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MessagePosté: 23 Avr 2011, 02:04 
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L'accident de Tchernobyl ( le choix de l'URSS du nucléaire donc ) est une conséquence du capitalisme ? ? ?

Évidemment, présenté comme cela, on peut douter de la pertinence de la relation entre mode de production capitaliste et utilisation du nucléaire.
Primo, l'émergence d'une classe ouvrière et donc le communisme sont des conséquences du capitalisme. Mais ce n'est pas ce que j'avais à l'esprit, je passe donc sur cet argument (long à expliquer et inefficace même si exact).
Je pensais au mode de production capitaliste et son impératif de croissance, de rentabilité à TOUT prix qui implique une production massive d'énergie. Les soviétiques, en concurrence (en guerre, même...) avec le capitalisme partageaient de fait ces mêmes énormes besoins énergétiques.
Ce sont ces énormes besoins énergétiques qui rendent la production de masse d'énergie indispensable. Et pour produire beaucoup d'énergie, deux possibilités seulement: nucléaire ou thermique.
En gros, on a le choix entre les mines d'uranium et les mines de charbon, la radio-activité ou la marée noire...
Dans cette logique, le nucléaire parait être un moindre mal sur le plan social.
C'est en diminuant les besoins énergétiques (donc en sortant de la logique de la rentabilité à tout prix) qu'on peut envisager sortir du nucléaire par des énergies renouvelables.

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Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)


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MessagePosté: 23 Avr 2011, 03:30 
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Les adeptes du nucléaire sont plus nocifs, plus dangereux, plus stupides, plus tarés, et plus criminel contre l'Humanité que la pire enflure nazi ou le pire intégriste religieux.

Et hop... Point godwin...
Ces raisonnements par amalgame avec le nazisme sont d'une idiotie crasse.
Ils partent pour la plupart d'une bonne intention: faire prendre conscience de l'horreur d'une situation lambda en la comparant à ce qui dans l'imaginaire collectif actuel représente le pire qu'ai produit l'humanité: l'holocauste.
Cette méthode d'amalgame avec le nazisme est un outil de pure propagande totalement inefficace dans des perspectives humaniste. Elle ne sert qu'à assouvir la colère de celui qui la pratique (comme un coup de poing dans la gueule).
Plus grave, à long terme, elle finit par servir le fascisme.

...
Quoi? :chaise:

Et oui, je m'explique:
L'holocauste est clairement le principal obstacle à l'arrivée au pouvoir de l'extrême droite. Et les fascistes en sont pleinement conscients. C'est pourquoi dès qu'ils en ont l'occasion, si c'est possible, ils chercheront à nier l'holocauste (négationnisme). Si ce n'est pas possible, ils chercheront à le minimiser (LePen: détail de l'histoire). Si ce n'est pas non plus possible, ils chercheront à le banaliser (voyez les russes, les chinois...Ils font pareil sinon...pire!).
Chaque fois qu'on fait une comparaison avec l'holocauste (à tort ou à raison), on participe à sa banalisation et on fait le jeu de l'extrême-droite.
C'est l'effet verre d'eau à moitié plein, à moitié vide.
Quand on compare quelque chose à une valeur symbolique (positive ou négative), on affaiblit celle-ci, petit à petit car l'esprit humain à cette tendance à remplacer la diabolisation par la banalisation (par esprit normatif :mrgreen: ).
Ainsi lorsqu'on compare le cannabis au LSD, on participe au moins autant à la diabolisation du cannabis qu'à la banalisation du LSD. :mrgreen:

Cas particulièrement criant de propagande amalgamante: l'anti-communisme (cheval de bataille essentiel de l'extrême droite, avec la xénophobie). A force d'amalgame avec le nazisme, l'opinion publique a une vision complètement faussée des crimes staliniens.
Ainsi, dans l'imaginaire collectif, goulag=camp d'extermination.
Ce qui est totalement faux. Dans la fonction, le goulag est plus proche des bagnes coloniaux: main d'oeuvre gratuite. Évidemment, les proportions sont différentes: des millions d'individus concernés par le goulag, des centaines de milliers pour les bagnes coloniaux. Le taux de mortalité au goulag est estimé aujourd'hui entre 5% et 10% (sur des millions, je le rappelle, environ 15, ça fait beaucoup de morts). Le taux de mortalité dans les bagnes coloniaux est d'environ 20% (très grosse moyenne: dans certains bagnes, certaines années, on a atteint les 60% de mortalité).
On est très loin des 100% de mortalité souhaitée par les camps d'extermination nazis.
Non, sous Staline, on ne mourait pas au goulag (formulation amalgamante), on mourait fusillés, par millions.
Ce qui n'est pas spécialement moins horrible, mais c'est plus banal...
Mais l'amalgame avec le nazisme a été fait pour diaboliser le communisme, pas le stalinisme...

Amalgamons, diabolisons, banalisons...

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MessagePosté: 26 Avr 2011, 22:06 
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cajypart a écrit:
Et hop... Point godwin...
Ces raisonnements par amalgame avec le nazisme sont d'une idiotie crasse.


Et toute la suite de ton post dont je prends connaissance à l'instant, est d'une affligeante bêtise mon chou. De quoi que tu causes ? Maintenant y aurait des mots, des choses qu'on ne pourrait pas dire sur un coup de sang ? Si tu savais lire, mais on sait depuis longtemps que ce n'est pas le cas, ta marotte c'est d'agiter des chiffons idéologiques mal compris et totalement hors de propos, tu aurais donc capté que je parlais d'un pauvre type générique qui dans les trois cas prêche une solution mortifère. M'en fous moi de tes considérations puériles et sans fondement autre que tes assertions gratuites. Non mais coco, comment ça marche sous ton casque ? Ramener Staline dans une discussion sur le nucléaire faut légèrement brinquebaler au niveau des connections neurologiques...


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MessagePosté: 27 Avr 2011, 14:05 
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Citation:
Maintenant y aurait des mots, des choses qu'on ne pourrait pas dire sur un coup de sang ?

Évidemment.
Je pense que même ici, tu serais difficilement pardonné si tu déclarais "il faut gazer tous les juifs", même sur "un coup de sang"...
Citation:
ta marotte c'est d'agiter des chiffons idéologiques

Oui, j'agite des chiffons idéologiques: ceux de l'anti-fascisme, du marxisme, du communisme, de l'anarchisme...
Et j'en suis fier.
Citation:
mal compris et totalement hors de propos

C'est toi qui comprend mal: je t'accuse d'être un idiot utile du fascisme et ce malgré les "bonnes intentions" affichées.
Citation:
tu aurais donc capté que je parlais d'un pauvre type générique qui dans les trois cas prêche une solution mortifère.

Ce qui tue le plus, c'est la misère.
L'énergie électrique bon marché, c'est ce qui peut sortir des populations entières de celle-ci.
Après, oui, tu peux voir le problème de manière simpliste et déduire que la "vraie solution", c'est que les "occidentaux" réduisent individuellement leur consommation d'énergie.
Continue à t'auto-flageller dans ton coin et à tenter de culpabiliser ton entourage, le monde ne changera pas d'un iota.
Tu fais partie d'une minorité privilégiée qui se regarde le nombril pendant qu'une majorité crève et rêve de pouvoir consommer.
Le problème n'est pas affaire de comportement individuel, il est systémique.
Citation:
Ramener Staline dans une discussion sur le nucléaire faut légèrement brinquebaler au niveau des connections neurologiques...

Non, je suis juste cohérent.
Je pense qu'on ne peut pas sortir du nucléaire sans une révolution collectiviste, et que le principal obstacle à une telle révolution, c'est la propagande anti-communiste.

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MessagePosté: 27 Avr 2011, 20:31 
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Tu ne m'accuses de rien du tout fée clochette, discuter avec toi est une pure perte de temps. T'es une caricature de communiste, de ces caricatures qui ont tué le communisme en fait. C'est triste à dire. Plus tu ouvres ton claque merde, plus ça pue, et plus on se tire. T'es une plaie vivante pour toute idée un tant soit peu élaborée tellement elle ressort insipide, débile, et sans relief après être passée par ta cervelle mono maniaque.

En plus tu reprends tes vieux tics de facho tendance nazi, ta première famille de pensée, où tu me fais dire des trucs que je ne dis pas. Mais qui transpire par tous tes pores, tellement cela t'imbibe et qu'à la moindre occasion faut que tu sortes des phrases stupides comme celle citée en dessous, une seconde nature quoi, alors que ni le sujet, ni personne ne vise entamer une discussion sur ce point :

faux coco, vrai facho cajypart a écrit:
"il faut gazer tous les juifs"
.



Citation:
Après, oui, tu peux voir le problème de manière simpliste et déduire que la "vraie solution", c'est que les "occidentaux" réduisent individuellement leur consommation d'énergie.


Blablabla. Y a que toi qui parle ainsi, et tes guillemets ne sont que de façade. Personne n'a écrit ça ici. Pas moi en tout cas. Tu t'inventes encore une fois des fables pour te parler à toi même et lâcher tes vomissures sur ces pages html qui ne t'ont rien demandées.

Citation:
Je pense qu'on ne peut pas sortir du nucléaire sans une révolution collectiviste, et que le principal obstacle à une telle révolution, c'est la propagande anti-communiste.


Areuh areuh ? Et c'est moi qui voit le problème de manière simpliste ? :mrgreen:

Avec des arguments comme les tiens, c'est sur, on n'est pas prêt de sortir du nucléaire...

Ben non mon garçon, pas besoin de tes torchons rouges et de tes révolutions collectivistes, pour sortir du nucléaire, il suffit de cesser d'en construire, arrêter et démanteler les existantes. Une petite signature en bas d'une page et c'est fait. Pas besoin de faire une révolution ou de changer de système. Ca c'est le raisonnement de ceux qui ne veulent rien changer, des tortilleurs du cul, des écrevisses de la pensée, des faux cul cafi de moraline prouproutesque. Leur tactique est simple, avant de s'attaquer à un problème ils t'en présentent d'abord un encore plus grand à régler ! Une révolution collectiviste systémique. T'es con à bouffer du foin cajypart. Tu as quel âge mon garçon ? 12 ans ? 16 ?

Voilà écoute, plusieurs pays sont sortis, ou même ne rentrent pas dans l'énergie nucléaire sans autre moyen que de dire NON MERCI.

Et ton énergie nucléaire bon marché, qui ferait sortir de la misère, c'est tellement une blague que je te laisse chercher par toi même pourquoi. Sinon c'est plus une blague si il faut expliquer en détail.


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MessagePosté: 28 Avr 2011, 01:38 
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Citation:
Tu ne m'accuses de rien du tout fée clochette, discuter avec toi est une pure perte de temps. T'es une caricature de communiste, de ces caricatures qui ont tué le communisme en fait. C'est triste à dire. Plus tu ouvres ton claque merde, plus ça pue, et plus on se tire. T'es une plaie vivante pour toute idée un tant soit peu élaborée tellement elle ressort insipide, débile, et sans relief après être passée par ta cervelle mono maniaque.

Nul ne t'oblige à répondre.
D'ailleurs pour ce que tu as à dire, tu ferais mieux de fermer ta gueule.
Perso, je pense que tu es une caricature de pilier de comptoir.
Citation:
En plus tu reprends tes vieux tics de facho tendance nazi, ta première famille de pensée, où tu me fais dire des trucs que je ne dis pas.

Je donne un exemple de truc à ne pas dire, je ne te prêtais pas ces propos comme tu le fais. D'ailleurs, j'utilise le "tu" comme j'utiliserai le "je" très souvent.
"Je" viens aussi d'une minorité privilégiée. "J"'ai tendance à m'auto-flageller au lieu de passer à l'action...
Mais bon, tu préfère le prendre pour toi et rejeter toute auto-critique...Ça en dis assez long pour moi sur ta personnalité...
Citation:
Tu t'inventes encore une fois des fables pour te parler à toi même

Tout à fait. Il y a un coté un peu auto-persuasif dans l'action d'écrire... Non?
Citation:
Avec des arguments comme les tiens, c'est sur, on n'est pas prêt de sortir du nucléaire...

Peut-être...
Voyons les tiens...
Citation:
Ben non mon garçon, pas besoin de tes torchons rouges et de tes révolutions collectivistes, pour sortir du nucléaire, il suffit de cesser d'en construire, arrêter et démanteler les existantes. Une petite signature en bas d'une page et c'est fait.

Ah ben oui là tout de suite je suis convaincu...
:dingue2:
Citation:
Voilà écoute, plusieurs pays sont sortis, ou même ne rentrent pas dans l'énergie nucléaire sans autre moyen que de dire NON MERCI.

Ils fonctionnent au thermique.
Donc tu es partisan de sortir du nucléaire à tout prix quitte à renvoyer des milliers de personnes dans les mines de charbon...
Tu fais un beau claque-merde derrière ton petit clavier.
Et je suppose que sur d'autres fils on peut te lire gueuler contre les émissions de CO2 et ses conséquences sur le réchauffement climatique...
Il ne suffit pas d'une signature, il faut une politique coordonnée (appelle ça la décroissance ou ce que tu veux) qui en l'état nécessite une révolution.
Citation:
Ca c'est le raisonnement de ceux qui ne veulent rien changer, des tortilleurs du cul, des écrevisses de la pensée, des faux cul cafi de moraline prouproutesque. Leur tactique est simple, avant de s'attaquer à un problème ils t'en présentent d'abord un encore plus grand à régler !

Le problème n'est pas si grand. Il y a juste des connards égocentriques comme toi qui foutent des bâtons dans les roues, qui foutent ma révolte au tombeau avant même qu'elle ait commencé.
Citation:
Et ton énergie nucléaire bon marché, qui ferait sortir de la misère, c'est tellement une blague que je te laisse chercher par toi même pourquoi.

Je parle d'énergie électrique bon marché, pas nucléaire. Je te laisse comprendre la différence.

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MessagePosté: 28 Avr 2011, 10:14 
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C'est claire on ne peux pas sortire du nucléair comme ça surtout pas en france.
Ceux qui ont pu sortir du nucléair, ce sont les pays qui en avaient très peu de construit ou qu'il n'on ont pas contruit.

ça va prendre du temp d'en sortir même avec nos signaturs.

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MessagePosté: 28 Avr 2011, 12:52 
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Cajypart parodie de peppone a écrit:
Ils fonctionnent au thermique.


:mrgreen:

Dis donc voir un peu, oh grand timonier de la révolution systémique, comment fonctionne une centrale nucléaire pour produire de l'électricité ?

Cherche pas glandu, c'est rien de plus qu'une grosse chaudière, une GROSSE CENTRALE THERMIQUE afin de produire de la vapeur qui fait tourner des turbines, ensuite tu y mets ce que tu veux dedans pour produire la chaleur, de l'uranium, du gaz, du bois, du charbon, voir même du cajypart séché.

Comment veux-tu continuer à discutailler le bout de gras avec un gars qui mélange tellement les choses, créés tellement d'ensemble, que la moindre discussion vire irrémédiablement au grand n'importe quoi.

Oui mon gars, pas besoin de se tricoter des noeuds au cerveau, il faut déjà partir d'un constat de base simple : On arrête le nucléaire civil. On l'acte. Point barre. Une chose après l'autre. Ensuite l'échelle de temps, les moyens, la mise en oeuvre c'est à définir. Entre instantané et 20 ans par exemple ça laisse de la marge. Mais pas besoin de REVOLUTION pour ça ! Laisse tomber, tu ne comprendras jamais, c'est au dessus de tes forces de faire dans le réel et le pragmatisme afin de construire une forme d'utopie. Ton truc c'est le délire guignolesque. Chacun son truc. Hé bé ! Evidement que cela est interconnecté avec d'autres options et des choix plus généraux, mais il faut avant dire dès maintenant : STOP !

Alors continu à t"auto-persuader" cajypart, moi je t'abandonne à toi même. Ciao marxiste du dimanche, tiens moi au courant quand tu lanceras ta révolution, je m'en voudrais d'être la pierre d'achoppement de ton projet universel néo marxiste, arnarchico collectiviste que t'as.


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MessagePosté: 28 Avr 2011, 22:27 
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Citation:
Dis donc voir un peu, oh grand timonier de la révolution systémique, comment fonctionne une centrale nucléaire pour produire de l'électricité ?

Cherche pas glandu, c'est rien de plus qu'une grosse chaudière, une GROSSE CENTRALE THERMIQUE afin de produire de la vapeur qui fait tourner des turbines, ensuite tu y mets ce que tu veux dedans pour produire la chaleur, de l'uranium, du gaz, du bois, du charbon, voir même du cajypart séché.

Comment veux-tu continuer à discutailler le bout de gras avec un gars qui mélange tellement les choses, créés tellement d'ensemble, que la moindre discussion vire irrémédiablement au grand n'importe quoi.

Tu es un peu ridicule là...
Évidemment, "centrale thermique" est un abus de langage, mais il me semble que dans cette discussion sur le nucléaire, n'importe qui comprend "thermique" en terme de bois, charbon, hydrocarbures... Même toi...
Citation:
Oui mon gars, pas besoin de se tricoter des noeuds au cerveau, il faut déjà partir d'un constat de base simple : On arrête le nucléaire civil. On l'acte. Point barre. Une chose après l'autre. Ensuite l'échelle de temps, les moyens, la mise en oeuvre c'est à définir. Entre instantané et 20 ans par exemple ça laisse de la marge. Mais pas besoin de REVOLUTION pour ça ! Laisse tomber, tu ne comprendras jamais, c'est au dessus de tes forces de faire dans le réel et le pragmatisme afin de construire une forme d'utopie. Ton truc c'est le délire guignolesque. Chacun son truc. Hé bé ! Evidement que cela est interconnecté avec d'autres options et des choix plus généraux, mais il faut avant dire dès maintenant : STOP !

Le réel et le pragmatisme?
Permet-moi de sourire...
Sympa tes vœux pieux et tes yakafokon.
Tu oublies la question fondamentale qui se pose dans le système capitaliste et qui rend ta position encore plus utopiste que la mienne: Qui va payer?
Pour le démantèlement, pour le passage à une énergie propre...
Et c'est là que tes beaux espoirs écolos sont balayés par tous les petits intérêts privés...
Dans une économie collectiviste, le "qui va payer?" est remplacé par "qui va produire?", ce qui pose beaucoup moins de problèmes...
Si on se contente de dire "STOP", aujourd'hui, on ne fera que construire des centrales à charbon et à gaz. La privatisation totale de la production d'énergie électrique sera actée et les énergies renouvelables seront en concurrence économique directe avec la production d'électricité au moyen d'énergie fossile (thermique, quoi...Rho!).
Autant dire que le photovoltaïque restera marginal, confiné à la sphère privée et l'initiative individuelle.

Le problème que pose le capitalisme, c'est l'impératif de rentabilité.
Exemple: les centrales marémotrices.
Voilà une énergie propre, renouvelable, capable de fournir une quantité importante d'électricité. Problème: ses couts d'entretien sont gigantesques ce qui la rend non-rentable.
Autant dire que l'investisseur privé préférera une jolie centrale à charbon.

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MessagePosté: 29 Avr 2011, 00:25 
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Bon évidemment, mon raisonnement s'appuie sur la croyance qu'une révolution collectiviste est possible.
Mais voilà quoi... J'assume.

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MessagePosté: 29 Avr 2011, 07:07 
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Citation:
Bon évidemment, mon raisonnement s'appuie sur la croyance qu'une révolution collectiviste est possible.
Mais voilà quoi... J'assume.


Tu n'as pas l'impression que ce type de révolution a déjà eu lieu par le passé et a de multiples reprises (URSS, Chine...)....et que ça a un brin foiré?


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MessagePosté: 29 Avr 2011, 08:54 
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Ah ...

Autant je serais d'accord pour dire que le « capitalisme », avec ses innombrables tentacules est la réponse au merdier qui embaume cette planète ( en forçant le trait ) autant je regimbe à galoper vers un horizon communiste. Mon indécrottable naïveté.
Et encore... En disant capitalisme ou libéralisme je ne fais que montrer du doigt une idole. Qu'est ce que je sais au fond de ce qui trotte dans la tête de ceux qui s'agenouillent devant ? De ceux qui l'ont érigée ? Même si j'ai – c'est vrai - quelques idées confuses...

Au début était le verbe. L'homme inventa la conjugaison.
Toutes ces « belles » idées en « isme » ont souvent autant de facettes que de gens qui y croient.
Sûr que je préfère certaines à d'autres
Mais je suis comme maman et la lecture trop précoce de tintin m'ont fait*...

Sortir du nucléaire ?
Ben je dirais naïvement qu'il suffit de le vouloir.
C'est con. Trop con : Nous sommes « civilisés » et par là plus compliqués. Mais ca reste quand même l'idée.
Et - c'est con aussi - je suppose que même le libéral le plus endurci reste un humain. Ses « forces », ses « faiblesses » offriront – peu ou proue - la prise au vent du moment.
Le vent souffle du Japon quand même un peu en ce moment...Même s'il faiblit  : Mariage royal oblige.

Enfin... Pour donner mon point de vue sur ce qui m'a semblé être votre divergence. ( de quoi je me mêle ?!)
Il ne s'agit pas de comparer la shoah au nucléaire mais la négation des victimes de l'une à celles de l'autre.
Clowné – si j'ai bien pigé - comparait la négation de la shoah à celle de ceux qui nient l'hécatombe de Tchernobyl ?
Un peu le même ressort quand même ? Non ?
En gros on nie la mort et la souffrance pour ne pas bousculer nos petits conforts. Nos trop vilaines petites idées.
Le reste c'est de la chimie équilibriste . Je laisse ça aux funambules, aux illusionnistes et aux hommes politiques. En gros.

Enfin, en plaçant le nazisme au sommet « inatteignable », « inégalable » de l'horreur humaine ; En se refusant, par principe, tout regard, toute référence à ce qu'il fut on risque bien de se rater en se regardant dans la glace....De ne pas se reconnaître.
"Point Godwin" ----> poubelle.

Citation:
Cajy :
Bon évidemment, mon raisonnement s'appuie sur la croyance qu'une révolution collectiviste est possible.
Mais voilà quoi... J'assume.


Oui...
Lord Dralnar a un peu répondu... Et j'ai -hélas - un peu le même sentiment que lui....
Dommage : Ca avait le mérite d'être simple.
Mais c'est une boussole qui en vaut bien d'autres.
Si en plus t'as ta carte et que tu sais où aller … Bonne route camarade ! Te perd pas en route !



* Hmm … Ma mère m'a dit que – la concernant - non. Résolument non.
[url]

http://www.youtube.com/watch?v=5MxLGntmBWY[/url]

_________________
« La politique est l’art d’empêcher les gens de se mêler de ce qui les regarde. »
Paul Valéry


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MessagePosté: 29 Avr 2011, 09:28 
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Lord Lord Dralnar a écrit:
Citation:
Bon évidemment, mon raisonnement s'appuie sur la croyance qu'une révolution collectiviste est possible.
Mais voilà quoi... J'assume.


Tu n'as pas l'impression que ce type de révolution a déjà eu lieu par le passé et a de multiples reprises (URSS, Chine...)....et que ça a un brin foiré?

La révolution en tant que prise de pouvoir a réussi, aussi bien en Russie qu'en Chine.
C'est ce qu'ils ont fait du pouvoir qui a foiré. Nationalisme et autoritarisme se sont greffés au projet.
On peut apprendre des erreurs commises par le passé. Ce qui est sur, c'est que l'erreur, ce n'était pas la révolution.
J'ai tendance à penser qu'aujourd'hui, on a les outils philosophiques, idéologiques, technologiques, scientifiques pour beaucoup mieux réussir une transition vers un système collectiviste (je ne remet en cause que la propriété des moyens de production).

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MessagePosté: 29 Avr 2011, 12:44 
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L'énergie nucléaire n'est pas plus rentable qu'une autre. C'est un mensonge, que Cajypart répète comme un miroir de la "presse écho de ragots et d'impostures".
Il croit défendre la révolution ? :mrgreen: Ben non, c'est un sbire malgré lui du lobby nucléaire - avec les mêmes arguments (rentabilité, etc.) que les ultralibéraux et autres capitalistes sauvages, mais que bizarrement il croit être du camp opposé. Folie, mensonges.

Le nucléaire français est une décision d''il y a quelques décennies, que les contribuables ont payée avec leurs sous puisque le nucléaire français est une affaire nationale depuis ses débuts (dans la plupart des autres nations aussi !) : Il n'a même pas encore été amorti, on ne peut par conséquent pas parler de rentabilité. C'est un mensonge.
Ni au niveau mondial ni même français : dans le calcul de son "rendement" on n'y inclut ni le prix exorbitant payé par les contribuables, au détriment de la recherche dans d'autres sources d'énergie, ni de ses accidents et conséquences à long terme (des siècles voire plus - comment le pourrait-on ?), ni le prix de la vie humaine, ni des territoires condamnés, ni des dégâts causés, ni encore le prix de leur démantèlement... que l'on ne sait même pas calculer.
:D Le jour où une révolution se fera, ne comptez pas sur Cajypart comme théoricien. Il est le meilleur "chef-comptable complice et associé", malgré lui, du capitalisme et du nucléaire civil.

J'ai adoré son "si pas de nucléaire => charbon"... comme c'est original et intelligent.
Cajypart devrait rejoindre les troupes pro-nucléaire, mais aussi les sarkozystes (*): elles manquent de quelques semonces similaires innovantes, de marketing-men de son envergure pour varier leur panoplie d'épouvantails.

(*) "Sortir du nucléaire, c'est se couper un bras" ; "Si pas de nuke => alors charbon => réchauffement climatique" ; "On ne peut pas se passer du nucléaire".

Mensonge ! Mensonge et ignorance.

Le nucléaire est, au niveau mondial un procédé ne dépassant pas le 8 % de la transformation d'énergie totale, sortir du nucléaire dépasse les clivage politiques, sortir du nucléaire n'implique pas du tout remplacer par le charbon, ni même dans l'immédiat absolu... Et pas mal de nations ne sont pas entrées dans le nucléaire civil. Ce nucléaire civil n'est qu'une solution de facilité immédiate, potentiellement plus que mortifère - et en relation le plus souvent avec le nucléaire militaire. Nucléaire civil,et production d'énergie en général, dont l'amortissement et la rentabilité sont des notions artificielles et équivoques, basées sur des mensonges fondamentaux en chaîne.

Caypart a écrit:
J'ai tendance à penser qu'aujourd'hui, on a les outils philosophiques, idéologiques, technologiques, scientifiques pour beaucoup mieux réussir une transition vers un système collectiviste (je ne remet en cause que la propriété des moyens de production).

Je le pense aussi. Et cela devra se faire pour l'énergie : réglée - grâce à l'informatique et ses réseaux - à un niveau international, entre producteurs-consommateurs, où chaque habitant peut, doit, participer à la production.
On y arrivera peut-être si on laisse tomber, pour commencer, tous les épouvantails pro-nucléaire p.e., et aussi les idées de clivages insurmontables et systémiques.

Si une volonté générale de sortir du nucléaire se met en route, rien ne peut empêcher cette volonté commune de trouver et développer, d'organiser et meilleure gestion, et économie associée à décroissance énergétique, et des solutions pour des énergies renouvelables nettement moins polluantes et dangereuses.

L'énergie solaire n'est pas rien. Le soleil éclaire gratuitement, en permanence, la moitié de la surface terrestre: elle est la source d'énergie gratuite et permanente, nettement sous-exploitée (hormis par les organismes à photosynthèse dont nous nous nourrissons) la seule pleine d'avenir et pleine de passé et de présernt. La principale responsable dont nous sommes le fruit. Elle et ses sous-produits, sont bourrés de développements possibles.
Qu'on ne me dise pas qu'elle donne peu de rendement/surface réceptrice: ses progrès ont été spectaculaires durant ces dernières décennies. Il reste beaucoup à faire et c'est faisable, mais il faut se tourner entre autres vers elle. Je rappelle que les organistes photosynthétiques sont carrément capables de "fabriquer de la matière" !

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 29 Avr 2011, 14:36 
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Pour embrayer, toutes les sources d'énergies, ou la plupart, sont à base d'énergie solaire : le vent, la biomasse, la "source froide" des pompes à chaleur (eau, air, terre), les biocarburants et même le pétrole ou le charbon (mais on ne peut pas les reconstituer).

Quand à la rentabilité du nucléaire par rapport à d'autres méthodes, il faut s'entendre sur pour qui s'est rentable. Un exemple, la Belgique. Les Belges ont payé l'électricité produite par leurs centrales nucléaires au prix fort, une sorte d'amortissement accéléré, soi-disant pour avoir à payer beaucoup moins cher plus tard. Plus tard, c'est maintenant, les centrales sont largement amorties par le producteur historique (Electrabel, aujourd'hui GDF Suez), le marché est libéralisé, et le Belge continue à payer son électricité plus cher que ses proches voisins. Il paraît aussi qu'une cagnotte a été mise de côté pour assurer le démantèlement de ces centrales, cagnotte qui pourrait bien ne pas suffire. Le Belge devra donc encore payer une troisième fois.

Franchement, avec ces milliards, on aurait pu mener chez nous une véritable politique d'isolation massive et d'efficacité énergétique et cela depuis le premier choc pétrolier. Cela aurait permis d'économiser plusieurs centrales ou de nous rendre moins dépendant face au pétrole. Au lieu de cela, nous avons un niveau d'isolation des maisons comparable à celui d'un pays méditerranéen !

Les gisements ils sont là : dans l'énergie qu'on utilise pas et on ne perdrait même pas en confort.


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MessagePosté: 29 Avr 2011, 17:34 
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Salut à tous,

Le problème avec cajypart sur ce sujet, c'est qu'il est adorable avec ses petits chiffons rouges et sa REVOLUTION collectiviste, mais en dessous, le gars y mélange tout et ne comprend pas comment son discours est aux antipodes de sa croyance.

Bien entendu qu'aucune révolution collectiviste systémique n'apportera en rien une réponse à cette question simple : sortir du nucléaire. On peut d'ailleurs être un bon communiste collectiviste Trade Mark est être très ouvertement pro nucléaire. Le miracle de la science, de la toute puissance de la connaissance ! :beer: Dans ce genre d'histoire, je me méfie des productivistes de tous poils et de tous horizons.

Puisque la décision d'y rentrer a été prise par de simples bonhommes sur un coin de table, à un moment donnée de l'histoire, on peut tout aussi bien décider d'en sortir aussi simplement. D'ailleurs, une bonne catastrophe comme Fukushima, que tout le monde croit résolu, ou une autre encore plus salée dans le quart siècle qui arrive et on en sortira illico presto sous la pression de l'opinion publique. Les USA l'ont eu, les russes l'ont eu, les japonais l'ont, les bons français l'auront aussi ! Marrant, tous les pays les plus chargés en centrales sont touchés les uns après les autres...

Les gars qui soutiennent le nucléaire, quelque soit leur aguments sont des malades et des alliès objectifs du libéralisme capitaliste de la pîre espèce. Ce sont des idiots utiles comme dirait Cajy le Rouge.


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MessagePosté: 29 Avr 2011, 19:57 
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Archie Cash a écrit:
L'énergie nucléaire n'est pas plus rentable qu'une autre. C'est un mensonge, que Cajypart répète comme un miroir de la "presse écho de ragots et d'impostures".

Franchement, c'est méga-lourd ces strawmen.
A AUCUN moment je n'ai dit que le nucléaire était plus rentable qu'une autre énergie. Et pour cause: le nucléaire n'est PAS rentable (même quand ça pète pas: entretien, sécurité, personnel très qualifié...). Par contre, le nucléaire produit beaucoup en quantité.
Citation:
"Sortir du nucléaire, c'est se couper un bras" ; "Si pas de nuke => alors charbon => réchauffement climatique" ; "On ne peut pas se passer du nucléaire".

Tu sais pertinemment que je ne crois pas au CO2 comme cause du réchauffement climatique. Si je suis contre le charbon, c'est parce que je suis contre les mines de charbon.
J'ai signalé cela pour montrer le manque de cohérence des pseudo-écolos qui veulent sortir du nucléaire à tout prix alors que je ne vois pas quelle autre ressource que le charbon ou le gaz serait promue par les investisseurs privés.(eux par exemple sont carrément pro-charbon: http://www.dissident-media.org/infonucleaire/)
C'est pourquoi je pense qu'il ne faut pas se contenter de dire NON! au nucléaire, mais qu'il faut aussi mettre en place son remplacement par des énergies propres seulement.
Citation:
Le nucléaire est, au niveau mondial un procédé ne dépassant pas le 8 % de la transformation d'énergie totale, sortir du nucléaire dépasse les clivage politiques, sortir du nucléaire n'implique pas du tout remplacer par le charbon, ni même dans l'immédiat absolu...

Évidemment tu passe au niveau mondial... Et forcément, je ne peux que souscrire à ton analyse. Je pensais plus aux pays qui sont dans le nucléaire jusqu'au cou comme la France...

Peux-tu donner la part du gaz, du pétrole et du charbon au niveau mondial?

Je suis particulièrement intéressé sur comment on remplace le nucléaire par des énergies propres et renouvelables, peux-tu expliciter comment tu vois ça? (sans révolution collectiviste: je rappelle qu'en France, Le PCF, le PS, l'UMP et le FN sont pro-nucléaires...)

Le pire, c'est que je suis sur que tu es à 80% d'accord avec moi mais tu ne perd juste aucune occasion de me pourrir...

Mon seul point de désaccord avec Georges Clownet c'est que je pense qu'on ne peut sortir du nucléaire proprement que par l'intermédiaire d'une révolution collectiviste.

Citation:
On y arrivera peut-être si on laisse tomber, pour commencer, tous les épouvantails pro-nucléaire p.e., et aussi les idées de clivages insurmontables et systémiques.

Juste signaler quand même que ce n'est insurmontable que pour les vieux cons. La jeunesse est profondément ancrée à gauche voire à l'extrême-gauche en France. Je suis peut-etre trop optimiste, mais je pense que le dépassement du capitalisme est beaucoup moins lointain que tous ici semblent ne le croire...

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Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)


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MessagePosté: 29 Avr 2011, 21:16 
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George Clownet a écrit:
Puisque la décision d'y rentrer a été prise par de simples bonhommes sur un coin de table, à un moment donnée de l'histoire, on peut tout aussi bien décider d'en sortir aussi simplement.

Je rappelle le sous titre de votre forum:
"Pour chaque problème complexe, il existe une solution simple, directe... et fausse "

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MessagePosté: 29 Avr 2011, 23:21 
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Allo Cajy ? Y a quelqu'un au gouvernail de ta cervelle ?

Une décision, n'est pas une solution ! Tu mélanges encore tout avec tes gros sabots et tes grosses paluches, ça à force de manier le marteau et la faucille aussi, au lieu de lire. Mais bon !

Or il faut prendre la décision d'en sortir, maintenant, tout de suite. Il faut en être soi-même convaincu et convaincre les autres en le disant. Pas besoin de poser en préalable une révolution collectiviste. Et il faut que le démantèlement se fasse dans d'excellentes conditions sanitaires et de sécurité à la fois pour les populations civiles et les travailleurs chargés de le réaliser et quelque en soit le prix économique (qui sera toujours relatif et moindre que le maintien et l'accroissement de cette hérésie technologique).

C'est ici et maintenant la première urgence, car le nucléaire civil c'est un enfant de 4 ans avec un pistolet mitrailleur chargé qui courre au milieu d'une fête de famille dans une salle polyvalente. On ne tergiverse pas avec ça, on le stoppe net. Tu captes ça au moins ?

A Archie Cash qui te dit que l'énergie nucléaire ce n'est que 8% de l'énergie produite dans le monde tu réponds ça :

Citation:
Évidemment tu passe au niveau mondial... Et forcément, je ne peux que souscrire à ton analyse. Je pensais plus aux pays qui sont dans le nucléaire jusqu'au cou comme la France...


On s'en tamponne des pays qui se sont eux-même mis dans la merde et qui en plus, comme la France, continue à faire les mariolles en réaffirmant cette option. Ben qu'ils retournent à l'âge de pierre ces cons de français faute d'anticipation, ou qu'ils dégagent leurs dirigeants nucléophiles. On ne va quand même pas s'interroger sur l'opportunité d'arrêter une centrale parce que ça mettrait les gens qui y travaillent au chômage quand même ? Perte et profit et puis c'est tout. Ils feront autres choses, et on produira autrement. Et si ça passe par le charbon, le gaz, le pétrole dans l'instantané, moi personnellement je dis banco, plus vite ça sera épuisé, plus vite on entamera la descente (dommage si ça se fait en roue libre...) !

Relâche un peu ton sphincter, respire un bon coup, et on sort du nucléaire ! :D

Primo moi personnellement, vivant en occident, je pense que l'une des clés est bien entendu, la décroissance et les économies d'énergies. Il y a des "ressources" gigantesques à gagner sur les logements, l'aménagement de l'espace, les déplacements, l'organisation des productions de biens et services, la consommation etc etc. La fiscalité est ici un outil révolutionnaire par excellence, et je rabote à la hache par le haut de l'échelle des revenus pour atténuer l'impact sur les plus pauvres ==) solidarité, redistribution. T'es pas content ? je rabote pas, je spolie, je nationalise.
Et il faut aussi agir sur l'autre côté du manche, la production d'énergie. Et là, le solaire est plus qu'une alternative, c'est l'alternative. Toute l'énergie de cette putain de planète vient du soleil à un moment ou à un autre. Comme Archie Cash l'a évoqué je pense à un réseau de producteurs et à une gestion intelligente de ce réseau. Evidemment pouvoir raisonner au niveau global planétaire est un argument "facilitateur".

Je ne veux pas croire les malthusiens qui agite la menace démographique, et autres nucléophiles qui parlent de misères sans l'énergie nucléaire, tous ces vauriens ne servent que leur maître Capital ou leur ignorance. Nous pouvons, tous vivre dignement et convenablement partout en organisant rationnellement les ressources et nos besoins. Nous avons des moyens, des techniques, du savoir faire, des idées pour mettre des solutions en place et en application à de très grandes échelles. Il suffit de le vouloir et de le dire.

j'ai été rapide dans mon exposé, j'en conviens. Mais le message important, c'est sortir du nucléaire MAINTENANT. On reconstruira autre chose en France.

Citation:
La jeunesse est profondément ancrée à gauche voire à l'extrême-gauche en France


Merde mais d'où tu tiens ce genre de phrase gratuite, tu as des sources à ce sujet ? Moi je pense que les "jeunes" et pas la "jeunesse" comme tu dis, ils sont aussi hétéroclite que le reste des individus de la société et différent selon les contextes historiques. A quelques pourcents près ils votent comme le reste de la population selon les différentes études menées sur le sujet, un peu plus à gauche il semble, mais ça reste limité. Et rien ne permet d'affirmer ce que tu écris, comme d'habitude.


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MessagePosté: 29 Avr 2011, 23:48 
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Jean Foutre Premier a écrit:
[...] qui te dit que l'énergie nucléaire ce n'est que 8% de l'énergie produite dans le monde tu réponds ça :

J'étais même trop large et prudent : D'après un document récent que j'ai sous les yeux, il semblerait que ce soit 5 %.
_________

cajypart a écrit:
Franchement, c'est méga-lourd ces strawmen. A AUCUN moment je n'ai dit que le nucléaire était plus rentable qu'une autre énergie. Et pour cause: le nucléaire n'est PAS rentable (même quand ça pète pas: entretien, sécurité, personnel très qualifié...). Par contre, le nucléaire produit beaucoup en quantité.

:mrgreen: Il existe des gens qui souffrent d'agnosies diverses, et qui vont consulter le neurologue.
Pour ton trouble à toi (la non reconnaissance de tes propres idées), je doute que même un terme médical n'existe déjà. Petit florilège Cajypartien sur différentes idées non reconnues, dont des strawmen à gogo :

" Ce qui tue le plus, c'est la misère. L'énergie électrique bon marché, c'est ce qui peut sortir des populations entières de celle-ci."
" Tu fais partie d'une minorité privilégiée qui se regarde le nombril pendant qu'une majorité crève et rêve de pouvoir consommer.
Le problème n'est pas affaire de comportement individuel, il est systémique."
" Ils fonctionnent au thermique. Donc tu es partisan de sortir du nucléaire à tout prix quitte à renvoyer des milliers de personnes dans les mines de charbon... "
" Et je suppose que sur d'autres fils on peut te lire gueuler contre les émissions de CO2 et ses conséquences sur le réchauffement climatique..."


Un magnifique ici, qui surpasse les autres :
Citation:
Tu oublies la question fondamentale qui se pose dans le système capitaliste et qui rend ta position encore plus utopiste que la mienne: Qui va payer ? Pour le démantèlement, pour le passage à une énergie propre... Et c'est là que tes beaux espoirs écolos sont balayés par tous les petits intérêts privés...

Ben, tu fais un peu le guignol en économie systémique, hein : Pour le démantèlement, pour la construction, pour le tout en fait y inclus les accidents, c'est l'état qui paye généralement, donc les contribuables. Et pour l'électricité consommée, c'est le contribuable-consommateur directement, donc aussi les contribuables...

Citation:
J'ai signalé cela pour montrer le manque de cohérence des pseudo-écolos qui veulent sortir du nucléaire à tout prix alors que je ne vois pas quelle autre ressource que le charbon ou le gaz serait promue par les investisseurs privés.(eux par exemple sont carrément pro-charbon: http://www.dissident-media.org/infonucleaire/)
C'est pourquoi je pense qu'il ne faut pas se contenter de dire NON! au nucléaire, mais qu'il faut aussi mettre en place son remplacement par des énergies propres seulement.

Oui, tu prends les intervenants pour des imbéciles systémiques, quoi.

Citation:
C'est pourquoi je pense qu'il ne faut pas se contenter de dire NON! au nucléaire, mais qu'il faut aussi mettre en place son remplacement par des énergies propres seulement.

Image
Nan, c'est pas vrai ? Oufti ! Allo !? toc toc, qui est là ?
Les gens qui disent non au nucléaire, ce sont parfois des gens responsables et conscients ; pas nécessairement des pingouins ne revendiquant aucune transformation d'énergie propre et durable, quoi. Pour un manchot, ça peut être irritant de te lire le prendre pour un pingouin. Je comprends que Jean Foutre Premier soit irrité.

Citation:
Juste signaler quand même que ce n'est insurmontable que pour les vieux cons. La jeunesse est profondément ancrée à gauche voire à l'extrême-gauche en France. Je suis peut-etre trop optimiste, mais je pense que le dépassement du capitalisme est beaucoup moins lointain que tous ici semblent ne le croire...

Je ne suis pas Mme soleil, alors je ne me mêle pas de pronostics ni de croyances. Et même si je souhaite que le capitalisme et néolibéralisme cède le pas à des économies-politiques de solidarité et de citoyenneté-écologique internationale ; je souhaite que l'on sorte du nucléaire par abolition, moratoires, accords et programmes de sortie du nucléaire (avec des délais pour les pays trop dépendants de celui-ci) sans mettre en avant des épouvantails (ils font peur à d'autres que moi, Capitaine Fracasse !) qui n'apportent rien de concret dans l'immédiat.
Car finalement, ce que tu dis se résume à "Le nucléaire c'est pas beau, mais c'est à cause du profit et du pognon, m'enfin".

Oui, c'est cool. Et comment être en désaccord avec cela ? Mais on ne pourra pas planifier, organiser, promouvoir, revendiquer ni se battre pour une sortie du nucléaire généralisée, plus ou moins rapide, avec des semonces pareilles. Les semonces de jeunes prépubères - je les trouve merveilleuses de simplicité et de sincérité, si si - mais on ne les sort même plus comme bannière dans une manif. Même les manifestants sincères sont plus cyniques et réalistes que cela sur le monde qui nous entoure.

:D Les vieux cons sont aussi des enfants, avec quelques rides sur l'état du monde. Ils rêvent aussi mais ils ont un peu de kilométrage et savent quelques trucs élémentaires sur le comportement humain.

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MessagePosté: 30 Avr 2011, 00:04 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Cajypart a écrit:
George Clownet a écrit:
Puisque la décision d'y rentrer a été prise par de simples bonhommes sur un coin de table, à un moment donnée de l'histoire, on peut tout aussi bien décider d'en sortir aussi simplement.

Je rappelle le sous titre de votre forum:
"Pour chaque problème complexe, il existe une solution simple, directe... et fausse "

:D Nucléaire tous azimuths en France :
Décidé très vite, mais organisé et mis en place progressivement.
La sortie du nucléaire peut à son tour être :
Décidée très vite, organisée et mise en place progressivement.

Par exemple en ne prolongeant plus la vie d'aucune centrale, en ne remplaçant plus les centrales non plus : interdiction absolue de construction. Ce délai et ces objectifs donnent du temps, dynamisent la recherche et mise en place de solutions d'économie-gestion-production, et tout le tsoi-tsoin (la transformation d'énergie renouvelable et/ou peu polluante a fait énormément de progrès, bien plus rapides que le nucléaire - au contraire de ce que prétendent les nucléocrates - et plein de solutions existent, de potentialité aussi) plus vertes et durables (systémiques si tu veux), vu que la décision fut prise et a pu s'inscrire dans une constitution, par des lois, conventions, etc. (cf Autriche).

Si je me souviens bien, les états du Sud des USA étaient eux aussi plongés dans une économie esclavagiste jusqu'au cou, non ? Certains intellectuels, pas plus esclavagistes que le roy, se demandaient à l'époque comment ils s'en sortiraient s'ils perdaient la guerre contre le Nord... Ils craignaient le chaos.
Ben ils l'ont perdue et l'esclavage fut aboli, les états du Sud trouvèrent d'autres moyens de vivre que l'industrie avec main-d'oeuvre non payée et en esclavage. La fin du monde sudiste ne vint pas avec l'abolition...

Cajypart a écrit:
Le pire, c'est que je suis sur que tu es à 80% d'accord avec moi mais tu ne perd juste aucune occasion de me pourrir... Mon seul point de désaccord avec Georges Clownet c'est que je pense qu'on ne peut sortir du nucléaire proprement que par l'intermédiaire d'une révolution collectiviste.

Peut-être bien ! Mais je suis surtout d'accord avec ça, qui résume l'idée la plus fondamentale que je partage avec Jean Foutre Premier : on décide et on s'engage dans la sortie de cette merde qu'est le nucléaire (et de la non entrée dans le nucléaire) et on se débrouille pour gérer au mieux la suite. L'important est de décider cette sortie, c'est une priorité absolue que de prendre cette décision. C'est par là que peut commencer une possible révolution consécutive, même profonde, pourquoi pas - mais décidons de cesser cette énergie qui ne peut que bousiller et empoisonner nos vies actuelles comme futures. Les enfants des autres sont aussi nos enfants.

Si tu es d'accord avec ça, on est en phase sur l'essentiel. Car la suite n'est que gestion internationale, même modifications profondes de la société - j'en veux ! - recherches et solutions.

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MessagePosté: 30 Avr 2011, 00:18 
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Voilà, c'est que j'essaye d'expliquer à Cajypart.

Décision rapide ! :D Ce con y m'oblige à devenir radical en rallumant les centrales à charbons tellement, je veux le choquer pour qu'il capte.

Pourquoi ce mec ne capte pas ? A relire les citations que tu as collé de lui, les "cajypartiennes", c'est intégralement l'abécédaire du parfait petit nucléocrate repris en coeur par tous les capitalisto-libéro-nucléo-adeptes d'aujourd'hui. Qu'est ce que c'est qui déconne au Parti bordel ? Comment le système de pensée produit-il encore des cajyparts alors que la grille de lecture a été améliorée, modifiée et reparamétrée depuis pas mal d'années ? Je sais qu'une fraction est resté coincée au XXieme quand ce n'est pas au XIX siècle mais quand même !


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MessagePosté: 30 Avr 2011, 00:25 
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Cajypart a écrit:
Tu sais pertinemment que je ne crois pas au CO2 comme cause du réchauffement climatique.


J'avais pas relevé ça !

Pourrais-tu donner un peu plus de précision sur cette phrase stp ! Quelle est donc la cause du réchauffement selon Cajypart ? Là je sens qu'on va atteindre des sommets Cajypartiens !

EDIT : pour suivre le conseil, que j'aurai dû appliquer moi même, il faut me rejoindre sur ce Topic pour répondre Cajy :

http://www.rationalisme.org/forum_atheisme/viewtopic.php?f=2&t=2021&p=34197#p34197


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MessagePosté: 30 Avr 2011, 01:00 
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Ouh là. Nan attendez : ouvrez un nouveau fil si vous voulez parler de réchauffement anthropique ou non anthropique, ou mix démontrable ou indémontrable des deux, de GIEC compétents ou incompétents, et tout le tsoin-tsoin.
:chef: Sur un autre fil SVP !
_______________


Militants antinucléaires en guerre contre l’OMS

«Vous croyez qu’on va gagner?» demande un passant à la vigie. Depuis le 26 avril 2007, ils sont entre un et trois militants antinucléaires à se relayer tous les jours de 8 h à 18 h devant l’Organisation mondiale de la santé (OMS). Plus de 300 personnes, venues de toute l’Europe, et même quelques «stars» comme Danielle Mitterrand. Leur nom? La Vigie d’Hippocrate. Leur but? Dénoncer le conflit d’intérêts entre l’OMS et l’AIEA, l’Agence internationale de l’énergie atomique.

Un accord datant de 1959

Cette collision trouve sa source dans un accord signé en 1959, inféodant l’OMS à l’AIEA en cas d’accident nucléaire. Pour ses détracteurs, l’OMS se retrouve pieds et poings liés, dans l’impossibilité d’accomplir sa mission et donc de venir en aide aux victimes. «L’OMS ne dénombre qu’une cinquantaine de morts attribuables à Tchernobyl. Auxquels elle ajoute 4000 décès à terme. Le sort des 800 000 liquidateurs n’est pas pris en compte», dénonce Alison Katz, du mouvement Independant Who.

Un «pur scandale» selon Jean Ziegler, membre du comité consultatif du Conseil des droits de l’homme des Nations Unies. «L’AIEA a été fondée en 1957 dans le but de promouvoir le nucléaire. En cas d’accident nucléaire, l’AIEA est seule compétente, l’OMS ne s’en mêle pas. En 1986, lors de l’accident de Tchernobyl, les victimes des radiations ont été abandonnées à leur sort, alors même que les systèmes de santé russe, biélorusse et ukrainien étaient en pleine déliquescence. L’OMS a des milliers de morts sur la conscience, autant de personnes qui auraient pu être sauvées. Aujourd’hui avec Fukushima, c’est pareil, ils ne font rien! Alors que pour un poulet mort, on débloque des dizaines de millions de francs.»

Mardi, à l’occasion de la commémoration des 25 ans de Tchernobyl, ils étaient des dizaines à réaliser une chaîne humaine jusqu’à la place des Nations, arborant 300 portraits de victimes de la catastrophe. L’occasion de rencontrer l’agriculteur bio breton Paul Roullaud. C’est lui qui a eu l’idée, il y a quatre ans, de démarrer cette opération de sentinelle. «En refermant Le crime de Tchernobyl, le goulag nucléaire, le livre du journaliste Wladimir Tchertkoff, j’étais révolté. J’étais loin d’imaginer que l’OMS, au lieu de protéger la santé des populations, protégeait celle de l’industrie nucléaire. Du coup, j’ai décidé de venir me planter ici avec ma femme. Puis tout un réseau associatif s’est mis sur pied.»

Parmi eux, le Genevois George Gordon-Lennox, retraité du Haut-Commissariat pour les réfugiés et représentant de Reporters sans frontières au Conseil des droits de l’homme des Nations Unies. «Ma femme et moi logeons régulièrement des vigies de passage. Je milite pour la transparence de l’information. L’AIEA bâillonne l’OMS. Elle n’a pas la liberté de publier et de travailler sur les questions de santé liées aux victimes de radiations. Il existe une différence flagrante entre les chiffres qu’elle présente et ceux avancés par d’autres experts, comme ceux de l’Académie des sciences de New York. Pour moi, c’est une forme de censure.»

Une entrevue avec la directrice

La Vigie d’Hippocrate démarre cette semaine sa cinquième année de piquet devant l’organisation internationale. «Les employés de l’OMS nous voient tous les jours en entrant et en sortant du travail, nous voulons que la question du nucléaire devienne un cas de conscience pour eux, déclare Paul Roullaud. Nous ne sommes pas des désespérés, nous croyons encore dans le genre humain.» Une persévérance qui semble porter ses fruits. Pour la première fois, Margaret Chan, la directrice de l’OMS, leur a demandé une entrevue. Rendez-vous mercredi 4 mai à 11 h 45.


http://www.tdg.ch/node/334981

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MessagePosté: 30 Avr 2011, 04:39 
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Georges Clownet a écrit:
Or il faut prendre la décision d'en sortir, maintenant, tout de suite. Il faut en être soi-même convaincu et convaincre les autres en le disant. Pas besoin de poser en préalable une révolution collectiviste.

Moi je veux sortir du nucléaire maintenant tout de suite.
Mais je veux aussi sortir du capitalisme maintenant tout de suite.
J'en suis moi-même convaincu et j'essaye de convaincre les autres en le disant.
Georges Clownet a écrit:
C'est ici et maintenant la première urgence, car le nucléaire civil c'est un enfant de 4 ans avec un pistolet mitrailleur chargé qui courre au milieu d'une fête de famille dans une salle polyvalente. On ne tergiverse pas avec ça, on le stoppe net. Tu captes ça au moins ?

Le capitalisme, c'est une armée de gamins de 4 ans avec un pistolet mitrailleur. Le nucléaire civil n'est que l'un d'entre eux. Ce qu'il faut surtout, c'est arrêter la production de pistolet mitrailleur. (le système quoi)
Georges Clownet a écrit:
Primo moi personnellement, vivant en occident, je pense que l'une des clés est bien entendu, la décroissance et les économies d'énergies. Il y a des "ressources" gigantesques à gagner sur les logements, l'aménagement de l'espace, les déplacements, l'organisation des productions de biens et services, la consommation etc etc. La fiscalité est ici un outil révolutionnaire par excellence, et je rabote à la hache par le haut de l'échelle des revenus pour atténuer l'impact sur les plus pauvres ==) solidarité, redistribution. T'es pas content ? je rabote pas, je spolie, je nationalise.
Et il faut aussi agir sur l'autre côté du manche, la production d'énergie. Et là, le solaire est plus qu'une alternative, c'est l'alternative. Toute l'énergie de cette putain de planète vient du soleil à un moment ou à un autre. Comme Archie Cash l'a évoqué je pense à un réseau de producteurs et à une gestion intelligente de ce réseau. Evidemment pouvoir raisonner au niveau global planétaire est un argument "facilitateur".

Je ne veux pas croire les malthusiens qui agite la menace démographique, et autres nucléophiles qui parlent de misères sans l'énergie nucléaire, tous ces vauriens ne servent que leur maître Capital ou leur ignorance. Nous pouvons, tous vivre dignement et convenablement partout en organisant rationnellement les ressources et nos besoins. Nous avons des moyens, des techniques, du savoir faire, des idées pour mettre des solutions en place et en application à de très grandes échelles. Il suffit de le vouloir et de le dire.


Perso, je trouve que ça ressemble fortement à une révolution collectiviste!

Archie Cash a écrit:
Je ne suis pas Mme soleil, alors je ne me mêle pas de pronostics ni de croyances. Et même si je souhaite que le capitalisme et néolibéralisme cède le pas à des économies-politiques de solidarité et de citoyenneté-écologique internationale ; je souhaite que l'on sorte du nucléaire par abolition, moratoires, accords et programmes de sortie du nucléaire (avec des délais pour les pays trop dépendants de celui-ci) sans mettre en avant des épouvantails (ils font peur à d'autres que moi, Capitaine Fracasse !) qui n'apportent rien de concret dans l'immédiat.
Car finalement, ce que tu dis se résume à "Le nucléaire c'est pas beau, mais c'est à cause du profit et du pognon, m'enfin".

Oui, c'est cool. Et comment être en désaccord avec cela ? Mais on ne pourra pas planifier, organiser, promouvoir, revendiquer ni se battre pour une sortie du nucléaire généralisée, plus ou moins rapide, avec des semonces pareilles. Les semonces de jeunes prépubères - je les trouve merveilleuses de simplicité et de sincérité, si si - mais on ne les sort même plus comme bannière dans une manif. Même les manifestants sincères sont plus cyniques et réalistes que cela sur le monde qui nous entoure.

:D Les vieux cons sont aussi des enfants, avec quelques rides sur l'état du monde. Ils rêvent aussi mais ils ont un peu de kilométrage et savent quelques trucs élémentaires sur le comportement humain.

Et si la décision n'est pas prise? Le consensus non-atteint? Le non au nucléaire mis en minorité à grand moyen de propagande et d'artifices électoraux?
On reste le cul dans son fauteuil ou on s'en va brandir l'étendard de la révolte?

D'ailleurs merci pour le monde que vous avez construit (ou laissé construire) bande de vieux cons! J'espère que vous avez bien plané dans les années 70!
"Et si tout le monde se prenait par la main..."
...mes couilles, ouais!
Vous vous êtes vautrés dans la consommation et aujourd'hui vous vous gaussez des révolutionnaires et de leurs "naïfs idéaux", en priant pour qu'ils se vautrent afin que jamais ne soit dévoilé le fait que vous soyez restés inertes, votre volonté et vos convictions vendues pour quelque confort matériel.
Bordel! Mais qu'est-ce que vous avez foutu!

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Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)


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MessagePosté: 30 Avr 2011, 04:56 
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Caypartouzeur a écrit:
D'ailleurs merci pour le monde que vous avez construit (ou laissé construire) bande de vieux cons! J'espère que vous avez bien plané dans les années 70! "Et si tout le monde se prenait par la main..." ...mes couilles, ouais!

Pssst, je t'avoue quelque chose : Si on compte nos couilles à tous les deux, ça nous fait 6 couilles au total.
- Pourquoi, t'en as 5 ? demande Cajy.
" D'antan oui, et même plus !" répondit le Capitaine Crochet en se grattant son énorme grappe de couilles avec sa main valide. "Aujourd'hui un peu moins, mais à l'avenir je serai très prudent, je te le promets" ajouta-t-il.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 30 Avr 2011, 05:05 
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" Ce qui tue le plus, c'est la misère. L'énergie électrique bon marché, c'est ce qui peut sortir des populations entières de celle-ci."
Je maintiens. Il n'est pas question de nucléaire. Je précise que c'est l'énergie électrique bon marché pour le consommateur, hein!

" Tu fais partie d'une minorité privilégiée qui se regarde le nombril pendant qu'une majorité crève et rêve de pouvoir consommer.
Le problème n'est pas affaire de comportement individuel, il est systémique."
Je maintiens aussi. C'est pas parce que toi, petit nanti tu va réduire ta consommation que l'immense majorité qui ne peut consommer ne va pas chercher à augmenter la sienne par tous les moyens. C'est pourquoi il faut donner à tous les moyens de produire une énergie propre. Tu ne vois pas là une contradiction profonde avec le système capitaliste et sa logique de compétition?

" Ils fonctionnent au thermique. Donc tu es partisan de sortir du nucléaire à tout prix quitte à renvoyer des milliers de personnes dans les mines de charbon... "
" Et je suppose que sur d'autres fils on peut te lire gueuler contre les émissions de CO2 et ses conséquences sur le réchauffement climatique..."
Ça c'était des provocations pour pousser Georges Clownet à expliciter sa vision de sortie du nucléaire.
Mais j'avoue que j'ai été surpris:
Georges Clownet a écrit:
Et si ça passe par le charbon, le gaz, le pétrole dans l'instantané, moi personnellement je dis banco, plus vite ça sera épuisé, plus vite on entamera la descente (dommage si ça se fait en roue libre...)!

Ouais...Ouais...Il parait aussi que Chirac c'est mieux que Le Pen, mais tu m'excuseras, ce dimanche, je n'irais pas voter.

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MessagePosté: 30 Avr 2011, 05:12 
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J'avoue que je suis trop content de ce réchauffement climatique. Par exemple, grâce à l'augmentation des surfaces désertiques, les scorpions auront plus d'espaces habitables sans trop d'humains salissants. Les scorpions c'est mes chouchous parmi les pets.
Il ne faut pas craindre le changement climatique, il faut l'aimer.

"Aime le changement climatique comme toi-même !"

Caypart a écrit:
" Ce qui tue le plus, c'est la misère. L'énergie électrique bon marché, c'est ce qui peut sortir des populations entières de celle-ci." Je maintiens. Il n'est pas question de nucléaire. Je précise que c'est l'énergie électrique bon marché pour le consommateur, hein! "

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Nous partageons ton rêve d'un monde meilleur par l'énergie moins chère et plus de production, Cajy !

Image
Moi aussi ! Moi aussi ! Dans mes bras, Cajy !

Image
Me too ! Hip hip hip, Cajy !

Ah là là, sacré Cajy. Quel impayable promoteur d'un monde moins miséreux par l'augmentation de la production et la baisse du coût de l'électricité ! :D A ta santé, guerrillero wall street style !

Cay a écrit:
Le capitalisme, c'est une armée de gamins de 4 ans avec un pistolet mitrailleur. Le nucléaire civil n'est que l'un d'entre eux. Ce qu'il faut surtout, c'est arrêter la production de pistolet mitrailleur. (le système quoi)

M'enfin Cajy, les intervenants de ce forum ne sont pas du tout vendus au diable du capitalisme... Mais faut pas faire sombrer toute discussion dans l'acné juvénile et une lutte simpliste, par des éléments ne démontrant de surcroît que de l'ignorance.

Le programme nucléaire soviétique avait commencé il y a plus de 50 ans. En relation avec production industrielle, militaire et demande énergétique ; et pas vraiment avec le capitalisme. L'ex URSS fut le premier pays au monde à produire de l'électricité à partir du nucléaire, à Obninsk... C'était quoi "le système" de l'URSS à cette époque (années 50) ?
Le système capitaliste ultralibéral ici aussi ? Vraiment ?

P'tain, arrête un peu d'être aussi nouille si tu veux convaincre quelqu'un... mais de quoi ? Il me semble que tu prêches à des convaincus que le libéralisme et la course au profit, l'économie de compétitivité p.e., sont un poison...
Tu veux convaincre de quoi au juste ?
:mrgreen: Capitalisme = pas bô ? Ben ouais, pas bô du tout, même.

Mission accomplie... In nomine patris et patata, merci seigneur pour la bonne bouffe. Amen

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MessagePosté: 30 Avr 2011, 05:40 
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Citation:
Merde mais d'où tu tiens ce genre de phrase gratuite, tu as des sources à ce sujet ? Moi je pense que les "jeunes" et pas la "jeunesse" comme tu dis, ils sont aussi hétéroclite que le reste des individus de la société et différent selon les contextes historiques. A quelques pourcents près ils votent comme le reste de la population selon les différentes études menées sur le sujet, un peu plus à gauche il semble, mais ça reste limité. Et rien ne permet d'affirmer ce que tu écris, comme d'habitude.

Ben quand tu es vraiment très à gauche tu ne vas pas voter...
Les élections nationales sont une parodie de démocratie. Aucune raison de légitimer ce pouvoir par mon vote.

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MessagePosté: 30 Avr 2011, 11:45 
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Cajy le rouge grenadine a écrit:
Moi je veux sortir du nucléaire maintenant tout de suite.
Mais je veux aussi sortir du capitalisme maintenant tout de suite.


Oui tout pareil, mais ici on est dans le Topic, sortir du nucléaire, et la décision est au delà des choix politiques personnels puisqu'elle transcende ce domaine. Dans ce combat, toutes les voix sont bonnes sans distinction d'origine.

Ah au fait dans les années soixante dix comme tu dis, j'avais bien dans les ... 10 ans vers la fin ! Tu ne vas pas me mettre la fessée hein monsieur ? :mrgreen:

Je commence juste à avoir mal au dos le matin et mal aux jambes le soir petit con ! Et on commence juste à me dire Monsieur dans la rue ! :hum:


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MessagePosté: 30 Mai 2011, 09:20 
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Apparemment sont pas tous cons!!! Les deutchs annoncent une sortie du nucleaire pour 2022...

http://www.la-croix.com/Actualite/S-inf ... -30-620155

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«C'est con un humain» Fernan, de la bêtise humaine, Éditions Nouveau Monde méta-matière


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MessagePosté: 30 Mai 2011, 19:54 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Vielen Dank an die deutschen

Voilà un acte fondateur, une décision politique simple et claire en DIX ans ! Aussi simple de rentrer que de sortir en sorte.

Et je suis intéressé par le plan et les modalités de sortie ! Si quelqu'un a des données dessus.


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MessagePosté: 31 Mai 2011, 09:40 
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Un petit texte de Fred Vargas de Janvier 2009 sur lequel je suis tombé par hasard.
Elle pensait que nous y étions. On dirait qu'il resterait quelques mètres à faire ?
Allez ! Courage ! On v a pas mollir si prés du but ?


Citation:
Nous y sommes
 
Nous y voilà, nous y sommes. Depuis cinquante ans que cette tourmente menace dans les hauts-fourneaux de l'incurie de l'humanité, nous y sommes.
Dans le mur, au bord du gouffre, comme seul l'homme sait le faire avec brio, qui ne perçoit la réalité que lorsqu'elle lui fait mal. Telle notre bonne vieille cigale à qui nous prêtons nos qualités d'insouciance.
Nous avons chanté, dansé.
Quand je dis « nous », entendons un quart de l'humanité tandis que le reste était à la peine.
Nous avons construit la vie meilleure, nous avons jeté nos pesticides à l'eau, nos fumées dans l'air, nous avons conduit trois voitures, nous avons vidé les mines, nous avons mangé des fraises du bout monde, nous avons voyagé en tous sens, nous avons éclairé les nuits, nous avons chaussé des tennis qui clignotent quand on marche, nous avons grossi, nous avons mouillé le désert, acidifié la pluie, créé des clones, franchement on peut dire qu'on s'est bien amusés.
 On a réussi des trucs carrément épatants, très difficiles, comme faire fondre la banquise, glisser des bestioles génétiquement modifiées sous la terre, déplacer le Gulf Stream, détruire un tiers des espèces vivantes, faire péter l'atome, enfoncer des déchets radioactifs dans le sol, ni vu ni connu.
 Franchement on s'est marrés.
 Franchement on a bien profité.
 Et on aimerait bien continuer, tant il va de soi qu'il est plus rigolo de sauter dans un avion avec des tennis lumineuses que de biner des pommes de terre.
 Certes.
 Mais nous y sommes.
 A la Troisième Révolution.
 Qui a ceci de très différent des deux premières (la Révolution néolithique et la Révolution industrielle, pour mémoire) qu'on ne l'a pas choisie.
 « On est obligés de la faire, la Troisième Révolution ? » demanderont quelques esprits réticents et chagrins.
 Oui.  On n'a pas le choix, elle a déjà commencé, elle ne nous a pas demandé notre avis.
 C'est la mère Nature qui l'a décidé, après nous avoir aimablement laissés jouer avec elle depuis des décennies.
 La mère Nature, épuisée, souillée, exsangue, nous ferme les robinets.
 De pétrole, de gaz, d'uranium, d'air, d'eau. Son ultimatum est clair et sans pitié :
 Sauvez-moi, ou crevez avec moi (à l'exception des fourmis et des araignées qui nous survivront, car très résistantes, et d'ailleurs peu portées sur la danse).
 Sauvez-moi, ou crevez avec moi. Evidemment, dit comme ça, on comprend qu'on n'a pas le choix, on s'exécute illico et, même, si on a le temps, on s'excuse, affolés et honteux.
 D'aucuns, un brin rêveurs, tentent d'obtenir un délai, de s'amuser encore avec la croissance.
 Peine perdue. Il y a du boulot, plus que l'humanité n'en eut jamais.
 Nettoyer le ciel, laver l'eau, décrasser la terre, abandonner sa voiture, figer le nucléaire, ramasser les ours blancs, éteindre en partant, veiller à la paix, contenir l'avidité, trouver des fraises à côté de chez soi, ne pas sortir la nuit pour les cueillir toutes, en laisser au voisin, relancer la marine à voile, laisser le charbon là où il est, (attention, ne nous laissons pas tenter, laissons ce charbon tranquille) récupérer le crottin, pisser dans les champs (pour le phosphore, on n'en a plus, on a tout pris dans les mines, on s'est quand même bien marrés).
 S'efforcer. Réfléchir, même.
 Et, sans vouloir offenser avec un terme tombé en désuétude, être solidaire.
 Avec le voisin, avec l'Europe, avec le monde.
 Colossal programme que celui de la Troisième Révolution.
 Pas d'échappatoire, allons-y.
 Encore qu'il faut noter que récupérer du crottin, et tous ceux qui l'ont fait le savent, est une activité foncièrement satisfaisante.
 Qui n'empêche en rien de danser le soir venu, ce n'est pas incompatible.
 A condition que la paix soit là, à condition que nous contenions le retour de la barbarie, une autre des grandes spécialités de l'homme, sa plus aboutie peut être.
 A ce prix, nous réussirons la Troisième révolution.
 A ce prix nous danserons, autrement sans doute, mais nous danserons encore.
 
 Fred Vargas (Archéologue et écrivain)


Je suis sûr que pour beaucoup ce texte semblerait naïf.
Ca ,aussi, fait partie des réactions humaines qui me grattent le fondement.
L'humain est, à ma connaissance, le seul animal qui se méfie du bonheur. Par « l'humain » j'entend cette drôle de chose qu'il est devenue. Un peu « contre nature » Et qui le dépasse un peu. Le résultat d'une cause étrange que je cerne mal mais dont – me semble t il – il persiste à faire un but.


Bisous Fred.

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Paul Valéry


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MessagePosté: 31 Mai 2011, 12:18 
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Superbe texte merci Marcel,
Non il n'est pas naïf, plutôt lucide
La lucidité pour le comprendre, le courage pour l'appliquer

Contre nature dans les faits oui, mais c'est pas volontaire, supra naturel non maîtrisé ?

Edit:
Ha ! "I dont feel well" now ?
That's true, Atlas porte une boule moisie


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MessagePosté: 31 Mai 2011, 13:46 
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vendredi 29 avril 2011
Le mensonge nucléaire : petit manuel antinucléaire

Le nucléaire serait une énergie au coût de production raisonnable et rentable, une garantie d’indépendance, propre, sûre, recyclable, pacifique, écologique et démocratique, bref incontournable.

Il n’y a rien de plus faux, démonstration par les faits.

Il ne s’agira pas ici de nier les avancées objectives obtenues grâce à la recherche nucléaire médicale, physique ou fondamentale mais de dénoncer la prolifération "civile" et militaire dont la recherche n’a, par ailleurs, nul besoin.

Avant d’énumérer les principaux mythes et mensonges du nucléaire il faut en souligner encore l’aspect le plus démentiel. Celui où une "civilisation" pour s’assurer quelques décennies d’apprivoisement énergétique et un arsenal morbide, décide d’hypothéquer l’avenir des générations futures. Allant jusqu’à rendre possible et d’envisager au plus "haut niveau" un suicide global en guise de "stratégie".

N’est-il pas inquiétant d’écouter ceux qui sont censés maîtriser l’atome déclarer que le processus, dont le risque permanent, la contamination cumulative et irréversible ou la gestion des déchets, seraient sous contrôle par delà les dizaines, centaines de millénaires ? Prétention, égomanie ou dangereuse hystérie que l’utilisation ici hypocrite du concept de "demi vie" voudrait minorer ?(1)

Ce alors que plusieurs sites où sont enfouis des déchets rencontrent de sérieux problèmes après quelques décennies seulement.(2) Alors que la pratique, l’histoire comme l’actualité démontrent qu’ils ne maîtrisent ni l’atome, ni le risque et encore moins les éléments.

Que penser de ces scientifiques, industriels et "responsables politiques" improvisant, ergotant sur les chiffres et classements, qui ne reconnaissent la gravité de la situation uniquement contraints et forcés par leurs propres alliés, alors que des centaines de milliers, voire millions de vies sont menacées ? Le nucléaire ne nuit pas qu’à la santé des populations et de la biosphère, il nuit aussi gravement à la démocratie. [...]


Lire la suite ici : http://humeursdejeandornac.blogspot.com ... anuel.html

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