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MessagePosté: 06 Sep 2005, 23:44 
Défioliant
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Citation:
C'est là où je ne saisis pas très bien le principe. Où as-tu vu, lu ou compris que les brassages génétiques permettaient d'immuniser des populations contre les virus ? L'immunité se développe quand un individu se frotte à des germes infectieux tout au long de sa croissance et de son développement, pas quand une Indienne fait des gosses avec un colon. (Enfin, les brassages génétiques boostent un peu quand même la santé des populations, mais face à un truc comme la grippe ou la variole, il n'y a qu'un vaccin qui garantisse la tranquilité.)

Gaïa, tu as écrit plus haut que tu étudiais ce sujet depuis deux ans ? Intéressant !
Avant de publier ta thèse, apprends à lire. Je ne parle nulle part d'immunité mais de survivre (par une certaine résistance naturelle par ex.), et je me demande à mon tour où tu as appris les bribes d'immunologie et génétique de populations !
De même que je me demande comment tu as pu t'intéresser au sujet de la disparition des amérindiens sans chercher à savoir pour quelle raison ils tombaient comme des mouches face à ces épidémies, et pas les conquistadors.

Je t'explique cette résistance transmise et l'avantage pertinent du métissage dans ce cas particulier. Ce sera très rapide du moment que tu prends conscience que la grippe ne tue généralement que les personnes âgées et les malades chroniques.
C'est donc une souche de cette sorte-là, qui ne tuait pas les conquistadors, qui fut importée par eux (involontairement) chez les amérindiens où elle décima les indigènes.

Voici : Si papy Juan Rodriguez, conquistador venant d'Espagne avec sa prédisposition ou résistance génétique (immunité naturelle) à la grippe (puisqu'il est issu d'une souche ayant survécu à des grippes), épouse Pocahontas Yupanqui qui n'a aucune résistance naturelle ni acquise à ce virus et à ses manifestations, il y a 50% de chances (en simplifiant) que le bébé Pablo Rodriguez Yupanqui hérite des prédispositions et résistances naturelles de papy conquistador. Du moins d'une partie de celles-ci si elles sont disséminés dans divers loci. Je ne parle pas ici d'immunité acquise ni de vaccins, ces derniers n'existaient pas encore à cette époque.
Et alors que la grippe continue ses ravages autour de lui, il a sur les natifs de souche, l'avantage que ces prédispositions naturelles de son papa lui donnent, qui l'aideront à mieux résister pour mieux développer sa propre réponse immnunitaire. As-tu compris ?

Dans un autre topic tu parlais "en expert" de sujets tels phylogénie et évolution, ce qui est amusant car personne n'a cru à ton autorité en la matière. Tu confirmes ici ton incompétence puisque l'immunologie peut être utilisée pour déterminer la parenté entre des souches ou des espèces, l'immunoprécipitation. Ce que tu semblais ignorer vu la teneur de ton post.

Citation:
Chiapas (1994-1998) : 400 morts. Même Khadafi a fait mieux en tirant sur des avions de ligne français et américains. Faut-il pleurnicher au génocide d'occidentaux par la Libye ? C'est un exemple minable, et en plus, ça a coûté deux mandats présidentiels au parti mexicain impliqué (la première fois qu'il perdait le pouvoir depuis des lustres), tout en attirant au Chiapas nombre de sympathies et d'investissements humanitaires, qui semblent bien lui profiter. Les méchants ont été presque punis et les gentils sont récompensés.


400 morts c'est minable pour toi ? C'est ton droit.
Chiapas est l'exemple récent qui m'est venu à l'esprit. Et alors ? Tu ne connais pas Zapata et les nombreuses révolutions mexicaines et massacres qu'il y a eu au Mexique ? As-tu aussi oublié où se trouvait la cité-état des Aztèques ? Tu es vraiment un sordide négationniste, vraiment.

Pour le reste de tes verbiages, excuse-moi mais c'est une perte de temps vu la teneur de tes réponses. Sachant maintenant que je parle à un troll, cela ne m'intéresse vraiment pas de converser avec toi. C'est du dégoût que j'éprouve en te lisant.
Je te propose de continuer les conversations avec les autres qui ne manqueront pas de te faire transpirer.


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MessagePosté: 07 Sep 2005, 06:14 
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Singh a écrit:
Je ne parle nulle part d'immunité mais de survivre (par une certaine résistance naturelle par ex.), et je me demande à mon tour où tu as appris les bribes d'immunologie et génétique de populations !

En fac. Avoir un grand-père qui résiste à la variole ou la grippe ne te prémunit pas contre ces maladies.
Singh a écrit:
De même que je me demande comment tu as pu t'intéresser au sujet de la disparition des amérindiens sans chercher à savoir pour quelle raison ils tombaient comme des mouches face à ces épidémies, et pas les conquistadors.

Parce que ça n'est pas le cas (je m'y intéresse). Les conquistadors côtoyaient et transportaient ces germes infectieux depuis leur naissance et y avaient survécu, développant leur immunité individuelle, mais pas celle de leurs descendance.

Si, aujourd'hui, tu devient contaminé par la variole ou la peste, il y a de fortes chances que tu y restes (sauf vaccin), même si tes ancêtres y ont résisté un certain temps.

En parlant des colons, explorateurs et autres soldats coloniaux, beaucoup ont péri de maladies infectieuses contractées en Europe ou localement. Ils n'étaient pas davantage immunisés individuellement contre de nouvelles maladies que les Amérindiens. Et je ne connais aucun débile prêt à accuser les peuples colonisés d'avoir exterminé des colons à coup de malaria ou de maladie du sommeil (ce que beaucoup font au sujet des Amérindiens tués par les maladies de l'Ancien monde).
Singh a écrit:
Je t'explique cette résistance transmise et l'avantage pertinent du métissage dans ce cas particulier. Ce sera très rapide du moment que tu prends conscience que la grippe ne tue généralement que les personnes âgées et les malades chroniques.
C'est donc une souche de cette sorte-là, qui ne tuait pas les conquistadors, qui fut importée par eux (involontairement) chez les amérindiens où elle décima les indigènes.

C'est globalement ce que je dis aussi, même si les aventuriers européens ont aussi payé leur tribu aux maladies infectieuses qu'ils importaient aux Amériques.
Singh a écrit:
Voici : Si papy Juan Rodriguez, conquistador venant d'Espagne avec sa prédisposition ou résistance génétique (immunité naturelle) à la grippe (puisqu'il est issu d'une souche ayant survécu à des grippes), épouse Pocahontas Yupanqui qui n'a aucune résistance naturelle ni acquise à ce virus et à ses manifestations, il y a 50% de chances (en simplifiant) que le bébé Pablo Rodriguez Yupanqui hérite des prédispositions et résistances naturelles de papy conquistador.

Non. L'immunité se développe individuellement, lorsqu'un individu à la chance de rencontrer un germe infectieux moins virulent, ou encore de contracter une maladie en étant en pleine forme. L'immunité aux virus ne s'hérite pas, pour ce qu'on en sait actuellement.
Singh a écrit:
Du moins d'une partie de celles-ci si elles sont disséminés dans divers loci.

Génial ! Ta découverte te destine au prix Nobel.

Perso, j'ai un gros doute...
Singh a écrit:
Et alors que la grippe continue ses ravages autour de lui, il a sur les natifs de souche, l'avantage que ces prédispositions naturelles de son papa lui donnent, qui l'aideront à mieux résister pour mieux développer sa propre réponse immnunitaire. As-tu compris ?

J'ai compris que l'immunité conserve pour toi des mystères, même si tu a le plaisir de suivre des études en biologie.
Singh a écrit:
Dans un autre topic tu parlais "en expert" de sujets tels phylogénie et évolution, ce qui est amusant car personne n'a cru à ton autorité en la matière. Tu confirmes ici ton incompétence puisque l'immunologie peut être utilisée pour déterminer la parenté entre des souches ou des espèces, l'immunoprécipitation.

Pas de la manière dont tu penses.

Pose ta question dans un labo ou à un prof d'immuno et tu verras.
Singh a écrit:
400 morts c'est minable pour toi ?

Non puisque, contrairement à toi, je me suis renseigné sur leur sort.
Singh a écrit:
Chiapas est l'exemple récent qui m'est venu à l'esprit. Et alors ? Tu ne connais pas Zapata et les nombreuses révolutions mexicaines et massacres qu'il y a eu au Mexique ?

Pas encore, aussi n'en parlé-je pas. Je ne savais pas que dans les révolutions mexicaines, on exterminait de l'Amérindien. Attends, je me renseigne... Bon, comme ça, d'un coup d'oeil, ça n'a rien à voir avec du génocide d'Indien et ça tient plus à des luttes politiques et des révoltes populaires. Hors-sujet, donc.
Singh a écrit:
As-tu aussi oublié où se trouvait la cité-état des Aztèques ?

Les Aztèques ont surtout été exterminés par les épidémies. Lors de la prise de Mexico, ils peinaient déjà à se défendre et tombaient sans être touchés par les combats.

Par ailleurs, la guerre contre les Aztèques est aussi une guerre de libération des Indiens mexicains qui ont fourni des milliers de guerriers pour renforcer les centaines d'Espagnols de Cortès. Alors que Cortès conquérait un royaume et des sujets, les Mexicains vengeaient leurs souffrances. Je ne suis pas certain que durant et après les combats ce soit les Espagnols qui aient tué le plus grand nombre d'Aztèques.
Singh a écrit:
Tu es vraiment un sordide négationniste, vraiment.

Tout au plus ignorant. Mais, quand je lis tes exemples (Chiapas, Aztèques...), je ne crois pas l'être autant que toi sur le sujet.

Disons que si je m'aperçois que je dis une bourde sur le sujet, je m'excuse platement. Comme il se doit.
Singh a écrit:
Pour le reste de tes verbiages, excuse-moi mais c'est une perte de temps vu la teneur de tes réponses. Sachant maintenant que je parle à un troll, cela ne m'intéresse vraiment pas de converser avec toi. C'est du dégoût que j'éprouve en te lisant.

C'est ta manière d'abandonner le débat, ok. Je note quand même que tu as fait quelques concessions sur le sujet, au fur et à mesure que tu te documentais.

On accuse les autres avec ses propres défauts.

Un moyen comme un autre de se connaître...


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MessagePosté: 07 Sep 2005, 06:19 
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Singh a écrit:
l'immunologie peut être utilisée pour déterminer la parenté entre des souches ou des espèces, l'immunoprécipitation.

Peux-tu nous préciser de quelle(s) expérience(s) tu parles, Singh ?

Singh est persuadé que ces expériences peuvent démontrer qu'une partie de l'immunité contre les maladies infectieuses qui ont exterminé les Amérindiens se transmet héréditairement :
Singh a écrit:
Je ne parle nulle part d'immunité mais de survivre (par une certaine résistance naturelle par ex.) [...] comment tu as pu t'intéresser au sujet de la disparition des amérindiens sans chercher à savoir pour quelle raison ils tombaient comme des mouches face à ces épidémies, et pas les conquistadors.

Je t'explique cette résistance transmise et l'avantage pertinent du métissage dans ce cas particulier. Ce sera très rapide du moment que tu prends conscience que la grippe ne tue généralement que les personnes âgées et les malades chroniques. [...]

Voici : Si papy Juan Rodriguez, conquistador venant d'Espagne avec sa prédisposition ou résistance génétique (immunité naturelle) à la grippe (puisqu'il est issu d'une souche ayant survécu à des grippes), épouse Pocahontas Yupanqui qui n'a aucune résistance naturelle ni acquise à ce virus et à ses manifestations, il y a 50% de chances (en simplifiant) que le bébé Pablo Rodriguez Yupanqui hérite des prédispositions et résistances naturelles de papy conquistador. Du moins d'une partie de celles-ci si elles sont disséminés dans divers loci. Je ne parle pas ici d'immunité acquise ni de vaccins, ces derniers n'existaient pas encore à cette époque.
Et alors que la grippe continue ses ravages autour de lui, il a sur les natifs de souche, l'avantage que ces prédispositions naturelles de son papa lui donnent, qui l'aideront à mieux résister pour mieux développer sa propre réponse immnunitaire. As-tu compris ?

Et Singh de conclure magistralement (et élégamment) :
Singh a écrit:
Tu confirmes ici ton incompétence puisque l'immunologie peut être utilisée pour déterminer la parenté entre des souches ou des espèces, l'immunoprécipitation. Ce que tu semblais ignorer vu la teneur de ton post.

Soit ce membre a mal interprété des expériences utilisant des anticorps pour démontrer une proximité phylogénétique (reconnaissance de séquences protéiques identiques ou similaires), soit il maîtrise des savoirs en immunologie qui n'ont JAMAIS (:wink:) été diffusés au grand public.

Ca mérite une explication, non ?


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MessagePosté: 07 Sep 2005, 12:40 
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Je m'attendais à des réponses de ce genre, qui confirment toutes ce que j'avais observé dans d'autres de tes posts : une intelligence médiocre, un esprit étroit, et une difficulté plus que certaine à surmonter tes convictions.

Dans toutes tes réponses tu commets les mêmes erreurs : ne pas lire attentivement, et mal comprendre le sens de prédispositions (1), de résistance transmise (ou "immunité naturelle") (2), qui est bien héréditaire mais peut ne pas s'hériter.
Tu confonds tous ces premiers termes avec immunité acquise (3), qui elle n'est bien entendu pas héréditaire.

Et finalement tu perds ton temps, car vraiment tu mélanges tes mauvais souvenirs de fac avec tes problèmes de compréhension.

Je t'avais pourtant stipulé, texto, pour t'éviter de tomber dans le panneau, que "Je ne parle pas ici d'immunité acquise ni de vaccins [...]. " et réitéré plus loin que "Et alors que la grippe continue ses ravages autour de lui, il a sur les natifs de souche, l'avantage que ces prédispositions naturelles de son papa lui donnent, qui l'aideront à mieux résister pour mieux développer sa propre réponse immnitaire. "

Il est évident que de bonnes prédispositions de résistance (ou robustesse de départ) aideront le bébé à développer ses défenses, au cas où sa mère ne lui auait pas transmis d'anticorps via le placenta.

Voici quelques explications pour toi, afin que tu ne confondes pas tout et ne tombes pas dans les panneaux tête la première :

1. Prédispositions naturelles de résistance:
- prédispos. de l'organisme à résister naturellement à une agression (peut être multifactorielle : robustesse, génétiques, psychologiques, etc.)
= héréditaires/transmissible

2. Immunité naturelle :
- capacité de l'organisme à se défendre contre maladie infectieuse sans même avoir été en contact avec l'agent pathogène
= héréditaire/transmissible

3. Immunité acquise :
- l'individu ne devient résistant qu'après l'avoir déjà contractée ou par vaccination ou sérothérapie
= n'est pas héréditaire.

C'est de cette seule dernière immunité dont tu parles dans toutes tes réponses, alors que moi je jonglais entre l'une ou l'autre avec nuance et te parlais des prédispositions précisées en premier lieu (pour l'exemple de la grippe).
Tu as dû rater un cours ou deux en fac, ou t'endormir devant le tableau noir, puisque tu semblais ignorer toutes ces différentes notions.


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MessagePosté: 07 Sep 2005, 14:02 
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Singh a écrit:
C'est de cette seule dernière immunité dont tu parles dans toutes tes réponses, alors que moi je jonglais entre l'une ou l'autre avec nuance et te parlais des prédispositions précisées en premier lieu (pour l'exemple de la grippe).

Quelle précipitation pour répondre. :D

C'est vrai que je m'adresse à un mec qui a écrit ceci :
Singh a écrit:
Si papy Juan Rodriguez, conquistador venant d'Espagne avec sa prédisposition ou résistance génétique (immunité naturelle) à la grippe (puisqu'il est issu d'une souche ayant survécu à des grippes)

Ah ben, c'est bon, alors. Toi, t'as survécu à bon nombre de grippes, tes parents aussi ainsi que tes ancêtres. Pas besoin d'arrêt maladie ni de vaccin après 60 ans, hein, Singh ? Ni pour toi, ni pour ta virtuelle progéniture...

Passons.

Comme tu es subtil, tu as remarqué que je balaie l'importance d'une immunité héréditaire dans des populations exposée aux maladies infectieuses qui ont ravagé les populations amérindiennes, et dans ce cas seulement. Pour le reste, tu précises ce que tu veux, je n'ai jamais nié quoi que ce soit.

Et je ne suis pas d'accord avec toi quand tu prétends que les descendants (métissés ou non) ont mieux résisté à ces germes que les descendants non métissés des Indiens qui avaient survécu aux maladies.

Face aux épidémies qui ont frappé le Nouveau monde, seule l'immunité acquise a fait la différence entre les colons et les Indiens.

L'impact des épidémies a été foudroyant au début du XVIe siècle parce qu'elles arrivaient dans des populations qui n'y avaient jamais été confrontées auparavant.

Le choc passé, quelques décennies plus tard, les Indiens survivants et leurs descendants immédiats non métissés n'ont pas été plus sensibles à ces épidémies que les métis et les colons qui continuaient d'arriver.

Vingt générations plus tard, toutes les populations de la terre seraient aussi sensibles que les Amérindiens du XVe siècle face à la variole parce qu'ils n'y ont jamais été confrontés. Que leurs ancêtres, amérindiens ou non, métissés ou non, y aient été confrontés ou non.

Pour conclure, la tarte à la crême du "génocide indien" n'est pas le meilleur argument (fallait prendre les conflits européens ou les guerres coloniales, des trucs comme ça, quoi) à balancer à la tête d'un taquin qui pousse la porte pour dire que les crimes d'athées sont plus nombreux que les crimes de chrétiens. Ce qui est vrai, même sans les nazis et en dépit de la forte proportion de chrétiens et de la faible proportion d'athées dans l'humanité passée et présente.

Quant aux crimes chrétiens, visant les personnes pour des raisons de divergence religieuse, ils se résument peu ou prou aux croisades, à l'évangélisation de l'Europe centrale et orientale, à l'inquisition version hard et aux conflits religieux avec l'Empire byzantin et après la Réforme.

Mais je me hasarde après deux ans de recherche.

Singh, lui, sait.


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MessagePosté: 07 Sep 2005, 18:01 
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Bon, j'ai été parcourir le message, il me semble bien que Singh se soit quelque peu embrouillé. Effectivement, les expériences de sérotypage, que l'on utilise par exemple en bactério pour déterminer des souches, font appel aux anticorps, et à l'immunité acquise.


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MessagePosté: 08 Sep 2005, 00:23 
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Citation:
Mais je me hasarde après deux ans de recherche.


!!! Continue à chercher alors. C'est à peine croyable ce que tu affirmes là. Tu devrais étayer ces affirmations sur un autre topic

J'en viens à ce qui nous concerne, cela t'aidera dans tes recherches "de deux ans". Car bien que je n'aie pas la science infuse et ne me serve jamais d'arguments d'autorité, ma réflexion est malgré tout moins formatée par des certitudes infondées que la tienne.

Tes réponses tiennent en une phrase le plus souvent, c'est n'importe quoi. Je te répète à mon tour que, dans ce forum, des réponses de ce genre n'ont aucun intérêt pour personne :
Citation:
Pas de la manière dont tu penses.
Citation:
Pose ta question dans un labo ou à un prof d'immuno et tu verras.
Citation:
Non puisque, contrairement à toi, je me suis renseigné sur leur sort.


-------------

Citation:
C'est globalement ce que je dis aussi, même si les aventuriers européens ont aussi payé leur tribu aux maladies infectieuses qu'ils importaient aux Amériques.

(tribut avec t) Je suis surpris par cette affirmation. As-tu des éléments à ce sujet ?
Pour moi ce sont plutôt les maladies tropicales indigènes et autres qui, retour de balance, affectaient les espagnols et pas ce que tu prétends. Ni de la manière dont tu l'affirmes.
Le tribut des espagnols ne fut déjà pas dans les mêmes proportions, certainement pas, puisque les conquistadors avaient justement les 3 atouts que j’ai déjà avancés.
Les premiers récits des colons notaient que les maladies affectaient différemment les indigènes des espagnols. Le médecin de Christophe Colomb a transmis cette observation aux historiens actuels : la grippe terrassait les indigènes et pas les espagnols. C’est normal.
La phrase écrite à plusieurs reprises par les chroniqueurs était « Les indiens mouraient comme des poux ! » (Los indios morían como chinches)

Citation:
Comme tu es subtil, tu as remarqué que je balaie l'importance d'une immunité héréditaire dans des populations exposée aux maladies infectieuses qui ont ravagé les populations amérindiennes, et dans ce cas seulement. Pour le reste, tu précises ce que tu veux, je n'ai jamais nié quoi que ce soit.

Non, tu ne balaies rien du tout. Tu nies bêtement en objectant que toi tu as étudié la question et que je ferais mieux de m'informer auprès d'un virologue. Or je n'en crois rien car je suis incroyant et ne me base que sur ce que tu écris.
Par cette phrase tu admets que d’une part tu as probablement appris par mon post plus haut que c’est surtout la fièvre porcine qui avait ravagé les Antilles, ce fut d’ailleurs la première à arriver - d'après les dires - lors du second voyage de Colomb -, c’est pourquoi tu sembles rejeter ce virus.

Par la même occasion tu nies totalement le rôle joué pas les prédispositions et l’immunité naturelle, ce dans toutes tes réponses, où tu continues à confondre immunité acquise avec immunité naturelle et prédispositions... Ces dernières sont des co-facteurs prioritaires pour expliquer la survie de certains indiens face au décès des autres (et non pas face à l'infection !!!).
La polymorphie humaine explique partie de la diversité de ses réponses face à la maladie, les prédispositions dont je parle font partie de cette polymorphie et elles favorisent une meilleure réponse immunitaire !

Tu as parlé de la quasi-totalité des indigènes terrassés par les nouvelles épidémies sans donner la moindre tentative d’explication de la raison pour laquelle certains ont tout de même survécu (tu n'as par ailleurs fait que répéter la même erreur et confusion depuis trois posts).
En simplifiant, c’est parce que les indiens ne sont pas des clones et présentent de la variabilité. C’est un élément non négligeable, précédant la réponse immunitaire, puisqu'il peut la favoriser ou pas.

Citation:
En fac. Avoir un grand-père qui résiste à la variole ou la grippe ne te prémunit pas contre ces maladies.


Ni en fac ni nulle part ! Comme déjà répété par moi-même (tu sembles faire une lecture sélective de mes réponses), les prédispositions précèdent la réponse immunitaire et aident l'individu dans ce processus : ces prédispositions donnent une variabilité de réponse face aux épidémies et sont cofacteur avec la réponse immunitaire et les défenses naturelles environnementales (bonne alimentation, sommeil réparateur, etc.)

Voyons les choses d'un point de vue évolutif : les enfants de ces indigènes survivants, en plus d’avoir acquis l’immunité, ont aussi hérité des prédispositions naturelles de leurs parents. Et ainsi de suite.
Parallèlement, des prédispositions similaires ont été importées génétiquement par les conquistadors, qui à leur tour étaient descendants de lignées ayant survécu à de graves épidémies. Tout cela est indépendant de l’immunité acquise et s'y ajoute. J'ai choisi ici de le mettre en avant vu son importance à une époque où les vaccins n'existaient pas !
Importance que tu ignorais vu tes réponses, et que tu n'as pa encore bien saisie.

Un exemple hypothétique extrême vaut plus que mille mots :
Admettons qu'un Ebola terrasse totalement une région, mais que survivent 20 individus des deux sexes, qui se reproduisent.
La conséquence sera que quelques descendants hériteront les prédispositions de leurs parents, suite à cette très forte sélection naturelle.
Cette nouvelle souche issue des survivants aura quelques atouts en plus que la précédente, face à une nouvelle invasion : une proportion de survivants potentiels supérieure aux précédentes générations maintenant disparues.

J'avais écrit ceci : Si papy Juan Rodriguez, conquistador venant d'Espagne avec sa prédisposition ou résistance génétique (immunité naturelle) à la grippe (puisqu'il est issu d'une souche ayant survécu à des grippes). Et tu m'as répondu ça :
Citation:
Ah ben, c'est bon, alors. Toi, t'as survécu à bon nombre de grippes, tes parents aussi ainsi que tes ancêtres. Pas besoin d'arrêt maladie ni de vaccin après 60 ans, hein, Singh ? Ni pour toi, ni pour ta virtuelle progéniture...


Amusant, mais non. Par cette réponse tu oublies d'une part la mémoire immunitaire. Mais comme le virus de la grippe est très mutagène, cette mémoire et la réponse secondaire pourra ne pas être suffisante face à une nouvelle souche virale.
Si cependant j’ai de bonnes prédispositions (incluant un bon état de santé générale), j’aurai plus de chances de survivre à 60 ans que mon voisin du même âge, qui lui serait moins robuste que moi. (voir aussi le modèle de sélection par Ebola, plus haut)

J'avais écrit : "Du moins d'une partie de celles-ci si elles sont disséminés dans divers loci."
A quoi tu me réponds ceci :
Citation:
Génial ! Ta découverte te destine au prix Nobel. Perso, j'ai un gros doute...

Un Nobel pour si peu ? Ce n’est pourtant que de l’hérédité élémentaire, mais tu n’y as rien compris. Je t’explique donc sans prix Nobel :
Les prédispositions en question sont génétiques et peuvent être multifactorielles. Dans ce cas, elles peuvent être localisées sur différents gènes, voire de multiples gènes sur différents chromosomes. Et par conséquent, puisque le porteur de ces prédispositions génétiques transmet aléatoirement la moitié de ses gènes à sa descendance, seule une partie de ces prédispositions peut être transmise, ou aucune, ou toutes…
50% au total de probabilités de transmission de sa ou ses prédispositions, dans tous les cas (1).

(1) On n'a pas abordé dans ce modèle simplifié le problème de l'hétéro-homozygotie, qui est fondamental. C'est cela que tu aurais dû m'objecter, et pas tes absurdes objections où tu répètes ta confusion de termes.

Autres éléments que tu devrais très vite réviser :
- Des barrières aux infections existent déjà avant qu'un agent infectieux n'affecte l'individu (comme la peau et ses différentes aptitudes variables selon l'individu, ou l'acide gastrique, pour ne citer que les plus connus) - elles font partie des prédispositions naturelles qui donneront une réponse différente face à l'infection. Deux exemples parmi d'autres.
- Des immunités naturelles héréditaires cela existe aussi, au contraire de ce que tu t'acharnes à répéter dans tes posts, exemple la célèbre résistance d'une partie de populations africaines contre le paludisme, lors d'hétérozygotie de l'allèle anormal de la globine. Ou d'autres moins connues telle la résistance d'une tranche de population d'amérindiens (notamment du Pérou) qui ne contractent jamais de rhumes.


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MessagePosté: 08 Sep 2005, 01:24 
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Citation:
Soit ce membre a mal interprété des expériences utilisant des anticorps pour démontrer une proximité phylogénétique (reconnaissance de séquences protéiques identiques ou similaires), soit il maîtrise des savoirs en immunologie qui n'ont JAMAIS () été diffusés au grand public.


(rires !!!!) Et bien et bien Gaïa ! C'est tout ?

Voici pour ta culture générale : Le Sérum d'un lapin immunisé contre un sérum humain mélangé avec le sérum d'un chimpanzé, c'est bien de l'immunologie... Même s'il s'agit dans ce processus de "comptabiliser" les protéines du chimpanzé contre lesquelles le lapin n'a pas produit d'anticorps. :D

Vois-tu mon cher ami, c'était pas une embrouille mais un lapsus facile à faire : il s'agit bien d'une expérience d'immunologie (avec pour objectif d'évaluer des parentés). Tu t'es donc bel et bien embourbé encore une fois dans ce qui n'était même pas un piège mais une simple information en passant.

Au lieu de t'enfoncer dans le ridicule (plein de gens ici vont en comprendre la raison), réponds plutôt calmement à mes tentatives d'explication en lisant attentivement mes propositions de l'autre topic, à tête reposée. (1)

(1) Pour toi Gaïa, ci-dessous une partie du processus qui explique pourquoi tu comprends mal mes réponses sur l'autre topic, et pourquoi tu ouvres ce ridicule nouveau topic où tu ne fais que te ridiculiser :

Vois-tu, face à l'insolence de mes insinuations et aux démonstrations de ton incompétence, ton organisme se met en situation d'alerte (de stress si tu préfères) et se prépare à fuir ou à combattre.
Dans ton cerveau, le système limbique alerte alors l'hypothalamus, qui à son tour agit sur les neurones de ton système nerveux autonome de la moële et de l'encéphale. Il en résulte de nombreuses réactions physiologiques qui parasitent et inhibent tes capacités de lecture et de réflexion. Ton pouls bat la chamade, ta respiration s'accélère, ta pression sanguine augmente, etc.

Tout cela ne t'aide pas vraiment à répondre posément. Et tu te précipites alors sur l'immuniprécipitation comme un imbécile, pour tenter je ne sais trop quoi. Tu es ridicule !
Relaxe-toi tout simplement, reste zen.

------------------

Avec Renard par contre, il y a peut-être de l'espoir qu'il comprenne qu'il est tombé dans le même petit panneau :
Citation:
Bon, j'ai été parcourir le message, il me semble bien que Singh se soit quelque peu embrouillé. Effectivement, les expériences de sérotypage, que l'on utilise par exemple en bactério pour déterminer des souches, font appel aux anticorps, et à l'immunité acquise.


Bien évidemment Renard ! Le fait est que toi aussi tu as totalement calé sur mon exemple de papy conquistador, qui ne traitait que de prédispositions (et aussi d'immunité naturelle (2)).
Dans ce scénario que surligne Gaïa, il est clairement stipulé, ce à plusieurs reprises, que je ne parle que d'une partie du problème de l'épidémie : celui qui peut s'hériter, soit les prédispositions ou éventuellement l'immunité naturelle. Voici les mots-clé que tu aurais dû noter, cela t'aurait évité de penser que je donnais 50 % de chances à l'immunité acquise de se transmettre.
C'est amusant que tous les deux soyez tombés dans le même panneau et me reprochiez tous les deux, de concert, votre mauvaise compréhension de texte :

<< Si papy Juan Rodriguez, conquistador venant d'Espagne avec sa prédisposition ou résistance génétique (Il n'est pas quetion dans mon scénario d' immunité acquise, je n'aborde pas ce problème essentiel.) à la grippe (puisqu'il est issu d'une souche ayant survécu à des grippes), (Ici non plus. Mon propos est encore une fois la prédispostion et résistances naturelles (excluant le système immunitaire - lymphocytes, phagocytes, etc.) : c-à-dire le propos avoué de mon post) épouse Pocahontas Yupanqui qui n'a aucune résistance naturelle ni acquise à ce virus et à ses manifestations, il y a 50% de chances (en simplifiant) que le bébé Pablo Rodriguez Yupanqui hérite des prédispositions et résistances naturelles de papy conquistador. (C'est normal, puisque je parle de la souche humaine et non pas virale : c'est bien les prédispositions qui se transmettent, et non pas l'immunité acquise. Tu aurais dû le comprendre de suite Renard ) Du moins d'une partie de celles-ci si elles sont disséminés dans divers loci. Je ne parle pas ici d'immunité acquise ni de vaccins, ces derniers n'existaient pas encore à cette époque.
Et alors que la grippe continue ses ravages autour de lui, il a sur les natifs de souche, l'avantage que ces prédispositions naturelles de son papa lui donnent, qui l'aideront à mieux résister pour mieux développer sa propre réponse immnunitaire. >>
(Ce qui est normal aussi ! Quand on est de constitution globale robuste autant physio que psychol (2), on résiste mieux aux agressions et cela favorise notre réponse immunitaire (qui elle va débarrasser notre organisme de l'infection - ce que je ne nie nulle part !!) Tu aurais aussi dû le comprendre de suite Renard !)

(2) Les défenses immunitaires, autant acquises que naturelles, peuvent diminuer en cas de fatigue, de stress, de carence alimentaire, etc. Certaines prédispositions héréditaires pallient à cela, ou plutôt favorisent l'individu face à ces "contre-indications".

Et toi Renard, as-tu compris maintenant les subtilités en rouge et en surligné ? Non ?
Mes aïeux ! A la moindre complication ou subtilité syntaxique, vous ramez. C'est assez surprenant je dois dire.


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MessagePosté: 08 Sep 2005, 06:38 
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Singh a écrit:
(rires !!!!) Et bien et bien Gaïa ! C'est tout ?

Voici pour ta culture générale : Le Sérum d'un lapin immunisé contre un sérum humain mélangé avec le sérum d'un chimpanzé, c'est bien de l'immunologie... Même s'il s'agit dans ce processus de "comptabiliser" les protéines du chimpanzé contre lesquelles le lapin n'a pas produit d'anticorps.

Et ça n'a rien à voir avec la transmission d'une quelconque immunité comme tu l'as insinué... (Si, si, tu l'as insinué.)

Où cela ? Ou cela Singh aurait-il insinué ce que tu affirmes ici ? Je ne lis absoloument pas cela ! La transformation des propos d'autrui est inacceptable, abruti.
webmaster



Singh a écrit:
(1) Pour toi Gaïa, ci-dessous une partie du processus qui explique pourquoi tu comprends mal mes réponses sur l'autre topic, et pourquoi tu ouvres ce ridicule nouveau topic où tu ne fais que te ridiculiser :

[...]

Ah bon ? Moi, je me défoule, c'est tout.


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MessagePosté: 08 Sep 2005, 15:04 
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Pour l'hybride de pauvres types appelé Gaïa/Elegia :

Charte du Forum
Nous ne censurons pas, mais nous nettoyons et nous réservons le droit de supprimer les messages perturbant les débats, ainsi que d'exclure leurs expéditeurs, car ce forum n'est pas un dépotoir d'âneries et nous voulons qu'il reste agréable à lire et à consulter, même si d' ânonesques onagres le fréquentent.
- Si vous êtes atteint de sensiblerie, d'émotionnite et d'orgueillite aiguë, on n'a pas de remède pour vous.
1 - Écrivez des messages qui apportent autre chose qu'une simple appréciation personnelle sans raisonnements. Les messages ne dépassant pas 8 mots sont rarement intéressants et instructifs.
2 - Abstenez-vous d'écrire pour faire acte de présence ou par besoin physiologique: c'est pas des chiottes publiques ici ! Abstenez-vous aussi de donner des "informations techniques" complètement louf.
Appliquez plutôt cette méthode éprouvée : si vous n'en savez rien, abstenez-vous d'écrire n'importe quoi, et si vous n'en êtes pas certains, vérifiez.


Voilà Gaïa/Elegia, on t'avait assez averti.
Les négations sans explications derrière => rien à cirer.
Les transformations des phrases d'autrui => inacceptable.

Ici on accepte les insultes et toute sorte d'affirmations, qui doivent cependant être justifiées (si si, moi quand j'insulte quelqu'un je justifie ensuite pourquoi je le fais). Même les âneries il faut les argumenter. Tu comprends ? :fr: Ta dernière réponse fait déborder le vase.

=> Rien à foutre de ce à quoi tu crois ou pas, tu A R G U M E N T E S ou tu dégages.

En attendant que tu daignes répondre avec l'investissement que méritent tes contradicteurs, va te reposer un peu.
Alors, heureuse ?


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MessagePosté: 08 Sep 2005, 16:50 
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Gaia, je te propose des réflexions avec ta même méthode d’imbécile*** :

Citation:
Face aux épidémies qui ont frappé le Nouveau monde, seule l'immunité acquise a fait la différence entre les colons et les Indiens.

C’est pas le vif du sujet de votre discussion. Le vif est « Qu’est-ce qui a fait la différence entre les indiens décimés et les indiens qui avaient survécu ? » d’où les prédispositions et les réponses différentes selon l’individu, avancées par Singh… Sans ces différences, ils seraient tous morts.
J’ajoute pour ma part que des soins élémentaires, ne serait-ce que de faire tomber la fièvre, ont pu aider certains à survivre.

Citation:
Le choc passé, quelques décennies plus tard, les Indiens survivants et leurs descendants immédiats non métissés n'ont pas été plus sensibles à ces épidémies que les métis et les colons qui continuaient d'arriver.

As-tu des éléments médicaux ou historiques à ce sujet, duschnock*** ? Je constate pour ma part que les indiens sont de nos jours quasiment tous métissés. Les seuls de souche encore restants claquent comme des mouches. (comme des poux ?)

Citation:
Vingt générations plus tard, toutes les populations de la terre seraient aussi sensibles que les Amérindiens du XVe siècle face à la variole parce qu'ils n'y ont jamais été confrontés. Que leurs ancêtres, amérindiens ou non, métissés ou non, y aient été confrontés ou non.

Qu’en sais-tu ? C’est une autre affirmation gratuite.

Citation:
Pour conclure, la tarte à la crême du "génocide indien" n'est pas le meilleur argument (fallait prendre les conflits européens ou les guerres coloniales, des trucs comme ça, quoi) à balancer à la tête d'un taquin qui pousse la porte pour dire que les crimes d'athées sont plus nombreux que les crimes de chrétiens. Ce qui est vrai, même sans les nazis et en dépit de la forte proportion de chrétiens et de la faible proportion d'athées dans l'humanité passée et présente.

Absurde ! D’abord je ne connais pas de génocides au nom de l’athéisme. Par contre, quasiment tous les génocides et guerres ont un fond religieux ou influent religieux. Ne serait-ce que par le découpage des nations, très souvent basé (historiquement) sur des appartenances religieuses.
Une guerre hypothétique pour de l’eau, où une nation muslim se battrait contre une nation chrétienne, a pour moi des racines religieuses, ne serait-ce que parce que les populations de ces nations sont divisées selon leur religion. J’ai les vues larges…

Citation:
Quant aux crimes chrétiens, visant les personnes pour des raisons de divergence religieuse, ils se résument peu ou prou aux croisades, à l'évangélisation de l'Europe centrale et orientale, à l'inquisition version hard et aux conflits religieux avec l'Empire byzantin et après la Réforme.


Tu te fous de nous ou quoi ?
- dans l’un, tu affirmes que les athées ont plus commis de crimes (en dépit des nazis ????? Les nazis étaient athées ????? Ah bon ?) que les religieux, en omettant que ceux commis par des athées (tu ne cites pas qui) ne le furent pas au nom de l’athéisme.…
- Et dans ton second paragraphe, tu comptabilises (en oubliant un nombre incalculable d’autres massacres) ceux qui le furent par des religieux, mais en précisant ici au nom de la religion… Ce qui exclut tous les crimes commis par des religieux au nom de n’importe quoi d’autre…
Gros malin va ! Ca marche pas trop bien ici ce genre de précédés jésuitiques***.

J’affirme tout autre chose : tous les crimes et génocides de l’humanité furent de la main de religieux ou de croyants en très grande majorité. Du moins jusqu’aux Khmeres rouges.
C’est indéniable puisque je ne connais aucun massacre ancien, ni chef d’état ancien, ni armée qui se soit déclaré athée.

Et puis non, tiens ! J'ajoute aussi les Khmers rouges parmi les religieux. Le maoïsme est plus une idéologie religieuse qu'autre chose. Avec tous les travers des religieux. :fr:

Citation:
Les Aztèques ont surtout été exterminés par les épidémies. Lors de la prise de Mexico, ils peinaient déjà à se défendre et tombaient sans être touchés par les combats.

... Et tombaient sans être touchés par les combats... Belle image d'épinal toute christique. Tu aurais pu faire beaucoup mieux, par exemple écrire comme ceci : "les colons ont seulement fermé les yeux des corps des Aztèques pour qu'ils reposent en paix". :wink:

Citation:
Par ailleurs, la guerre contre les Aztèques est aussi une guerre de libération des Indiens mexicains qui ont fourni des milliers de guerriers pour renforcer les centaines d'Espagnols de Cortès. Alors que Cortès conquérait un royaume et des sujets, les Mexicains vengeaient leurs souffrances. Je ne suis pas certain que durant et après les combats ce soit les Espagnols qui aient tué le plus grand nombre d'Aztèques.

Les aztèques étaient les méchants et les autres les gentils ? Possible - il est vrai que les aztèques faisaient des razzias sur les autochtones pour leurs sacrifices, et alors ?
C'est bien sous les ordres de Cortès qu'un peuple entier fut anéanti. Rien à foutre des appréciations personnelles sur qui était le plus méchant. On n'est pas à la maternelle chérubin*** !
Donc encore ici, un massacre d'indiens sous la tutelle des colons.

Citation:
Mais je me hasarde après deux ans de recherche.

Tu ne te hasardes pas, tu racontes des foutaises du plus pur jésuitisme, ducon***.

*** J'étaye même mes insultes, comme tu le constates :wink:


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MessagePosté: 08 Sep 2005, 22:11 
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Inscription: 31 Aoû 2005, 21:43
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Alors là, parole Singh je te répondais avec des arguments mais cet impertinent de webmaster a effacé mon dernier message.
webmaster a écrit:
Le vif est « Qu’est-ce qui a fait la différence entre les indiens décimés et les indiens qui avaient survécu ? » d’où les prédispositions et les réponses différentes selon l’individu, avancées par Singh…

Tu sors d'où, innocent ? Relis le fil de discussion et tu verras que le sujet est « Les athées ont-ils trucidé davantage de monde que les chrétiens ? » Tout ce qui en sort est HORS-SUJET.

Ensuite, entre Singh et moi, ça a commencé par « les Amérindiens ont-ils été exterminés volontairement par les chrétiens au nom de la religion ("made in christianisme") ? », puis c'est devenu « Qu’est-ce qui a fait la différence entre les Indiens et les colons face aux épidémies ? »

Mais t'es comme Singh et moi, t'es venu te défouler. Si je t'avais pas répondu, il y aurait eu une petite déception secrète ce soir... Allez, je suis bonne fille et voilà !

Tadaaaa !...

La vérité, c'est que je ne peux pas démontrer que seule l'immunité acquise et individuelle a joué un rôle prépondérant dans la protection des colons et des survivants amérindiens parce que tu pourras toujours me glisser qu'il y avait de l'immunité génétiquement héritée des survivants.

Et pourtant, deux choses me font penser qu'il s'agit bien de l'immunité acquise qui prime.

1° Si jamais une épidémie de variole tombe sur nos populations (pourtant issues d'une ample et terrible sélection par la variole, donc dotées depuis des générations de tout le système immunitaire requis pour survivre, si l'on suit votre logique), elles devraient avoir le même taux de mortalité que les Amérindiens du XVe siècle à conditions de vie égales, parce que ce qui fait la différence entre une population peu touchée et une population très touchée par la variole, c'est l'immunité acquise.

Mais pour le prouver, il faudrait lâcher la variole à Paris... Et dirais-tu alors que les Parisiens du XXIe siècle, d'où qu'ils viennent, avaient des ancêtres dépourvus de résistance immunitaire face à cette maladie ?

2° La variole et les autres maladies ont donc décimé les populations amérindiennes, y compris là où les Européens ne devaient débarquer que plus d'un siècle plus tard. S'il faut t'en croire, les descendants des survivants devaient, par sélection des systèmes immunitaires permettant de résister à ces épidémies chez leurs ancêtres du XVIe siècle, ne plus craindre ces épidémies. Pourtant, les couvertures infectées refilées par les Américains ont eu un succès total. Les populations touchées avaient des ancêtres ayant survécu aux grandes épidémies de la fin du XVe siècle MAIS, individuellement, leurs descendants du XIXe siècle n'avaient jamais rencontré ces germes qui ont eu raison d'eux. La différence n'était plus dans d'éventuels "gènes de résistance" mais dans l'absence d'immunité acquise.
webmaster a écrit:
C'est Singh qui part sur son immunité héritée. Sans ces différences, ils seraient tous morts.

On n'hérite pas d'une immunité, sauf quand on boit du lait maternel chargé en Ig.

On hérite d'un système immunitaire, dont les réponses, c'est-à-dire l'immunité, varient largement avec les conditions de vie et le vécu personnel.

(Faut argumenter un truc comme ça ?)
webmaster a écrit:
Peut-être sous-entends-tu que ce sont les systèmes immunitaires sélectionnés qui ont permis aux Amérindiens de mieux résister ensuite aux maladies, tout comme les Européens.

Il me semble que c'est Singh qui dit ça, mais bon...

En tout cas, c'est pas moi. (Faut argumenter, ça aussi ?)
webmaster a écrit:
Citation:
Vingt générations plus tard, toutes les populations de la terre seraient aussi sensibles que les Amérindiens du XVe siècle face à la variole parce qu'ils n'y ont jamais été confrontés. Que leurs ancêtres, amérindiens ou non, métissés ou non, y aient été confrontés ou non.

Qu’en sais-tu ? C’est une autre affirmation gratuite.

Ben non, il s'agit des études épidémiologiques commandées par les militaires et les médecins en cas d'attaque bactériologique, genre celle-ci :

http://alsace.sante.gouv.fr/accueil/doc ... ariole.htm

Pour résumer : 1 à 30 % de mortalité selon la souche, vaccination seule efficace (immunité acquise)...

Je croyais que c'était bien connu, excusez-moi.
webmaster a écrit:
Citation:
Pour conclure, la tarte à la crême du "génocide indien" n'est pas le meilleur argument (fallait prendre les conflits européens ou les guerres coloniales, des trucs comme ça, quoi) à balancer à la tête d'un taquin qui pousse la porte pour dire que les crimes d'athées sont plus nombreux que les crimes de chrétiens. Ce qui est vrai, même sans les nazis et en dépit de la forte proportion de chrétiens et de la faible proportion d'athées dans l'humanité passée et présente.

Absurde ! D’abord je ne connais pas de génocides au nom de l’athéisme.

D'abord, tu peux te servir en Extrême-Orient (Vietnam, Japon, Corée) et dans les régimes soi-disant communistes (URSS, Chine, Cambodge).

Ensuite, je n'ai pas parlé de crimes athées mais de crimes d'athées. On peut être athée et commettre un crime sans le faire au nom de l'athéisme. De même, on peut être croyant et commettre un crime sans le faire au nom de sa religion (c'est parfois même contraire à la doctrine religieuse).

(Me dis pas que je n'argumente pas, là, t'as même des exemples.)
webmaster a écrit:
Par contre, quasiment tous les génocides et guerres ont un fond religieux ou influent religieux. Ne serait-ce que par le découpage des nations, très souvent basé (historiquement) sur des appartenances religieuses.

Ben non, et j'ai compté.
Les guerres chinoises (211 millions de morts jusqu'en 1949, hors Guerre mondiale) ? Non.
Les régimes communistes (98 millions de morts) ? Non.
Les deux Guerres mondiales (69 millions de morts) ? Non.
Les invasions mongoles (54 millions de morts) ? Non.
Ces massacres n'ont pas eu pour motivation ni clivage des questions de religion. Ils représentent déjà plus de la moitié de tous les morts par massacres que j'ai pu décompter depuis plus de 3.000 ans.

(Ca va, c'est argumenté ?)
webmaster a écrit:
Une guerre hypothétique pour de l’eau, où une nation muslim se battrait contre une nation chrétienne, a pour moi des racines religieuses, ne serait-ce que parce que les populations de ces nations sont divisées selon leur religion. J’ai les vues larges…

Là, j'ai vu large.

A) Les Chinois sont adeptes de courants mystiques sans dieux.

B) Les régimes communistes ne peuvent être suspectés d'avoir des motifs religieux (idéologiques, oui, mais pas religieux même avec des vues larges).

C) Les guerres mondiales ont vu s'allier des populations très différentes en termes religieux, certaines en étant même dépourvues (Japon), et athées et croyants de toutes religions et de toutes idéologies se sont combattus pour des raisons politiques, idéologiques ou tout simplement pour se défendre, mais prétendre qu'une ou plusieurs religions ont motivé ces conflits relève de la mauvaise foi pure et simple.

Qu'est-ce qui relie, en 1914 des Allemands catho et protestants, des Austro-Hongrois catho, des Bulgares orthodoxes et des Ottomans sunnites unis pour affronter des Franco-Belges, des Italiens et des Roumains cathos, des Anglais anglicans, des Américains protestants, des Serbes et des Russes othodoxes, des Arabes sunnites et des Chinois et Japonais sans dieu, sinon le nationalisme ? Le nationalisme républicain français était-il d'inspiration religieuse, en 1914 ??? L'opposition des Arabes face aux Turcs était-elle linguistique, culturelle et nationale ou religieuse ???

Et les motivations des Soviétiques, ralliés en 1939 aux Allemands et en 1941 aux alliés, étaient-elles religieuses ? Les nazis poursuivaient-ils les Slaves, les Gitans, les juifs, les socialistes, les démocrates, les homosexuels et les handicapés mentaux au nom d'une religion ? (Si oui, laquelle ???) Et quid des Japonais, tous adeptes de courants philosophiques sans dieux ?

D) Gengis Khan a mis sur la tronche des Turcs d'Asie centrale et ses guerriers ont poursuivi les conquêtes parce que le sultan du Khorazam lui avait renvoyé la tête de son embassadeur dans un coffret. C'est religieux, ça ?
webmaster a écrit:
- dans l’un, tu affirmes que les athées ont plus commis de crimes (en dépit des nazis ????? Les nazis étaient athées ????? Ah bon ?)

C'est grammatical, benêt : en dépit de = malgré. Malgré que je n'y compte pas les nazis. La plupart des nazis étant croyants, je les inclus avec les croyants, mais même sans eux les athées ont buté plus de monde que n'importe quelle religion.
webmaster a écrit:
que les religieux, en omettant que ceux commis par des athées (tu ne cites pas qui) ne le furent pas au nom de l’athéisme.…

Parce que je ne confonds pas crime d'athée et crime athée.

De même que tu ne confonds pas crime de croyant et crime religieux, voire plus haut (pour l'argumentation).

Bon, si, je répète parce que c'est toi et que tu sembles en avoir besoin :
Ensuite, je n'ai pas parlé de crimes athées mais de crimes d'athées. On peut être athée et commettre un crime sans le faire au nom de l'athéisme. De même, on peut être croyant et commettre un crime sans le faire au nom de sa religion (c'est parfois même contraire à la doctrine religieuse).
webmaster a écrit:
- Et dans ton second paragraphe, tu comptabilises (en oubliant un nombre incalculable d’autres massacres) ceux qui le furent par des religieux, mais en précisant ici au nom de la religion… Ce qui exclut tous les crimes commis par des religieux au nom de n’importe quoi d’autre…
Gros malin va ! Ca marche pas trop bien ici ce genre de précédés jésuitiques***.

Parce que pour toi, quand un catho braque une banque et tue une personne, il a commis un crime au nom de sa religion ? Remarque, ça ne serait pas la première fois, Hitler et beaucoup d'autres pensaient ça des juifs.

Et quand les bolcheviques tuent un prêtre parce qu'il est prêtre et croyant, faudrait que je porte la responsabilité de leurs crimes parce qu'ils ont tué au nom de l'athéisme et que je suis athée ?

C'est jésuitique, de refuser cela ???
webmaster a écrit:
J’affirme tout autre chose : tous les crimes et génocides de l’humanité furent de la main de religieux ou de croyants en très grande majorité.

Ben ça, oui, rien qu'avec les animistes, on est peinard.
webmaster a écrit:
Du moins jusqu’aux Khmeres rouges.
C’est indéniable puisque je ne connais aucun massacre ancien, ni chef d’état ancien, ni armée qui se soit déclaré athée.

En tout cas, je t'ai parlé plus haut des guerres chinoises enregistrées par l'Histoire, dont les peuples depuis l'Antiquité suivent des philosophies sans dieux, plus les massacres et les guerres des régimes soi-disant communistes. Plus de 300 millions pour eux seuls.
webmaster a écrit:
Et puis non, tiens ! J'ajoute aussi les Khmers rouges parmi les religieux. Le maoïsme est plus une idéologie religieuse qu'autre chose. Avec tous les travers des religieux.

Mais ce n'est pas une religion. Le fanatisme n'exclut pas les athées.
webmaster a écrit:
Citation:
Les Aztèques ont surtout été exterminés par les épidémies. Lors de la prise de Mexico, ils peinaient déjà à se défendre et tombaient sans être touchés par les combats.

... Et tombaient sans être touchés par les combats... Belle image d'épinal toute christique. Tu aurais pu faire beaucoup mieux, par exemple écrire comme ceci : "les colons ont seulement fermé les yeux des corps des Aztèques pour qu'ils reposent en paix".

Alors pour le coup, tu n'en sais rien. Les bouquins d'histoire se reposent sur les témoignages des survivants. En dépit de leur nombre, les guerriers aztèques, pourtant redoutables dans les premiers combats face aux Espagnols et leurs alliés mexicains, se défendaient fort mal à Mexico. Et parmi les cadavres aztèques jonchant le sol, beaucoup étaient tombés avant les combats, à la grande surprise et à l'avantage des attaquants (Benassar Bartolomé, Cortés, éditions Payot & Rivages, Paris 2001).

Qui c'est, le gars qui assène sans arguments et sans chercher ?
webmaster a écrit:
Les aztèques étaient les méchants et les autres les gentils ? Possible - il est vrai que les aztèques faisaient des razzias sur les autochtones pour leurs sacrifices, et alors ?

Des sortes de petits nazis locaux. Les peuples qui venaient de se faire envahir étaient bien heureux de s'en défaire.
webmaster a écrit:
C'est bien sous les ordres de Cortès qu'un peuple entier fut anéanti.

Non, il voulait les assujettir, toujours d'après le même bouquin, ce qui faisait ricaner d'autres Espagnols bien moins scrupuleux. Ses nouveaux sujets aussitôt rongés par les épidémies, Cortés n'avait plus de soutien pour imposer ses titres à la couronne d'Espagne.
webmaster a écrit:
Rien à foutre des appréciations personnelles sur qui était le plus méchant. On n'est pas à la maternelle chérubin*** !
Donc encore ici, un massacre d'indiens sous la tutelle des colons.

Je te parle de livres d'histoire. C'est toi qui mêle tes préjugés et tes idées reçues à tes appréciations personnelles.

C'est peut-être même parce que c'est une de tes caractéristiques essentielles que tu me la jettes à la figure.
webmaster a écrit:
Citation:
Mais je me hasarde après deux ans de recherche.

Tu ne te hasardes pas, tu racontes des foutaises du plus pur jésuitisme [...].

Il n'y a pas de bobard. C'est une sorte de hobby depuis deux ans. Quarante-deux bouquins, des dizaines d'hebdos et de journaux, ça n'est pas assez, mais je commence à m'y repérer.

Le plus "jésuite" de nous deux, c'est toi, qui fais ce que tu me reproches : répondre sans preuves et dans une auto-satisfaction totale.
webmaster a écrit:
*** J'étaye même mes insultes, comme tu le constates

A quoi tient l'amour propre ?

"L’homme inférieur invente le mépris, car sa vérité exclut les autres." (Saint-Exupéry)

Celui qui abaisse, c'est qu'il est bas.

Bisous !


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MessagePosté: 08 Sep 2005, 23:16 
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T'es vraiment à la masse mec ! Je vais pas répondre à toutes tes âneries, quelques-unes suffiront.

Citation:
Et pourtant, deux choses me font penser qu'il s'agit bien de l'immunité acquise qui prime.

:down: Bien entendu que la réponse immunitaire est primordiale, pauvre sénile. Sans elle on serait envahis de bidules dans notre corps, crétin. :D

Le fait est que tout le côté de ta discussion avec Singh que tu n'as pas capté, c'est que la réponse des individus face à une infection virale ou autre, est variable (bien qu'elle soit "immunitaire") - notamment à cause des différences entre individus. .
La preuve en est que certains claquent et d'autres pas.

La réponse que tu me donnes ne répond pas à la question que je te posais, qui est inspirée de ton affirmation péremptoire suivante : << Vingt générations plus tard, toutes les populations de la terre seraient aussi sensibles que les Amérindiens du XVe siècle face à la variole parce qu'ils n'y ont jamais été confrontés. Que leurs ancêtres, amérindiens ou non, métissés ou non, y aient été confrontés ou non. >>
:down: Car cela ne peut être que faux. Je ne connais aucun exemple de populations qui donnet des réponses identiques face à une quelconque infection. Cela ne se peut pas, déjà mathémathiquement parlant, abruti. De même rien que pour 2 individus, débiloff.

Citation:
On n'hérite pas d'une immunité, sauf quand on boit du lait maternel chargé en Ig. On hérite d'un système immunitaire, dont les réponses, c'est-à-dire l'immunité, varient largement avec les conditions de vie et le vécu personnel.


:D D'abord, il y a plusieurs manières d'appréhender l'immunité, comme Mister Singh te l'a expliqué (relis plus haut, son explication est médicale) : immunité naturelle et immunité acquise.

La première est héréditaire, puisque l'immunité naturelle dépend d'abord de l'espèce : l'homme ne contracte pas certains maladies d'autres espèces, et réciproquement. Elle dépend aussi de la souche, par ex. les populations sub-sahariennes contractent plus facilement la tuberculose que les "occidentaux", bien que ce soit surtout, comme très souvent, entre individus que les différences sont déterminantes.

La seconde, l'immunité acquise, est à son tour dite :
- active, si elle est déclenchée par une maladie ou infection.
- passive, si ce sont les anticorps de la mère qui passent dans le foetus.
- artificielle active, si elle fait suite à une vaccination de toxines ou germes non virulents.
- artificielle passive, si elle résulte de l'injection de sérum immuno-spécifique. OK ?

:D Et sans doute seras-tu surpris d'apprendre que l'immunité acquise peut être considérée héritée de maman, puisque c'est le cas pour le bébé ! (voir immunité passive).
:D "Transmisssible" n'est pas nécessairement équivalent d'"héréditaire", de même que "génétique" n'est pas nécessairement héréditaire.
Toi mieux comprendre, sous-abruti ?

Citation:
A quoi tient l'amour propre ?

A la dimension de mes testicules, ducon.
Citation:
"L’homme inférieur invente le mépris, car sa vérité exclut les autres." (Saint-Exupéry)

J'en ai rien à foutre. Le petit prince j'ai trouvé ça assez con, et le pauvre St-Exupéry se fait ronger par des crabes.
Citation:
Celui qui abaisse, c'est qu'il est bas.

Celui qui descend au coin rond du grenier, c'est qu'il est à la masse.

Salut "deux ans de recherches"...


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MessagePosté: 09 Sep 2005, 00:41 
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Tiens, votre échange me rappelle une idée émise en 1998. Il semble qu'une partie des Européens sont porteurs d'un gène qui confère une (relative) immunité au VIH. La théorie était que ce gène a été sélectionné suite aux épidémies de peste du Moyen Age.

Pour tester la théorie, on a injecté le bacille de la peste en 2004 à des souris porteuses du gène. Les bestioles sont tombées malades, ce qui affaiblit l'hypothèse. D'autres chercheurs ont émis l'opinion, sur la base du mode d'infection de cette maladie, que la variole serait une meilleure candidate.

Bon, c'était une parenthèse.


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MessagePosté: 09 Sep 2005, 05:11 
Défioliant
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Inscription: 05 Fév 2005, 20:39
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Citation:
(Faut argumenter un truc comme ça ?)
webmaster a écrit:
Peut-être sous-entends-tu que ce sont les systèmes immunitaires sélectionnés qui ont permis aux Amérindiens de mieux résister ensuite aux maladies, tout comme les Européens.

Il me semble que c'est Singh qui dit ça, mais bon...

Mais non, je n'ai écrit cela nulle part. Webmaster non plus.
C'est vraiment n'importe quoi Gaïa, tu inventes même des citations entre quote que tu remplis toi-même ! Allons bon.

---------

Salut Zartregu.
Bonne parenthèse. Ce que j'avais proposé avec Ebola dans mon scénario est justement une hypothèse du même genre. Or sans même qu'il y ait encore eu de flagrantes démonstrations, il est indéniable que ce sont ce genre de scénarios de sélection naturelle qui ont fixé dans notre patrimoine notre capacité à nous défendre contre les intrus, ainsi que nos prédispositions.

Bien sûr cela reste théorique, comme toute explication sur les les racines évolutives de nos particularités, mais ces recherches étant de logique évolutive très sérieusement appuyée par la pression de sélection la plus violente qui soit (quelques survivants qui font souche), elles donneront jour à des découvertes ou des confirmations tôt ou tard.
Gaïa n'aura toujours rien compris avec toutes ces explications, il est complètement bouché et va encore objecter que c'est parce que "réponse immunitaire". Evidence que personne ne nie dans aucun post.

----------

Citation:
J’ajoute pour ma part que des soins élémentaires, ne serait-ce que de faire tomber la fièvre, ont pu aider certains à survivre.

Exact Webmonfrère. J'avais oublié ce point un peu intentionnellement je dois dire, pour ne pas compliquer avec des paramètres ajoutés, et car je ne suis pas très optimiste sur les succès thérapeutiques des médecins de l'époque. En soins palliatifs peut-être ?... :wink:


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 Sujet du message: Re: Criminel de guerre
MessagePosté: 09 Sep 2005, 15:33 
Photosynthétique
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Apophis a écrit:
Je voual ijuste dire que les plus grands criminel du monde sont tous des athées

Hitler
Staline
Mao

J'attend vos insultes
MDR

En fait, on peut dire plus : Aucun des grand criminels du monde ne croyait en les Eholim, ces extraterrestres qui ont créés l'humanité et qui reviendrons bientôt sur Terre comme l'a anoncé le prophète Raël.

Aucun criminel ne croyait aux extraterrestres, ils étaient tous a-ufologues.
On voit bien la malignité des a-ufologues. Cela montre bien la réalité de l'existence des éholims.


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 Sujet du message: Re: Criminel de guerre
MessagePosté: 09 Sep 2005, 15:36 
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Inscription: 14 Mai 2005, 22:30
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Apophis a écrit:
Je voual ijuste dire que les plus grands criminel du monde sont tous des athées

Hitler
Staline
Mao

J'attend vos insultes
MDR


Tu as oublié tous les musulmans de la liste. Mais je crois que ce n'est pas un hasard.
Sinon, il manque aussi quelques fous furieux comme Urbain II et les papes des croisades.

Il faut aussi préciser que hitler a prix pour le IIIème Reich la croix gammée, qui est un signe religieux. Le IIIème Reich a aussi utiliser l'image de la prière dans une partie de sa propagande.


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MessagePosté: 09 Sep 2005, 18:54 
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Kieski est venu plusieurs fois sur le forum voir s'il avait une réponse... ? :D
webmaster a écrit:
T'es vraiment à la masse mec ! Je vais pas répondre à toutes tes âneries, quelques-unes suffiront.

De toute manière, sur le sujet de ce fil de discussion, à savoir les massacres de l'Histoire, tu restes un peu limité, en dehors de quelques notions hâtivement apprises et interprétées.
webmaster a écrit:
Bien entendu que la réponse immunitaire est primordiale

Nous sommes d'accord là-dessus ainsi que sur tout ce que tu as écrit ensuite sur l'immunité.


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MessagePosté: 09 Sep 2005, 19:11 
Mister Universe
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Inscription: 31 Aoû 2005, 21:43
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Singh a écrit:
webmaster a écrit:
Peut-être sous-entends-tu que ce sont les systèmes immunitaires sélectionnés qui ont permis aux Amérindiens de mieux résister ensuite aux maladies, tout comme les Européens.

Mais non, je n'ai écrit cela nulle part. Webmaster non plus.

Ah oui ? Il me semblait que tu en parlais là :
Singh a écrit:
les enfants de ces indigènes survivants, en plus d’avoir acquis l’immunité, ont aussi hérité des prédispositions naturelles de leurs parents. Et ainsi de suite.


En fait, Singh a dit qu'il n'y avait par de rapport mais il faudra qu'il explique son "puisque".
Singh a écrit:
C'est vraiment n'importe quoi Gaïa, tu inventes même des citations entre quote que tu remplis toi-même ! Allons bon.

1° TU m'attribues des discours que je n'ai jamais écrit (voir plus haut...).
2° TU seras bien en peine de montrer un seul message où j'invente des citations d'autres membres du forum.

Ou bien tu mens, ou tu viens d'écrire une balourdise, Singh, et il te faut l'admettre ou nous pourrons gager sur ta malhonnêteté intellectuelle.

J'attends une explication sur ta dernière accusation.


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MessagePosté: 09 Sep 2005, 20:54 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
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Il a pas du tout écrit ce que tu as mis sous quote ! t'es vraiment taré mon povre gaia.
Tu le démontres toi-même en reportant une phrase diférente. t'es barge mon gars.

Mettre sous quote des écrits inventés ça vaut vraiment EXCLUSION du forum, suis désolé de te le dire. Enfin je suis pas modo, mais moi je t'aurais exclu depuis longtemps.
Ma aussi pour mal comprenotte agravée. putain, t'as encore rien compris au problème qui est exposé plus haut.

Pitiéééé, charitééééé, il est taré.


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MessagePosté: 10 Sep 2005, 00:01 
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Singh a écrit:
Et toi Renard, as-tu compris maintenant les subtilités en rouge et en surligné ? Non ?
Mes aïeux ! A la moindre complication ou subtilité syntaxique, vous ramez. C'est assez surprenant je dois dire.
Honnètement, tu n'étais pas très clair, notamment lorsque tu as fait le rapprochement avec ces expériences "d'immunoprécipitation".
Mais il était inutile, et même puéril d'en faire un sujet à part. Le côté délateur du dtyle "eh m'sieur, il a dit une connerie" n'est pas très reluisant. Surtout que tu as très bien su t'expliquer ensuite.


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MessagePosté: 10 Sep 2005, 04:02 
Défioliant
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Honnêteté pour honnêteté, j'avais fait attention à très méticuleusement traiter et distinguer dans mes propos les différents aspects de l'immunité, l'un héréditaire (génétiquement) et l'autre pas.
Et comme les lapsus et inversions sont possibles, je ne suis pas infaillible, j'ai relu mes propos. Après relecture je ne vois toujours pas de confusion possible, sauf en cas de lecture orientée ou peu attentive.

Il aurait été possible aussi pour d'autres à la plume plus franche et directe que la mienne, j'en suis certain, d'amener les mêmes idées plus clairement que moi. Je dois dire que je fais ce que je peux.

Par contre, le rapprochement que j'avais fait était entre les deux posts où Gaïa intervenait, celui sur évolution et celui sur amérindiens et immunité. La gratuité était facile mais l'opportunité aussi : immunoprécipitation était le mot et lien entre deux qui m'est spontanément venu en lisant Gaïa.
Il m'a paru têtu et borné, aveuglé par des affirmations scolaires, autant dans l'un que dans l'autre. J'avais profité de cette idée pour ajouter des bassesses et le malmener un peu.

Tout le monde fait ça dans le forum et franchement, j'en ai eu envie avec lui cette fois-ci. Briser ses certitudes en le rabaissant, c'est vrai. Je trouve Gaïa sinistre et sordide, particulièrement mesquin et enclin à transformer et distordre les propos d'autrui. Je déteste ça.

Mon occupation favorite dans ce forum n'est pas de casser les gens tout de même, je le précise.
Bien conscient que c'est le hobby de certains autres parmi mes amis, je ne me permets aucun jugement sur ceux qui le pratiquent. Ce n'est qu'un jeu, et le forum n'est qu'un jouet.


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MessagePosté: 10 Sep 2005, 23:56 
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Citation:
Alors pour le coup, tu n'en sais rien. Les bouquins d'histoire se reposent sur les témoignages des survivants. En dépit de leur nombre, les guerriers aztèques, pourtant redoutables dans les premiers combats face aux Espagnols et leurs alliés mexicains, se défendaient fort mal à Mexico (***) . Et parmi les cadavres aztèques jonchant le sol, beaucoup étaient tombés avant les combats, à la grande surprise et à l'avantage des attaquants (Benassar Bartolomé, Cortés, éditions Payot & Rivages, Paris 2001).


Avec toi Gaïa, le jeu consiste à t'humilier rapidement à l'aide d'infos factuelles et connues, agrémentées de petites épithètes condescendantes. Tu y es très sensible et cela te fait gamberger de longues réponses qui te prennent des heures à rédiger. :D

Donc : ça me fait marrer ce paragraphe que tu me sors pour démontrer que << les Aztèques étaient déjà mourants avant que Cortès ne prenne une ville jonchée de cadavres>>
=> Tu ne cites aucun texte de Bennassar, andouille ! Tu as juste rajouté son nom et bouquin sous une phrase qui n'est visiblement pas de lui (réf : Mexico au lieu de Tenochtitlán).
C'est quoi pour une méthode ça ?! C'est tout au plus un condensé ou une idée hors contexte, sans aucune valeur en l'état. Ca te vaudrait un 0 pointé dans un institut de colleurs d'affiches. Autant ne pas "référencer" les textes mec. :wink:

- Sache donc, pied-nickelé, que Cortés avait déjà pris une première fois la ville de Tenochtitlán, [*** et non pas de Mexico qui fut fondée sur les ruines par la suite], quasiment sans lutter - à cette occasion Moctezuma II fut fait prisonnier et plus tard pendu. Du moins sait-on qu'il mourut prisonnier. Oui ou non ?

- C'est donc de la 2e et dernière prise de Mexico que tu parles. Or pour cette dernière prise, crétin des pyrénaïques, la ville de Tenochtitlán fut investie à 2 reprises, dont la 1re sans succès, et la conclusion finale n'eut lieu qu'après un long siège de deux mois et demi ! Oui ou non ?
Ce furent pour en finir plusieurs assauts généraux, avec les troupes de Cortès et toujours ses alliés indiens des environs, puis la destruction de la ville. Oui ou non ?

=> Donc "aztèques qui tombaient sans lutter lors de la prise de Mexico", tu peux te les ranger dans ton tiroir à sornettes. :D


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MessagePosté: 11 Sep 2005, 03:26 
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Citation:
Avec toi Gaïa, le jeu consiste à t'humilier rapidement à l'aide d'infos factuelles et connues, agrémentées de petites épithètes. Tu y es très sensible et que cela te fait gamberger de longues réponses qui te prennent des heures à rédiger.


Bé non, cervelle d'oiseau. Tu perds ton temps. Il ne te répondra pas car je l'ai envoyé se reposer du forum quelques jours. Pas de ma faute !
On me l'a très gentiment demandé par courrier. Je suis une gentille fille, moi ! Ca m'a émue et je n'ai pas pu résister.
Salut andouille, bisous (beeeeeukh) !


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MessagePosté: 13 Sep 2005, 00:52 
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C'est malin ça ! Vous avez la faucheuse trop facile, y aura bientôt plus d'interventions si vous continuez.
Libérez Gaïa l'andouille ou on boycotte ce forum !


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MessagePosté: 13 Sep 2005, 13:18 
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C'est peu de le dire !

Ah la belle mort ! Grouiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiikkkkkkkk !

Faut mettre des femmes nues, je ne vois plus que ça. Avec des aninmaux peut-être même ! Ou alors des vieilles ?


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MessagePosté: 14 Sep 2005, 09:49 
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webmaster a écrit:
=> Donc "aztèques qui tombaient sans lutter lors de la prise de Mexico", tu peux te les ranger dans ton tiroir à sornettes. :D


Je prend la conversation en cours de route, mais je crois bien que le génocide amérindien tiens de plusieurs facteurs cumulés.

- Une période de sécheresse à déséquilibré l'économie des états de cette région. (d'après certain climatologue une sorte de phénoméne El-nino était en place).

- Leur culture les a poussé a intensifier les sacrifice humains pour faire revenir la pluie. (les traces ADN retrouvées dans certain temples montre qu'il fonctionnaient à un rythme industriel : 20 000 sacrifié en une journée certain jours de fête religieuses)

- Leurs superstitions astrologiques on encore abaissé leur moral en parlant d'une terrible catastrophe qui allait s'abattre sur eux.

- Les peuples sounis aux empires, étaient de plus en plus mécontent de cette politique absurde, ils étaient proches de la rebellion. D'autant qu'ils fournissaient une grande part des sacrifiers).

Là-dessus débarque une bande de barbares fanatiques aquerris aux combats lors des guerres de la reconquista contre les musulmans, tout les ingrédients d'un massacre à grande échelle étaient en place.

Les religions amérindiennes et la religion catholique sont responsables de ces crimes monstrueux.

Oui des aztèques morts de fain, affaiblis de maladies et complètement démoralisés à cause d'une religion glorifiant l'autoflagélation il y en a eu.
Oui en face une bande brute ne reconnaissant pas le statut d'être humain à leur ennemis, n'a pas hésiter à commettre tout les crimes face à des humains qu'ils considéraient plus bas que des annimaux.

Aucunes des deux attitudes n'excuse l'autre.

Les maladies n'étaient pas encore utilisées comme arme de guerre, ce n'est qu'après que les Anglais on sciement utilisé la variole contre les peuples d'amérique du nord.

Les conditions de travail forcé dans les mines, la malnutrition, puis les maladies on plus été du fait de l'envie de richesses des conquistadores qu'un résultat de l'envangélisation forcée.
Les catho ont fermé les yeux c'est certain et à partir de 1571 les tribunaux de l'inquisition ont causé de très nombreux morts.
Ils ont aussi autorisé l'importation d'esclaves d'afrique pour palier au manque de main d'oeuvre.

Au génocide humain la religion catholique à ajouté un généocide culturel, détruissant systématiquement toutes traces des anciennes civilisations.
C'est pourquoi il nous reste si peu de traces de la vie et de la culture amérindienne avant l'invasion occidentale.

Alors oui dans toute ce drame il y a bien des crimes religieux, mais pas seulement. Il y a des facteurs conjonctuels sécheresse, maladies auquels on ne peut faire porter le chapeau à personne et des crimes dû a l'avidité des hommes.

Sur le banc des accusés il faudrait, à mon avis, assoir la religion catholique, les religions améridiennes, les superstitions, et le capitalisme naissant.

J'ai peut-être mal lu mais je n'ai pas l'impression que Gaïa disait autre chose.
Qui a tué le plus Athées ou religieux ?
La question ne se pose pas comme ça.

Je crois que les hommes religieux ou pas, sont capables des pires atrocitées.
Mais sans doute que les crimes commis au nom de dieu sont pire, parce qu'il rajoutes au délit initial une volonté de se défausser de sa responsabilité.


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MessagePosté: 14 Sep 2005, 16:03 
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Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
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Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Citation:
Je prend la conversation en cours de route, mais je crois bien que le génocide amérindien tiens de plusieurs facteurs cumulés.

Salut et bienvenue. J'ai arrêté de croire depuis longtemps et je pense aussi que plusieurs facteurs se sont accumulés. Mais j'ai pas envie d'être trop sérieux, et je pense surtout que Gaïa est un parfait trou du cul.

Citation:
Une période de sécheresse à déséquilibré l'économie des états de cette région. (d'après certain climatologue une sorte de phénoméne El-nino était en place).

El niño dans la région ? Et la niña aussi, c'est pas nouveau.
Je pense que les climatologues spéculent sur une sécheresse alors que d'autres spéculent sur une certaine surpopulation et manque de protéines, d'autres sur un déclin social, etc.

Citation:
Leur culture les a poussé a intensifier les sacrifice humains pour faire revenir la pluie. (les traces ADN retrouvées dans certain temples montre qu'il fonctionnaient à un rythme industriel : 20 000 sacrifié en une journée certain jours de fête religieuses)

Oui, les témoins parlaient de rivières de sang. J'ai lu d'autres raisons pour ces sacrifices que de faire tomber la pluie...

Citation:
Les maladies n'étaient pas encore utilisées comme arme de guerre, ce n'est qu'après que les Anglais on sciemment utilisé la variole contre les peuples d'amérique du nord.

Oui, Singh l'a signalé en premier lieu et n'a pas accusé les espagnols de cette innovation : "En Amérique du Nord et du Sud, des colons fournirent aux amérindiens couvertures infectées par les microbes (petite vérole, tuberculose, etc.), nourriture avariée, etc. De plein gré.. "
Gaïa le trou du cul semblait le nier : "Où et quand ? Combien de victimes ? Quelle part de victimes sur le total ? ".

Citation:
J'ai peut-être mal lu mais je n'ai pas l'impression que Gaïa disait autre chose. Qui a tué le plus Athées ou religieux ? La question ne se pose pas comme ça.

Bien entendu ! mais j'ai bien lu Gaïa, et c'est bien un trou du cul jésuïtique. La question je me la poserais plutôt de cette manière-ci :
<< Qui a tué le plus, les Athées ou les Croyants ? >>
A quoi je réponds sans hésiter : Les croyants, bien entendu ! Dans la très grande majorité des cas.
cqfd : Gaïa est un trou du cul.


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MessagePosté: 14 Sep 2005, 16:30 
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Surtout le fait qu'il nie la causion morale que l'église a apporté à ces massacres.

En fait comme je disait, le principal malaise de la religion n'est pas forcément d'avoir encouragé les massacres mais de les avoir causionnés.

Un peu comme durant la 2éme GM, on ne peut pas dire que l'éclise catholique romaine à fortement encourager la délation et la déportation des juifs, mais elle n'a absolument rien fait pour la dénoncer.

Durant les génocides au nouveau monde, elle a eu à peu prés la même attitude, si le mot d'ordre était "il faut évangéliser ces peuples païens", ce qui pouvait sembler reconnaitre aux améridien un statut d'homme libre, dans les fait elle a fermé sciemment les yeux et a pris en charge le massacre culturel.
Pendant que les colonisateurs détruisaient les chairs, les missionaires détruissaient les esprits.

Comme toujours la position de l'église a été très sournoise.
Les curtons jésuites arrivant même à se présenter comme défenseurs des améridiens opprimés.


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MessagePosté: 15 Sep 2005, 01:51 
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Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
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J'ai un peu lu sur le sujet ; ce qui suit est purement de mémoire, donc attention.

Les sacrifices humains étaient une coutume établie bien avant l'arrivée (récente) des Aztèques ; ils avaient des justifications théologiques sophistiquées. Seuls une petite partie, dédiée au dieu Tlaloc, étaient censée favoriser la pluie.

Je pense que les royaumes sujets de l'empire des Aztèques pratiquaient également le sacrifice humain. Simplement, lors des guerres cérémonielles organisées régulièrement pour faire le plein de captifs, les Aztèques se taillaient la part du lion.

Certains chercheurs affirment que les sacrifices étaient une source de protéines régulière. Les membres des sacrifiés étaient couramment mangés avec une sauce à la tomate et au piment (il paraît que la chair humaine a un goût de porc). Quoi qu'il en soit, l'anthropophagie ne pouvait se pratiquer que dans un cadre religieux. Lors de la conquête finale de Mexico, les cadavres étaient nombreux mais les Aztèques, bien qu'affamés, ne les consommaient apparemment pas.

J'ai retiré l'impression que Cortès ne souhaitait pas les massacres. Ses motivations principales semblaient le pouvoir et l'argent ; il voulait gouverner l'empire Aztèque en gardant l'empereur comme simple figure cérémonielle. Il a d'ailleurs probablement failli y réussir ; les évènements qui ont mené à la Noche Trista se sont produits alors qu'il avait dû s'absenter de la capitale pour régler le compte de l'expédition du gouverneur d'Hispaniola.

Sans les épidémies qui ont décimé la population, la situation au Mexique aurait peut-être ressemblé à l'Inde sous les Anglais. Une population conservant sa culture et ses traditions, et des Espagnols exerçant le pouvoir effectif en restant très minoritaires.


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MessagePosté: 15 Sep 2005, 18:53 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
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J'ai retiré l'impression que Cortès ne souhaitait pas les massacres. Ses motivations principales semblaient le pouvoir et l'argent

Salut.
normal, Hernan cortes était un bon catholique. il voulait pas en faite mais ça s'est passé tout le contraire de ceci qu'il voulait. :D


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MessagePosté: 15 Sep 2005, 19:11 
Défioliant
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Saluto !

Normal, à jésus aussi il est arrivé la même mésaventure à ce qu'on raconte dans les milieux autorisés. "pourquoi m'as tu abandonné ?" !


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MessagePosté: 17 Sep 2005, 22:09 
I don't feel well
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Inscription: 13 Fév 2005, 17:25
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Salut webfripouille!!!!!!!!¨
ça va??

Citation:
"Transmisssible" n'est pas nécessairement équivalent d'"héréditaire", de même que "génétique" n'est pas nécessairement héréditaire. Toi mieux comprendre, sous-abruti ?


Moi sousabruti! Moi pas comprendre vraiment webfripouille.
je comprends bien que Transmisssible" n'est pas nécessairement équivalent d'"héréditaire",

mais pas que génétique" n'est pas nécessairement héréditaire.
c'est de la génétique réinventée ou une grosse fatigue intellectuelle?
sexuellement ça va toujours bien?


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MessagePosté: 17 Sep 2005, 22:51 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
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michel il n'y a que les gènes des gamètes qui sont héréditaires.
C'est à dire que tout problème génétique qui pourrait affecter les cellules autres que celles des organes sexuels ne sera pas être héréditaire.
Ou alors dans le cas des mutations léthales dominantes qui tuerait celui qui la porte avant qu'il puisse se reproduire, parfois même avant qu'il naisse.


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MessagePosté: 17 Sep 2005, 23:07 
I don't feel well
I don't feel well

Inscription: 13 Fév 2005, 17:25
Messages: 50
Oui tu as raison!!!! zut et zut! je me suis mélangé les pattes!

Je voulais dire à webfripouille que je ne comprends pas celui là: Transmisssible" n'est pas nécessairement équivalent d'"héréditaire"

Merci de m'avoir corrigé Louicos! ça va au fait?

C'est très pratique de souligner au lieu de faire des quote!!! merci webfripouille!!!! ça va toi aussi?
et la santé, ça va?????


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