce point depuis 2 jours en ayant qualifié mon jugement de "simplification trompeuse". Et la directrice de mes fesses de l'IRNS, elle a aussi simplifié trompeusement?
Gentil lapin : depuis 2 jours je ne te pète pas les roubignoles sur ce point que je n'ai nié nulle part, mais sur celui de réduire les problématiques à "
10 x seulement = pas nocif"... comme tu l'as fait au début, alors qu'il y en a bien d'autres.
Donc OUI ! Tu simplifies trompeusement. Et elle aussi sauf que
si (*) elle répond à une question bien circonscrite à ce seul point elle ne fait qu'y répondre directement et sans détours à la réponse
[genre : Q. est-ce qu'on va tous mourir ? R. Oui, on va tous mourir. Exemple type signifiant que nul organisme n'est éternel... mais ne signifie pas qu'on va tous mourir demain ni en même temps p.e.] Or
si (*) elle répond à une question plus générale en limitant sa réponse à ce point-là, dans ce cas elle simplifie trompeusement :
"On nous a dit par exemple hier qu'à Tokyo radioactivité 10 fois supérieure à la normale, est-ce qu'on peut tenir des jours, des semaines si ce chiffre reste le même? Agnès Buzyn: Tout à fait, ce sont des chiffres tout à fait négligeables, 10 fois la normale ce n'est vraiment pas toxique pour la santé."... à Tokyo !! Pour les gars de Tokyo pourquoi pas.... !! Mais 10 x à Tokyo durant des semaines implique déversement de radioactivité dans les airs tout autour de la Centrale, ou du moins entre Tokyo etr la Centrale, durant de semaines, bordel de merde ! Avec des taux qui vont
entre 10 X ET 4 MO X la normale en l'état des infos !
P'tain ! C'est justement un exemple des trucs de communication mal interprétables que tu voulais relever, et ici tu omets de considérer dans un autre sens,
l'exemple même que tu fournis.
OUI ! Car cela induit frauduleusement l'idée absurde qu'entre Tokyo et la centrale, ce seraient des limbes sous immunité entre lesquelles on passe de 10 X à des millions de X... sans graduation ? Des limbes magiques au pays magique de Shiro.
Oui ! Car sa réponse peut,
si sortie de son contexte question restreinte à X/réponse restreinte à X, induire trompeusement que "10 fois plus à Tokyo" signifierait que c'est le taux moyen à Tokyo, or il peut même être moyennement nettement inférieur... ce n'est que le taux le plus haut constaté là où les mesures ont été effectuées avec les compteurs de radiations. Les substances déposées en un coin privilégié mais non mesuré, peuvent se cumuler. Etc.
Oui ! Car la première leçon, la première proposition qui est donnée lors de cours ou séminaires sur la sécurité en cas de crise nucléaire (à l'armée) répété par la suite à chaque séance de formation, est que le détecteur/compteur peut ne pas bipper ici ou donner X ICI, et bipper ou donner 1000 X LA, rien que 50 mètres plus loin (près d'une mare d'eau ou un de l'autre côté d'une muraille par ex.)
OUI ! Car se limiter à des données "10 fois plus de radioactivité" est une donnée indicative, mais en quelque sorte un sophisme de la manière dont tu l'as utilisé [cf: un raisonnement qui apparaît comme rigoureux et logique, mais qui en réalité n'est pas valide ] ... et je ne t'avais même pas reproché de
sophistique hier.
OUI ! Car elle peut être prix Nobel, employée aux PTT ou meilleure clinicienne de France, je m'en tamponne l'anus.
Les réponses correctes à une question précise, doivent être comprises comme ce qu'elles sont ; lorsque décontextualisées et hors de tout autre paramètre que celui considéré, et nul n'est vacciné contre ce que tu en fis ici :
Si c'est par rapport à la radioactivité naturelle, c'est totalement inoffensif., cela peut prêter à des conclusions équivoques, et c'est tout l'art de sophistes et politiciens.
Car
NON, ce n'est pas totalement inoffensif : (inoffensif est polysémique) ce taux de 10 fois, s'il n'affecte pas la santé, est un indicateur clair que 250 kilomètres au Sud de la Centrale, les vents ont porté les substances radioactives... qui peuvent (ont) déjà avoir fait des dégâts sur leur chemin (la radioactivité sur site et environs directs dépasse celle de Tchernobyl), être allées bien plus loin, où s'être cumulées en des endroits favorisants, et avoir été déjà absorbées en doses suffisantes pour faire des dégâts GRAVES, moins graves, ou non immédiatement mesurables...
Non encore, car ce que tu dis "c'est totalement inoffensif" est mensonger de par son extrême simplification. Ce qu'indiquent ces compteurs est une donnée partielle d'une situation, pour les organismes, pouvant être bien bien pire. C'est du b à ba en sécurité nucléaire : On ne peut pas vraiment comparer A) un terrain connu irradiant naturellement 10X la moyenne nationale, de partout, à B) une arrivée de produits ou poussières, métaux radioactifs, qui touchent une vaste zone, mesurées 10 X aussi... on ne peut dans le second cas, B), même pas exclure que même à Tokyo et déjà aujourd'hui, certains de ses résidents aient déjà reçu dans la courge ou absorbé des doses bien plus élevées par des cumuls indirects. A et B, ce n'est pas pareil ! => Tokyo 10 X la normale aujourd'hui ce n'est pas pareil que si Tokyo avait un taux naturel 10 X supérieur à la moyenne... Aux rayonnements radioactifs qui se désintègrent - d'exposition externe, mesurée par les compteurs, il manque les doses de rayonnement dues à contamination par ingestion, inhalation des gaz, internes, non considérés par ces compteurs geiger.... C'est l'organisme qui les comptabilise car il inhale l'activité volumique de la contamination de l'air, pour chaque produit en suspension (becquerels/m3 d'air). Alors freine un peu ton intox et tes conclusions hâtives, même si elles peuvent matcher juste, par des comparaisons simplistes sur un seul indicateur populaire comme "10 X la radioactivité naturelle".Tu captes mieux pourquoi je réagis ? Sans doute pas si tu te braques sur tes certitudes et ton infaillibilité :
Lapin a écrit:
Je conteste totalement donc toute qualification de simplification trompeuse. Point barre. Ce qui se passe à la centrale de Fukushima ou dans ton cul, il y a 3 jours ou dans un mois, n'a strictement aucune incidence sur mon raisonnement.
Contestation notifiée.
Je t'avais dit ceci :
Citation:
[...] est une simplification trompeuse de la complexité des risques et des effets cumulés/doses et fréquence/exposition
Les sophistes font pareil que toi, et il m'arrive souvent de faire de même lorsque je le veux bien:
Tu as simplifié les paramètres à 1 seul point, sélectionné.
Tu as ajouté un "Si c'est par rapport à la radioactivité naturelle, c'est totalement inoffensif." à la fin de ton intervention.
Quand je te fais remarquer que c'est "un peu trompeur et une simplification de la complexité des risques [...] ", tu pars sur l'idée "
pour/contre le nucléaire", comparaison des morts de Tchernobyl/mines à charbon de Chine... [autre sophisme].
Sujet que pour ma part je ne veux pas discuter ici ; et si tu en veux ce sera sans moi. Pas envie de nouveau touche-pipi sur la même vague, et de plus, avancer un chiffre de morts sur Tchernobyl, dès lors qu'il y a
et polémique en cours, estimations contradictoires, et que les retombées ne prennent pas fin comme tu sembles le croire, en un chiffre rond et définitivement comptabilisé en nbre de morts source wiki... mais continuent encore de nos jours.
... puis le reste, où tu t'enfonces dans les noeuds que j'aurais, soit :
- prétendu que 10X c'est nocif (NON !)
- puis que je sous-entendrais que
les Nippons minimisent ce taux (NON PLUS !!)
- puis que je sous-entendrais que
TU minimises les données... (NON PLUS ! j'ai dit que tu as sélectionné une seule donnée, et que cette seule donnée comme élément pour amener ton "totalement inoffensif ou sans danger", c'est trompeur sur la réalité des dangers, de la situation, de ce qui se passe et de ce que ce taux implique (pour la région entre Tokyo/centrale p.e. et même pour les gars de Tokyo !)
.... et tu expliques encore que ton raisonnement se limitait à dire que "10 x le taux naturel c'est inoffensif/sans danger"... ??
Mais que vas-tu encore ajouter comme sous-entendus issus de ton imagination ?
Dans la presse, je n'ai pas souvenir d'articles qui aient proposé que "10 X ce soit délétère ou nocif", ni que nul ici ait prétendu que "10 X = nocif". Sinon, pour ce qui me concerne = 10X signifient qu'une centrale nucléaire est en train de péter !
Et que bien d'autres éléments, qui eux ont de quoi inquiéter, liés à ce 10 X taux naturel (critère indiquant simplement que les éléments radioactifs ont atteint Tokyo) qu'il permet d'envisager. Et le pire (ou presque) est en train de se passer sous nos yeux...
Bis
OK, j'ai bien capté tes mises au point.
Lapin a écrit:
Je vais simplifier puisque ce n'est pas clair:
A = Tokyo+15 mars 3h+10 fois radioactivité normale
Or A -> B = 10 fois la radioactivité normale sans danger
Donc B -> C = info donnée telle quelle difficile à interpréter par le grand public
Et mon raisonnement s'arrêtait là!
Sans danger conclues-tu ? Tu dois être le TRES grand public alors, car 10 fois la radioactivité normale à TOKYO cela signifie très précisément qu'
UNE PUTAIN DE CENTRALE NUCLEAIRE EST EN TRAIN DE GRILLER A 250 KM !!!STP, ne parle plus de danger/pas danger quand je suis connecté au forum, hein. C'est mauvais pour mon coeur de m'irriter. Merci.
(*) A propos mon lapin, je te repose encore la question :
j'ai écouté l'interview et les réponses catastrophistes, mais très intéressantes, que tu linkes d'Agnès Buzyn. Tu proposes qu'elle dit ceci : "(sur le fin de l'interview) Journaliste: On nous a dit par exemple hier qu'à Tokyo radioactivité 10 fois supérieure à la normale, est-ce qu'on peut tenir des jours, des semaines si ce chiffre reste le même?
Agnès Buzyn: Tout à fait, ce sont des chiffres tout à fait négligeables, 10 fois la normale ce n'est vraiment pas toxique pour la santé."
Or, mais je ne dis pas que tu fabules ou fumes trop d'uranium, dans cette interview je n'ai pas entendu, ni le journaliste lui poser cette question, ni Agnès Buzyn répondre ce que tu prétends... ! (par ailleurs, une toubib pareille qui dirait "toxique/pas toxique pour la santé", même pour de l'arsenic et même si c'est vrai... ca fait... bah disons un peu bizarre car c'est un peu un pléonasme).
Du coup, peux-tu préciser à quelle minute et seconde exactes de l'interview on peut entendre et vérifier ce que tu prétends retranscrire, et surtout ces termes de "toxique pour la santé"... ? Tu serais bien mignon.
Bisous.