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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 04 Fév 2005, 12:33 
Yes Sir ! Sir !
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Jean Foutre Premier,
Je l'ai bien dit moi-même : c'est pas scientifique et ça sert à rien parce qu'on ne peut en tirer aucune conclusion pratique.
C'était juste pour une info.

Par ailleurs, en gros (je sais pas combien tu pèses, hein, mais t'es pas visé), je peux pas te donner tout à fait tort, mais ce qui me turlupine, c'est qu'à force d'épuiser notre environnement et de l'adapter nous-mêmes à nous seuls, ça "fragilise" notre survie, en ce sens que n'importe quelle anicroche extérieure qui changerait à un moment donné cet environnement, rendrait notre espèce "inadaptée" à ce nouvel état de choses.
Je veux dire ceci : à force de faire tout ce qu'il faut pour survivre, l'espèce finit par vivre dans un équilibre de plus en plus instable.
Et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : qu'il ne faudrait pas exploiter toutes les ressources pour survivre.
De toutes manières, on sait justement qu'aucune "espèce" ne reste telle quelle dans le temps, que de nouvelles apparaisent et que d'autres disparaissent, que ni notre planète ni notre soleil ne sont éternels, que rien ne reste identique dans l'univers et que tout change tout le temps.
Rien que le fait de nous développer et d'envahir presque tout l'espace disponible provoque la disparition d'un paquet d'autres espèces.
On finira aussi par vider les océans pour encore bouffer...
Tout passe, tout lasse, tout casse ma bonne dame etc...
Panta rhei et toutes ces sortes de choses.
Voilà, j'ai aussi balancé ma purée de conneries.

PS : Ce n'est pas la petite bête qui galope dans mon cerveau qu'il faut éclaircir (elle est toute noire !), mais plutôt qu'il faudrait lui donner une torche pour éclairer mon cerveau !


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MessagePosté: 04 Fév 2005, 15:12 
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Salut Yohanan, salut Jean Foutre Premier,

Oui Jean Foutre Premier,
tu postes pour relancer la discussion, et je réponds pour la même raison, avec des propos que tu n'ignores pas le moins du monde... C'est sans problème, t'as raison.

Ton raisonnement destroy et amoral ne peut pas être réfuté ici, car il est philosophique plus qu'écologique. Il pose la question "Pourquoi" à chaque paragraphe, question à laquelle aucune science ni discipline du vivant ne peut répondre ni ne doit répondre. On en revient encore à la provoc de Lord Dralnar en début de topic...
Tes questionnements sont éthiques Jean Foutre Premier, même si tu les arroses de pipi astrophysique et biologique, et même si tu te défends bien des conceptions éthiques. :D Neuneu !!!!

Pourquoi réanimer un vieux monsieur de 72 ans alors qu'il ne lui restera tout au plus que quelques années, et qu'il est "improductif" dans la société, selon des paramètres économiques ?
Pourquoi préserver une coûteuse forêt de bambous en Chine, uniquement pour faire vivre 3000 ours en peluche vivants ?
Pourquoi lutter pour notre planète alors qu'un jour le soleil ca devenir supernova et l'absorber ?

Il n'y a pas plus de sens à répondre oui à la première qu'à la dernière, ni à répondre non... Si ce n'est un choix d'éthique.

OUI, je suis pour réanimer un vieil homme de 72 ans après son premier infarctus, parce que je le VEUX, et qu'il le VAUT bien : une vie.
OUI, je suis pour préserver le Grand panda en Chine,
OUI, je suis pour tenter de préserver la biodiversité de cette planète condamnée dans x millions d'années.

Et je peux répondre aux "Pourquoi" seulement par mon sens éthique et arbitraire : Non pas que l'espèce humaine soit mon dada ni mon souci, rien à foutre du sort de l'espèce humaine, mais parce que j'ai des enfants, des neveux, et leurs amis, tous les enfants du monde, et que leur vie dans ces 2 ou trois prochaines générations, si je peux contribuer à ce que ce ne soit pas pire, et bien c'est déjà une raison suffisante à mes choix. Il y en a d'autres.

Mon souci ne va pas plus loin que le bout de mon nez : ma génération et quelques générations après la mienne, (je parie pas un kopec de plus sur notre planète au-delà) mais c'est déjà une raison suffisante que je me donne, de faire quelque chose, et du moins pour balayer ta "métaphilogogosophisitique" destroy.
T'as pas à te sentir mal si le pognon est ta première priorité mon p'tit Jean Foutre Premier, on est pas ici chez Saint-Pierre ! Mais on n'a pas à expliquer ni justifier pour quelle raison on aide ou pas - lorsque l'on en ressent l'envie - une vieille dame à traverser la rue au lieu de la laisser se démerder toute seule. Encore que ça dépend quelle vieille dame... ouarf.
Et surtout pas à justifier, d'un point de vue évolutif et scientifique ou écologique, pourquoi on aide ou pas les plus faibles, au lieu de laisser la nature seule s'en occuper.

T'as un maman Jean Foutre Premier ? Tu la ramasserais du sol de la cuisine si elle glissait sur l'huile des frites un jour ? Et bien voilà, t'es un primate/animal comme les autres, avec un altruisme inné, au moins vers la parentèle ... C'est déjà cela.

Ciao néo-punk fauché, à la recherche de blé.


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MessagePosté: 04 Fév 2005, 21:06 
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Salut Yohanan et Webmonfrere !

Bon, à force de devoir exploser ce forum, il se pourrait bien que le soleil nous ait bouffé avant ! Gnac gnac !

Exploiter son environnement engendre certainement un déséquilibre dont l’issue est plus qu’incertain. Est-ce que l’équilibre devient de plus en plus instable ? Aucune idée quant à moi, je n’ai pas de référent, je pense qu’il n’y a pas de référent en fait pour formuler une telle appréciation sur un domaine aussi vaste ! Mais oui nous sommes complexe et un organisme complexe semble plus fragile aux variations de son environnement. En même temps, sa complexité lui permet peut-être une plus grande adaptation va savoir… Le changement, c’est intéressant comme concept pénétrant je trouve !

Nulla dies sine linea, passons donc maintenant à une attaque frontale avec le post de webmonfrere :

Webmonfrere a, non sans raison, ramené mon propos sur l’éthique, en me signifiant le « pourquoi ? ». Qu’est ce qui n’est pas chez nous en fin de compte la résultante de ça ? Sauf qu’il intéressant de noter au passage que je restais volontairement dans une dialectique de grosse tanche qui se la pète en opposant l’espèce humaine au Reste du Vivant !

Mais webmonfrere a su en profiter pour défendre une éthique, que je ne renie absolument pas, en intégrant aussi cette opposition à l’intérieur même de notre espèce (le vieux de 72 ans, la mémé qui traverse) ! Chose que je n’ai pas écrite il me semble (si ! Ca c’est vu ?)… Mon propos de citrouille évidée posait au contraire je le répète un total assujettissement des ressources terrestres à une fin utopique de survie de NOTRE espèce (ou sa descendance consciente si jamais cela arrive). Objectif : l’essaimage inter galactiques ! Oui n’ayons pas peur des mots, fini la ruée vers l’Ouest de pépé, bonjour la ruée vers l’alpha du centaure de coco !

Mais relançons le débat comme une patate chaude : Le panda de chine ? Oui il est bien sympa ce petit nounours blanc et noir et moi il m’attendri aussi ! Rien à justifier, les goûts et les couleurs ne se discutent pas ! Pas plus que les couleurs rutilantes d’un beau billet de 500 euros tombant délicatement au dessus d’une piscine remplie de Louis d’or ! Mais je vous le demande votre honneur que vient faire cette considération éthique dans le Topic ? L’instinct de survie c’est éthique ça ?

La défense du plus faible étendue à d’autres espèces, dont nous sommes les prédateurs conscients ou inconscients, respire l’altruisme purement humain. Une odeur qui n’est pas pour me déplaire. M’ dmande si le lion qui déguste un type en safari égaré se pose ce genre de question ?

Alors les Enfants, l’Enfant, Bing ! Voilà l’argument massue. Laisser aux enfants une planète potable, riche en espèces et en variété de paysages, source d’émerveillements et de savoirs plutôt qu’une cabine bétonnée, stérilisé et couverte par un dôme protecteur en vue d’une hypothétique planète ou recommencer le scénario à l'identique, eh ben ça se défend en fait ! Et tu le défends pas mal ma foi…

Quant à savoir si je ramasserai ma maman ou les frites en premier, j’en sais pas trop rien à vrai dire ! Tout dépendra je pense de l’état de mon estomac à ce moment là ! Vide ou plein hein, si je me fais bien comprendre … Rien de bien éthique là-dedans, une bonne dose d’ironie, un soupçon de sarcasme, une goutte de déprime, un zeste d'absurde et le tour est joué. Vogue les posts, que le lecteur ai mal au ventre fait partie du jeu ! Que des douceurs viennent tempérer l’aigreur cela aussi fait partie du jeu. La question est : Y-a-t-il quelqu’un qui lit ?

Marrant en un sens, quand même, ta position webmonfrere, puisque par bien des côtés elle ressemble à la saine et bonne gestion d’un bon père de famille, qui veut transmettre le meilleur de ce qu’il a eu à ses enfants. Drolatique, et cela sans moquerie mon p’tit ! Figer l’instant, le faire durer… Et voilà le Changement perpétuel de yo qui revient comme le boomerang en pleine gencives !
Nous sommes les garants de la bio-diversité en quelque sorte. Lourde responsabilité je trouve, pour d’aussi insignifiantes créatures telles que nous. Tellement d’intérêts contradictoires sont à l’œuvre…

Le thème est « Menace sur la biodiversité ». Pas les menaces, mais Menace ! Pardonnez du peu ! Ben oui la biodiversité semble décliner, à vous lire certainement, mais parallèlement aucune espèce depuis que cette foutue planète existe n’a autant appris sur son environnement ! De la même manière qu’un tas gigantesque d’êtres unicellulaires ont modifié la composition de l’atmosphère initiale, on modifie tout. Ben oui c’est le bordel les gars ! Vous le découvrez ?

Le panda de chine à juste raison nous interpelle, mais toutes les espèces que nous avons déstabilisées ou fait disparaître ici en Europe, en modifiant les écosystèmes on l’a fait pour des raisons éthiques selon toi ?

Je ne pense pas, on l’a fait parce que des hommes en ont eu plein le cul de dépendre des aléas climatiques pour leur subsistance, plein le cul de se cailler les couilles en hiver, plein le cul de craindre les dangers de la nature sauvage, plein le cul aussi de la pénibilité de la vie naturelle, plein le cul de voir leurs gosses emportés par la première grippe, plein le cul de besogner comme des crevures aux intempéries, plein le cul de devoir marcher, plein le cul de la crainte surtout et en fait ! C'est éthique cette crainte ou bien chimique ? Et puis sans tout cela, quid de tous ces savoirs, on boufferait encore des racines et des cadavres en se pelant le cul au fond d’une grotte. Ethique selon toi tout ça ? Allons, pas une seule seconde, notre cerveau est à la base de tout ce mic-mac, l’organe crée la fonction n’est ce pas ? Alors le panda de chine, le pauvre, j'ai beau l'adorer, y va fondre au soleil de notre délire mon ami !

Je te rejoins en tous points sur ce que tu dis, et pourtant je m’en éloigne aussi en tous points. Ainsi va la girouette !

Ciao le dernier des Mohicans !
Morituri te salutant !
Quo non ascendam…


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MessagePosté: 04 Fév 2005, 22:14 
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Oui, dans l'espace j'irai avec une combinaison en matière plastoc, et le bois je m'en foutrai aussi. Bien d'accord avec toi.

En métaphore on se propose de sauver des restes du navire en bois qu'on a coulé parce qu'on lui a préféré le plastique. Certes oui.

En être conscient, est-ce à dire qu'on doit renoncer à sauver un peu de l'épave ? Bah... On est encore sur terre. Et on bouffe pas encore le plastique.


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MessagePosté: 04 Fév 2005, 22:50 
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Oui ! J'irai avec plaisir voir les zaninaux avec tes gosses dans les grands zoo de demain ! On aura demi tarif, vu que leur papa aura son nom sur une plaque devant la fosse du dernier Panda de chine, tout blanc vu qu'il sera tout vieux !

Mais les gamins diront :"pas grave papy, on le clonera winni ! ! Bon on va jouer à Play Station Millénium, c'est trop cool de buter des Aliens ?"

Sales gamins même pas reconnaissants...

Bon vl'à une bonne discussion rondement menée ! Faites plus chier les écolos !

Suivante !


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MessagePosté: 05 Fév 2005, 09:48 
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La connerie de Jean Foutre Premier est moins conne que les bons raisonnements, il me fout le moral par terre ce faux vrai faux con.
Vade retro Jean Foutre Premier


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MessagePosté: 05 Fév 2005, 16:15 
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Pour reprendre la métaphore de Web,on peut dire qu'on est en train de brûler notre bateau en bois sans avoir terminé celui en plastique et sans être certain que le plastique qu'on a inventé est étanche.

C'est vrai que tu est démoralisant, cher Jean Foutre Premier et qu'en plus, ton cynisme est plus proche de la réalité actuelle que l'idéalisme de Web (et que le mien).

On est des idiots lui et moi avec nos idées bizarres, completement a contre-courant de la "marche triomphale de la civilisation".

Idiots et hypocrites en plus car nous ne vivons pas au milieu de la nature, armés de silex et vêtus de la peau des betes que nous tuons nous-même.Nous profitons des bienfaits de cette civilisation que nous critiquons.
Moi-même,je n'ai aucun scrupule à utiliser des antibiotiques, surement trop souvent,participant ainsi à l'émergence de souches résistantes qui ne fairons qu'accentuer ce déséquilibre dont on parle.Je vis dans une maison chauffée au mazout et je ne mange pas tous les jours "bio".

Mais je préfère quand même mon état d'esprit au tien car je me dis que,progressivement,si d'autres personnes commencent a prendre conscience de ces dangers et se disent qu'il n'est peut-être pas complètement inutile de les dénoncer, on pourra peut-être sauver quelque-chose.

C'est peut-être utopiste et inconscient,je suis peut-être un doux rêveur mais,rêver,c'est encore une des dernières choses qui ne coute rien.J'ai rien à perdre et notre caillou a tout à gagner!


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MessagePosté: 05 Fév 2005, 21:33 
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Oh ben alors !

Tout doux, rigoler devant le scénario catastrophe et accepter de voir qu'on se dépatouille péniblement en cassant des oeufs,ne veut pas dire se comporter continuellement comme des enfants devant un pot de confiture à la fraise !

Une démarche rationnelle dans le domaine, c'est de trouver l'équilibre en les aspirations légitimes de chaque êtres humains sur cette terre à des conditions de vie convenables et une nature non extensive et fragile. Qui a dit que cela serait facile et sans pots cassés ?

Chacun devant sa responsabilité individuelle et collective face aux autres et face au caillou qui nous supporte. Ca passe aussi par l'éducation et l'éveil.

Mais souvent nos envies sont contradictoires avec nos intérêts à long termes c'est vrai. J'aime me déplacer avec ma voiture, j'ai besoin de manger des aliments sûrs et j'ai besoin d'être soigné de mieux en mieux, j'aime avoir chaud l'hiver et être au frais l'été. Je ne dois pas être le seul dans ce cas... Je pari même qu'on est tous dans ce cas !

A nous d'oeuvrer dans la recherche des moyens les moins nocifs pour Dame nature pour satisfaire nos besoins. A nous d'éduquer nos désirs aussi. Sachant que le zéro "mort" dans cette aventure est complétement utopique. Allez, la moquerie n'est pas l'inconscience, c'est juste une autre manière de s'exprimer.

Me ferai bien une bonne binouse moi...

Au fait, faux vrai faux con c'est bien l'équivalent de vrai con hein web le géant vert ?

Post coitum triste...


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MessagePosté: 05 Fév 2005, 22:20 
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Je t'aime ma poule. Pleure pas.
Vous êtes tous devenus sentimentaux or what ?

C'est terrrrifik ! Il faut consoler tout le monde. Je vais aller consoler Bibi chérie, c'est une vraie sensible, elle. Les cailloux griffonnés la rendent toute chose. snif.


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 Sujet du message: bon ben...
MessagePosté: 06 Fév 2005, 15:25 
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Voilà, je jette mon grain de sable dans la goutte d'eau (ne rêvons pas ce n'est qu'une goutte d'eau, des mots sur un écran) pour ajouter que l'Homme (avec un grand H l'espèce humaine) est le moteur de l'évolution actuelle des espèces.

Petit exemple: la phalène du bouleau, petit insecte méconnu qui se pose sur le bouleau et de par sa couleur clair, échappe aux prédateurs en se fondant avec l'écorce claire du bouleau. Sauf que le tronc des bouleaux est de plus en plus sombre près des zones fortement industrialisée. Les phalènes claires (il en existe de plus sombres, polymorphisme dans la population) sont plus voyante de ce fait et leur proportion dans la population dans ces zones industrialisées chute fortement au profit des phalènes sombres. L'industrialisation est la cause de ce changement. Les phalènes seront-elles décimées par ce changement, non, car grace au polymorphisme des individus, les populations persistent et l'espèce perdure.

Fini la sélection naturelle, bienvenue la sélection humaine ! Darwin avait loupé cet aspect là...

Le truc c'est que l'Homme s'autosélectionne aussi. Je vais jouer les eugénistes mais je m'en fous, c'est une constatation avant tout. Aucun parent n'aime voir son enfant mourir à la naissance, je suis bien d'accord avec ça (je n'ai pas d'enfant certes mais ce n'est pas une raison). Que dire des réanimations forcenées d'enfants qui n'auraient pas survecu sans l'aide des médecins ? Et du diagnostique prénatal ? Voilà de la jolie sélection humaine sur l'humain ! D'un côté on laisse dans la population humaine des gènes mutés, des modifications non viables s'introduire dans le patrimoine génétique humain et d'un autre, on tue dans l'oeuf des embryons (j'ai pas dit des bébés attention !) porteurs de modifications génétiques létales. Beau paradoxe non ?
Allons donc, en voici un autre. Les écosystèmes sont d'une diversité étonnante, et l'homme s'y est implanté non sans en payer le prix. Depuis le début de l'air de l'information, les populations vivant dans des écosystèmes d'abondance grace aux modifications humaines précisons le, se trouvent une sympathie (une pitié même) pour des populations subissant des conditions plus difficiles dans des écosystèmes rudes pour l'Homme (déserts...). Et oui, on voit sur son poste de TV des enfants malades, mal nourris dans des régions désertiques la plupart du temps. Il faut aider ces enfants... pas les adultes ? Ah oui, c'est vrai que les enfans attendrissent plus ! Comment ses populations humaines ont elles survécu jusque là ? En payant le prix fort: une mortalité infantile élevée à cause du manque de ressource régule de manière naturelle cette population. Maintenant, si tous les enfants engendrés par les populations indigènes survivent... comment les nourrir si les ressources disponibles ne le permettent pas ? Bonne question... Les enfants en grandissant vont alors migrer vers les zones d'apparante abondance, les centres urbains pour venir grossir la population des enfants qui meurent de faim dans les rues de la ville, au lieu de mourir de faim dans leur village... bon ben ça ne fait que déplacer le problème... c'est pas grave, on a bonne conscience ainsi ! Je suis dure ? Inhumaine ? C'est facile d'écrire cela quand on est bien nourrie, assise au chaud sur son cul d'européenne qui jouit de toutes les ressources disponibles. Ouep, je suis d'accord, c'est facile. Mais c'est pas pour autant que je me voile la face. La notion d'égalité humaine n'est qu'une vaste rigolade, faut juste ouvrir les yeux.
'Encore une pessimiste !'
Non, pas réellement pessimiste, juste désabusée. Mais encore une fois, je peux me permettre d'être desabusée, je n'ai rien d'autre à faire. Je ne lutte pas pour ma survie, je ne suis pas soumise à une pression de sélection naturelle. Je suis soumise comme tous les autres humains à une pression de sélection humaine.
Fin de l'apparté.

L'Homme est le moteur de sa propre évolution et de celle des autres espèces. L'Homme essaie de survivre, oui d'accord, comme toutes les autres espèces... Mais est-il comme les autres espèces ? Je ne le pense pas. Est-il au dessus des autres espèces ? Bonne question... Je pense qu'il a acquis par son évolution des moyens de changer son environnement. Il n'est pas le mieux adapté à son environnement... pas grave, ils modifie son environnement pour y survivre ! N'est-ce pas le summum de l'évolution ? L'inversion de la pression évolutive ? Il EST devenu le moteur, la pression de sélection, pression évolutive sur les autres espèces.

Je vais parler maintenant d'un point de vue populationnel et biologique et prendre un exemple qui est retombé sur la gueule de l'homme, enfin d'un groupe d'humain.
Je ne me souviens plus des dates exactes, mais je crois que c'était il y a 30 ou 40 ans. Les récoltes de maïs d'une certaine variété ont été détruite parce que le maïs sélectionné par l'Homme était sensible à certains pathogène. Cause de la sensibilité: une perte de variabilité génétique dans la variété sélectionnée. GROSS KATASTROF ! Non pas vraiment, juste une mise en garde... une parmi de nombreuses autres... je n'en connais que quelques unes.

L'homme limite la diversité lorsqu'il augmente les terres occupées par une seule espèce et empêche les espèces concurentes de s'y implanter. C'est l'agriculture. Peut on arrêter l'agriculture d'un coup de baguette magique ? Non. L'Homme a sélectionné depuis les début de l'agriculture les espèces qui donnent le meilleur rendement, diminuant de ce fait cette variété d'espèces dans l'environnement. Que dire de cette évolution ? Elle est, existe. Que faire ? Faire évoluer notre gestion de l'agriculture, de nos ressource. L'évolution prend du temps, beaucoup de temps à l'échelle de la vie humaine... Espérons...

Je vais arrêter ma masturbation mentale pour conclure par ceci, est-ce l'Homme sabote son propre navire ? Non, il le modifie pour l'adapter à ses objectifs de survie. Va t'il réussir à éviter de le faire couler pour autant ? Rendez-vous hypothétique dans 10 générations humaines.

_________________
Gagner ou perdre, peu importe du moment que tu y prends plaisir


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MessagePosté: 07 Fév 2005, 21:31 
Glorbs
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Salut BioNerd,

jolie réponse, elle donne de bons clins d'oeil à ce mini débat. On peut en discuter en long et en large, je te cause d'un détail sur l'idée première, sur l'homme facteur d'évolution pour les autres espèces, idée qui avait déjà été émise par Darwin, sous d'autres termes.

dans The descent of man, darwin avait déjà largement proposé que les "instincts" sociaux de l'Homme avaient induit des effets réversifs à l'évolution naturelle de l'homme et par conséquent à toutes les espèces de son environnement direct, dont les animaux d'élevage, mais pas seulement.

c'est un détail sans importance, ma Darwin n'avait pas loupé cet aspect là, il avait en fait réfléchi très longuement à ça.

Par contre je suis pas aussi catégorique que toi que "l'homme influe tant que ça sur l'évolution des autres espèces" à moins bien sûr que tu assimiles le terme disparition à celui d'évolution ou de sélection de critères. (pour ton exemple sur l'agriculture, c'est pas de l'évolution non plus) Il vaut mieux comme recommandé plus haut d'appeler les choses par leur nom, ou redéfinir les termes en adéquation avec ton texte. Enfin, je n'émets pas de désaccord sur les idées émises, qui vagabondent un peu, mais sur les termes choisis.
j'ai pas l'impression par exemple que les morues de l'atlantique aient tellement évolué pour cause de surpêche (si je prends tes mots au sens littéral) : ce serait au mieux les populations qui évoluent vers leur disparition ou une moindre diversité.
il est clair que les écosystèmes changent pour cause d'homme, est-ce que leurs constituants évoluent en s'y adaptant ? Non, ils n'ont pas le temps. c'est pas ce que j'appellerais s'adapter ni évoluer, au sens strict biologique.

Les récifs coralliens disparaissent, c'est tout : ils meurent.
mourir n'est pas synonyme d'évoluer, même si on est très cynique et vague à l'âme.

Enfin ce ne sont que des opinions qui interprètent des perceptions ponctuelles. je pourrais avoir des opinions similaires aux tiennes selon l'exemple choisi, mais j'en ai pas franchement envie. :wink:
salut, bienvenue mais sois plus subtile ou tu va s te faire taper sur les doigts.

Citation:
Est-ce l'Homme sabote son propre navire ? Non, il le modifie pour l'adapter à ses objectifs de survie. Va t'il réussir à éviter de le faire couler pour autant ? Rendez-vous hypothétique dans 10 générations humaines.


L'Homme en tant qu'espèce ou en tant qu'individu ?Qui décide dans ce cas ? La question se reposera dans 10 générations, et pi moi je n'aime pas vraiment ce navire que tu attribues comme propriété à l'homme.
son navire ?

pitiéééé


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MessagePosté: 08 Fév 2005, 18:16 
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Webmonfrere a écrit:
Pour ce qui est de ta question de "remplacer les grands espaces de champs de culture intensive en europe par des zones marécageuses, des forêts, des prairies, ou par des bocages, etc."

Que veux-tu que je réponde à cela ? Bien entendu ! Mais je croyais jusqu'ici que l'on discutait un tant soit peu sérieusement... ou que c'était moi l'utopiste !
C'était juste pour vérifier qu'en fait on était d'accord.


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MessagePosté: 08 Fév 2005, 18:18 
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yohanan a écrit:
Depuis qu'on étudie la vie et l'évolution des espèces sur notre petite planète, on doit avoir une idée de la longévité "moyenne" d'une espèce, non ?
Pour info, j'ai lu que la durée moyenne était de 5 à 10 millions d'années.


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MessagePosté: 08 Fév 2005, 18:27 
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Jean Foutre Premier a écrit:
Si l'homme, ou sa descendance quelqu'en soit la forme, a la capacité à s'extraire du brasier annoncé, n'est il pas défendable d'utiliser l'intégralité des ressources disponibles de ce cailloux pour tenter d'y arriver ? Quitte à rendre ce cailloux invivable pour toutes les autres espèces ?
Sans tenir compte de la question d'éthique, qui n'est finalement qu'une question de morale, je pense d'abord qu'il ne faut pas oublier que l'homme est un animal.

On a bien souvent envie de l'oublier, mais l'homme fait partie de l'écosystème. Et il est encore bien loin le temps ou l'homme pourra vivre sans lui. Ne pas se préoccuper de l'environement, n'est-ce pas prendre le risque de scier la branche sur lequel nous nous développons?
[/quote]


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 Sujet du message: Re: bon ben...
MessagePosté: 08 Fév 2005, 18:30 
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BioNerd a écrit:
Fini la sélection naturelle, bienvenue la sélection humaine ! Darwin avait loupé cet aspect là...
Je tiens juste à confirmer que non seulement Darwin n'avait pas loupé la sélection humaine, mais que ce fut même l'un des points lui ayant permis de développer sa théorie.


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MessagePosté: 08 Fév 2005, 18:36 
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Allo Renard,

Je ne sais pas s'il existe une synthèse des durées de vies spécifiques (niveau espèce) quelque part. La valeur que tu donne est pour un grand animal, de la taille d'un homme.
De tête, je me rappelle de 600.000 années pour une ammonite d'une vingtaine de cm de diamètre et 2,5 millions d'années pour un gros poisson (requin).
David Raup* était arrété à 4 million d'années tout moyenné. Holland et Patzkowsky** sur 1 million d'années.

En fait on mesure la longueur de la période de stase. Personnellement, trop de facteurs sont actifs et je ne sais pas si c'est très intéressant de faire le détail. Ou bien, juste pour une ordre d'idée de l'ordre de grandeur.

Holland, S. M., and M. E. Patzkowsy. 2002. Stratigraphic Variation in the timing of first and last occurrences. Palaios 17:134-146.

Raup, D. M., 1991. Extinction. Bad genes or bad luck? W. W. Norton & company edition, 233 pp.


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MessagePosté: 10 Fév 2005, 18:02 
Yes Sir ! Sir !
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Pfuii, quelle disussion.
J'ose presque plus causer, mais quand même j'ai l'impression qu'on tourne un peu en rond, pour ne pas dire qu'on pédale dans la semoule.
Mais voilà, je vais donc ajouter mon taf de connerie : rien ne reste ne équilibre, rien ne reste "stationnaire" et tout ça.
Dans le développement des espèces dites "vivantes" les unes l'emportent en quantité sur d'autres suivant les circonstances.
Toutes les espèces "complexes" vivent au détriment des autres.
Voilà, ça va, ça vient, ça part.
Les problèmes éthiques, c'est des problèmes propres à une espèce, ils n'interviennent qu'à "l'intérieur".
Maintenant le problème c'est :
on vit au détriment des autres espèces vivantes (qu'on le veuille ou non : je ne mange pas de tigres, mais je lui prends sa place...).
Dans quelle mesure pouvons nous survivre à leur destruction ?
(question parallèle : dans quelle mesure pouvons nous survivre aux modifications que nous influons à notre environnement, alors que nous nous sommes adaptés à lui ?)
On peut alors modéliser des systèmes qui évoluent (s'adaptent) à un environnement que leur évolution modifie.
Y a des fois où ça marche, des fois pas. Parfois ça dure, parfois ça se pète la gueule en moins de deux. Les paramètres principaux sont la vitesse (la capacité) d'adaptation et la vitesse à laquelle l'environnement est modifié.
Mais on complique : le système (l'espèce) en évoluant ne s'adapte plus à n'importe quoi.

Bon, j'arrête, ça ne fait rire personne, pourtant je vous assure que c'est amusant !


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MessagePosté: 10 Fév 2005, 19:36 
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Yohanan,

T'es trop modeste, ça te jouera des mauvais tours. C'est vrai que la spécialisation fragilise une lignée. Une fois engagée dans une direction évolutive, il n'y a pas beaucoup de moyens de faire marche arrière puisqu'une des composante de l'évolution est d'être statistiquement irréversible (loi de Dollo). En fait, l'extinction est l'issue la plus probable car c'est la plus efficace et c'est celle qu'on observe le plus en examinant les archives (fossiles).

Mais je voulais te dire que je suis intéressée par tes modélisations. Si tu as le temps, de nous montrer ce que tu peux faire avec des équations dans ce domaine.


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MessagePosté: 10 Fév 2005, 20:50 
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Coucou !!!!

J'aimerai bien savoir qui a déniché le site suivant qui tourne parmis d'autres en boucle un peu plus haut : "Les Mutants.net"

Sont strange je trouve... Je viens de placer un mot anglais, paraît que selon Renardeau ça fait scientifique !

Bien, je ne vous invite pas à pleurer sur la quantité extravagantes d'espèces qui n'ont plus la chance (malchance ?) de voir luire le soleil depuis les quelques milliards d'années que le vivant se manifeste sur ce caillou.

Doit-on rappeller ici, mon dieu, je n'oserai pas, que la palette des êtres uni ou multicellulaires encore présente sur terre occupe toutes les niches écologiques à disposition ? Présentement comme dirait mon copain yaoundé, nous partageons le territoire avec les descendants non mutés des tous premiers occupants. Je parle bien entendu sous votre contrôle perspicace et je réclame le fouet si je m'abuse ! Donc et par conséquence en toute logique, je pose le premier constat de ma réflexion juste devant vos yeux ébahis :

- Le vivant (oui la Vie ça fait un peu gnangnan) affiche simultanément et actuellement le plus simple et plus complexe. Sur le déploiement de forme, la matière connait, selon les époques, des variations dans ses manifestations vivantes. Des pans entiers, des branches pour parler arboricolement, disparaîssent par moment en fonction de différents facteurs (Virus, astéroides, éruptions, environnements, mouvements tectoniques, axe de rotation, vitesse de rotation etc etc, voir homme !). En un mot l'arbre a selon les périodes, plus ou moins de branches.

Eh bien je me dis que le coton tige, l'échalas, l'allumette, avec en bas la cellule, et en haut l'homme, ou inversement je trouve cela assez piquant ! Voir même tordant !

Le mélange primordiale était une belle saloperie irrespirable pour nos échangeurs gazeux. Ce soir solennellement je tiens à remercier vivement les proto-machins de toutes sortes et autres uni- et multi-trucs d'avoir contribués à saboter comme des gougnafiers cette admirable atmosphère ! Ma reconnaissance à titre posthume vous ait acquises mes bichons. Je remercie aussi vivement le ou les auteurs, qui un astéroide, qui un virus, qui une méga irruption, qui qu'est ce que j'en sais moi, pour avoir déblayé sans ménagement les dinausores !

Alors bande de trous du cul, je veux qu'on marque mon nom en grand sur une montagne dans la roche la plus dure, ou avec des cailloux en énorme sur la lune, afin que dans quelques millions d'années, n'importe quel connard à qui j'aurai permis l'éclosion sur cette foutue planéte, en polluant l'air avec ma caisse, en jettant mes sacs plastics dans la nature, en jettant mes piles au mercure au fond de la rivière ainsi que mon huile de vidange, en me chauffant à l'énergie nucléaire, puisse à son tour lui aussi me remercier la larme à l'oeil du fond de son coeur, ou de son trou balle ! Toi qui ne me liras pas espèce de taré , sache que tout cela est mon oeuvre de gougnafier ! A moins qu'un méga caillou ne viennent me pulvériser la tronche avant...

Je me spécialise, en hyper spécialiste de la rétroaction du déséquilibre ! Le summum étant de finir par bouffer directement sa merde, du producteur au consommateur.

Hey oh, les gars, réveil ! On est qu'un tube digestif pensant, une usine à caca, un écosystéme autonome qui met des chaussures parce que parterre les graviers ça fait mal !

Un dicton anglais (encore pour renardeau) dit, garbage in, garbage out, ben voilà depuis le début c'est garbage in ! (euh garbage c'est bien ainsi ?)

Ben voilà. Et sinon vous ça va en ce moment ?

Nota : ce post bien évidement n'appelle aucun réponse, je le dis au cas où... Fallait que je me passe un peu les nerfs ce soir !


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 Sujet du message: Au sujet de mutants.net
MessagePosté: 11 Fév 2005, 18:12 
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Salut Jean Foutre Premier,

Le lien en question ( http://www.lesmutants.net ) est une suggestion de lectures intéressantes.
Les rédactrices/eurs du site font de très fines analyses sur divers sujets.

Les associations réunies sous ce site n'ont aucun lien avec les mutants.net (je le précise au cas où), et je précise - sans être le moins du monde indisposé par leurs prises de position, et même d'accord avec leur envie d'en débattre - que ce ne sont souvent pas les miennes ni celles de l'association.

Ils ont en effet des idées très particulières, quasi eugénistes, et proposent, en défense de leurs positions, l'esprit coincé et "churchie" des éventuels opposants à leurs thèses. Et comme ils n'ont pas de forum de discussions, et bien voilà.
Les crétins hurlent au racisme lorsque l'on critique une religion... Les mutants traitent de "religieux coincé" quiconque s'opposerait à la libéralisation totale de la recherche scientifique.

Ouarf ! Et bien, qu'attendent-ils pour promouvoir l'expérimentation sur leurs enfants ?

Boarf... Des idées quelque peu d'"eugénisme positif", de défense du clonage, du test de QI notamment.

C'est leur droit de s'exprimer et d'être élitistes, mais ils avancent des arguments souvent fallacieux et en fait creux, sous une forme scientiste et très recherchée, expéditive et objectivée, mais ils omettent néanmoins les arguments les plus valables contre leurs idéaux - des arguments qu'ils connaissent - mais qu'ils camouflent religieusement car leur but paraît être plutôt d'avancer un idéal du surhomme mutant (ou que sais-je), que des sujets de discussion sur l'Homme.

Ne pas céder à l'académisme pour/contre et proposer avant tout leurs arguments ? On fait tous un peu cela (on ne peut le leur reprocher), mais leurs idéaux ne sont pas les miens en tous les cas.

Par contre j'aime bien le ton du site et parfois certaines de leurs appréciations. Et même si on est en désaccord pour pas mal points, ce serait con de vous gâcher le plaisir de parcourir les pages de leur site. Ciao

(Merci à Suchi et Lord Dralnar pour leur information)


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MessagePosté: 14 Fév 2005, 18:24 
Yes Sir ! Sir !
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Mme Baba yaga, bonjour.
En fait j'ai pas le temps de montrer ce qu'on peut faire avec des équations dans ce domaine, mais comme je veux pas passer tout à fait pour un peigne-cul et un fumiste complet (un peu quand même, sinon on rigole plus) je vais juste indiquer deux ou trois bidules ; j'ai rien inventé, hein.
Quand j'étais à la petite école, après les cours de plasticine (où j'étais nul, je l'ai déjà dit), on nous montrait un jeu amusant, avec des poissons : des soles et des requins (je t'en ai déjà parlé, mais ça semblait un peu hors du contexte à l'époque).
Voilà : les soles prolifèrent gentiment en se nourissant de ce qu'elles trouvent en abondance dans la mer (ce que c'est, on s'en fout). Mais voilà, y a aussi des requins qui eux ne se nourissent que de soles (c'est des snobs), et ils prolifèrent évidemment aussi longtemps qu'il y a des soles à bouffer. Quand il y en a moins (parce qu'ils les bouffent plus vite qu'elles ne se reproduisent par exemple, ou quand il commence à y avoir trop de requins affamés), les requins trouvent moins facilement des soles (elles sont plus rares, ou ils se battent - se bouffent entre eux - pour les bouffer) et les requins dépérissent. Il y a alors moins de requins, et par conséquent moins de soles bouffées moins vite (tu suis, là ?), et elles reprolifèrent à nouveau. C'est ce qu'on appelle d'ailleurs le problème des soles et des requins. J'invente rien, chuis trop nul pour ça.
On donne alors un nombre d'individus à chaque espèce au départ, un taux de "prolifération" pour les soles, idem pour les requins en fonction du nombre de soles et on demande le nombre d'individus par espèce après un certain temps, ou un diagramme des deux populations en fonction du temps. Vache de problème !
Ca se résoud par un sysème d'aquations différentielles, et en fonction des paramètres on a un système stable (en boucle) ou un qui foire (plus de soles, et alors plus de requins non plus)
Maintenant le nombre d'individus par espèce peut désigner n'importe quelle caractéristique, et même, chose extraordinaire, une espèce pourrait désigner "l'environnement" (par exemple ici, les "soles" seraient "l'environnement" des requins).
N'importe quel gamin(e) devrait connaître ce truc, et tu dois le connaître sinon tu m'aurais pas posé la question...
Le problème se complique évidemment quand on multiplie le nombre "d'espèces" interdépendantes, mais avec un bon ordinateur et de bons (?) programmes, on peut trouver des solutions numériques en "pas à pas", et une gamine espiègle comme toi peut comprendre qu'on pourrait modéliser à peu près n'importe quel système en imaginant des populations interdépendantes avec les paramètres qu'on veut.
Voilà, voilà, et il faut être complètement barge pour trouver ça "amusant", n'est-il pas ? C'est un casse-tête pas croyable !
Allez, je me taille, je vais me préparer une sole ou deux (accompagnées de haricots fins au beurre et un chouia de tomate et de baies roses, c'est impec ! - faut le pinard, aussi, évidemment)
Allez, ciao, à la prochaine exhibition.


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MessagePosté: 15 Fév 2005, 14:08 
Photosynthétique
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Yohanan, ce que tu décris avec la sole et le requin, c'est le principe de base de l'écologie, de l'étude des écosystèmes et des niveau trophiques.
Quant à la modélisation et la mise en équations et en programmes informatiques de ce type de problème, y'a beaucoup de personnes qui bossent là-dessus (en écologie, mais aussi en évolution, en génétique des pops, etc ...), en utilisant de nombreux paramètres tels que taux de natalité, mortalité, sex ratio, durée de vie, ....


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MessagePosté: 15 Fév 2005, 14:28 
Dressé
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Allo Renard,

Renard a écrit:
y'a beaucoup de personnes qui bossent là-dessus


Pour modéliser ce qui se passe dans un becher, oui. Ca peut donner quelque chose.
A une echelle plus grande, c'est moins facile du fait que les intéractions interspécifiques (entre espèces) ne sont pas encore connues. Je parles de celles autres que la relation prédateur/proie classique.

Bah, s'il y a trop de paramètres dont on ne sait pas comment ils influent et trop d'inconnues, les résultats risque d'être déconnectées de la réalité.

Cette manie à tout vouloir faire tenir dans une poignée d'équations...


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MessagePosté: 15 Fév 2005, 16:33 
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Bien entendu qu'il faut savoir prendre du recul par rapport à ce type de travaux, mais ça reste des recherches très intéressantes, et même essentiel lorsqu'il s'agit d'apporter des arguments ou des contre-arguments à une théorie, en évolution par exemple, où l'on parle en millions de generations.
Ce type de travaux a permis et permettra encore de faire avancer les choses dans la recherche.


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MessagePosté: 15 Fév 2005, 17:26 
I don't feel well
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Inscription: 13 Fév 2005, 17:25
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Les relations entre espèces sont pas seulement proie prédateurs.

Baba yaga, toi qui connais tout sur tout tu connaissais pas les relations d'affection, pour le travail, comme l'espèce humaine fait avec les chiens et le cheval. il y a aussi les relations de parasitisme, de commensalisme, et d'autres.
c'est pas intéressant d'étudier ça baba yaga? Tu connais aucun exemple de modélisation de relations entre espèces, même fossiles?

encore raté une occasion de te taire baba yaga. quelle idiote celle-là! tuante. à bientôt baba yaga, je reviendrais à ta prochaine idiotie.
(c'est bon? j'ai bon? )

Cmment me trouvez-vous en yogui ? Je vais plaire aux femmes c'est certain.


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MessagePosté: 15 Fév 2005, 17:41 
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Michel a écrit:
encore raté une occasion de te taire


Ne me demande pas pourquoi, tu ne comprendrais pas vu la brillante démonstration de néant intellectuel que tu viens de faire. Le vide sur terre, on en rêvait, michel l'a fait.

A l'avenir, tu me traite sur un pied d'égalité ou tu fermes ta grande gueule.


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MessagePosté: 15 Fév 2005, 18:24 
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Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
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Renard : j'ai jamais dit que j'avais inventé quelque chose.
On m'a demandé une explication, et je l'ai donnée en essayant de ne pas être trop chiant et en espérant que ceux qui n'ont jamais vu ces trucs puissent y comprendre un petit peu quelque chose et comment ça marche.
Le problème (simple) des "soles et des requins" a été résolu au XIXème siècle, et il sert évidemment de base à tous les "modèles" pour des études de ce genre, et je sais bien qu'il y a beaucoup de personnes qui bossent là desus !

Michel et Baba yaga : j'ai pourtant bien insisté sur le fait qu'on pouvait remplacer la "prédation" par n'importe quoi d'autre (je ne mange pas de tigre, mais je prends sa place et il finit par disparaître) :il ne s'agit donc pas seulement d'un problème basé sur la "prédation".
On peut simuler n'importe quelle relation entre toutes les populations qu'on veut, à des degrés divers si on le désire, et c'est évident quze ça devient "compliqué" s'il y a trop de paramètres.
Mais "trop compliqué" ne signifie pas "insoluble"...
Et le problème ne tient seulement pas en "quelques équations".
Ce n'est pas une manie, ça sert aussi à comprendre comment ça marche, des fois.

Allez, cessez de vous engueuler, ça ne fait pas avancer le schilblick !
Zut, je suis déjà en retard, maintenant.


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MessagePosté: 15 Fév 2005, 19:39 
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Allo Yohanan,

Bien sûr que l'action prédateur/proie n'est pas seule et est en elle même déja assez subtile dans certains cas, comme le nombre élevé d'oeufs des pontes de grenouilles par exemple.

En digne mathématicien, je ne m'attendais pas à une autre riposte mais je trouve que trop d'espoirs sont remis à la sagacité des calculateurs, ceci au détriment des observations en millieu naturel. Des interactions comme la chémoréception n'auraient jamais été mise en évidence par le seul calcul. Dans un système vivant, nous les observateurs humains avont le sentiment d'un système équillibré mais ça n'est jamais vraiment le cas, où pendant une longue période. On peut dire que l'histoire tend à se répéter et c'est vrai pour une période courte, mais en fait, l'environement n'a rien de stable avec la cyclicité saisonnière et la rudesse de quelques extrèmes. Un hiver trop froid, comme un été trop chaud remet une nouvelle donne à tous les microsystèmes. Rien ne peut être perdu dans le vivant et une place vacante ne le reste pas indéfiniment. Il peut être colonisé par un autre système différent de celui qui y été avant et ainsi de suite. Imagé, c'est pas comme une partie d'échec.

Bon, on s'enguelait pas ont s'expliquait.


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MessagePosté: 15 Fév 2005, 21:36 
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puréeééé, baba-yaga, pourquoi faire simple lorsqu'on peut faire compliqué, hein ?

Citation:
Des interactions comme la chémoréception n'auraient jamais été mise en évidence par le seul calcul.


:evil: :evil: :evil: !!!!!
Non mais franchement, tu en connais beaucoup des interactions entre les êtres vivants qui ont été mises en évidence par l'arithmétique ou l'algèbre ? c'est quoi pour des phrases ça ?
pourquoi avoir choisi un exemple comme çui-là pour appuyer l'assourdissante banalité de ton affirmation ?
peux-tu expliquer stp le mécanisme de pensée qui t'a amenée à citer la chémoréception comme exemple ?

je suis pas le seul crois-moi que ça intrigue. j'ai cru comprendre que d'autres intervenants sont aussi intrigués que moi par l'indigence, non plutôt par l'inutile complication, verbale de tes posts.
(si tu veux expliquer bien entendu, rien ne t'y oblige)

Citation:
Rien ne peut être perdu dans le vivant


Ca c'est de la mauvaise philo à la gomme, rien d'autre.
soit tu te réfères à "rien ne se crée rien ne se perd", dans ce cas c'est sous un examen physique que ton affirmation se vérifierait, soit ta phrase est bidon pisque tu la passes sous l'examen biologique "relatif à", et ça ne se vérifie pas.
- Les femmes arrêtent pas de perdre leur sang une fois par mois, en relation à elles, c'est en pure perte.
- nous perdons des millions de spermatozoïdes par semaine, personne ne s'en nourrit. Toi oui, pour pas gaspiller ceux de ton copain ?
- les grenouilles perdent souvent leurs têtards dans les mares asséchées, etc. des millions d'exemples que le gâchis et gaspillage sont fréquents dans le vivant. etc. etc. des millions de contre-exemples à tes affirmations décalées.


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MessagePosté: 15 Fév 2005, 21:46 
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Orang_outan a écrit:
rien ne t'y oblige


En effet. Rien ne m'oblige.


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MessagePosté: 15 Fév 2005, 21:49 
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Fais-le quand même alors, pour faire plaisir à ton pote Gino.


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MessagePosté: 15 Fév 2005, 22:29 
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C'est malin ça, tu nous l'as vexée la p'tiote !

Déjà qu'il y a pas des masses à lire ici ... Bah, le vide c'est reposant ! Baba c'est une forme élaborée de vide !

C'est quoi le truc "monfion" dont elle a parlé ?


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MessagePosté: 16 Fév 2005, 00:05 
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chémorécepteur: système sensible aux constituants du sang, aux produits et particules chimiques, aussi dans les récepteurs nerveux.
donc dans tous les cas c'est pas une typique interaction entre des êtres vivants = hors sujet dans la conversation.
( meilleures réponses aux termes compliqués sur google search)

Salut, elle se vexe pas, elle en a l'habitude. Le snobisme comme ça c'est du foutage de gueule.
Elle doit aimer les prises de bec je suppose, sinon elle écrirait plus simple et moins compliqué, enfin. si elle se vexe je suis (pas) navré, voilà.


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MessagePosté: 16 Fév 2005, 09:24 
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Orang_outan a écrit:
dans tous les cas c'est pas une interaction entre des êtres vivants = hors sujet dans la conversation.


C'est ce que disent ceux qui ont lu le chapitre mais n'en ont pas assimilé le contenu. Dans cette deffinition google (in french), il n'est pas question de confinement des substances dans un organisme. La métamorphose de certains invertébrés marin est régie par des substances émisent par d'autres organismes (déchets dans la plupart des cas). As tu une idée du nombre d'espèces d'invertébrés qui vivent en millieu marin ? La communication chimique est aussi un bon contre-exemple. Sans malice.

Bon, j'ai pas le temps aujourd'hui.

pkoi vous voulé me fer nrv tt le tem??


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MessagePosté: 16 Fév 2005, 11:50 
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Oui pitite chose ridicule, j'ai une bonne idée approximative du nbre d'invertébrés qui vivent en milieu marin sans même te consulter.
pourquoi ça ?

Qu'est-ce que la métamorphose de certains invertébrés a à voir avec la chémoréception, pitite chose ridicule ? On appelle cela autrement.
Tu serais pas en train de tout mélanger comme une pitite chose ridicule ?

La comunication chimique est aussi un bon contre-exemple à quoi ?
aux interactions entre les créatures vivantes ? et oui, justement, tu les avais réduites à rapport proie-prédateurs (ce que Michel t'avait reproché*)
ou "à rien ne se perd tout se transforme" ?

* michel !!! t'as pas honte, pitite chose ridicule ?


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