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MessagePosté: 01 Mar 2006, 12:10 
Ver de vase
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donc soit on se prend pour le fils du bon dieu soit on se prend pour un animal....

ce n'est pas parce qu'untel a dit tel truc que c'est la vérité et pas une connerie....

avec le net on assiste à une inflation de citations ! vive le copier/coller !

ca me goooooooooooonfle !

Pour certains la citation est en train de devenir le verset des athées... beurk !


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MessagePosté: 01 Mar 2006, 13:58 
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Je me demande comment les ancêtres de Comte Sponville ont pu échapper à la guillotine avec un nom pareil.

Sa maxime me plaît bien d'ailleurs, est-ce une raison pour en faire une attitude générale ? Non.
On est bien une espèce animale, là-dessus je suis d'accord avec Comte Sponville.
Les animaux sont-ils humbles ? Non, pas plus que mon cul il me semble. Z'en ont rien à foutre de ça. Et moi, en tant qu'animal, j'en ai rien à foutre non plus...
L'humilité n'a de consistante que si on l'acquiesce, le patriotisme non plus. Ce n'est qu'une considération (un commentaire) sur une attitude.


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 Sujet du message: Sortir du nucléaire?
MessagePosté: 28 Nov 2007, 08:12 
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Pas facile de se situer par rapport à cette problématique.

C'est un fait évident que les réserves d'uranium ne sont pas éternelles. C'est un fait aussi évident que les dangers de cette sources d'énergie ainsi que la gestion des déchets posent un problème.

Mais comment faire pour sortir de cette source d'énergie?

La France lance la construction de ses nouvelles centrales dites de troisième génération et annonce la vente de réacteurs "EPR" à la Chine.

La Belgique, de son coté a promis (du temps où les ecolos étaient au gouvernement) une sortie du nucléiare progressive vers 2025-2030.

Mais tout porte à penser que cette promesse sera ravalée car un rapport du bureau fédéral du plan semble démontrer que cette sortie serait catastrophique en terme "émission CO2".

Les demandes en énergie des pays comme la Chine ou l'Inde hypothèquent les réserves de combustibles fossiles et ce n'est pas de ces pays qu'il faut attendre des efforts désespérés pour remplacer ces énergies fossiles par des énergies renouvelables.

On peut même considérer que c'est une bonne chose de sortir des vielles centrales charbon pour acquérir des réacteurs nucléiares (d'un point de vue CO2).

Si même les pays occidentaux, à l'instar de l'Allemagne ou le Danemark, augmentent leur part de solaire ou éolien dans la production énergétique, c'est une goutte d'eau face à la production de ces deux géants émergants.

Alolrs, bien sur, les arguments des association comme "Sortir du nucléaire" sont pertinents (et j'y adhère), bien sur la sortie du nucléaire est inévitable à long terme mais, de manière rationelle, comment faire et est-ce seulement réaliste?

Merci de votre avis.


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 Sujet du message: Re: Sortir du nucléaire?
MessagePosté: 28 Nov 2007, 20:53 
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Lord Dralnar a écrit:
la sortie du nucléaire est inévitable à long terme

Pourquoi?

Citation:
mais [...] est-ce seulement réaliste?

Non.

Je reviendrai eventuellement etayer mes propos un autre jour. La, pas envie d'ecrire. Quoi qu'il en soit, on en avait pas deja parle ici-meme, non? J'sais pu'. Desagreable cette impression de deja-vu. Arf!


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 Sujet du message: Re: Sortir du nucléaire?
MessagePosté: 29 Nov 2007, 00:00 
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Pour le moment je ne pense pas, je lis.

Trouvé sur contreinfo ce jour :

Citation:
Trente-trois réacteurs nucléaires sont en construction dans le monde. C’est cinq de plus qu’au début de l’année, selon l’Association mondiale du nucléaire (WNA). Si tous les projets en cours, ou encore dans les cartons, devaient voir le jour, les capacités de production mondiale en électricité nucléaire doubleraient à moyen terme. À une condition : que la production mondiale d’uranium soit suffisante.

« Les réserves actuelles sont supérieures à la demande anticipée. Mais le risque de pénurie existe si de nouvelles mines d’uranium ne sont pas ouvertes rapidement » (...)

45 % de l’uranium mis sur le marché provient de stocks, 20 % du « recyclage » de combustible militaire et 38 % seulement de la production minière, selon le BRGM.


Je lis encore


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 Sujet du message: Re: Sortir du nucléaire?
MessagePosté: 29 Nov 2007, 02:07 
Ver de vase
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Inscription: 11 Sep 2007, 01:43
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Peut-on crée de l'uranium de synthèse ?
Y a-t-il de l'uranium sur une autre planète ?
La Lune ferait-elle une belle poubelle ?


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 Sujet du message: Re: Sortir du nucléaire?
MessagePosté: 29 Nov 2007, 08:17 
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Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
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Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
Salut Pyne Duythr

Citation:
Quoi qu'il en soit, on en avait pas deja parle ici-meme, non? J'sais pu'. Desagreable cette impression de deja-vu. Arf!


Possible mais avec mon alzheimer débutant, j'sais plus ou ç'est passé et je suis trop fénéant pour rechercher.

Citation:
Pourquoi?



Pour plein de raisons bonnes et moins bonnes.

Quelques-unes en vrac:

-La production d'energie par le nucléaire n'est pas "neutre" en terme de Co2. Beaucoup pour construire la centrale, beaucoup de CO2 pour produire le combustible et beaucoup tant en amont qu'en aval de la production. C'est moins que les centrales thermiques classiques mais pas nul. Le solaire et l'éolien nécessitent du CO2 pour être fabriquée mais moins quand-même.

-Quand une éolienne pete, elle ne rend pas une région de 500km de rayon inhabitable pour des centaines d'années

-Si on installe un parc d'éolienne ou une centrale solaire dans un pays "instable" elle a peu de risques de nous revenir sous forme de missiles intercontinentaux.

-Les réserves de vent et de soleil ne risquent pas de s'épuiser dans 100 ou 200 ans.

-Un parc solaire ne produit pas de déchets radioactifs ingérables et actifs pendant des centaines (milliers) d'années.

-...


Maintenant, sortir du nucléaire "a tout prix" et "immédiatement" (10 ans) est irréaliste et débile.
Cela signifierait de remplacer les réacteurs nucléaires par des anciennes unités gaz-charbon qui sont des réelle catastrophes écologiques directes.

Mais quand je vois les investissement réalisés dans les centrales à fissions, je pense que cet argent serait bien plus utile dans l'amélioration des rendements des énergies renouvelables voire dans les études sur la fusion nucléaire (je sais le projet ITER existe mais est-ce suffisant?)

Un autre aspect est cette 'providence" nucléaire qui donne l'impression aux gens que l'énergie est infinie et éternelle et qui empèche de repenser un monde avec moins d'énergie. Or, continuer sur cette voie de l'expension sans limite est le meilleur moyen d'aller droit dans le mur.


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 Sujet du message: Re: Sortir du nucléaire?
MessagePosté: 30 Nov 2007, 12:56 
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Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
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Lord Dralnar a écrit:
Pyne Duythr a écrit:
Lord Dralnar a écrit:
la sortie du nucléaire est inévitable à long terme

Pourquoi?

-La production d'energie par le nucléaire n'est pas "neutre" en terme de Co2. Beaucoup pour construire la centrale, beaucoup de CO2 pour produire le combustible et beaucoup tant en amont qu'en aval de la production. C'est moins que les centrales thermiques classiques mais pas nul. Le solaire et l'éolien nécessitent du CO2 pour être fabriquée mais moins quand-même.

Si "reproportionne", c'est ama loin d'etre sur (le solaire et l'eolien ne representent aujourd'hui, je crois, qu'environ 0,1% de la production energetique mondiale...).

Citation:
-Quand une éolienne pete, elle ne rend pas une région de 500km de rayon inhabitable pour des centaines d'années

Une centrale nucleaire ne pete pas. En outre, puisque je suppose que tu evoques Tchernobyl, il faut tenir compte du contexte: il s'agissait d'une centrale vetuste, tres mal entretenue, d'avant-premiere generation (p.e.: pas de double enceinte de confinement), sujette a l'opacite la plus totale en termes de securite et d'information, etc... Bref, il s'agissait d'une tres vieille centrale dans un pays a la derive. De plus, il pourrait etre instructif de lire p.e. le paragraphe "Mais Tchernobyl aurait tué des dizaines de milliers de personnes..." de "A propos de quelques objections fréquentes sur le nucléaire civil" (note: par la suite, je vais beaucoup citer - et donc, indirectement, m'appuyer sur - le site de Jancovici parce que j'approuve la plupart de ses dire, parce que cela me permettra d'economiser du bit, mais surtout parce que son site est souvent assez bien foutu, pas prise de tete, direct, clair et concis).

Citation:
-Si on installe un parc d'éolienne ou une centrale solaire dans un pays "instable" elle a peu de risques de nous revenir sous forme de missiles intercontinentaux.

Une eolienne peut etre facilement transformee en V2, un parc solaire peut etre converti en generateur de faisceaux thermiques destructeurs, ton pc peut t'exploser a la gueule et tu peux te deboiter l'epaule en te torchant le cul.

A propos de remplacement avec l'eolien et le solaire:


Citation:
-Les réserves de vent et de soleil ne risquent pas de s'épuiser dans 100 ou 200 ans.

C'est vrai. Selon la plupart des estimations, les reserves d'uranium-235, cad moins d'1% de l'uranium dit naturel, sont plutot modiques: le nucleaire a uranium-235 ne depassera pas un siecle. Mais il ne faut pas negliger l'uranium-238 qui represente plus de 99% de l'uranium naturel. Ce qui n'est pas rien et deplace les problemes d'approvisionnement aux Calendes grecques. Ainsi, par exemple, un surgenerateur standard permet de transformer l'isotope 238 en plutonium. Or le plutonium est un "combustible" ideal pour les reacteurs nucleaires - quels qu'ils soient. Et, malheureusement aussi, un "explosif" ideal pour les bombes atomiques. C'est un fait. Bref, l'avenir de l'electronucleaire n'est donc pas freine a longs termes par des problemes quantitatifs de reserves. En outre, et pour revenir a l'eolien et au solaire, le vent n'est pas constant et le soleil ne brille pas 24h/24, isn'it: faut donc stocker l'energie (afin de pouvoir l'utiliser lorsqu'y a pas un pet de vent et/ou lorsque t'es p.e. sous les nuages, en general en hivers, quand y fait froid... etrange coincidence!). Et ce n'est pas un probleme mineur, bien au contraire.

Citation:
-Un parc solaire ne produit pas de déchets radioactifs ingérables et actifs pendant des centaines (milliers) d'années.

"Ingerables"? Je me permets de citer in extenso un chapitre d'une des pages de Jancovici:

Jancovici a écrit:
Le nucléaire, cela fait plein de déchets dont personne ne sait quoi faire
Hélas, toute activité humaine engendre des déchets, et bon nombre d'entre eux sont produits en telles quantités qu'ils posent plus de problèmes que ceux du nucléaire civil.

Image
Production totale et par Français pour les principales catégories de déchets

Notes :
(1) il s'agit de déchets sans dangerosité particulière (mais pouvant éventuellement se dégrader quand même) : cartons, vieux papiers, verre...
(2) il s'agit de déchets nécessitant généralement un entreposage ou un traitement spécial : solvants usagés, hydrocarbures, produits chimiques toxiques ou dangereux pour l'environnement, vieilles batteries, etc
(3) il s'agit essentiellement des gravats et autres déchets sans toxicité particulière liés à la construction
Source : ADEME, ANDRA


Au vu des chiffres ci-dessus, le nucléaire est-il vraiment un producteur significatif de déchets, même toxiques (tous les déchets industriels spéciaux le sont plus ou moins), dans l'ensemble de nos activités industrielles ? Il sera peut-être utile de préciser que les "déchets nucléaires" désignent uniquement, le plus souvent, les déchets de haute activité. Il faut aussi noter que, selon les technologies utilisées, ce qui est un déchet dans un contexte donné peut devenir une matière première pour produire de l'énergie dans un autre contexte. C'est notamment le cas du plutonium, matière fissile qui est généralement considérée comme un déchet, mais peut aussi servir de combustible dans un réacteur à neutrons rapides.

Même en se restreignant à l'énergie, le nucléaire n'a pas le monopole de la production des déchets : tous les modes de production d'électricité en font ! Lorsque l'électricité est produite à partir de combustibles fossiles, le déchet s'appelle entre autres...le gaz carbonique, gaz à effet de serre (la première source d'émission humaine de ce gaz, au monde, est précisément la production d'électricité). A tout prendre, qu'est-ce qui est préférable : avoir des déchets solides (nucléaires), que l'on peut mettre dans une poubelle (la Hague), et surveiller, ou avoir des déchets gazeux (le CO2), qui, dès qu'il part dans l'atmosphère, échappe à tout contrôle, et est susceptible d'engendrer des conséquences globales et irréversibles sur des milliers d'années ?

Lorsqu'il s'agit de charbon (50% de l'électricité dans les pays de l'OCDE aujourd'hui), il y a également des cendres (et des polluants divers) : délivrer la même puissance que celles de nos centrales nucléaires avec de la houille nous gratifierait de plus de 20 millions de tonnes de cendres par an (contre actuellement 40.000 tonnes de déchets radioactifs tout compris, soit 2% de cette quantité, et seulement 200 tonnes de très radioactives, soit un dix-millième, en tonnage). Et les cendres de charbon sont aussi radioactives ! Cela est du au fait que le charbon contient beaucoup d'impuretés, dont quelques éléments radioactifs, qui ne sont pas combustibles et que l'on retrouve dans les cendres.

Mais les déchets sont actifs pendant des centaines de milliers d'années.

Cela est parfaitement exact, même si leur activité décroît au cours du temps, de telle sorte qu'ils ne sont pas dangereux au même niveau pendant toute cette durée, l'essentiel de la dangerosité concernant les 1000 premières années : au bout de ce laps de temps, les déchets ne sont pas beaucoup plus radioactifs que l'uranium initialement mis dans le réacteur.

Image

Contribution des divers constituants d'une tonne de combustible usé à l'activité radioactive. Le trait horizontal est l'activité d'une tonne de combustible initial, soit un peu moins de 10.000 Gigabecquerels (1 milliard de Bacquerels). Comme l'activité d'un être humain - nous sommes tous, parfaitement normalement, faiblement radioactifs - est de l'ordre de 10.000 becquerels, il est facile d'en déduire que ce niveau de radioactivité ne présente aucune dangerosité particulière au sein des risques industriels. Nous constatons que
  • l'essentiel de la radioactivité du combustible usé provient des produits de fission (dont les divers isotopes de l'iode), dont la radioactivité repasse en moins de 1.000 ans sous celle du combustible initial.
  • c'est le plutonium qui est responsable essentiel de la caractéristique "longue durée de vie", mais après retraitement il disparait des résidus, et peut servir de combustible dans les filières Mox, ou celles communément appelées "surgénérateurs" (dont Phénix et Superphénix sont des prototypes).


Mais dans les déchets industriels spéciaux, qui mobilisent d'ordinaire moins l'attention, il y a des composés chimiques dont la "durée de vie" est aussi très importante (les polluants organiques persistants, par exemple), voire infinie, et si nous confinons 200 tonnes de déchets nucléaires chaque année (les centrales nucléaires françaises produisent environ 200 tonnes de déchets de haute activité par an, c'est-à-dire à peu près le volume de 4 ou 5 voitures), nous dispersons dans le même temps 100.000 tonnes de pesticides de synthèse dans la nature, dont la toxicité aiguë est parfois proche de celle des déchets nucléaires, et les effets sur l'environnement bien plus importants.

Le parathion, par exemple, a tué des enfants suite à des absorptions de 2 milligrammes de produit, soit une quantité voisine de ce qu'il serait nécessaire d'absorber en déchets nucléaires à haute activité pour tuer un adulte (environ 0,5 mg). Voici donc 200 tonnes de déchets nucléaires soigneusement confinés d'un côté, et 100.000 tonnes de produits chimiques très actifs, dont certains sont presque aussi dangereux que les déchets nucléaires, dispersés allègrement dans la nature de l'autre, et pourtant, envisageons-nous de renoncer d'abord à la viande abondante, dont la production de masse rend nécessaire l'agriculture intensive ?

Enfin les déchets nucléaires, contrairement à une idée répandue, peut-être parce que c'est le même adjectif que l'on emploie pour ce qui touche à l'énergie atomique (la bombe nucléaire, la centrale nucléaire, les déchets nucléaires, un peu comme si on disait une usine chimique, une bombe chimique - à la place d'une bombe conventionnelle - et des déchets chimiques - à la place des polluants...), ne peuvent en aucun cas "exploser" ou encore se déplacer très loin en cas de fuite ou de problème quelconque. Une rupture de confinement pose un problème uniquement local (les déchets ne sont pas des explosifs !), dont l'ampleur n'aurait rien à voir avec, par exemple, celle d'un accident industriel majeur.

Pour finir, posons nous une question simple : à choisir, ne vaut-il pas mieux échanger un problème qui dure sur 1.000 ans, mais que nous sommes capables de transmettre à nos héritiers immédiats dans des conditions acceptables, contre un morceau d'un problème majeur qu'est le changement climatique, dont les effets catastrophiques peuvent survenir en moins d'un siècle, peuvent subsister pendant des milliers d'années (ou même plus), et que nous ne savons pas, aujourd'hui, transmettre dans des conditions acceptables à nos enfants ?

Le retraitement des déchets nucléaires est une ineptie, qui coûte cher (variante : le retraitement est condamné à terme)

Il existe bien d'autres filières de recyclage et de récupération qui ne sont pas immédiatement rentables économiquement au moment de leur mise en oeuvre. Appliquer cet argument sans discernement conduirait donc à jeter à la poubelle - sans mauvais jeu de mots - bien d'autres opérations de "valorisation", par ailleurs parées de toutes les vertus par les mêmes qui refusent la récupération des éléments encore exploitables dans le combustible "usé". Le coût du retraitement n'est pas décisif dans le prix du kWh, et cela permet par contre d'exploiter un peu mieux le "contenu énergétique" du combustible (mais beaucoup moins que si l' on recourrait à la surgénération). En bref, il faudrait recycler tous les déchets sauf ceux-là ? Comprenne qui pourra....

Fin de citation. :wink:

Citation:
Maintenant, sortir du nucléaire "a tout prix" et "immédiatement" (10 ans) est irréaliste et débile.

"Sortir du nucleaire" tout court est, selon moi, irrealiste et debile.

Citation:
Cela signifierait de remplacer les réacteurs nucléaires par des anciennes unités gaz-charbon qui sont des réelle catastrophes écologiques directes.

En effet. Mais se risquer a faire le calcul inverse n'est pas ininteressant (cf. dernier paragraphe de la page du lien).

Citation:
quand je vois les investissement réalisés dans les centrales à fissions, je pense que cet argent serait bien plus utile dans l'amélioration des rendements des énergies renouvelables voire dans les études sur la fusion nucléaire

Je pense au contraire qu'il faut mener les recherches et le developpement sur tous les fronts: du nucleaire (fission + fusion) a l'eolien, sans negliger, evidemment, d'autres formes aujourd'hui potentielles de production d'energie (cf. p.e.: "Le nucléaire est-il l'ennemi des renouvelables ?"). Et qu'il faut promouvoir - voire inciter a - la mixite.
Faut peut-etre aussi rappeler que pour la fission, il n'existe pas que les reacteurs a eau pressurisee, ou les vieux graphite-gaz et gaz-eau lourde (respectivement declasses et en phase de demantelement): y'a aussi les reacteurs a neutrons rapides (comme Phoenix), les reacteurs caloporteur sodium (comme Superphoenix), le reacteur de type Candu, les prototypes a la Rubbia (bases sur l'exploitation du phenomene dit de spallation grace au couplage d'un accelerateur de particules de tres haute intensite avec un reacteur nucleaire => recyclage du materiel nucleaire, recuperation des "pertes" energetiques, diminution drastique de la quantite et de la "dangerosite" des dechets, ...), etc.. Idem pour le traitement et/ou le retraitement des dechets. Bref.

Citation:
(je sais le projet ITER existe mais est-ce suffisant?)

Non, justement. Du moins, pas pour l'instant.

Moi je parie sur la production d'energie par l'exploitation des phenomenes gravitationnels. Sur le papier, ca marche. :D

Citation:
Un autre aspect est cette 'providence" nucléaire qui donne l'impression aux gens que l'énergie est infinie et éternelle et qui empèche de repenser un monde avec moins d'énergie. Or, continuer sur cette voie de l'expension sans limite est le meilleur moyen d'aller droit dans le mur.

Reduire la consommation d'energie d'un facteur au moins 2 semble, en effet, de plus en plus necessaire. Et faisable.

Ailleurs, cette enclume de Jean Foutre Premier a écrit:
sur le nucléaire t'as été un peu, comment dire, concis, isn't it ?

Tu sais lire? J'avais ecrit (en petit): "Je reviendrai eventuellement etayer mes propos un autre jour. La, pas envie d'ecrire." Y te faut un dessin? Quoi qu'il en soit, c'est un sujet dont j'ai tellement eu l'occasion de causer que rien que le titre du fil me donne envie de me casser au bistrot d'a cote pour me noyer dans l'extase que me procure la contemplation du cul hyperbolique de ma barmaid preferee.


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MessagePosté: 30 Nov 2007, 17:53 
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Comment ça si je sais lire ?

J'ai pas mes lunettes enfoiré.

Sinon, concernant tchernobyloum, y a quand même une belle région d'environs 60 Km de diamètre qui est interdite aux bonhommes et aux bonnes femmes, sans parler des mioches. Ce, pendant encore quelques siècles. Ca c'est quand même un peu gênant. Non ? Imaginons un problème de cette taille (qui peut assurer que non ?) dans la vallée du Rhône du côté de Cruas. On ne serait pas la merde hein ?

Alors oui, le raisonnement ce tient côté nucléaire, mais bon on y reviendra.


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MessagePosté: 30 Nov 2007, 19:01 
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Citation:
Mais les déchets sont actifs pendant des centaines de milliers d'années.
Cela est parfaitement exact, même si leur activité décroît au cours du temps, de telle sorte qu'ils ne sont pas dangereux au même niveau pendant toute cette durée, l'essentiel de la dangerosité concernant les 1000 premières années ** : au bout de ce laps de temps, les déchets ne sont pas beaucoup plus radioactifs que l'uranium initialement mis dans le réacteur.

** Il a oublié d'ajouter seulement. "Seulement les 1000 premières années".
8-) Ca rassure que ce soit si peu de temps.

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


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MessagePosté: 03 Déc 2007, 08:18 
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Bonjour, Pyne Duythr

Je n'ai pas été convaincu par les arguments exposés, je suis désolé.

Je sais que ce sujet a du être traité des milliers de fois mais le lien que tu donnes en référence me parait contenir une certaine dose de mauvaise foi.

Citation:
Une centrale nucleaire ne pete pas....


Oui, en effet, elle ne doit pas exploser ni fondre... si tout se passe bien. Un avion de ligne non-plus, ne s'écrase pas au sol; tout est prévu pour éviter les accidents mais....

A la suite de l'info de Jean Foutre Premier, je remarque qu'on installe de plus en plus de centrales nucléaires un peu partout dans le monde. Y aura-t-il les gens compétents pour les faire fonctionner?

Y aura-t-il du fric pour remplacer les pieces au moment adéquat? Ou cet argent finira-t-il dans la poche d'un verreux local, d'un membre de la mafia ou autre?

Ces centrales sont-elles prévues pour résister à un tremblemnt de terre de force 7? A un ouragan comùme Katrina? A la chute d'un avion? D'un missile? (les pays qui les utilisent peuvant être en guerre)Â un attentat suicide?

C'est très hasardeux de prétendre qu'une centrale ne "pète pas"!!

Tchernobyl a déjà explosé à la suite d'erreurs huamines dans des conditions "normales" et même si c'était une centrale plus qu'obsolète, cela ne me rassure pas. On ne parle pas d'un accident minier mais d'une catastrophe ayant des répercussions extrème sur une zone très importante (plusieurs centaines de km de rayon) et des répercussions plus difficiles à quantifier mais aussi certaines sur des milliers de km à la ronde.

Citation:
Une eolienne peut etre facilement transformee en V2, un parc solaire peut etre converti en generateur de faisceaux thermiques destructeurs, ton pc peut t'exploser a la gueule et tu peux te deboiter l'epaule en te torchant le cul.


Je t'ai déjà connu plus percutant!

Cela pourrait être , en effet, une simple vue de l'esprit si on n'avait en tète "l'expérience" Iranienne!
Je serais aussi curieux de savoir commen la Corée du Nord a obtenu sa puissance nucléaire.

Non seulement la aussi le risque n'est pas nul mais c'est, pour certain régimes, le but principal de l'achat d'une centrale nucléaire; l'obtention de combustible et la transformation de ce dernier en arme nucléaire.

Citation:
A propos de remplacement avec l'eolien et le solaire:


"Quelles surfaces mobiliser pour recourir massivement à l'énergie solaire ?",
"Quelle surface faut-il couvrir d'éoliennes pour fournir à la France le courant dont elle a besoin ?",
"Pourrions nous vivre comme maintenant avec juste des renouvelables ?".



Oui, j'ai lu et c'est la que se trouve la mauvaise foi de l'auteur.

Qui te dit qu'on doive remplacer le nucléaire par une seule forme d'énergie?

Il ne fait pas soleil tout le temps et le vent ne souffle pas en permanence, c'est vrai mais en combinant déjà ces deux sources d'énergies, on peut compenser les faiblesses de chaque (les moments où il n'y a pas de soleil et où il ne fait pas de vent sont déjà plus rares).

La plupart des éoliennes peuvent être installée en offshores ce qui améliore leur performances plus de vent en mer) et diminue leurs nuisances. Quelques dizaines de milliers de Km² au large des cotes françaises couvertes de parcs à éoliennes ne représente pas un défi insurmontable, couplé aux panneaux solaires qui,e ux, peuvent aussi être individuels.

Et je ne parle même pas des autres sources d'énergies comme la géothermie, l'hydroélectrique...

Je suis en train de me faire construire une maison et j'étudie, en ce moment, les moyens de diminuer ma facture énergétique.

Pour un investissement de 40.000€ (20% du prix de la baraque), je peux (et je vais) l'équipper de panneaux photovoltaïque ainsi que d'une pompe à chaleur (fonctionnant par la géothermie). associé aux dernieres techniques d'isolations, j'arrive à réduire la consomation énergétique (electr+ mazout/gaz) de 80%.

C'est évidement des options couteuses mais intéressantes car amorties en 15 ans. Je pourrais aussi pousser le vice jusqu'à installer, pour 20.000 € de plus, une éolienne perso mais ce serait difficile à admettre pour l'urbanisme et ce serait l'investissement de trop.

Mais, pour ce faire, il faut aussi penser à consommer moins (maison isolées tip-top) et là, nous sommes d'accord d'autant que c'est possible sans perte de confort (dans le cas des maisons au moins)

Je reviens pour la suite tout-à-l'heure...


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MessagePosté: 03 Déc 2007, 10:49 
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Lord Dralnar a écrit:
C'est très hasardeux de prétendre qu'une centrale ne "pète pas"!!

Non, ce n'est pas hasardeux: c'est un fait. Une centrale nucleaire ne pete pas. Le noyau peut fondre - risque non-nul mais voisin de 0 pour tous les reacteurs actuels -, c'est vrai, mais il ne pete pas. Les technologies nucleaire civile et nucleaire militaire n'ont en commun, en gros, que trois choses, meme si la premiere a ete enfantee par la seconde: un adjectif, une reaction en chaine et le plutonium.

Une bombe atomique est concue de facon a comprimer au maximum le combustible pour qu'il ne se desagrege pas des le debut de la reaction en chaine incontrolee et la montee de la temperature. Un reacteur est concu de facon a empecher la reaction en chaine ou, si elle a lieu accidentellement, a ce que celle-ci ne soit que legerement super-critique (= pas de developpement d'une reaction en chaine divergente): la montee en puissance est alors lente et la desagreagation de ses elements est facile et rapide. Dans un reacteur a eau (modele encore courant), la longue vie moyenne entre deux fissions reduit beaucoup la fraction spontanee de la chaleur de fission qui contribue a une reaction explosive: il y a donc stabilite. Cependant, la vaporisation de l'eau ou l'explosion de l'hydrogene produit par la reaction de l'eau sur le metal chaud peut faire fondre une structure confinante comme celle de la centrale de Tchernobyl, surtout si, contrairement a l'ecrasante majorite des autres centrales en 1986 et a toutes depuis, il n'y a pas de deuxieme enceinte de confinement... et si, par incomptence doublee d'inconscience, les dispositifs de securite sont mis hors circuit lors d'une operation d'entretien (comme cela s'est malheureusement justement produit a Tchernobyl).

Citation:
Tchernobyl a déjà explosé à la suite d'erreurs humaines dans des conditions "normales"

Non. Le reacteur de Tchernobyl n'a pas pete - il a fondu - et les conditions dans lesquels s'est deroule ce drame (ou plutot cette tragedie vu le contexte) etaient tout sauf normales. Le personnel de la centrale de Tchernobyl se preparait a arreter l'un des quattre reacteurs pour des travaux d'entretien en suivant un protocole - edicte par l'ingenieur en chef - qui ne respectait aucune des precriptions tres strictes que devaient suivre les techniciens lors d'une telle operation. En outre, le personnel etait incompetent, mal prepare et mal informe. Les operateurs mirent donc hors circuit les dispositifs de securite. Un suicide a l'insu de leur plein gre. Medvedev - sous-directeur a la construction des centrales nucleaires en URSS et fonctionnaire intimement lie a la centrale de Tchernobyl - decrit en detail les causes (effarantes) de cette catastrophe dans son livre "The Legacy of Chernobyl".

Mais bon, j'veux pas jouer sur les mots (meme si cela peut avoir une certaine importance): explosion ou fonte, un drame comme celui de Tchernobyl est et reste un drame.

Citation:
Qui te dit qu'on doive remplacer le nucléaire par une seule forme d'énergie?

Les deux premiers liens etaient clairement des exercices de style (extremement instructifs malgre tout). Le troisieme lien, par contre, repond par la negative a ce que suggere ta question rhetorique.

Enfin, dans ce que tu as ecrit, je ne releve que deux elements interessants, mais qui ne sont toutefois pas des objections directes a l'electronucleaire (cad nucleaire en tant que technologie de production d'energie): la formation adequate du personnel (donc, si je puis dire, le renforcement de l'aspect humain de la securite) et la limitation drastique de l'utilisation militaire de certains materiaux disons residuels. Ces deux points sont justement les priorites de l'IAEA et les interets vitaux de l'industrie electronucleaire exportatrice de technologie, des etats clients et de mes mioches, poils aux valoches.


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MessagePosté: 05 Déc 2007, 11:17 
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J'ai finalement lu le texte proposé plus haut, de Jancovici. Un argumentaire ça ?
Le texte de Jancovici est d'un parti-pris évident. Il n'a pas plus de neutralité que de vrais arguments, je suis navré. Ce serait même contre-productif à sa cause (énergie nucléaire), car les formulations qu'il expose - si fortement orientées défense dogmatique du nucléaire, discréditent ses éléments chiffrés : il donne l'impression de prendre les gens pour des cons ! La manière dont il présente les choses est simplement scandaleuse.
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C'est un scandale !

Citation:
Pour finir, posons nous une question simple : à choisir, ne vaut-il pas mieux échanger un problème qui dure sur 1.000 ans, mais que nous sommes capables de transmettre à nos héritiers immédiats dans des conditions acceptables, contre un morceau d'un problème majeur qu'est le changement climatique, dont les effets catastrophiques peuvent survenir en moins d'un siècle, peuvent subsister pendant des milliers d'années (ou même plus), et que nous ne savons pas, aujourd'hui, transmettre dans des conditions acceptables à nos enfants ?

:fr: Pareil foutage de gueule de sophisme caractérisé vaut 2 douzaines de paires de claques : une douzaine pour l'auteur, une autre pour celui qui a posé ce texte ici. arf arf arf.

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Amenez-le moi, pieds et poings liés.

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MessagePosté: 05 Déc 2007, 11:49 
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Archie Cash a écrit:
J'ai finalement lu le texte proposé plus haut, de Jancovici. Un argumentaire ça ? Le texte de Jancovici est d'un parti-pris évident. Il n'a pas plus de neutralité que de vrais arguments, je suis navré. Ce serait même contre-productif à sa cause (énergie nucléaire), car les formulations qu'il expose - si fortement orientées défense dogmatique du nucléaire, discréditent ses éléments chiffrés : il donne l'impression de prendre les gens pour des cons ! La manière dont il présente les choses est simplement scandaleuse.

Meuh oui, meuh oui. Arf!


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MessagePosté: 05 Déc 2007, 12:08 
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Bonjour Pyne Duythr

Citation:
Non, ce n'est pas hasardeux: c'est un fait. Une centrale nucleaire ne pete pas.


Tu joues en effet avec les mots car la différence entre une explosion avec émission d'un nuage radioactif et la fonte d'un réacteur avec émission d'un nuage radioactif, elle est assez théorique.

Concernant, Tchernobyl, la catastrophe a bel et bien eu lieu lors d'une maneuvre d'arret du réacteur afin de réaliser un entretient. La chaine d'actions qui a conduit à l'accident n'était pas "normale" vu le nombre d'erreurs produites mais la situation au départ n'était nullement critique. c'était juste un entretient!!

Cet entretient a lieu dans tous les réacteurs du monde et représente donc une situation "normale".

Rien ne me dit que la compétence des techniciens, formés à la "va-vite" dans les centrales occidentales et qui devront faire fonctionner les centrales du tier-monde seront meilleures.

Rien ne me dit non-plus que ces réacteurs seront entretenus correctement. Une pompe qui doit se remplacer peut rester en place plus longtemps car le fric a disparu, par exemple.

Et puis, il faut aussi prendre en compte un risque d'attentat non négligeable. Il ne stationne pas une division blindée devant chaque unités de productions et un groupe de terroristes décidés peut très bien se rendre maître de la salle de controle et entamer le processus qui amènera à la fusion du réacteur et à une cata pire que Tchernobyl.

C'est peut-être de la politique-fiction mais ça me fout quand-même les jetons.

Citation:
Ces deux points sont justement les priorites de l'IAEA et les interets vitaux de l'industrie electronucleaire exportatrice de technologie, des etats clients et de mes mioches, poils aux valoches


Il semble que dans le cas de l'Iran, l'IAEA n'ait pas une efficacité optimale!!
Il semble aussi qu'en Corée du Nord, ils n'aient pas non-plus réussi leur tâche.

Quel est le pouvoir de cet organisme à partir du moment où leurs experts se font virer du pays où ils doivent effectuer des controles ou que ce même pays ne leur montre que ce qu'il veut bien??

J'ai lu le troisième lien que tu me propose et c'est vrai qu'il semble très tranché sur la question mais je lui trouve quand-même des faiblesses et des omissions.

Il suffit (je sais c'est façile les "yaka") de réfléchir autrement et de prendre en considération d'autres solution pour arriver à des conclusions différentes.

Même si on se retrouve sur l'idée qu'il faut repenser le monde avec moins d'énergie (je me demande d'ailleurs pourquoi l'auteur propose cela alors qu'il suffirait, si on le suit, de multiplier par une facteur 2-5 le nombre de réacteurs pour pallier à la disparition des combustibles fossiles...manque de cohérence?), je reste persuadé qu'on peut, à moyen ou long terme, y arriver sans le nucléaire.

Il oublie, dans son article l'énergie géothermique individuelle qui peut éliminer sans trop de dépenses l'utilisation des autres types d'énergies dans le chauffage. Cette énergie géothermique peut aussi donner de l'eau chaude.

Il semble oublier que les progrès technologiques qui font évoluer les centrales nucléaires, peuvent aussi améliorer le rendement des autres formes d'énergies (les capteurs solaires en cour d'essais seront mixtes photovoltaiques et directement "chauffants"; une sorte de co-génération). Des éoliennes sont aussi en cour d'études avec des pales horizontales et une buse orientable qui est le seul élément visible ouvrant ainsi la voie vers des unités "individuelles" discretes.

Pour l'hydroélectrique, les barrages en France sont certe au max mais on peut aussi installer des "moulins à eau" le long des cours d'eau (une technique récente de plus ou moins 2000 ans!).


Autre chose, j'ai été assez choqué par son article sur les déchets. Je trouve assez léger cette minimisation;

Je préfère passer une nuit a coté d'une décharge publique qu'à coté d'un Kg de déchets à haute activité.

Il parle du parathion mais fausse ses chiffres. Qq milligrames peuvent en effet tuer un gosse mais la dose mortelle habituelle est bien plus importante. De plus, cette substance ne s'accumule pas et ses effets sont uniquement aigus. L'effet de la radioactivité est soit direct à haute dose (si on compare les 200 tonnes de déchets à haute activité produits par la France par an et les 0.5 mg nécessaires pour tuer un homme, on arrive à une capacité de mort de 400 milliards d'être humaisn par an rien qu'avec les déchets de la France. calculs simplistes pour calculs simplistes!), soit indirect a plus faible dose et étalés sur des dizaines d'années voire des dizaines de générations.


Dire que ces déchets sont gérables est aussi une ineptie. 1000 ans pour voir une diminution d'activité, c'est une très longue période de surveillance. Peu de structures tiennent ce temps et cela présuppose donc une surveillance constante de ces déchets durant 50 générations!!!

Parler d'un problème "local" quand on discute de la dangerosité des déchets nucléiare est aussi une belle connerie. Il ne faut pas réfléchir des masse spour s'appercevoir que le nuage de Tchernobyl n'est pas resté vraiment local et que la contamination d'une rivière ou des océans ne restera pas vraiment local non plus

Même si certains déchets industriels sont très dangereux, je doute qu'on atteigne une telle échelle.De plus l'existence du problème des déchets toxiques et à longue durée de vie ne peut pas servir à minimiser celui des déchets nucléaire. ils n'ont simplement rien à voir et je doute que l'emploi massif du nucléaire puisse influer d'une quelconque manière avec celui des métaux lourds (par exemple)


Pour revenir sur les centrales nucléiares en préparation, elles utiliseront donc du plutonium (je l'apprend) donc, il n'y aura plus besoin de dévellopper une technologie couteuse et tellement mal vue d'enrichissement et de transformation?

Le combustible de ces centrales pourra donc être quasi directement mis dans une bombe?

Beau progrès. Le pari sur la stabilité politique de notre planète dans 30 ans, tu le prends?

Pour terminer, il semble aussi que des états ne pensent pas réellement comme ta référence. L'Allemagne, par exemple, s'est engagée à sortir du nucléaire et, même si elle aura plus de mal que prévu, elle ne l'a pas fait à la légère et oriente de plus en plus ses recherches et ses financements vers des solutions alternatives.

Les Allemands seraient si cons et si inconscients que ça?


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MessagePosté: 05 Déc 2007, 12:21 
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Lord Dralnar a écrit:
Il semble que dans le cas de l'Iran, l'IAEA n'ait pas une efficacité optimale!!

Ben si, quand meme un peu: elle a contribue a la pression internationale exercee sur l'Iran (ainsi qu'au monitoring de ses activites nucleaires) qui a conduit ce dernier a renoncer au nucleaire militaire (ce fait vient d'etre revele par les services de renseignements ricains... les memes (en gros) qui affirmaient il y a seulement quelques annees que l'Iran etait a deux doigts de la realisation d'une bombe nuclaire) [voir p.e. "Nucléaire. Un rapport du renseignement américain minimise le programme de Téhéran."]. Ok, c'est un chouilla moins simple que ca. Mais bon, pas le temps de tartiner.


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MessagePosté: 05 Déc 2007, 13:33 
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Citation:
Pour finir, posons nous une question simple : à choisir, ne vaut-il pas mieux échanger un problème qui dure sur 1.000 ans, mais que nous sommes capables de transmettre à nos héritiers immédiats dans des conditions acceptables, contre un morceau d'un problème majeur qu'est le changement climatique, dont les effets catastrophiques peuvent survenir en moins d'un siècle, peuvent subsister pendant des milliers d'années (ou même plus), et que nous ne savons pas, aujourd'hui, transmettre dans des conditions acceptables à nos enfants ?

Navré Pyne Duythr, c'est du foutage de gueule ce paragraphe. Du n'importe quoi : la radioactivité des déchets est un fait indéniable, quantifiable et mesuré avec précision. Il le propose comme trasmis aux héritiers en conditions acceptables.
Putain ! C'est justement l'inverse : le problème est transmis intact aux héritiers immédiats. Intact = acceptable... pour eux ? Alors qu'il ne l'est déjà pas pour nous. Son argument du changement climatique n'est que le réchauffé selon les systèmes de transformation d'énergie avec émissions de gaz, seuls considérés ici. Mais il n'a aucun moyen de quantifier quoi que ce soit. Nul ne prétend, pas moi en tous les cas, que les centrales à charbon soient la seule option envisageable. Une inversion de procédés scandaleuse. Si si. Je suis outré par pareils sophismes.

Toi, as-tu le temps et des éléments pour aider ton auteur à étayer ceci et me convaincre qu'il ne bafouille pas n'importe quoi ? : "dont les effets catastrophiques peuvent survenir en moins d'un siècle, peuvent subsister pendant des milliers d'années (ou même plus), et que nous ne savons pas, aujourd'hui, transmettre dans des conditions acceptables à nos enfants ?"
C-à-dire des éléments probants, démontrant que le nucléaire éviterait le changement climatique ? Allons... :mrgreen: C'est cela que sa phrase veut induire. Il prend les lecteurs pour de vrais cons.

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MessagePosté: 05 Déc 2007, 14:30 
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Archie Cash a écrit:
Navré Pyne Duythr, c'est du foutage de gueule ce paragraphe. [...]

Non. C'est au pire un faisceau d'hypotheses confortees par les faits, et au mieux un fait. Navrant (et il l'est) - ou tout ce que tu voudras (ou presque, arf!) -, mais c'est tout sauf du foutage de gueule ou de la gymnopedie sophistique. Mais t'as parfaitement le droit de vouloir jouer a l'autruche.

Citation:
[y a-t-il des elements] démontrant que le nucléaire éviterait le changement climatique ? Allons... :mrgreen: C'est cela que sa phrase veut induire.

Non. De sa phrase on peut tout au plus induire que le nucleaire ne participe pas - ou, au pire, seulement de facon infinitesimale (entropie quand tu nous tiens!) - aux changements climatiques. Et encore, en etant tres large d'esprit, comme aurait dit feu le chien de ma concierge.

Citation:
Il prend les lecteurs pour de vrais cons.

Non. Mais peut-etre que certains le sont. Va savoir. :mrgreen:


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MessagePosté: 05 Déc 2007, 15:15 
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Citation:
Non. C'est au pire un faisceau d'hypotheses confortees par les faits, et au mieux un fait. Navrant (et il l'est) - ou tout ce que tu voudras (ou presque, arf!) -, mais c'est tout sauf du foutage de gueule ou de la gymnopedie sophistique. Mais t'as parfaitement le droit de vouloir jouer a l'autruche.

J'adore ton argument Pyne Duythr: prendre toi aussi les gens pour des cons. C'est très cool.
:chef: Même prendre les gens pour des cons, cela s'argumente et se justifie !

Citation:
Non. De sa phrase on peut tout au plus induire que le nucleaire ne participe pas - ou, au pire, seulement de facon infinitesimale (entropie quand tu nous tiens!) - aux changements climatiques. Et encore, en etant tres large d'esprit, comme aurait dit feu le chien de ma concierge.

Ar arf arf.
:mrgreen: De sa phrase et de toute sa page, "on induit" ce qu'on veut, quand on veut, si on le veut bien... Car nous le valons bien.
Mais c'est l'auteur qui veut induire, et pas le lecteur. Le lecteur, LUI, il lit et est dirigé par une induction qui cherche à lui faire comprendre ou interpréter quelque chose...

Ainsi, MOI je comprends de ce paragraphe et du tien, que l'auteur et toi aussi, prenez les gens pour des imbéciles - ce qui est votre droit - mais sans aucun raisonnement qui me conduirait à penser que les imbéciles c'est moi et pas vous deux. Le fait d'inverser celui ou ce "qui induit à" avec celui (le lecteur) "qui est induit à", m'INCITE à penser que tes ovaires vont éclater sous peu. Mets un peu de crème. J'en connais une sur le marché, vendue sans ordonnance, qui s'appelle "ARRHES-GUMENT".


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MessagePosté: 05 Déc 2007, 15:26 
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Arf! Quand j'verrai un argument pointer son petit nez dodu, j'ferai (peut-etre) l'effort de m'sortir les pouces du trou du cul et la pipette des ovaires, don't worry (+ isn'it).

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MessagePosté: 07 Déc 2007, 12:47 
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Un article plutôt sérieux et serein sur les sujets abordés ici, car "traités" est un euphémisme. Publié et écrit par/pour worldwatch institute, les world watchers du développement durable. Traduit au français par l'Etat de la panète.

partie 1 et 2 :
http://www.delaplanete.org/IMG/pdf/nucleaire.pdf
http://www.delaplanete.org/IMG/pdf/nucleaire-2.pdf

L'index d'un site sur les énergies (renouvelables) et l'économie de proximité :
http://www.ader.ch/energieaufutur/


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MessagePosté: 09 Déc 2007, 20:00 
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Et bien ça manque d'idées par ici ! :fr:

On prend le problème à l'envers, ce n'est pas sur la production d'énergie qu'il faut jouer, mais sur la consommation d'énergie.

Bon quelques solutions pour lutter efficacement contre la consommation d'énergie :

- Modification génétique de l'oeil pour une vue nocturne égale à la vue diurne. :dingue2:
- Arrêter de se raser, même pour les femmes, les poils ça isolent. :chaise:
- Modification de l'habitat pour ramener le bilan énergétique voisin de zéro.
- Remplacement des véhicules énergivores par de petits véhicules bien équipés peu gourmands et moins pollueurs
- Rapprocher les sites de productions des sites de consommations (complètement con de faire de la chine l'atelier du monde)
- Modification des comportements de consommation (on ne bouffe pas des fraises en hiver bordel)
- Développer des transports en commun de qualité et confortables (on est pas des bêtes merde :wink: )
- Se balader à pieds ou à vélo, lire un bon bouquin plutôt que de passer son dimanche en bagnole dans des bouchons à la con.

etc etc

Bref, je déconne, mais plus que la production, la solution est plutôt dans notre consommation. Non ?

Si bien sur mais bon hein, on le sait tous, c'était juste pour le rappeler.


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MessagePosté: 10 Déc 2007, 17:31 
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Jean Foutre Premier a écrit:
Et bien ça manque d'idées par ici ! :fr:
Bref, je déconne, mais plus que la production, la solution est plutôt dans notre consommation. Non ?
Si bien sur mais bon hein, on le sait tous, c'était juste pour le rappeler.


Pour la beauté du geste, et pour une belle conscience toute prop', oui.
Sinon dans les faits, dans quelle proportion pouvont nous baisser notre consommation au niveau mondiale (sans gauffrer complètement l'économie, sinon, c'est pas'd'jeu), et quelle est la proportion d'augmentation prévue au niveau mondiale ?
Le rapport des deux serait interressant à consulter pour savoir si nous jouons à Robin des bois ou a Don Quichotte de la Mancha.


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MessagePosté: 10 Déc 2007, 20:08 
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Citation:
Sinon dans les faits, dans quelle proportion pouvont nous baisser notre consommation au niveau mondiale (sans gauffrer complètement l'économie, sinon, c'est pas'd'jeu), et quelle est la proportion d'augmentation prévue au niveau mondiale ? Le rapport des deux serait interressant à consulter pour savoir si nous jouons à Robin des bois ou a Don Quichotte de la Mancha.

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"Au niveau mondial ? Bé, calculer ressources/consommation énergétique au niveau mondial, comme si elles étaient docilement et équitablement disponibles/réparties, dépendantes des prévisions ? On se moque de moi, on se moque des autruches à dents !! Croaaaa-crouiiii (cri d'autruche à dents). Amis prédateurs de volaille, si la minorité des plus gros consommateurs l'abaisse, elle s'abaissera au niveau mondial.... Et bizarrement, lorsque la minorité des plus gros consommateurs l'augmente, elle augmente au niveau mondial. Z'avez dit bizarre ? Comme c'est bizarre !"

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MessagePosté: 10 Déc 2007, 22:52 
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Salut VieuxCon,

T'as vu l'est belle l'autruche hein ? Elle fout sa tête dans le sable en cas de problème, un peu comme toi. Tu ne m'en voudras de ne pas aller chercher les chiffres, c'est pas mon truc, ici tout le monde argumente ou étaye sauf moi, je suis un vrai branleur, puis je suis trop épuisé pour ces conneries.

Mais dans les grandes lignes, je te renvois au sens commun d'"économie", c'est à dire user avec parcimonie. Réduire les consommations est un acte individuel en premier lieu, qui dépend de toi, je sais c'est chiant, ça t'oblige. La bonne conscience je m'en cogne, je n'ai pas de conscience.

Cependant, concevoir ici, chez les gros consommateurs d'énergie, toi et moi en gros, et ceux qui nous lisent, quelques adaptations pour réduire notre consommation, c'est déjà entamer le chemin dans le bon sens. Tu trouveras sur le net toutes les données nécessaires à l'élaboration de ton abécédaire du parfait "économiste" en matière d'énergie. Ta maison, ta voiture, ton usine, sont des gouffres que l'on peut combler sans te faire bouffer des racines et vivre dans une grotte.

Tu auras certainement remarqué en cette période de fêtes, les innombrables guirlandes qui fleurissent dans tes rues pour te rappeler que c'est bientôt noel. Si mes souvenirs, je parle de mémoire, sont bons, ces illuminations représentent simplement en France, la production d'une tranche de réacteur nucléaire. Volontairement, je parle sans chiffre, ça me fatigue, les chiffres.

Ton putain de logement, doit consommer, environs à vue de nez, 30 à 40 % d'énergie à cause de son isolation médiocre, de sa conception et de la gestion de l'énergie. Ta putain de voiture, consomme dans les 6 à 8 litres de carburants, si t'es fauché, sinon c'est plutôt dans les 9 à 12 litres si t'es aisé, et 12 à 20 litres si t'es assujeti à l'ISF.

Tu laisses ta TV en veille ? Bah c'est bête ça. Ton Pc aussi ? Bête aussi. Lorsque tu as une panne, on répare ou on remplace ? Bête aussi, on remplace. Enfin, tout ce que je dis est tellement évident que j'ai honte de l'écrire.

Non VieuxCon, réduire la consommation, n'est pas un truc un bobo, c'est la seule voie réaliste pour qui veut une économie durable. Les règles du jeux sont celles que tu écris, et qui se vérifient devant les faits. Les faits sont simples, on dépense plus qu'on ne gagne. A ce jeu là, on est perdant. Moi je ne joue qu'aux cartes, pour le reste, je préfère éviter.


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MessagePosté: 10 Déc 2007, 22:59 
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Yep, nous n'avons pas les éléments pour calculer cela.

Pouvons nous alors faire une vague évulation ?

Je vois mal les pays occidentaux baisser leur consommation de plus de quelques %
Je vois mal les chinois, les indiens, les africains, une partie des asiatiques et les les americains du sud rester à la porte du club des ceusses qui consomment à donf.

Ca me donne, a très grosses louches, 1 milliards de personnes qui économisent quelques pourcents.
Et de l'autre côté, avec des louches du même gabaris 6 milliards qui consomment actuellement la même quantité totale et qui veulent consommer la même quantité par personne (j'avoue, je ne leur ai pas demandé personnellement et individuellement, peut être ne le veulent-il pas finalement).
Si ils y arrivent, je doute que ça fasse globalement une baisse.
Et je doute encore plus que les quelques pourcent économisés soient significatifs sur le total.

Pour que ces six milliards de personnes arrivent au niveau de vie de l'autre milliard, ça va prendre du temps sur un chemin parsemé de peaux de bananes. Mais c'est vers cela que nous allons, non ?


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MessagePosté: 10 Déc 2007, 23:02 
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j ai lu dans un texte scientifique que le soleil envoyait sur terre tous les jours 10 000 fois la consommation totale journalière énergétique de l humanité. c est tout ce que j' en ai retenu, c' est frappant comme chiffre. cà m' évoque juste la vague impression qu' on est tous complètement cons :beer:

dans le courrier international, y avait un grand dossier sur la fin du pétrole, avec le "pic machin chose" prévu par les meilleurs experts entre 2010 et 2020: c est le seuil au-delà duquel on aura consommé 50% du pétrole, y comprit celui qu' on estime qu on va trouver en alaska et autres (après, plus rien ce sera entre 2050 et 2100).

un des textes était écrit par un américain, qui prédisait la fin du capitalisme-mondialisé-démesuré actuel, par a+b. le prix du pétrole au-delà de ce seuil va exploser (lentement mais surement, en quelques décennies cà ne sera plus abordable pour le consommateur lambda) et aucune énergie n' est en mesure de remplacer l' or noir, notamment dans les moyens de déplacements: d après ce qu' il dit, des moteurs électriques avec des piles nécessiteraient la construction de milliers de centrales nucléaires :dingue2: sur le globe. le combustible végétal, il faudrait :dingue2: raser toutes les forèts. les éoliens-solaire-hydraulique-géothermique ne peuvent que partiellement suppléer au manque, et seulement dans certains domaines. certainement pas dans les transports.
conclusion, les flux mondiaux de marchandises, la chine et l inde ateliers du monde, tout cà va peu à peu devenir obsolète, parce que plus du tout rentable.

donc comme disait quelqu un plus haut, rapprochement inévitable des lieux de production aux lieux de consommation. l avenir sera fait d économies locales, à moins d un combustible miracle. genre un moteur qui marche à la connerie, cà préserverait à coup sûr notre civilisation contemporaine consumériste. on aurait à coup sûr des excedents. un carburant gratuit, qui ne polluerait que les esprits :arf2:

dans le même temps, ya actuellement 10 000 avions dans le ciel tous les jours, et "on en prévoit 2 fois plus, soit 20 000 journaliers pour 2020". si si, c est pas des conneries :cut: . après on veut me faire croire qu' on est gouvernés par des marchands responsables qui savent où ils vont :chaise: mais seulement à court terme. des épiciers quoi.

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"Dis pourquoi le jour, la nuit ? Pourquoi l'eau, le feu, la terre ? Et pourquoi le vent, la pluie ? Pourquoi tous ces grands mystères ? (Rahan... ta vie est un cri!!)


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MessagePosté: 10 Déc 2007, 23:07 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
Enfin! le forum redémarre on dirait. c'est bien ça, après tous ces déboires et problèmes de piratage. je reviendrai poster dans ce cas, sans retomber dans l'accoutumance.

Mes amis mes amis, attention à l'internet, c'est une drogue !


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MessagePosté: 10 Déc 2007, 23:23 
Mister Universe
Mister Universe

Inscription: 05 Déc 2007, 11:37
Messages: 21
Je me suis mal fait comprendre Jean Foutre Premier et Archie Cash

Ce que je tente d'exprimer n'est pas ce que vous pigez. Je dois m'y prendre comme un manche, donc je précise.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire d'économie d'énergie, mais je doute que les occidentaux economiserons plus de quelques pourcent au total à moins d'avoir chacun un révolver sur la tempe.
Quand je parle de bonne conscience, je ne parle pas individuellement. Je ne considère pas les gens qui font l'effort de faire des économies comme des bobos.
Par contre, je prend le grenelle de l'environnement comme la bonne conscience (et un argument marketing) de nos vénérés dirigeants, et de la bonne conscience de l'occident en général. (Yep, là c'est plus que discutable. La bonne conscience de l'occident, ça veut pas dire grand chose).

Je roule très peu avec une petite voiture, je chauffe peu, je n'ai rien en veille, je ne pars que rarement en vacances, et pas loin.
Niveau économie d'énergie, pour en faire, faut que je m'installe dans la rue.

Pour les comparaisons vaseuse, je ne jette rien par terre, pourtant, quand mon regard se baisse, je vois moult papier gras et detritus en tous genres. Je continue a ne pas jeter de papier gras, mais je suis conscient que ça ne sert pas à grand chose car en la matière, c'est bien le plus grand nombre qui l'emporte : les pourchiots. Le geste ne sera significatif que le jour ou les pourchiots seront la minorités.
Nota pour éviter les mal entendus : je n'applique le terme de pourchiots que dans la comparaison vaseuse.

Suis je plus clair ainsi ?


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MessagePosté: 11 Déc 2007, 08:24 
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
Messages: 1658
Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
Salut

Economiser l'énergie, c'est un truc qui se conçoit à de multiples niveaux.

Au niveau individuel de manière volontaire et réfléchie d'abord; c'est penser à éteindre les lampes, diminuer le chauffage, marcher plus et rouler moins... . C'est utile d'un point de vue efficacité mais encore plus d'un point de vue "prise de conscience".

Au niveau individuel mais obligé: interdits et incitations en tout genres; interdiction de construire une maison qui ne correspond pas à des normes énergétiques (application en Belgique pour le 01/01/08), incitation par primes à isoler sa bicoque, a installer des systèmes moins énergivores, primes à l'instalation de panneaux solaires...(j'suis en plein dedans). Taxe sur le CO2 émis et prime au CO2 économisé. Taxation des emballages non récupérables, tri des déchets rendus quasi obligatoire par l'élévation du prix de l'enlèvement des déchets destinés à la décharge versus quasi gratuité de l'enlèvement des déchets triés...

Au niveau industriel et obligé: interdiction des lampes à incandescence (effective en Irlande dès 2009, en projet ailleurs) taxation/avantages aux voitures beaucoup/peu émettrices de CO2, taxation des entreprises sur le CO2 émis.

Au niveau industriel et "volontaire" et ça, c'est le prix de l'énergie qui va être le moteur. Quand le baril sera à 250-300$, les industries devront, pour rester compétitives et pour que leurs produits ne deviennent pas simplment impayables, trouver des alternatives et les pays émergents, même si ils voudront acceder à la "richesse énergétique" des pays industrialisés, ne pourront simplement pas se la payer!

C'est ce dernier créneau qui sera le plus efficace, j'en suis persuadé!


Evidement, il reste la solution "tout nucléaire" et je ne comprend pas l'auteur de l'article que Pyne Duythr à mis sur ce point.

Il semble en effet tellement dithyrambique sur les merveilles de cette forme d'énergie que je ne vois pas pourquoi il faudrait faire des efforts de diminution de consomation alors qu'il suffit de placer des centrales nucléiares partout pour résoudre le problème. En plus, avec les centrales de 4eme génération en préparation, cela augmente grandement les réserves de combustibles utilisables.

Je shématise et limite caricature mais il faudrait quand-même que les défenseurs du nucléaire expliquent pourquoi, si ils considèrent cette forme d'énergie comme une panacée, ils ne pronent pas la généralisation à outrance de leurs jouets et le maintient de la consomation dans des normes actuelles (voire la progression des consomations).


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MessagePosté: 11 Déc 2007, 21:39 
Dressé
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Inscription: 05 Sep 2006, 11:30
Messages: 250
Localisation: Miaou City
les américains polluent deux fois plus que les européens: on vit 2 fois plus mal qu eux ? ya plus de misère chez nous ? ya encore trop de gens qui croient qu on veut le "retour à la bougie".
ya quelques études qui démontrent qu en gaspillant pas (isolation habitats, transport en commun, tri sélectif généralisé) , on peut avoir le meme niveau de richesse/confort en polluant 2 fois moins (avant meme toute réforme structurelle des modes de consommation).

j ai vu un reportage en allemagne, une famille de 5 personnes, avec tout l électro-ménager moderne, dans une maison éco-moderne (panneaux solaires, isolation): leur facture énergétique mensuelle c est dans les 30 euros par mois...
à mon avis ce genre d argument sonnant et trébuchant passerait mieux chez le mamifère humanoide, que l altruiste "sauvez la planète, l avenir de nos enfants et tout cà".

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MessagePosté: 18 Mar 2011, 08:44 
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
Messages: 1658
Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
Pour pas polluer l'autre fil, je relance celui-ci (où bien des choses ont déjà été dites mais il faut bien dire que la situation aurait ptêt bin un chouia changé au vu des derniers évènements)


Archie Cash a écrit:
Herr Doktor a écrit:
Lord Lord Lord Lord Dralnar a écrit:
L’Allemagne a décidé voici quelques années de sortir du nucléaire progressivement et a, depuis les derniers événements, fermé ses plus vielles centrales.

Nous pouvons sortir du nucléaire très rapidement et faire comme l'Allemagne.
45% de l'électricité allemande provient... du charbon (http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... odeStat2=x)
Il y a le réchauffement climatique. A un moment, on ne peut pas tout avoir.

Réponse type, caractéristique du minus habens sans imagination, répondant par l'idée immédiate la moins contraignante intellectuellement: remplacer une production d'énergie polluante et très dangereuse, par une autre polluante.
Et ne surtout rien envisager d'autre.


Super chouette le site de stats que Herr Doktorr me livre!

On peut facillement voir les évolutions dans le temps des différents parametres.

Pour reprendre son exemple, l'Allemagne et sa production d’énergie, on peut regarder les graphiques suivants :
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codeTheme=6&codeStat=RS.OTH.PROD.PP.KW&codePays=DEU&codeTheme2=6&codeStat2=x&langue=fr
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codeTheme=6&codeStat=RS.NUC.PROD.PP.KW&codePays=DEU&codeTheme2=6&codeStat2=x&langue=fr
En constatant que l’électricité « charbon » est en diminution constante
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codeTheme=6&codeStat=EG.ELC.COAL.ZS&codePays=DEU&codeTheme2=6&codeStat2=x&langue=fr
Certes incomplètement compensée par l’électricité « gaz naturel »
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codeTheme=6&codeStat=EG.ELC.NGAS.ZS&codePays=DEU&codeTheme2=6&codeStat2=x&langue=fr
C’est plus facile de se dénucléariser pour l’Allemagne que pour la France car cette dernière culmine à 79% d’électricité « nucléaire » contre un maximum de 31% pour nos voisins teutons.

Il n’empêche néanmoins que la France vient encore de réaffirmer qu’elle ne sortirait pas du nuke (never, jamais, nooit ?)

Qu’est-ce qu’il leur faut ??


Encore un truc qui me fait « rire ». Il parrait que le nucléiare est sur, peinard, sans risque, selon la France.
Ils en sont si réellement convaincu qu’ils ont placé une de leurs centrale à Chooz
On a surtout intérêt, en Belgique, à ce que ce soit vrai car, en cas de merde, c’est surtout nous les Belges, qui vont en prendre plein la gueule !


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MessagePosté: 19 Mar 2011, 06:27 
Glorbs
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Inscription: 03 Oct 2010, 06:03
Messages: 778
Je sais pas c'est c'est ici que je peux poster ça ?
Bah.. Sur l'autre fil y'a un teigneux qui m'incendie (!)
J'ai regardé...Il semble ne pas être ici.
:(

Citation:
Lord Dralnar
Ils en sont si réellement convaincu qu’ils ont placé une de leurs centrale à Chooz


Oui. J'avais évoqué celle de Fessenheim (France/Suisse/Allemagne). Je suppose qu'on a demandé aux suisses, aux allemands, aux belges leur accord ?
Cordonnier est maitre chez lui. En voilà un chouette diction à la con.
Enfin...Vous risquez pas grand chose. La France n'est pas le Japon : On maitrise. Si si : Je te promets que ça se passera bien. *

La pub ... pardon , l'information , d'Areva – Sur son site même :

Code:
S'il est reconnu que recycler 85 % du contenu d'une voiture fait de celle-ci une voiture "écologique", alors, le recyclage de 96 % du contenu d'un combustible usé en fait un combustible écologique.


Gonflé comme démarche. :dingue2:
Et ça marche en comparant avec les vieux pneus, les épluchures de pommes de terre, les politiques fatiguées et les syllogismes éculés,.
L'impression qu'Areva nous prend un peu pour des cons...
J'ai du mal à me décider... :cut:

A la recherche des déchets nucléaires ( ailleurs qu'en Sibérie) j'ai trouvé ça :

http://owni.fr/2011/03/15/revelations-areva-au-coeur-du-reacteur-de-fukushima/

Où l'utilisation du MOX est pointé du doigt par ( au moins ) Greenpeace.
Areva, EDF, nos plus ou moins dirigeants éclairés ( au nucléaire ) sont d'une arrogance inquiétante.

Enfin...
On avance souvent l'alternative" Nucléaire ou manque d'énergie".Dans ce même raisonnement – cette même fuite en avant - qui rend la voiture « indispensable ».
Entre les pattes de nos Dr Folamour le choix pourrait bien devenir « vivre ou mourir ».
Faudrait demander son point de vue au peuple japonais...

* Hmmm... File moi quand même ton adresse que je t'envoie une boite de cachetons d'iode.
C'est absolument inutile mais … Simple précaution quoi

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Paul Valéry


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MessagePosté: 19 Mar 2011, 06:38 
Glorbs
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Inscription: 03 Oct 2010, 06:03
Messages: 778
Ah...
Subséquement que je me demande :
Les japonais peuvent ils rouvrir leurs fenêtres ?


http://www.dailymotion.com/video/xzt3g_let-the-sun-shine-in_music

Let the sun shine...
But dont forget your sun glasses.

Image

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 Sujet du message: nucléaire essais connerie.
MessagePosté: 04 Avr 2011, 22:38 
Glorbs
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Inscription: 26 Jan 2005, 15:44
Messages: 585
Nombre d'essais nucléair entre 1945 et 1998
:hum:
http://www.youtube.com/watch?v=I9lquok4Pdk

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إله عظيم أننا لا يمكن أن يقاس مع سنتيمتر
Dieu n'existe que dans le cauchemar des hommes libre.


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