Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

Voilà, il me semble que souvent, quand ont veut à tout prix confronter le peu de chose que l'on sait en science à l'immense plénitude religieuse, on arrive à des raisonnements débiles.
Profane intéressé à la science, l'idée de vouloir détruire les thèses religieuses par le biais de la science me parait hors de propos.
En général, ce type de pugilat me rappelle un phrase de Desproges "Mais vous vous méprenez Monsieur, ce n'est pas le locataire du 6ème qui est anti-fasciste, c'est le fasciste qui est anti-locataire du 6ème."
Donc, à l'attention des croyants venant rendre visite, voici 10 commandements (je sais que vous aimez bien ça), permettant d'écrire des trucs à peu-près constructifs.

1- Tout syllogisme cherchant à démontrer l'existence ou l'inexistence de dieu est une ineptie scientifique, même si ils peuvent meubler agréablement nos longues veillés d'hiver.

2- On ne croit pas en la science, ce n'est pas un dogme: on la malmène constamment jusqu'à la faire avancer

3- Quand on vous dit que le gène du prophète a été isolé, réfléchissez!! Associer un gène à un comportement est pour l'instant une utopie (on a déjà assez de mal avec les drosophiles). En revanche s'il existe un gène du grattage de couilles (suite à la très pertinente remarque sur ce forum), il devrait effectivement se trouver sur le chromosome Y.

4- l'évolution ne cherche pas la confrontation avec le dogme, il s'agit d'une hypothèse qui n'est pas encore inférée, et la plus plausible.

5- l'argument comme quoi les fossiles, les concentrations en isotopes des éléments servant aux datations sont l'oeuvre du diable pour tromper l'homme n'est pas recevable.

6- La fossilisation est un processus exceptionnel et très rare. Le fait d'avoir un "Chaînon manquant" ne permet pas d'inférer la théorie de l'évolution.

7- la vulgarisation n'est pas une tare, bien au contraire, MAIS

8- Gala et Paris Match ne sont pas des revues à caractère scientifique

9- Le serpent cosmique, la thèse de Tessier, les sensationnels articles du fameux isolateur des gènes de l'homosexualité puis de celui du prophète constituent au même titre que la bible, le coran et la thorah, des hors-propos scientifiques, même s'ils peuvent constituer le sujet d'étude d'une discipline: la fabulologie.

10- Le second degré est normalement à la portée de tous, confiance!!

Bonjour Fadasse et bienvenue (un peu tard,mais tant pis).

Personellement, j'aime beaucoup tes "dix commandements" mais je doute que cela fasse réfléchir des croyants (le gène de la foi doit sûrement être incompatible avec celui du raisonnement).

Juste un petit détail (pas grand chose mais de ceux qui te fairont reprendre de volée par certains pinailleurs):

"4- l'évolution ne cherche pas la confrontation avec le dogme, il s'agit d'une hypothèse qui n'est pas encore inférée, et la plus plausible."


L'évolution est bel et bien factuelle. Les preuves d'une évolution sont légions et inattaquables. La théorie de l'évolution (dérivée de Darwin), elle, est une hypothèse et elle est la plus plausible.

Bonjour Fadasse et bienvenue !



Les incroyants ne sont pas tenus de démontrer l'inexistence de quoi que ce soit ! Mais pour répondre directement à ta remarque, je dirais que cela dépend de quel dieu tu veux parler.

Par exemple, la recherche scientifique a clairement, même si ce n'était pas son but, démontré l'inexistence du dieu chrétien tel qu'on le concevait au 15ème siècle. Pas de déluge, de création du monde en six jours etc.

Mais la religion n'en est pas morte. Car la plupart des dieux actuels ont été redéfinis par les prélats pour être les plus indétectables possibles. Incolores, inodores, silencieux... Idéal pour échapper à la réfutation ! Mais si ces nouveaux dieux sont inactifs et muets, leurs porte-parole vocifèrent plus que jamais.

A mon avis, deux types de dieux coexistent souvent au sein d'une même religion.

Il y a d'abord des dieux officiels, soigneusement définis par des théologiens académiques pour qu'on ne puisse les réfuter, comme je l'ai dit. Ces dieux-là sont donc théoriques et éthérés, on leur a ôté toute aspérité. Ce sont des constructions intellectuelles creuses, du "rien" monté en neige. Si l'on ne peut les réfuter, c'est parce qu'ils ont été méticuleusement conçus dans ce but précis.

Et puis il y a les dieux de la pratique courante. Ils sont censés répondre aux prières, faire des miracles quotidiens, se révéler lors d'apparitions, guérir les malades et influencer le cours des évènements. Les prétendues manifestations de ces dieux-là sont, elles, parfaitement réfutables - et souvent réfutées, comme le montrent les centaines de statues pleureuses, de capsules de pseudo-sang qui se liquéfient et de faux suaires.

Ce sont ces derniers dieux du quotidien qui attirent le plus souvent les fidèles. Les dieux éthérés des théologiens ne sont d'aucune utilité pratique – sauf quand il s'agit de répondre aux interrogations par un sophisme. "Le dieu s'est comporté comme s'il n'existait pas" se plaint le croyant. "Bien sûr, par définition : ses voies sont impénétrables" répond le prêtre. Bof.

Il est clair que la "nature duale" des dieux des religions modernes va en s'amplifiant. Le divorce entre les deux natures (d'un côté une construction théorique non réfutable, de l'autre une créature aux supposées manifestations physiques réfutables) devient de plus en plus criant, au fur et à mesure que les connaissances progressent.

ha bon ? domage qu'il ne puisse se trouver sur le x

Très bien vu, Zartregu.
Dans le temps, les religions, elles avaient des couilles. Elles disaient clairement: "Dieu, il est comme ci et il est comme ça. Il a fait ci et il a fait ça. Il peut faire ci et il peut faire ça". Au fur et à mesure que les connaissances progressaient, on s'est rendu compte que tout ça, c'était du pipeau.
Alors maintenant, les religions ne se mouillent plus: "Dieu, on ne sait pas si il est comme ci ou comme ça, si il a fait tel truc comme ci ou comme ça, si il peut faire ci ou faire ça". Et quand les connaissances progressent, elles disent: "Dieu, il n'est pas comme ça? Ah bon! Ce n'est pas grave, il est autrement. Il n'a pas pu faire tel truc comme ça? Ah bon! Ce n'est pas grave, il l'a fait différemment. Il ne peut pas faire ça? Ah bon! Ce n'est pas grave, il peut faire autre chose".

Et je vais aller plus loin. Les croyants, ils balancent entre deux dieux. Leur vrai Dieu, bien dur, auquel ils croient dur comme fer en leur for intérieur, qui peut faire plein de choses et le Dieu "officiel", bien mou, vers lequel ils se retournent quand leur Dieu n'a pas fait ce qu'ils veulent. A mon avis, tous les croyants ont quelque part en eux la foi du charbonnier.
Mais les agnostiques, je ne comprends pas comment ils peuvent se demander si une telle chose aussi creuse, aussi vide et aussi superfétatoire puisse exister.

Tu ne parles pas des agnostiques mais des croyants qui doutent.
L'agnostique ne se pose pas ce genre de questions.
L'agnostique part du principe que l'homme ne peut pas prouver que dieu existe et qu'il ne peut pas prouver non plus qu'il n'existe pas.
L'agnostique dit : je ne vois pas pourquoi on devrait croire en quelque chose dont on ne peut démontrer son existence.
L'agnostique est le plus rationnel des incroyants car si l'athéisme peut parfois être irraisonné et viscéral, ce n'est pas le cas de l'agnostiscisme qui est une démarche purement "intellectuelle".
ciao.

Je n'en doute pas, Nadamas, mais juste par curiosité, tu penses à quoi quand tu écris ça?
De toutes façon, la question n'est pas là. Disons que ma définition de l'agnosticisme est fausse. Ca ne m'étonne pas, je n'ai pas jamais compris ce que c'est.
Je vais prendre un exemple. Si quelqu'un me dit qu'en plus des quatre forces connues (électromagnétique, nucléaire forte, nucléaire faible et gravitationnel) il en existe une cinquième. On ne peut pas la définir (comme Dieu), on n'en a pas besoin (comme Dieu) et on ne peut pas prouver qu'elle existe (comme Dieu) mais il est un "croyant de la cinquième force" et il est sûr qu'elle existe.
Un "athée de la cinquième force", comme moi, va dire "Je suis sûr qu'une chose aussi creuse, aussi vide, et aussi superfétatoire" n'existe pas.
Un "agnostique de la cinquième force", comme toi, va dire "je ne vois pas pourquoi je devrais penser qu'une telle chose existe alors qu'on ne peut pas démonter son existence".
C'est ça? C'est tenu comme différence, non?
Pour que tout soit clair, si moi j'ai confondu "le croyant qui doute" avec l'agnostique, comme tu le dis, est-ce que toi tu ne confondrais pas "l'athée qui doute" avec l'agnostique?

haddock,
pour la 5 eme force , à mon humble avis , que ce soit un athée ou agnostique il faudra des éléments probant pour soupçonner son existance

L'agnostiste ou l'athée ont une tendance à fonder leur pensée sur la raison plutot que sur la tradition, l'émotion, l'intuitif

mais je comprend aussi ton interrogation sur ce qui fait pencher un agnostique sur le doute de l'existance de dieux (ou Dieu) sans avoir d'éléments probants

je prendrais l'exemple sur moi même, ma phase transitionnelle d'agnosticisme entre croyant (par bourrage de crane) et l'athéisme (par réflexion mais aussi par envie libératrice )

_ l'èmotion joue quand tu prends conscience de l'infini, ça te donne le tourni et tu te "raccorche aux branches"
_ le carcan et les séquelles d'un monde ou tu as toujours qq1 au-dessus de toi : parents, prof, moniteurs, adjudant, patron, ... dieu
_ l'envie du consensus, la peur de se situer sur un genre d'extrême, la recherche de l'armonie dans son environnement fait de tant d'irraisonnable

Je devine que tu penses que cela est dénué de raison et n'a pas lieu d'etre, oui, mais nous sommes humains, trop humains, et la raison est froide ! Que serions nous sans un petit peut de déraisonnable ? (amours, passions de l'art, humour, déconnades, grosses teuf ... )

tu as donc raison ,haddock, mais que nous importe, que l'on soit athée ou agnostique nous avons une chose en commun : nous n'incitons pas a la croyance et à la superstition

J'essaie de comprendre l'agnosticisme. D'après ce que je vois, Nadamas et Ageasse, vous vous dites tous les deux agnostiques. Mais est-ce le même agnosticisme? Oui, vous en êtes sûrs? Avant de répondre plus précisément, j'aimerais savoir puisque j'essaye de comprendre ce que c'est que l'agnosticisme et que pour moi, ce n'est toujours pas clair.
Ageasse, tu ne serais pas agnostique par confort intellectuel, non?

Autre chose Ageasse, quand je discute avec des gens de mon entourage et que je leur dis que je suis sûr qu'il n'y a rien après la mort, les croyants me disent qu'ils sont sûrs qu'il y a quelque chose. Les agnostiques, eux, me répondent qu'on ne peut pas dire ça, qu'on ne sait jamais, qu'il y a peut-être quelque chose. Je sens qu'il leur reste un espoir qu'il y ait quelque chose. Ca ne serait pas la principale raison pour que des agnostiques ne soient pas athées, non, leur peur de la mort?

je signale que je ne suis pas agnostique, j'ai seulement passé par cette phase comme je l'expliquai ( mal )plus haut

Ayant été moi même agnostique j'ai essayé d'expliquer en quoi et comment, tu vois j'ai du mal moi-même à expliquer en quoi je fondais ma pensée, alors pour les autres ...

Situation de confort intellectuel, peut etre, peur de la mort, je ne pense pas que ce soit cela

Pour mon compte perso je te le dis c'est un genre de réflexe de s'accrocher à quelque chose au dessus de soi ayant toujours subit une domination , on trouve cela normal
pour aussi éviter les questions qui émeuvent sur l'infini ou autres questions qui donne un sentiment d'insécurité mentale, je peux te dire aussi que je suis passé par la phase panthéiste (sentiment d'une force supérieur sans pouvoir la nomer ; dieu=la nature=force supérieur inconnue = ...

Maintenant je te dirais aussi que cela m'est dificile d'expliquer ce en quoi je n'ai cru que passagèrement car : "ce qui se conçoit mal, s'énonce obcurément"

cher haddock, saches que je t'ai cité et cette phrase je la trouve trés saine, la curiosité, la soif de connaitre, de savoir et toujours positif mais on tombe aussi et il faut l'admetre dans l'indiscible, dans le flou ... (surout avec moi c'est un domaine ou je m'aperçoi que je n'ai pas d'arguments solides ou de pistes fiables)

T'es gentil Ageasse. T'essayes de défendre les agnostiques alors que tu n'en es pas un toi-même. C'est courageux de ta part.
Mais disons que j'eusse espéré que quelqu'un qui se dit agnostique (comme Nadamas par exemple), m'explique comment il voit les choses.