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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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 Sujet du message: Dieu, nombres et existence
MessagePosté: 04 Nov 2006, 15:18 
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Inscription: 30 Jan 2006, 18:02
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Bonjour,

J'ai récemment discuté avec un croyant (chrétien) qui affirmait que Dieu était de même nature qu'un nombre: immatériel, infiniment plus stable que la matière, éternel, indépendant de nous, évident. Son fond de commerce: nier Dieu ou refuser d'y croire reviendrait à nier l'existence du nombre 17. En d'autres termes, si un nombre est tel qu'il le décrit, alors l'existence n'est pas forcément subordonnée à la matière. Ces arguments ne me touchent guère. On pourrait faire le même raisonnement avec le Monstre en Spaguettis Volants. Mais ils ont suscité en moi une interrogation. Nous sommes habitués aux nombres, à leur manipulation. Mais au fond qu'est-ce qu'un nombre? Je veux dire, quelle est la nature d'un nombre? Cette question me turlupine.


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MessagePosté: 04 Nov 2006, 17:04 
Défioliant
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Dieu est un nombre... imaginaire ! :wink:

Tu as bien répondu en fait : ce n'est pas parce que l'on peut imaginer une chose que cette chose existe. Ton ami fait de la poésie à l'usage de croyants, c'est tout.

Qu'est-ce qu'un nombre ? Je n'en sais rien, la philosophie me donne mal au crâne... Je dirais qu'il s'agit d'une classification élaborée par le cerveau humain (et d'autres créatures), sans existence concrète hors de celui-ci.

Si le monde n'était peuplé que de bestioles incapables de compter jusqu'à trois ("un, deux... beaucoup !!!") il n'y aurait personne pour considérer qu'un tas de six noisettes est situé dans la même catégorie qu'un troupeau de six bisons. En ce sens, le concept du nombre six n'aurait pas d'existence.


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MessagePosté: 05 Nov 2006, 10:55 
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Inscription: 26 Mai 2006, 12:05
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Dans un sens il a raison. Les nombres existent autant que dieu. Ca s'appelle des concepts. Mais ton croyant, il voudrait le faire exister en dehors des représentations de l'esprit. Dis lui que tu crois au 13, qu'il a un impact sur le monde réel, entre autres, pour te faire gagner au loto. Il va te dire que tu es supersticieux. Ben lui, c'est pareil.


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MessagePosté: 05 Nov 2006, 14:25 
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gaston a écrit:
au fond qu'est-ce qu'un nombre? Je veux dire, quelle est la nature d'un nombre?

La philosophie donne mal au crane a Zartregu. Elle me file l'urticaire, et parfois des envies de meurtre. Il est cependant possible de s'interesser a ce genre de questions sans qu'il soit necessaire de s'astiquer le manche avec de la vaseline philossoffique: via les neurosciences "hard" (p.e. Dehaene), via la physique (p.e. Lloyd), via les mathematiques elles-memes (p.e. Kauffman), etc., ou via une intersection non-vide d'au moins deux des precedentes approches. A ce propos, je te conseille chaudement la lecture du tres beau "La bosse des maths" de Dehaene. Bref.

Zartregu a écrit:
Je dirais qu'il s'agit d'une classification élaborée par le cerveau humain (et d'autres créatures), sans existence concrète hors de celui-ci.

Le clebard puant de ma concierge a quattre pattes. S'il n'y avait pas d'observateur capable d'elaborer la classification dont tu parles, ledit clebard aurait-il encore quattre pattes?

Citation:
Si le monde n'était peuplé que de bestioles incapables de compter jusqu'à trois ("un, deux... beaucoup !!!") il n'y aurait personne pour considérer qu'un tas de six noisettes est situé dans la même catégorie qu'un troupeau de six bisons. En ce sens, le concept du nombre six n'aurait pas d'existence.

Y a-t-il une difference entre le concept de nombre et un nombre? Si oui, laquelle? Si non, pourquoi?

Mikahel a écrit:
Les nombres existent autant que dieu. Ca s'appelle des concepts.

Seulement des concepts (bien sur, je parle des nombres: rien a fout' de djieu)? Soit. D'ou proviennent-ils? Sur quoi se base-t-on pour les construire, les definir, etc.? De quoi (?) emanent-ils? Ont-ils un support? Si oui, le(s)quel(s)? Bref, ce sont plus ou moins memes questions posees a Zartregu.

gaston a écrit:
Cette question me turlupine.

D'une certaine facon, pareil pour bibi (du moins les jours impairs premiers). ;-)

La notion de nombre n'a ete definie mathematiquement de maniere satisfaisante qu'au siecle dernier. Y'a d'ailleurs plusieurs definitions de cette notion (certaines sont tres elaborees et plutot moches, d'autres sont relativement simples et plutot elegantes), mais elles sont toutes equivalentes*. En fonction de ce que tu dois faire (et de ce que tu veux dire), tu choisiras une definition plutot qu'une autre. Si cela t'interesse, on pourra evidemment y revenir (d'autant plus que ces definitions ne sont pas disjointes de ta question). Bref, formellement, on sait ce qu'est un nombre (a quelques details pres). Cela pourrait suffire a notre bonheur (cela suffit au mien). Ta question se refere cependant aux liens entre le reel et l'objet (quoi que puisse signifier ce dernier terme) nombre. Plutot que de debiter du bit au km, j'vais juste te proposer une petite pre-experience (prouto-socratique) en apparence un chouilla cul cul la praline. ;-)

Ecrivons ceci:

|||

puis ceci:

3

puis encore ceci:

*$°

Ces bidules (combien de bidules?) representent-ils le meme objet obj? Si oui, comment et pourquoi? "Ou" ces bidules se trouvent-ils? "Ou" obj se trouve-t-il? Quel est le "pont" entre ces trucs (bidules <--> bidules, bidule(s) <--> obj)? Ces questions ont-elles un sens? Ais-je eteint le gaz? A+

/*: ce n'est pas vrai. Mais on peut, en premiere approximation, se satisfaire de cette affirmation.


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MessagePosté: 05 Nov 2006, 15:06 
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Inscription: 26 Mai 2006, 12:05
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Je ne faisais que répondre au message de départ. Il n'implique pas de se poser la question à quoi les chiffres servent et comment on fait le lien entre les chiffres et compter. Et perso je ne rentre pas dans cette discussion là, elle ne m'intéresse pas.


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MessagePosté: 06 Nov 2006, 16:10 
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Inscription: 30 Jan 2006, 18:02
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Bonjour Zartregu,

Zartregu a écrit:
Dieu est un nombre... imaginaire ! :wink:

Tu as bien répondu en fait : ce n'est pas parce que l'on peut imaginer une chose que cette chose existe. Ton ami fait de la poésie à l'usage de croyants, c'est tout.

Je trouve étrange et contradictoire que certains croyants veuillent à tout prix justifier par la raison ce qui relève uniquement de l'irrationnel.


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MessagePosté: 06 Nov 2006, 16:10 
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Inscription: 30 Jan 2006, 18:02
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Bonjour Pyne Duythr,

Pyne Duythr a écrit:
je te conseille chaudement la lecture du tres beau "La bosse des maths" de Dehaene.

J'en prends bonne note. Merci.

Citation:
Plutot que de debiter du bit au km, j'vais juste te proposer une petite pre-experience (prouto-socratique) en apparence un chouilla cul cul la praline. ;-)

Ecrivons ceci:

|||

puis ceci:

3

puis encore ceci:

*$°

Ces bidules (combien de bidules?) representent-ils le meme objet obj? Si oui, comment et pourquoi? "Ou" ces bidules se trouvent-ils? "Ou" obj se trouve-t-il? Quel est le "pont" entre ces trucs (bidules <--> bidules, bidule(s) <--> obj)?

J'avais déjà un peu réfléchi à quelque chose de similaire. Sans succès. Je tourne en rond. :( Tu l'auras compris: je préfererais que tu debites quelques kilomètres de bits. ;-) Merci.


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MessagePosté: 06 Nov 2006, 21:20 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
Messages: 375
Citation:
Ecrivons ceci:

|||

puis ceci:

3

puis encore ceci:

*$°

Ces bidules (combien de bidules?) representent-ils le meme objet obj? Si oui, comment et pourquoi? "Ou" ces bidules se trouvent-ils? "Ou" obj se trouve-t-il? Quel est le "pont" entre ces trucs (bidules <--> bidules, bidule(s) <--> obj)? Ces questions ont-elles un sens? Ais-je eteint le gaz? A+


ta question est un piège, deux de ces bidules symbolisent le même nombre dans deux système de chiffres différents , les chiffres romains (peut être d'autres aussi de l'antiquité), et les chiffres dits arabes mais inventés par les indiens (un petit coucou à nos amis d'inde), quand au troisième bidule, il ne symbolise pas un nombre et donc ne représente pas la même chose mais peut être associé au nombre trois car il regroupe trois signes différents.
Les bidules et les obj se trouvent en fait dans notre cerveau, c'est lui qui fait la liaison entre les deux, entre l'image symbole et le nombre concept.
Il ne faut pas oublier que notre cerveau est une "machine" à associer, d'ailleurs dans nombres de discutions avec des croyants on voit qu'ils ont du mal à se défaire parfois des associations abusives du cerveau, ne serait ce que l'exemple du "visage" sur la tranche de pain brulée, car souvent il est difficile de penser aux choses sans ce qu'on leur a associé (voir la madeleine de proust).


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MessagePosté: 11 Nov 2006, 10:40 
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Messages: 1838
Mikahel a écrit:
Je ne faisais que répondre au message de départ. Il n'implique pas de se poser la question à quoi les chiffres servent et comment on fait le lien entre les chiffres et compter.

Ce n'etait pas directement le sujet de mes questions, meme s'il est en effet difficile d'eluder l'aspect que tu evoques lorsqu'on veut tenter de cerner ce que sont (ou ce que pourraient etre) les nombres. J'irais meme plus loin: il est difficile de tenter de cerner ce que sont les nombres sans essayer de comprendre ce qu'est un calcul (cf par exemple le fil sur la teleportation quantique).

Citation:
Et perso je ne rentre pas dans cette discussion là, elle ne m'intéresse pas.

Soit.

gaston a écrit:
Citation:
Ecrivons ceci:

|||

puis ceci:

3

puis encore ceci:

*$°

Ces bidules (combien de bidules?) representent-ils le meme objet obj? Si oui, comment et pourquoi? "Ou" ces bidules se trouvent-ils? "Ou" obj se trouve-t-il? Quel est le "pont" entre ces trucs (bidules ↔ bidules, bidule(s) ↔ obj)?

J'avais déjà un peu réfléchi à quelque chose de similaire. Sans succès. Je tourne en rond. :( Tu l'auras compris: je préfererais que tu debites quelques kilomètres de bits. ;-)

Pas plus de quelques metres (et pas avant une petite semaine parce que j'ai pas envie de faire des efforts redactionnels maintenant, veinard). ;-) Entre autres parce qu'il y a assez peu de faits (y'en a neanmoins juste assez pour pouvoir conjecturer quelques trucs raisonnables et interessants) et beaucoup d'extrapolations (pas toutes gratuites). Bref, y'a encore beaucoup de brouillard. Mais y'a, ama, un reseau d'hypotheses (et de faits, bien sur) qui sortent du lot.

Sur le meme sujet:

jean_louis a écrit:
ta question est un piège, deux de ces bidules symbolisent le même nombre dans deux système de chiffres différents, les chiffres romains (peut être d'autres aussi de l'antiquité), et les chiffres dits arabes mais inventés par les indiens (un petit coucou à nos amis d'inde), quand au troisième bidule, il ne symbolise pas un nombre et donc ne représente pas la même chose mais peut être associé au nombre trois car il regroupe trois signes différents. Les bidules et les obj se trouvent en fait dans notre cerveau, c'est lui qui fait la liaison entre les deux, entre l'image symbole et le nombre concept.

Oui, mais en un certain sens, l'explication que tu donnes reste confinee au niveau du langage naturel <=> approximation de trop bas degre. En outre, en quelque sorte, ca boucle (c'est peut-etre d'ailleurs le probleme qu'a rencontre gaston et que peut rencontrer quiconque choisit cette approche-la):
  • ||| et 3 sont des symboles qui capturent le nombre trois;
  • ||| et *$° sont deux concatenations de machins dont les elements de l'une peuvent etre mis en correspondance biunivoque avec les elements de l'autre => elles representent les memes quantites => elles representent le meme nombre (trois); par convention, cette quantite peut etre notee 3;
  • le cerveau associe symboles, bidules et nombres;
  • ||| et 3 sont donc des symboles qui capturent le nombre trois;
  • etc..
On n'a donc toujours pas repondu a la question initiale. Ni meme aux autres questions. Bref, retour a la case depart.

Citation:
Il ne faut pas oublier que notre cerveau est une "machine" à associer, d'ailleurs dans nombres de discutions avec des croyants on voit qu'ils ont du mal à se défaire parfois des associations abusives du cerveau, ne serait ce que l'exemple du "visage" sur la tranche de pain brulée, car souvent il est difficile de penser aux choses sans ce qu'on leur a associé (voir la madeleine de proust).

C'est certain. Mais les fonctions d'association et d'approximation de notre cerveau sont sans aucun doute, et malgre tout, des proprietes (adaptatives) d'une efficacite indeniable.


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MessagePosté: 12 Nov 2006, 02:27 
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Inscription: 16 Mai 2006, 18:55
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Je dirais 'une construction de l'esprit'.

Un peu comme la notion 'opinion publique'. Ca n'existe que dans la tête de ceux qui en parle.


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