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 Sujet du message: La loi "anti-négationisme"
MessagePosté: 23 Déc 2011, 07:59 
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C'est fait!
La France adopte une loi pénalisant la négation des génocides "reconnus". (1 an de taule et 45.000€ d'amende)

La Turquie pas être contente et les relations entre les deux pays se dégradent.

http://www.leparisien.fr/bordeaux-33000/la-france-regrette-les-sanctions-d-ankara-qui-ne-doit-pas-surreagir-22-12-2011-1781159.php.

Beaucoup de choses me gènent au entournures dans cette affaire.

La première est que le but caché (pas très bien d'ailleurs) de cette loi est de récupérer les voix des Français d'origine Arménienne (Sarko est en trin de racler les fonds de tirroirs électoraux)

La seconde et principale est que je suis toujours très réticent devant une loi qui va à l'encontre de la liberté d'expression.

Soyons clairs (je ne voudrais pas que Raoul me refasse une crise d'épilepsie assortie d'énurésie et d'incontinence fécale), je ne nie pas le génocide Arménien ( si tu veux, je te l'écrirai en majuscule et caractère gras; je te laisse le choix de la couleur). Je fais confiance aux historiens qui ont établi la réalité scientifique de ce fait.

Mais un pays démocratique et "libre" qui adopte un texte punissant de prison l'expression d'une idée (générale; une forme "d'avis historique"), c'est du même ordre qu'une Arabie Saoudite qui interdit la remise en cause de l'islam.

Imaginez la tronche des Français si l'Autriche ou la Grande Bretagne votait une loi interdisant de considérer Napoléon comme autre-chose qu'un dictateur fou ayant mis l'Europe à feu et à sang. Ca la foutrait mal à un max de personnes!

Une dernière chose; le terme même de "génocide reconnu par la loi" est interpellant. La "Loi" est faite par des politiciens. Pas par des historiens!

La reconnaissance de tel ou tel évènement historique comme génocide sera donc soumise à l'appréciation de députés qui auront peut-être(surement) en tète d'autres considérations que la simple Vérité Historique.

Je considère, personellement, que la colonisation (Française ou autre) est une forme de génocide enver les peuples et territoires colonisés. Pensez-vous un instant que l'assemblé nationale va être du même avis?

Bonne fêtes à tous. :beer:


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MessagePosté: 23 Déc 2011, 23:37 
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Cette loi très controversée d'ailleurs a été pondue entre autres pour engranger des voix.Pour se faire réélire ,Sarkozy n'hésite pas à racoler .Le tout pour plaire à la communauté arménienne en vue de ces élections.

Sarkozy a beau se déméner pour refaire une virginité à la France ,son passé colonialiste finit toujours par refaire surface.On ne refait pas l'histoire qui nous rattrappe à chaque fois.

La France colonialiste n'est pas la référence en matière des droits de l'homme.Elle doit d 'abord balayer devant sa propre porte.

C'est sympa de la part d'Erdogan de parler au nom de l'Algérie ,mais il n'a qu' à consulter l'histoire de son pays qui n'a rien à envier à celle de la France .

http://www.lemonde.fr/politique/article ... id=1620748


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MessagePosté: 24 Déc 2011, 01:16 
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J'ai un autre soupçon, Sarkozy est opposé à l'entrée de la Turquie en Europe, en tout cas il pense que ses électeurs, la France qui se couche tôt, le sont.
Alors une bonne castagne avec les turcs c'est l'occasion de jouer des biscotos (la mienne est plus grosse que celle de Hollande), et de ramener à lui tous ceux qui ne peuvent pas blairer les turcs même s'ils ne les connaissent pas.
Au pire, si ça ne lui donne pas de point, ça en donne à l’extrême droite, donnant ainsi une chance à un duel Sarko/Marine, duel qu'il est sûr de gagner.
Vu de mon modeste poste d'observation, ça ne prends pas, mais bien malin serait celui qui a une idée de ou vont les voix.
C'était ma minute politique, maintenant la météo. :fr:


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MessagePosté: 24 Déc 2011, 13:05 
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Mouais!!!!

Est ce que les arméniens (j'entends ici français d'origine arménienne) sont si cons pour ne pas réaliser que la mesure est purement électoraliste, et qu'elle a peu de chances d'aboutir? Parce que la ce n'est que le premier pas, mais vu que c'est bientôt les élections, il reste peu de temps pour que la proposition soit Validée et appliquée par le Sénat.

Je doutes fortement que la mayonnaise puisse prendre, car le peuple n'est pas si stupide.

Cependant, je voterai bien Sarkozy plutôt qu'Hollande, ne serait qu'a cause de Carla. :mrgreen:

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MessagePosté: 24 Déc 2011, 17:56 
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Ce qui est tout de même ridicule c'est de dire que la loi sur le génocide arménien a été adoptée par le parlement français. sur 577 députés que compte l'assemblée française , 50 députés seulement étaient présents . Six députés ont voté contre.

http://www.metrofrance.com/info/la-loi- ... LcdMFngBU/

'''Ce texte visant à ˝réprimer la contestation ou la minimisation grossière˝ de tout génocide, a été adopté à une très large majorité des cinquante députés présents dans l’hémicycle, seuls six votant contre ''

Qu'ils soient historiens ou politiciens, les Français ont toujours tendance à minimiser les dégâts occasionnés par leur conquête de l'Algérie,dégâts humains et matériels s'entend.

Des crimes atroces ont été commis contre un peuple qui n'a jamais rien demandé,ni émancipation, ni démocratie, ni civilisation, mais tout simplement la paix qui lui a été refusée par le pays ...des droits de l'homme .

Par ailleurs ,Un responsable turc parlant de génocide en Algérie, c'est un peu un crocodile versant sa larme hypocrite.

Aucun scrupule chez ce type qui veut nous faire oublier les massacres de la régence d'Alger à l'encontre des gens du pays. Mohamed Edhebbah (quel le symbole !) et ses massacres des années 1740 - 1750, ça parle à M. Erdogan ? Les Algériens ne doivent jamais oublier le sort que le roi d'Alger, Thoumi qui a fait appel aux pirates ottomans, a été tué par ces deux sanguinaires. Sa femme et son royaume ont passé sous la coupe des Arroudj-Kheireddine.


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MessagePosté: 25 Déc 2011, 04:08 
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Citation:
Cependant, je voterai bien Sarkozy plutôt que Hollande, ne serait-ce qu'a cause de Carla.

Bof, elle devient plus affreuse au fil des semaines. Vaudrait mieux qu'elle freine avec le botox ou son chat va la niquer par erreur. Ca me fait toujours aussi bizarre de voir ces visages étirés, ou plastifiés vers un prototype. Brrrr...
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brrr... Si je vois ce machin-là devant moi et qu'en plus elle se met à chanter... brrr, je fais dans mon froc de frayeur ! Quel effroyable organisme cette Carla !

Cette vieille dame par ex. est plus belle et intéressante, plus apaisante à regarder, que la première pute de France.
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L'ex et la nlle meufs à Hollande, Marine Lepen ou Eva Joly (*) p.e., sont plus pineaucultables que Carla-botox-Sarkozy à mes yeux. Non ? Des goûts et des couleurs... La douceur des mains, de la bouche et de la peau ne se voit pas la nuit, ni sous une robe haute couture. La beauté n'est pas que plastique visuelle.

(*) Pub: Votez Eva Joly ! La candidate la plus honnête, incorruptible et intègre de toutes. Et par conséquent la plus novatrice: C'est pas commun qu'une personnalité "politique" ne soit pas une feuille tordue. :D

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MessagePosté: 25 Déc 2011, 04:54 
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Quand j'ai appris cette histoire sur la pénalisation du génocide arménien :D , j'ai de suite cherché "nude armegnian" sur google images, pour me faire une idée de ce qu'est une arménienne. P'tain, essayez voir ! Ca existe même pas une arméegnienne nue !
C'est du négationnisme !

Au fait, le gouvernement français est coupable de négationnisme envers le génocide rwandais, en Algérie, des khmers rouges au Cambodge, etc. puisqu'il ne les reconnaît pas comme génocides, non ? Ben si.
Alors moi je vais déposer plainte contre la France pour de multiples délits de négationnisme, tiens ! Je vais m'en foutre plein le poches pour Nouvel an.

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MessagePosté: 25 Déc 2011, 05:02 
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C'est pourtant vrai qu'elle fait peur la carlita. On dirait un vampire en voit de décomposition. Ca fout les jetons Anne Aymone !


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MessagePosté: 25 Déc 2011, 05:13 
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Encore une loi qui va finir à la turque.

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MessagePosté: 25 Déc 2011, 05:14 
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Lord Dralnar a écrit:
Imaginez la tronche des Français si l'Autriche ou la Grande Bretagne votait une loi interdisant de considérer Napoléon comme autre-chose qu'un dictateur fou ayant mis l'Europe à feu et à sang. Ca la foutrait mal à un max de personnes!

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"Ca ne me ferait rien du tut. Euhhh... Napoléon c'est ki kou çui-là ?"

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MessagePosté: 25 Déc 2011, 12:38 
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Citation:
Eva Joly

Heu... On parle bien de Eva Joly? Celle ci?
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Bah t'as raison quand aux gouts de couleuvres ...

Citation:
Pub: Votez Eva Joly ! La candidate la plus honnête, incorruptible et intègre de toutes. Et par conséquent la plus novatrice: C'est pas commun qu'une personnalité "politique" ne soit pas une feuille tordue.

Heu je pensais aussi cela de Besancenot au début, mais avec le temps il me convainc moins...

Sinon ya koi après la Pub? J'aimerais bien "The Mentalist" saison 4.

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MessagePosté: 25 Déc 2011, 23:45 
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Citation:
Mais un pays démocratique et "libre" qui adopte un texte punissant de prison l'expression d'une idée (générale; une forme "d'avis historique"), c'est du même ordre qu'une Arabie Saoudite qui interdit la remise en cause de l'islam.

Et pourquoi se concentrer sur une loi contre le négationnisme des génocides de la seconde guerre mondiale et de l'Arménie, tout en ignorant l'existence de celui au Rwanda, par exemple ? Y a t-il des génocides plus génocides que d’autres ? Y a-t-il des exterminations de peuples, qui méritent le statut de génocide et d’autres non ?

Je crois que le vrai problème se situe à un niveau différent, car en interdisant des publications contradictoires, les historiens n'ont plus le droit de faire le boulot comme bon le semble.
De la prison pour un historien, qui publie des éléments contradictoires en toute bonne foi m’hérisse les poils de mon cul un par un.

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MessagePosté: 26 Déc 2011, 01:18 
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Ouais je trouve aussi que ces lois Gayssot et Cie ont des incohérences qui permettent de les prendre en défaut, mais enfin faut pas non plus prendre cette nlle loi complétant l'ancienne pour en faire un épouvantail à historiens.
Attention, je ne suis pas favorable à foutre en taule des gens à cause de leurs idées, mais c'est pas mal aussi si - même sans apprécier ni cautionner ce genre de lois quasi typiquement françaises - on en débat avec plus de nuance disons. Par ex, rien que sur wiki on s'informe assez facilement, car la page est un peu nuancée, exemple :

Citation:
Un débat s'est ouvert en France, qui oppose deux conceptions différentes de cette proposition de loi.
* Le collectif Liberté pour l'histoire milite contre cette proposition, ainsi que contre toutes les lois mémorielles. Il estime que ces lois sont une intrusion du législateur dans le travail des historiens et dénonce une restriction dans la liberté des historiens.
* En réaction, 31 personnalités ont signé une lettre ouverte « Ne mélangeons pas tout » [35] dans laquelle elles estiment que ces lois, loin de dicter des opinions, s'appuient au contraire sur les travaux des historiens pour nommer et combattre les délits. Les auteurs de la lettre affirment que « la loi du 29 janvier 2001 ne dit pas l’histoire. Elle prend acte d’un fait établi par les historiens – le génocide des Arméniens – et s’oppose publiquement à un négationnisme d’État puissant, pervers et sophistiqué ».

Lire ici: http://www.imprescriptible.fr/dossiers/petitions/lois

J'ajoute que, sans pour autant cautionner ces lois tout de même liberticides, si si, elles le sont ; elles sont parfois considérées comme la continuation de la lutte contre un génocide passé, par la réflexion suivante : "La négation du génocide inachevé d'un peuple, c'est en quelque sorte la suite du processus génocidaire par une tentative d'effacement de sa mémoire, de son histoire, etc." (Or dans ce cas-là, je ne vois pas pourquoi la France ne serait pas accusée de négationnisme vis-à-vis de l'Algérie, puisque depuis déjà 50 ans, c'est l'amnésie collective assumée en frenchitude... (à titre d'exemple, il en existe bien d'autres)).

De plus je ne crois pas qu'un seul historien ait jamais été condamné à cause de la loi Gayssot, mais plutôt de notoires antisémites. Et pas non plus pour avoir osé réviser des chiffres, mais plutôt pour une négation plus idéologiquement orientée qu'argumentée. Les juges n'ont pas plus envie que le reste du monde de foutre en taule un honnête historien, quel que soit le résultat de ses travaux. Faudrait donc pas non plus mettre les "pauvres négationnistes (de l'holocauste)" sur un piédestal de victimes de la non liberté d'expression, hein. Ou alors citer des exemples s'il y en a (éviter l'exemple de Faurisson, j'ai déjà lu mieux comme "historien") .
Par contre, avec le génocide des arméniens, les données risquent de changer car je doute qu'il existe une véritable coercition ou mouvement (genre néonazis) de négationnistes envers les arméniens.., mais plutôt une culture étatique mêlée de nationalisme et patriotisme, assez exacerbés en Turquie.. ce qui peut poser problème pour un Turc p.e. qui ne se sentant pas le moins du monde négationniste, doit prendre bien mal cette nlle loi, et je le comprends. Du coup cette nlle loi risque de poser de sérieux problèmes puisque les cibles ne seront pas toutes si facilement identifiées par leur orientation et idéologies, disons "racistes".
Ce en sus du problème déjà abordé dès le premier post : "Qui décide de ce qui est ou pas un génocide ?" ; "Pourquoi celui-ci ne le serait-il pas, etc. ?" qui soulève de vrais problèmes de gestion intellectuelle du soi-disant délit.

Je ne dis pas ce qui précède pour soutenir ces lois - puisque je suis très mitigé à leur sujet et plutôt défavorable que favorable pour une question de principe (*) -, mais simplement pour amener des compléments susceptibles de réflexion ; ils permettent de mieux saisir la logique de gens qui ne pensent pas comme soi-même. Ces gens ne sont pas tous des imbéciles liberticides. Je veux dire par là que, sans même être en phase avec les arguments "pro-lois mémorielles", ces gens - parfois des intellectuels de culture juive - ont une réflexion et compréhension très fine et subtile de la loi Gayssot p.e, la justifiant non pas comme une loi susceptible d'inquiéter le travail des historiens, mais visant spécifiquement le travail idéologique de certains antisémites. C'est quand même pas pareil.

(*) plutôt défavorable non pas parce que ces lois se mêleraient du travail de l'historien - car je ne le pense pas - mais parce qu'elles s'attaquent tout de même à notre liberté de conscience.

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MessagePosté: 26 Déc 2011, 01:59 
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Et le génocide de Khodjaly personne n'en parle .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Khodjaly

Je place les Turcs et les Arméniens sur le même pied d’égalité en matière de génocides, d’horreur, et de crimes contre l’humanité.


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MessagePosté: 26 Déc 2011, 02:25 
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Pas la peine de faire dans la concurrence mémorielle...
Ces lois sont liberticides... Je n'en connais aucune qui ne le soit pas.
Généralement, les oppositions à ces lois sont de l'ordre: "le débat contradictoire est plus efficace pour lutter contre des propos ignobles que l'interdiction".
Franchement, c'est de la foutaise... La connerie se propage de manière bien plus rapide et efficace que la raison. Il y aura toujours plus de racistes que de militants de l'anti-racisme par exemple. Penser que lorsqu'on entame un dialogue avec un racialiste, on fait reculer le racisme, c'est juste de l'arrogance: on ne fait que limiter la casse, on ne fait que l’empêcher de trop avancer.
Ces lois n'ont jamais empêché le moindre historien de faire son travail ni même empêché des propos négationnistes d'être entendus dans une sphère privée.
Ces lois sont un outil, une arme, contre l'utilisation à des fins politiques, de la diffusion de propos négationnistes.
Être contre ces lois, ce n'est pas être pour la liberté d'expression, c'est être pour la liberté des fascistes de nous inonder de leur propagande.
Bonne chance ensuite pour la vérité historique de se frayer un chemin.

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Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)


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MessagePosté: 26 Déc 2011, 02:50 
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Je voudrais ajouter que ces lois n'ont pas grand chose à voir avec l'histoire.
Je dirais même que les génocides sont secondaires dans l'esprit de ces lois.
Ce sont des lois anti-fascistes: la seule chose qui empêche l’extrême-droite d'arriver au pouvoir, c'est sa diabolisation par l'intermédiaire du nazisme et du génocide des juifs lors de la seconde guerre mondiale. Depuis, l’intérêt de tous les mouvements d'extreme-droite est de minimiser ou de nier celui-ci.
C'est pour cette raison qu'il n'y a que celui-ci qui compte vraiment dans l'esprit de ces lois mémorielles.
Retirez-les et préparez-vous à marcher au pas.

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MessagePosté: 27 Déc 2011, 03:13 
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Citation:
De plus je ne crois pas qu'un seul historien ait jamais été condamné à cause de la loi Gayssot, mais plutôt de notoires antisémites. Et pas non plus pour avoir osé réviser des chiffres, mais plutôt pour une négation plus idéologiquement orientée qu'argumentée.

Et Le Pen !! Il a bien été condamné pour avoir affirmé publiquement, que l'occupation allemande ne fut pas aussi barbare qu'on le prétend.
La loi Gaissot interdit également de minimiser l'évènement, donc de réviser des chiffres...
Conclusion : interdiction formelle de toucher à la version officielle.

Pour les historiens, la question ne se pose pas. C'est l'interdiction formelle de publier des éléments n'allant pas dans le même sens ! C'est ce que les historiens ont ouvertement reproché à cette loi Gayssot.

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MessagePosté: 28 Déc 2011, 04:15 
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OK, je reprends ma casquette d'avocat de la loi Gayssot (je ne me mêle pas du dernier ajout sur les arméniens...), un peu à contrecœur puisque je suis un pauvre indécis à ce sujet, mais il faut répondre à l'intervention de Sananda car c'est un concentré de démagogie et d'informations ingurgitées par l'anus.

Sananda a écrit:
Et Le Pen !! Il a bien été condamné pour avoir affirmé publiquement, que l'occupation allemande ne fut pas aussi barbare qu'on le prétend.

Et toc ! On demande de citer un quidam puni par la loi Gayssot pour ses travaux et/ou chiffrages d'historien (donc bien documentés), et voici Le Pen qui vient à la barre.. Le Pen qui n'a jamais effectué ni publié de travail sur la 2de guerre mondiale, qui n'a jamais fourni la moindre quantification ni à la hausse ni à la baisse...
:D Mais comment peut-on donner le pire exemple qui soit ? Celui qui, justement, plaide le mieux en faveur de cette loi et de son champ d'action: viser les idéologues sans aucun argument d'histoire. !!???

Faut trouver mieux l'ami, et surtout sourcer précisément ton affirmation, car Le Pen a souvent été condamné pour divers délits, dont
- apologie de crimes de guerre
- antisémitisme
- incitation à la haine, à la discrimination, à la ségrégation, et par exemple aussi
- banalisation d'actes jugés constitutifs de crimes contre l'humanité. etc.

Mais dont la plupart ne concernent même pas l'article 24 bis (9) sur la "contestation de l'existence des crimes contre l'humanité", sinon plutôt la loi générale du 1er juillet 1972, relative à la lutte contre le racisme.
Et même sa condamnation pour "banalisation d'actes jugés constitutifs de crimes contre l'humanité" ne fait pas appel à la loi Gayssot au sens restreint (la loi de 1990 dont le célèbre art 24 bis), puisque JM Le Pen n'avait pas ici contesté l'existence des chambres à gaz de la 2de guerre mondiale mais proposé que ce n'était qu'un détail de l'histoire.

Ce n'était donc pas une négation des chambres à gaz mais des propos jugés racistes, assimilables à : "tuer des lapons ou des nègres, ce n'est qu'un détail". C-à-dire qu'il ne conteste point que p.e. des noirs ou des lapons aient été tués, il le confirme, mais qu'il banalise ce fait (qu'il ne conteste point). Ce n'est pas pareil que ce que tu insinues.
Je ne prends pas position ici sur le bien-fondé ou pas de l'amener au tribunal pour son opinion merdique, mais je précise que tu racontes des approximations.

Ce ne serait pas étonnant en revanche que Le Pen ait aussi été condamné pour des propos percutant directement l'article 24 bis de la loi Gayssot, mais ce qui arrive à Le Pen ne plaide en rien en faveur de l'argument "cette loi empêche les historiens de faire leur travail".... Elle est justement faite pour inquiéter les gens dans le genre de Le Pen.

Je suis demandeur de bons arguments contre cet art. 24 bis m'aidant éventuellement à me positionner à ce sujet, mais pas des éléments mal régurgités comme tu le fais. Si toi pas comprendre ces nuances, moi y en a rien pouvoir faire pour toi. :D Comme le rappellent souvent les pro-lois mémorielles : « La loi ne fixe pas la réalité. Elle prend acte de la réalité ». Bon, disons que c'est la phrase-clé des pro-lois mémorielles. Après, si on prétend que cette phrase est toute théorique et que ces lois empêcheraient l'historien de faire son boulot, moi je veux bien mais il vaudrait mieux le démontrer par des faits que par des ragots ou approximations.

Citation:
La loi Gayssot interdit également de minimiser l'évènement, donc de réviser des chiffres...

Non, il n'y a pas de chiffres spécifiés par/dans dans la dite loi.
Quant à l'événement pénal en question, il se limite à ceci : « Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l’article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l’article 23, l’existence d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité tels qu’ils sont définis par l’article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l’accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d’une organisation déclarée criminelle en application de l’article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale. »

S'ensuit une petite recherche sur le point souligné, c'est normal et je le fais pour toi puisqu'apparemment la vérification n'est pas ton dada :
Titre II, art. 6, al. c., Accord de Londres du 8 août 1945, Statut du Tribunal Militaire International - Crimes contre l’humanité «c'est-à-dire l'assassinat, l'extermination, la réduction en esclavage, la déportation, et tout autre acte inhumain commis contre toutes populations civiles, avant ou pendant la guerre, ou bien les persécutions pour des motifs politiques, raciaux ou religieux, lorsque ces actes ou persécutions, qu'ils aient constitué ou non une violation du droit interne du pays où ils ont été perpétrés, ont été commis à la suite de tout crime rentrant dans la compétence du Tribunal, ou en liaison avec ce crime. »

Tu vois, il n'y a aucun chiffre déterminé. C'est la négation ou minoration outrancière, qui peut être susceptible de négation d'un crime contre l'humanité : (source wiki, concernant un jugement en cassation : « si la contestation du nombre des victimes de la politique d'extermination dans un camp de concentration déterminé n'entre pas dans les prévisions de l'article 24 bis de la loi du 29 juillet 1881, la minoration outrancière de ce nombre caractérise le délit de contestation de crimes contre l'humanité prévu et puni par ledit article, lorsqu'elle est faite de mauvaise foi ».
La "mauvaise foi" étant, par ex, une minoration gratuite, amenée par une sélection partiale de doc ou sans aucune documentation la justifiant...

Citation:
Pour les historiens, la question ne se pose pas. C'est l'interdiction formelle de publier des éléments n'allant pas dans le même sens ! C'est ce que les historiens ont ouvertement reproché à cette loi Gayssot.

Non plus. C'est un mensonge. Ils ne sont pas tous d'accord avec tes dires ni à ce sujet. Et rien dans ces lois - que je ne suis pas ici en train de défendre - n'invite à penser qu'elles interdiraient de publier des éléments.

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MessagePosté: 28 Déc 2011, 21:28 
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Et toc ! On demande de citer un quidam puni par la loi Gayssot pour ses travaux et/ou chiffrages d'historien (donc bien documentés), et voici Le Pen qui vient à la barre.. Le Pen qui n'a jamais effectué ni publié de travail sur la 2de guerre mondiale, qui n'a jamais fourni la moindre quantification ni à la hausse ni à la baisse...
:D Mais comment peut-on donner le pire exemple qui soit ? Celui qui, justement, plaide le mieux en faveur de cette loi et de son champ d'action: viser les idéologues sans aucun argument d'histoire. !!???
Citation:
Tu vois, il n'y a aucun chiffre déterminé. C'est la négation ou minoration outrancière, qui peut être susceptible de négation d'un crime contre l'humanité
Concernant l’affaire Le Pen, c’est celle de janvier 2005 dans Rivarol, pour laquelle on a appliqué « l’effet outrancier », qui n’est pas quantifiable, donc particulièrement subjectif et sujet aux abus. Le seul fait de qualifier les Schleus de moins inhumains qu’on veut le faire croire lorsqu’on parle d’occupation, lui a valu une condamnation. Sans vouloir faire de la pub pour cette tête à claque, une telle condamnation dans un pays dit de liberté d’expression, me procure un mal de cul, comme si j’avais été pris par âne. Mais la question à savoir si on a le droit de tout dire est un autre sujet.
Nous pourrions certainement nous mettre d’accord sur le fait qu’on a le droit de revoir les chiffres légèrement à la baisse, et que le caractère outrancier s’applicable dès que l’on ébranle les fondements de la version officielle (donc ceux définis par le tribunal de Nuremberg).
Parce que le terme outrancier, dans son contexte d’application, est synonyme de révisionniste et négationniste.

Bien entendu que j’aurais du mal à fournir des exemples de publications avec des données quantifiées, dès lors que personne n’ose faire ce qui est verboten ! Le seul exemple, qui me vient à l’esprit est celui de Faurisson, qui subit une condamnation pour avoir nié l’existence des chambres gaz lors d’une conférence à Teheran. Il est clair, que c’est du révisionnisme primaire. Pourtant il présente des arguments techniques et parfaitement documentés.
Son argumentation ne rentre simplement pas en considération, puisque il se met déjà hors la loi par le simple fait d’évoquer publiquement ses conclusions. C’est là que se situe l’effet pervers de la loi, puisqu’elle se résume au 11ème commandement : tu ne nieras point les versions historiques qui heurtent la sensibilité de certains peuples.
Par conséquent, le nombre d’historiens candidats au procès et à ruiner leur carrière devrait s’approcher du zéro. Et pour les historiens, qui n’on pas envie de défoncer des portes fermées, ils n’ont aucun intérêt de contester une loi, qui va les empêcher de travailler sur un sujet, sur lequel ils n’auront jamais l’intention de travailler, ou jamais oser aller à l’encontre de la VO.

Je maintiens donc ce que j’ai dit précédemment : la loi Gayssot interdit strictement la moindre remise en cause d’un certain nombre d’évènements, et empêche le moindre débat entre historiens.
Le problème n’est pas de savoir qui a raison, mais le fait refuser tout débat contradictoire en tuant la poule dans l’œuf. Le sujet rejoint celui de l’incarcération, à savoir si-il vaut mieux avoir trois criminels en liberté, que d’avoir un innocent au niouf. Un choix de société, simplement. Je ne vois même pas où est le problème, puisque nos meilleurs historiens – et il y en a beaucoup - ne devraient pas manquer d’arguments et de preuves solides pour fermer définitivement le clapet à ces quelques contradicteurs décervelés, qui n’agissent que par pure idéologie. Qu’en penses-tu ?

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MessagePosté: 29 Déc 2011, 01:03 
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Sananda a écrit:
Je maintiens donc ce que j’ai dit précédemment : la loi Gayssot interdit strictement la moindre remise en cause d’un certain nombre d’évènements, et empêche le moindre débat entre historiens.
Le problème n’est pas de savoir qui a raison, mais le fait refuser tout débat contradictoire en tuant la poule dans l’œuf. Le sujet rejoint celui de l’incarcération, à savoir si-il vaut mieux avoir trois criminels en liberté, que d’avoir un innocent au niouf. Un choix de société, simplement. Je ne vois même pas où est le problème, puisque nos meilleurs historiens – et il y en a beaucoup - ne devraient pas manquer d’arguments et de preuves solides pour fermer définitivement le clapet à ces quelques contradicteurs décervelés, qui n’agissent que par pure idéologie. Qu’en penses-tu ?

Bof. J'en pense pas grand chose de formidable qui justifie de l'exprimer en me foulant les phalanges.

Hormis la France, Belgique, Suisse et quelques rares autres états ayant une série de lois similaires à ce sujet, les bouquins ou pamphlets négationnistes sont publiés un peu partout - notamment chez les anglo-saxons, et tu peux te les procurer facilement via internet. Tu n'as par exemple qu'à écrire les mots "Jürgen Graf, L'Holocauste au scanner" pour tomber sur le PDF du livre de ce célèbre négationniste suisse, livre interdit de publication en France.

Le débat contradictoire ne me semble pas être autre chose que du flan, puisqu'il ne semble pas avoir bouleversé les livres d'histoire chez les anglo-saxons.
Comment expliques-tu que là où ce soi-disant débat contradictoire n'est pas prétendument interdit, le dit débat n'ait pas fait bouger une oreille aux livres et encyclopédies d'histoire ? Penses-tu que dans ces pays sans aucune censure, ils soient aussi à la botte des pro-lois mémorielles ?
As-tu envisagé qu'en fait de débat il s'agisse tout simplement de faits avérés contre des pseudo-révisionnistes n'ayant rien d'autre à apporter que leur négationnisme ?

Mais quoi qu'il en soit, des publications, en France et postérieures à 1990 sur la shoah, ce n'est pas ça qui manque. Exemples :
- Les camps de la honte, "Les internés juifs des camps français, 1939-1944", Anne Grynberg, Ed. La Découverte, coll. Poche, 1999
- Treblinka : La révolte d'un camp d'extermination - J.-F. Steiner, Ed. Fayard, 1994
- L'univers concentrationnaire, David Rousset, Ed. Hachette Littérature, coll. Pluriel, 2001
- Paroles d'étoiles, "Mémoire d'enfants cachés", sous la dir. de Jean-Pierre Guéno, Ed. Librio, 2002
- Les origines du totalitarisme, Eichmann à Jérusalem, Hannah Arendt, Ed. Gallimard, coll. Quarto, 2002

etc. etc. J'ai trouvé ces 5 là en quelques secondes sur Google, tu peux en trouver un bon millier en français, publiés en France, Belgique et Suisse après 1999, si tu y passes 2 petites heures...

Tu disais tantôt que "C'est l'interdiction formelle de publier des éléments n'allant pas dans le même sens !"
Crois-tu vraiment que ces milliers de livres ont tous les éléments allant dans le même sens ?
:D Quel est donc ce sens (et quels sont les autres) ? Je suis curieux de les connaître.

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MessagePosté: 29 Déc 2011, 01:12 
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Vous préférez quoi vous, le Cognac, l'Armagnac (bas ou haut), la fine de champagne, le marc vieux ? Moi je ne sais plus. Mais qu'est ce que je bois putain. C'est quand même bon le raisin. Puis faut pas laisser trop longtemps une fois ouvert sinon ça se gâte. Alors qu'est ce que je bois bordel.

Ah oui la loi, faut respecter la Loi les mecs, c'est important ça. Sinon, faut pas trop en abuser comme l'alcool, sinon tu délires. Mais qu'est ce que c'est bon. Moi je bois de tout. PAS DE DSCRIM, DCRIM, euh DISCHRCRIM, roooh, DISCRIMINATION ! POUEEEEETTTTTT ! :fr:

Pardon, j'ai pas fait exprès de pourrir le silence ! POUUUUETTTTTT !


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MessagePosté: 29 Déc 2011, 01:18 
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POUEEEETTTTT ! Je m'en ressert un petit coup pour la nuit ! Chuuuuut.

A la santé de Gayssot, chic type ce gars. A ta santé ! POUEEEEETTTTT ! Il a une bonne tête. Je l'aime bien ! Lui c'est le Calvados ! La Pomme quoi !

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MessagePosté: 29 Déc 2011, 01:20 
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Citation:
Vous préférez quoi vous, le Cognac, l'Armagnac (bas ou haut), la fine de champagne, le marc vieux ?

Je ne bois plus, je ne fume plus et je ne baise plus. Plus la force ni le temps. Lire des livres négationnistes me prend tout mon temps et mon énergie. C'est fou, on trouve plus facilement un PDF négationniste (pardon, un PDF d'histoire) sur internet que du bon Cognac.

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A ta santé !

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MessagePosté: 29 Déc 2011, 01:22 
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Je te plains mon biquet. Si tu buvais plus, tu pourrais écrire des lois ! Tu vois c'est comme ça. Du raisin, des idées ! Snif je vais pleurer. Elle est jolie la fille sur la table ! Je vais m'allonger un peu à côté d'elle pour dormir aussi ! Chuuuut.


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MessagePosté: 29 Déc 2011, 01:26 
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Si ça rapporte bien, je m'y mets tout de suite. Tu veux une loi sur quoi ? Je te rédige ça en un tourniquet.
J'aime bien le pognon moi. :D

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MessagePosté: 29 Déc 2011, 01:29 
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Allez, j'offre une caisse de pinard millésimé et trois bouteilles de Bas armagnac XO ! Je veux une loi sur l'interdiction des vêtements dans le domaine public !


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MessagePosté: 29 Déc 2011, 01:50 
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Il y a quelques complications pour la sphère privée et les belles-mères. P'tain, j'ai pas envie de voir ce machin à poil !
Laisse-moi quelques jours de plus pour réfléchir là-dessus.

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MessagePosté: 29 Déc 2011, 02:04 
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Cajypart a écrit:
Pas la peine de faire dans la concurrence mémorielle...
Ces lois sont liberticides... Je n'en connais aucune qui ne le soit pas.
Généralement, les oppositions à ces lois sont de l'ordre: "le débat contradictoire est plus efficace pour lutter contre des propos ignobles que l'interdiction".
Franchement, c'est de la foutaise... La connerie se propage de manière bien plus rapide et efficace que la raison. Il y aura toujours plus de racistes que de militants de l'anti-racisme par exemple. Penser que lorsqu'on entame un dialogue avec un racialiste, on fait reculer le racisme, c'est juste de l'arrogance: on ne fait que limiter la casse, on ne fait que l’empêcher de trop avancer.

Un débat contradictoire basé sur des argumentaires sérieux et documentés ne laisse pas beaucoup de place à une dérive idéologique. Il y aura toujours des néo-nazis pour nous pourrir la vie. Mais il s'agit pas d'un débat idéologique, mais d'une confrontation de thèses et arguments dignes de ce nom.
Citation:
Ces lois n'ont jamais empêché le moindre historien de faire son travail ni même empêché des propos négationnistes d'être entendus dans une sphère privée.

Pourquoi parles-tu de sphère privée ?
Citation:
Ces lois sont un outil, une arme, contre l'utilisation à des fins politiques, de la diffusion de propos négationnistes.
Être contre ces lois, ce n'est pas être pour la liberté d'expression, c'est être pour la liberté des fascistes de nous inonder de leur propagande.

La propagande des fascistes est bien raciste et antisémite. Je ne vois pas trop en quoi un débat d’historiens amènerait quoi que ce soit à leur propagande. Perso, si j’étais une de ces têtes à claques bottées, je serais davantage fier d’avoir débarrassé le monde d’autant d’indésirables. Je serais presque frustré d’apprendre, que le régime avait les couilles molles pour la appliquer la solution finale. Et comme dit, nos historiens ne devraient pas avoir de mal à rétamer et à laminer les arguments des quelques lobotomisés du 3eme Reich.

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MessagePosté: 29 Déc 2011, 02:16 
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Citation:
Hormis la France, Belgique, Suisse et quelques rares autres états ayant une série de lois similaires à ce sujet, les bouquins ou pamphlets négationnistes sont publiés un peu partout - notamment chez les anglo-saxons, et tu peux te les procurer facilement via internet. Tu n'as par exemple qu'à écrire les mots "Jürgen Graf, L'Holocauste au scanner" pour tomber sur le PDF du livre de ce célèbre négationniste suisse, livre interdit de publication en France.

Non merci, sans façon. Il est évident que ces bouquins sont faciles à trouver. Mais le fait qu’il n’y ait pas de débat contradictoire peut être lié au fait qu’on ignore pur et simplement toutes ces publications. C’est une technique comme une autre. C’est sujet particulièrement occulté. C’est comme pour le 11 septembre. Un journaliste ne va pas se mouiller à présenter des thèses contradictoires, sous risque de prendre la porte immédiatement. Trop chaud !
Citation:
Hormis la France, Belgique, Suisse et quelques rares autres états ayant une série de lois similaires à ce sujet, les bouquins ou pamphlets négationnistes sont publiés un peu partout - notamment chez les anglo-saxons, et tu peux te les procurer facilement via internet. Tu n'as par exemple qu'à écrire les mots "Jürgen Graf, L'Holocauste au scanner", pur tomber sur le PDF du livre de ce célèbre négationniste suisse, livre interdit de publication en France.

Merci, mais sans façon. Evidemment il est facile de se procurer facilement ses livres. Mais je pense qu’on peut éviter le débat contradictoire en ignorant pure et simplement ces publications. C’est une technique comme les autres. D’autant plus, que c’est un thème particulièrement occulté. Aucun journaliste n’aurait le cran de relevé d’éventuelles incohérences dans le récit officiel. C’est comme pour le 11 septembre, c’est la porte !
Citation:
As-tu en revanche envisagé qu'en fait de débat il s'agisse tout simplement de faits avérés contre des pseudo-révisionnistes n'ayant rien à apporter que leur négationnisme ?

Je ne connais pas suffisemment le sujet, pour porter un jugement.

Citation:
"Les internés juifs des camps français, 1939-1944", Anne Grynberg, Ed. La Découverte, coll. Poche, 1999
Mais quoi qu'il en soit, des publications, en France et postérieures à 1990 sur la shoah, ce n'est pas ça qui manque. Exemples :
- Les camps de la honte, - Treblinka : La révolte d'un camp d'extermination - J.-F. Steiner, Ed. Fayard, 1994
- L'univers concentrationnaire, David Rousset, Ed. Hachette Littérature, coll. Pluriel, 2001
- Paroles d'étoiles, "Mémoire d'enfants cachés", sous la dir. de Jean-Pierre Guéno, Ed. Librio, 2002
- Les origines du totalitarisme, Eichmann à Jérusalem, Hannah Arendt, Ed. Gallimard, coll. Quarto, 2002

etc. etc. J'ai trouvé ces 5 là en quelques secondes sur Google, tu peux en trouver un bon millier en français, publiés en France, Belgique et Suisse après 1999, si tu y passes 2 petites heures...

Tu disais tantôt que "C'est l'interdiction formelle de publier des éléments n'allant pas dans le même sens !"
Crois-tu vraiment que ces milliers de livres ont tous les éléments allant dans le même sens ?
:D Quel est donc ce sens (et quels sont les autres) ? Je suis curieux de les connaître.

Je n’ai lu aucun de ces bouquins. Mais si ces bouquins ont été publiés, c’est que leur contenu est forcément en phase avec les conclusions du tribunal de Nuremberg. Comme pour tout ce qui est historique, il est normal de jouer avec de petites contradictions ou autres éléments, qui n’a aucune incidence sur la mémoire de la Shoah.
Nous parlons ici de publications d’éléments visant à remettre à plat une partie voire l’ensemble des jugements exprimés aux procès de Nuremberg. Ce n’est pas la même-chose !
Tous ces milliers de livres respectent parfaitement les règles, sans jamais souiller la mémoire des exterminés. Pas de négation de chambre à gaz, pas de révision draconienne des chiffres de victimes, pas négation de l’existence d’un plan d’extermination par les plus hautes autorités.
Si on se tient à ses règles, tout est permit. La loi Gayssot autorise tout, tant qu’on respecte ce principe.

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MessagePosté: 29 Déc 2011, 02:17 
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Chuuuuuuut sanada, purée de merde, chuuuutttt, tu vas réveiller la jolie fille en string qui cuve sa bière sur la table. Je regardais son joli cul. Et arrête le crack bordel, tu ne tiens plus en place. POUEEEET ! Chuuuuttttt.


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MessagePosté: 29 Déc 2011, 02:19 
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Sananda a écrit:
Je n’ai lu aucun de ces bouquins. Mais si ces bouquins ont été publiés, c’est que leur contenu est forcément en phase avec les conclusions du tribunal de Nuremberg. Comme pour tout ce qui est historique, il est normal de jouer avec de petites contradictions ou autres éléments, qui n’a aucune incidence sur la mémoire de la Shoah.

Il faudrait sérieusement envisager de cesser d'improviser des réponses qui contiennent pareilles énormités.

Le Tribunal militaire international de Nuremberg est relié à la loi Gayssot parce que c'est lui qui avait défini ce qu'est (ou constitutif de) un crime contre l'humanité, et rien d'autre. Ce tribunal n'est en rien référé pour des détails historiques ni aucune quantification de la Shoah ni de n'importe quel génocide, ni aucun autre crime contre l'humanité.

Informe-toi un peu plutôt que de répéter assez bêtement ce que tu as lu sur le forum OZ, où la même énormité est déjà sortie dans une discussion similaire. Elle n'avait d'ailleurs pas fait remuer une oreille de bourrin: ils semblaient tous avoir gobé cette bêtise comme un oeuf à la coque. Allez, informe-toi un minimum avant de poursuivre la discussion ; chacun sera gagnant, surtout les indécis.

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