Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
Nous sommes le 29 Mar 2024, 09:01

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 15 messages ] 
Auteur Message
MessagePosté: 21 Juil 2005, 10:27 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 19 Juil 2005, 03:28
Messages: 459
Vous avez entendu parlé de Dean Hammer et de son bouquin "The god gene" qui fait rage aux USA. Je ne sais pas si atheisme.free (partant d'un article de "Ca m'interresse") en font une bonne analyse. Il est écrit :
"Selon Dean Hammer, biologiste américain, "la capacité à ressentir une forme de transcendance personnelle apparaît directement en rapport" avec un seul changement au niveau d'un gène. Pour lui, Jésus, Mahomet et Bouddha "étaient sans doute porteur de cette variation génétique". Les mouvements religieux n'ont pas manqué de réagir. Pour eux, la foi "ne se réduit pas à un processus chimique". Cependant les conclusions de Dean Hammer sont contestées par de nombreux scientifiques pour lesquels "un processus aussi complexe que la croyance en Dieu devrait en faire intervenir [des gènes] des centaines voire des milliers". Si l'appartenance à une communauté religieuse peut donner certains avantages dans des moments difficiles de la vie, le "besoin de Dieu" serait un phénomène indépendant de son existence ou de son inexistence".
http://atheisme.free.fr/Revue_presse/Sc ... eresse.htm
On comprendrait même que les prophètes (et leurs fidèles ?) seraient porteurs d'une variation génétique.

Ce n'est pas exactement l'analyse que font Le Réseau Voltaire. D'après eux, l'athéisme, pour Dean Hammer, serait une forme de handicap. Ils rajoutent :
"À l’occasion du récent débat sur la mention de Dieu dans le serment d’allégeance, de nombreux intellectuels et responsables politiques ont affirmé qu’un athée ne peut être pleinement citoyen des Etats-Unis".
http://www.reseauvoltaire.net/article15491.html

Les athées sont des tarés génétiques. Mais ne vous inquiétez pas, des scientifiques vont se pencher sur notre tare et ils vont bientôt trouver un moyen de nous guérir. En attendant, j'espère qu'on ne va pas nous envoyer en prison.
En effet, aux USA, après le Maccarthysme et la chasse aux communistes, la christianisation pourrait entraîner un mouvement analogue et une chasse aux athées.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 24 Juil 2005, 16:02 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
Bonjour Haddock,

Il avait été question de cela dans un fil de l'ancien forum :

http://www.rationalisme.org/forum/forum ... 3&view=129

Je pense qu'avant de partir dans des spéculations, ce que font les personnes que tu cites, il faut commencer par juger si les travaux de Hamer sont valables. Or c'est un monsieur qui n'a pas bonne réputation scientifique depuis sa "découverte" du gène homosexuel il y a quelques années.

C'est certain que ce serait rigolo si c'était vrai, mais pour l'instant je suis assez sceptique.

Il y a un article spéculatif - et présenté comme tel - de Dawkins sur un sujet similaire. Pour résumer, le fait de parler de "gènes de la croyance religieuse" est une très mauvaise approche. Une meilleure question est de se demander s'il existe un trait de caractère qui serait à la fois héréditaire et bénéfique pour son porteur pour des raisons diverses. Et tel que la croyance aux dieux soit une conséquence annexe de ce trait, et pas forcément la raison pour laquelle il a été sélectionné.

Par exemple, le scepticisme systématique n'est pas une attitude utile dans la petite enfance. Il vaut mieux croire les adultes quand ils disent "il ne faut pas manger les champignons rouges à taches blanches" ou "ce bosquet est infesté de tigres à dents de sabre". Malheureusement, un jeune enfant n'a aucun moyen de faire la différence entre ces affirmations et "les étoiles sont les âmes des hommes morts pendant la chasse". Mais qu'avoir tendance à croire l'autorité soit héréditaire, c'est une autre histoire !

Bon, cela dit, tant que l'approche de Hamer n'est pas confirmée, et cela m'étonnerait qu'elle le soit, tout cela reste purement théorique.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 25 Juil 2005, 05:02 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 19 Juil 2005, 03:28
Messages: 459
Salut Zartregu.

Je me doutais bien qu'on n'en avait parlé ici. J'ai un peu cherché, j'ai rien trouvé et j'ai posté.

Je voulais juste dire que je restais sur mes gardes car, quand j'entends ce que j'entends et que je vois ce que je vois sur ce qui se passe actuellement dans le monde, j'ai toujours un peu peur que les athées soient les prochaines victimes d'un grand règlement de compte entre tous les faucons des diverses religions, faucons qui rêvent de plus en plus d'en découdre et qui sont toujours plus ou moins soutenus par les vraicons des mêmes religions.
Il me semble que tous ces religieux qui veulent se battre entre eux ne sont d'accord que sur un seul point: il leur faut d'abord anéantir les athées.
Alors quand je lis les élucubrations de ce Dean Hammer, disons j'ai un peu froid dans le dos.

Mais peut-être que je suis un peu parano.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 25 Juil 2005, 20:55 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
Messages: 375
En fait il semble qu'on puisse interprêter les résultats comme chacun le veut.
Donné brut celà semble être : une variation d'un gène confère à ceux qui la porte la capacité de ressentir plus intensément la sensation de lien avec une transcendance.
Ca ne dit rien sur la réalité de la transcendance, aprés tout nous sommes capable de ressentir des sensations qui n'ont rien à voir avec la réalité, certains utilisent des produits plus ou moins illicites, et on peut utiliser certains rites et pratiques religieuses pour avoir certains de ces effets.
Enfin si ce facteur "god gene" est réel, la seule chose que ça pourrait faire, c'est de favoriser la croyance en une religion pour les personnes porteuses de cette variation, car les discours sur la transcendance les toucheraient plus que quelqu'un qui ressentirait moins de relation avec une transcendance quelconque, ça ne déterminerait pas la religion à laquelle la personne appartiendrait, et pourrait même l'entrainer dans des sectes dangereuses (est ce un avantage? ), ça ne dit rien sur la nature de ce que les gens ressentent.
Il faut noter que souvent les religieux, au moins les grandes religions (mono/poly)théistes , ou pas (comme le bouddhisme), reconnaissent le lien avec une transcendance, mais ne sont pas d'accord sur la nature de la transcendance, et ne le seront jamais.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 27 Juil 2005, 23:44 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 19 Juil 2005, 03:28
Messages: 459
Pour moi, c'est simple, il faut arrêter avec ces histoires de gènes.
Il y a des gènes qui déterminent si on a les yeux bleus ou les yeux noirs, d'accord.
Mais il n'y a pas de gènes qui déterminent si on est homosexuel ou hétérosexuel.
Et il n'y a pas de gènes qui déterminent si on est croyant ou athée.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 31 Juil 2005, 22:45 
New friend
New friend

Inscription: 31 Juil 2005, 22:37
Messages: 1
haddock a écrit:
Et il n'y a pas de gènes qui déterminent si on est croyant ou athée.


Oui mais faut il encore que tu le prouves et scientifiquement car tu n'es pas en accord avec de récentes recherches scientifiques dans ce domaine. Le dernier numéro de Sciences et Vie consacre une bonne partie de ses pages sur le sujet.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 01 Aoû 2005, 00:08 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
Messages: 375
oui il y a des choses interessantes sur le nouveau S&V, bien que je suis assez sceptique sur cetaines approches cognitives. et puis la manie de tout ramener à Dieu, alors que ce n'est qu'un élément du véritable sujet qui est la croyance aux religions, puisuqe leur étude peut autant s'appliquer au panthéon hindou, au raelisme, à l'esprit de l'aigle et de l'ours, au culte de cthulu ou de zorglub.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 11 Aoû 2005, 15:04 
Photosynthétique
Photosynthétique

Inscription: 26 Jan 2005, 15:31
Messages: 128
J'aime beaucoup les références scientifiques que l'on cite ici, Ca m'interresse, Sciences et vie, ...

Les gènes de comportement existent, on en a trouvé. Mais lorsqu'il s'agit de trouver un gène de l'homosexualité, ou un gène de la croyance en dieu, on peut d'abord se demander si c'est plausible. Ensuite de se demander comment se fait ce type de recherche. Et enfin d'aller voir les articles concernant le sujet.

Personnellement, je pense que je vais bientot chercher le gène du comportement de grattage de couilles, je pense pouvoir le trouver sur le chromosome Y ... :wink:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 12 Aoû 2005, 15:40 
Dressé
Dressé

Inscription: 14 Fév 2005, 11:13
Messages: 172
Renard a écrit:
J'aime beaucoup les références scientifiques que l'on cite ici, Ca m'interresse, Sciences et vie, ...

C'est pas gentil de se moquer de ceux qui n'y entendent rien en sciences et qui puisent des infos dans des articles de vulgarisation qui soit dit en passant, sont sonvent écrits par d'éminents chercheurs. Tout le monde ne peut pas lire la revue "nature" en VO.

Je te rapporte à l'expérience d'Elegia : (http://www.www.rationalisme.org.com/feedback/viewtopic.php?t=315)
"..., mon ancienne chef elle-même, pourtant une personne ouverte, estima mon désir d'aider à la réalisation de la dernière version du Bordas de Terminale comme une perte de temps sur mon travail de thèse. Si tout le monde raisonne comme ca, pédagogie et recherche demeureront des disciplines cloisonnées, et on donnera de l'eau à certains moulins. "

Pour ma part, ce genre de revues apporte de l'eau au petit moulin de ma culture générale. Au fait, a-t-on isolé le gène de la culture générale parmi les gènes de la culture spécifique ?
:big_smile:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 12 Aoû 2005, 16:57 
Photosynthétique
Photosynthétique

Inscription: 26 Jan 2005, 15:31
Messages: 128
Ecrit par "d'éminents chercheurs", des article de "Ca m'interresse"?
Peut-être que j'ai raté ça. Faut dire que je ne feuillette pas souvent cette revue, mais j'ai eu l'occasion de regarder le dernier, et ça m'a plus fait penser à "Paris-match" de la science qu'a une revue scientifique.

Alors je me trompe sans doute, mais je me demande tout de même comment l'on peut se permettre d'être sceptique ou critique sur des sujets particulièrements pointus en se limitant à des références du style de "Ca m'interresse".

Personnellement, je trouve que de partir de 2 populations différenciées par 1 comportement, de regarder le génome, de trouver 1 différence génétique et d'en déduire que ceci montre que ce gène est responsable de ce comportement est une erreur de raisonnement. De plus, je pense que de vouloir associer 1 gène à 1 comportement est une vision simpliste de la génétique. Mais il y aura toujours des journaliste "scientifiques" pour relayer "l'information", surtout si l'on parle de sexe ou de dieu ...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 12 Aoû 2005, 18:06 
Dressé
Dressé

Inscription: 14 Fév 2005, 11:13
Messages: 172
1 - concernant les éminents spécialistes, je te ferais remarquer que je n'ai pas parlé d'une revue en particulier. C'était une réflexion d'ordre général. Ceci dit, je suis sûr qu'on peut trouver des articles de spécialistes dans Match. (en cherchant bien).

2 - Je n'ai jamais parlé de se limiter à ce genre d'information. Quand un sujet m'interesse, j'approfondis. Sinon, je passe. C'est ce que j'ai fait au sujet du topic sur les gènes.

3 - Je maintiens que les ouvrages et les revues de vulgarisation sont nécessaires à la propagation de la culture. Regarde le Traité d'Onfray: livre de plage, grosses ventes, 1 bon point pour l'athéisme.

4 - Je m'inscris en faux contre la tendance élitiste de certains participants à ce forum. A ce compte, il ne restera bientôt que 3 spécialistes en biologie molléculaire et 2 obsédés de la physique quantique. Vive la culture populaire.

"Mieux vaut ne rien savoir sur tout que tout sur rien... "
:wink:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 31 Aoû 2005, 18:16 
Mister Universe
Mister Universe

Inscription: 01 Mar 2005, 15:56
Messages: 30
Citation:
3 - Je maintiens que les ouvrages et les revues de vulgarisation sont nécessaires à la propagation de la culture. tout à fait d'accord avec toi.Regarde le Traité d'Onfray: livre de plage, grosses ventes, 1 bon point pour l'athéisme


Le traité d'Onfray : un livre de plage ? :D :D :D

Le fait d'avoir ou de connaitre le succes cela entraine-t-il un dénigrement systématique ?
Cela, hélas, ce pratique souvent au détriment de la culture. Un film ne peut pas etre un chef d'oeuvre si il a du succes. Pour etre un chef d'oeuvre il faut qu'il reste confidentiel. Un livre qui a du succes devient un livre de plage... une chanson, une chanson commerciale etc etc....

Non le traité d'onfray n'est pas un livre de plage mais un livre a mettre dans toutes les bonnes bibliotheques privées comme publiques. Un livre à lire.

Un livre de plage est un livre qu'on oublie apres l'avoir lu. C'est un livre qu'on lit pour se distraire.

Ce qui est bon pour l'athéïsme est que ce livre soit riche. Non pas qu'il ait
du succes. Ce qui est un plus.
[/i]


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 01 Sep 2005, 12:38 
Ver de vase
Ver de vase

Inscription: 23 Mai 2005, 12:46
Messages: 17
Troubadour, tu prends tout à l'envers. Ce qui compte est justement que le livre d'Onfray soit facile à lire et qu'il ait du succès. C'est très bien qu'un philosophe prenne le risque d'écrire un livre grand public. Les bouquins savants existent en nombre sur tous les sujets, athéisme compris. Les bouquins de vulgarisation ont souvent des défauts, ils ne pas forcément très rigoureux, mais ils ont l'IMMENSE mérite d'exister. Se confronter au grand public pour faire passer des idées est plus courageux que de s'adresser à des spécialistes (dans un autre domaine c'est l'IMMENSE mérite d'un Michael Moore :+++: ).


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 01 Sep 2005, 16:50 
Mister Universe
Mister Universe

Inscription: 01 Mar 2005, 15:56
Messages: 30
Non ce n'est pas ce dont je parlais.

Je m'etais arrété sur le terme "livre de plage" que je trouvais dédaigneux et faux à propos du traiter d'Onfray.

C'est tout.

Et je ne suis pas d'accord avec toi, enfin pas dans la maniere dont tu le synthétises.
Citation:
Ce qui compte est justement que le livre d'Onfray soit facile à lire et qu'il ait du succès


Je suis sur que toi aussi tu n'es pas d'accord avec cette phrase. Elle est incomplete je prefere :

" Ce qui compte est justement que le livre d'Onfray soit enrichissant facile à lire et qu'il ait du succès. "

Là nous sommes d'accord. Et je trouve que l'ordre des mots est important.

Sinon on pourrait en conclure que pour s'adresser au grand public le fond n'a pas importance et ce n'est pas ce que tu semblais vouloir dire...

La difference entre ces 2 phrases est pour moi la difference entre un livre de plage et un livre de bibliotheque, et cette difference est loin d'etre négligeable.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 03 Sep 2005, 11:39 
Dressé
Dressé

Inscription: 14 Fév 2005, 11:13
Messages: 172
Je parlais de livre de plage parce qu'il se trouve que j'en ai lu une partie pendant mes vacances, au bord de la mer. (il m'est arrivé aussi d'en lire des passages aux chiottes...). Et puis, franchement, il est mieux sur la plage, avec plein de sable entre les pages que plein de poussière dans une bibliothèque.
Si j'ai commis un crime de lèse philosophe en parlant de ce bouquin, et bien tant mieux. Je ne voulais pas être dédaigneux mais polémique. mission accomplie. :wink:


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 15 messages ] 

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 10 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com