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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 08 Déc 2013, 13:53 
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Inscription: 05 Déc 2013, 19:01
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Islam : Les pauvres privilégiés dans l'Au-delà… ?

La pauvreté matérielle règne dans l’islam, à part dans les pays pétroliers dont les ressources sont bien égoïstement et jalousement gardées par quelques princes et émirs qui n’ont même pas la moindre idée de la notion de partage ou de charité…
Le monde musulman étant incapable de gérer ses états, la pauvreté est le lot de tous ces pays.
Pour la rendre supportable, on affirme que les pauvres seront récompensés au paradis d’Allah…
La belle affaire !
Mais la pauvreté des musulmans a une autre utilité, celle de ne pas leur laisser d’illusion ni de regrets sur leur vie terrestre et donc de les conduire facilement à combattre et à mourir dans le sentier d’Allah.

Ainsi, le musulman peut avantageusement servir de chair à canons pour des chefs qui ont des motivations très différentes de les envoyer se faire massacrer.
Comme des moutons...
Et plus ils sont pauvres, malheureux et souffrants et plus c’est facile.

Si le monde musulman avait été capable d’évoluer et de développer ses forces économiques et d’en faire bénéficier ses peuples, on n’en serait pas là.
Le confort et le bien-être anéantissent toutes velléités de sacrifice…

http://www.muslimfr.com/modules.php?nam ... le&sid=294


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MessagePosté: 08 Déc 2013, 14:13 
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En somme, les riches qui savent gérer leur pognon ont une plus longue espérance de vie que ceux qui ne savent pas gérer leur misère, c'est ça ? Oui. Ton message montre très subtilement le lien entre pauvreté et ne pas être riche, ainsi qu'entre malnutrition ou s'exploser au TNT et espérance de vie. Bravo, c'est subtile ! :D

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 14 Déc 2013, 03:51 
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C'est pareil pour le catholicisme.

Regardez les faits depuis la conquête de l’Amérique:

Nord = Protestants, riches et développés.
Sud= Cathos, pauvres et mal lotis.

Le Brésil se développe, et comme par hasard c'est le pays où le protestantisme progresse le plus.

Le grand mérite du protestantisme est de lier travail et service à Dieu. "Aide-toi et le ciel t'aidera" n'a jamais été aussi prononcé que chez les divers courants protestants.

Bref cette vocation des religieux à se désintéresser de l'argent est profitable aux athées, agnostiques et autres. ça fait moins de concurrence. Mais au fond, les croyants misent sur une fortune de l'au delà, donc ils sont d'une certaine manière pris au piège de leur avarice refoulée. Devrait-on s'incliner face à une prétendue noblesse de cœur, ou être ému face à une simplicité matérielle quand on sait quelles espérances cela cache ? Personnellement ça me fait pitié, la transcendance, ce ne sera jamais ça.


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MessagePosté: 14 Déc 2013, 16:40 
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Ce que raconte AMADA et les relations qu'elle fait, c'est à peu près n'importe quoi. Mais toi aussi Mishima.

Godzilla, c'est à peu près débile tellement c'est grossier et mal fichu. :D Arrêtez un peu le déconnage svp. Le retour de Godzilla pour les fêtes, bof.

(je sais bien qu'il est de bon ton de justifier ses opinions. Ce que je ne fais pas ici. Ben non, je ne le ferai pas: trop éreintant, peu utile, de réfuter les plus grossières simplifications. )

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MessagePosté: 14 Déc 2013, 23:36 
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j'aurais pourtant aimé être humilié par ta prose Raf Hillman :hein2:


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MessagePosté: 15 Déc 2013, 02:03 
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De la prose pour réfuter ta théorie ? M'enfin Mishima, tu n'interviens pas souvent mais je te trouve sympathique. Rien que ton pseudo est poétique. Ce que tu as proposé mérite bien une réponse en alexandrin.
Citation:
Nord = Protestants, riches et développés.
Sud= Cathos, pauvres et mal lotis.

Prout prout, pouet pouet prout prout poueeet pouet, cacahuète.

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MessagePosté: 15 Déc 2013, 19:00 
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Damn, Max Weber m'aurait menti ?


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MessagePosté: 15 Déc 2013, 19:53 
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Inscription: 12 Juil 2008, 20:44
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Raf Hillman a écrit:
Prout prout, pouet pouet prout prout poueeet pouet, cacahuète.

Joli alexandrin, très riche et d'une belle profondeur philosophique, avec la césure très bien placée. Il faut juste faire attention avec la prononciation pour ne pas ajouter des pieds, avec des diérèses superflues et de mauvais aloi.

La boussole détraquée a écrit:
Nord = Protestants, riches et développés.

Et moi qui pensais qu'au nord, c'étaient les corons !

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Coucher avec un vieux, quelle horreur ! Mais avec un jeune, quel travail !
Alice Sapritch


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MessagePosté: 16 Déc 2013, 01:02 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Il est certainement plus de protestants, riches et développés (sic) au "Nord" (du Sud) qu'au Sud (du Nord)... :D le problème est qu'il est aussi plus de blonds et de peaux claires, de gens qui s'habillent chaudement, de chiens husky, d'outils dégivrants, de bottes en cuir, de doudounes, de manteaux en fourrure, de tartes aux pommes, de cheminées dans les maisons, tout ça. Pourquoi alors mettre le lien causal protestants/Nord <=> richesse au lieu de chiens husky <=> richesse, tartes aux pommes/Nord <=> richesse, manteaux en fourrure <=> protestants, ou un autre ?

Mishima a écrit:
Damn, Max Weber m'aurait menti ?

Si déduire un lien causal de la première relation qui t'apparait ou te tombe sous la main, est ce que Max Weber t'a dit (mais j'en doute), en effet il t'a alors vilainement trompé. Ho le vilain !

Faut jamais croire les gens en mode cadavre, encore moins les sociologues. Croaaaa-moiiiiii, je suis en viiiiiie.

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MessagePosté: 16 Déc 2013, 03:32 
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Raf Hillman a écrit:
Il est certainement plus de protestants, riches et développés (sic) au "Nord" (du Sud) qu'au Sud (du Nord)... :D le problème est qu'il est aussi plus de blonds et de peaux claires, de gens qui s'habillent chaudement, de chiens husky, d'outils dégivrants, de bottes en cuir, de doudounes, de manteaux en fourrure, de tartes aux pommes, de cheminées dans les maisons, tout ça. Pourquoi alors mettre le lien causal protestants/Nord <=> richesse au lieu de chiens husky <=> richesse, tartes aux pommes/Nord <=> richesse, manteaux en fourrure <=> protestants, ou un autre ?


Parce que les dogmes influent sur la vie sociale plus que les produits dégivrants.
Bref tout ça revient à dire que tu considères comme 0 l'influence du protestantisme dans le devenir économique des USA et du Canada.
Vu les liens entre tes exemples, je pourrais affirmer que tu préféreras miser sur les données climatiques et environnementales. Mais oserais-je aller jusque là ? :hein2:

Enfin, on s'accordera sur le fait que sud ou nord confondus, les pauvres sont les plus nombreux ! Disons que les industries du nord sont dominantes.


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MessagePosté: 16 Déc 2013, 07:36 
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Cette thèse qui relie émergence de la classe bourgeoise et protestantisme, ça vient de Bakounine. Mais les deux sont concomitants: c'est l'émergence de la classe bourgeoise qui permet la réforme et c'est la réforme qui lui permet d'asseoir sa domination.
http://iresmo.jimdo.com/2012/08/19/bako ... politique/

_________________
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)


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MessagePosté: 16 Déc 2013, 09:28 
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Cajypart a écrit:
Cette thèse qui relie émergence de la classe bourgeoise et protestantisme, ça vient de Bakounine.


Marx l'a fait avant lui dans le capital.


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MessagePosté: 16 Déc 2013, 12:55 
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Pffff, bien avant Léon x a dit :

"Cet idiot de Luther va nous mettre sur la paille avec ses sornettes de la supériorité de la Bible sur l'Eglise, et ainsi se remplir à son tour les poches !"

dans le texte : "Lutheri nugas ineptus erit nobis, in stipulam suam eminentiam Scripturae in Ecclesia, et sic porro in sinum !"

Alors les gars, c'est qui qui connaît tout ?


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MessagePosté: 16 Déc 2013, 14:44 
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Salut Mishima, en mode diplomate car je ne tiens pas à ce qu'un autre intervenant se fâche avec moi.

Mishima a écrit:
Nord = Protestants, riches et développés.
Sud= Cathos, pauvres et mal lotis.

Voyons voir le détail de ta magnifique proposition, c'est rigolo: Allemagne, 4me puissance économique, par PIB. Située au Nord ? Si tu veux... Mais la moitié des chrétiens se déclarent catho l'autre se déclarent protestants. Ca marche pas trop bien.
France, (5me rang class. PIB). Nord ? Si tu veux... Mais à majorité catholique. Ca ne matche pas du tout avec ton "exposé".
Brésil, 6me rang, dont la majorité est catholique... Tu vas peut-être me dire que leur (richesse ou puissance économique) est due au > 1/5 de non catholiques ? arf arf.
Grande-Bretagne, 7me rang.. à majorité chrét. anglicane et non pas protestante (l'église anglicane se réclame à la fois du catholicisme et de la réforme). Ca ne marche pas bien avec ton truc. Japon, 3me... une minorité est chrétienne, ca ne marche pas. Chine, 2me rang, une minorité est chrétienne, ca ne marche pas mieux. Russie, 8me rang, ils sont au Nord... cool, mais ils ne sont pas à majorité protestante.
USA, 1re puissance économique, ils sont à majorité protestante, youpeee !!! Mais zut ! Cet immense pays est majoritairement situé géographiquement plus au SUD que la France et que l'Europe... merde, le seul pays qui collerait avec ta proposition s'il était vraiment au Nord, mais ce n'est même pas le cas.
Canada ? 11me rang ! Ils sont très au Nord !! ... mais la majorité parmi les chrétiens du pays est catholique. Zut !
Italie ? 9me rang, mais la majorité est catho... zut. Australie ? 12me rang... ils sont au Sud du Sud ceux-là, et en plus c'est moité cathos et moitié protestants. Zut, ça ne marche pas du tout. Espagne ? 13me rang. Au Sud de l'Europe, et ses chrétiens sont en majorité cathos. Je m'arrête avec ce top-15 du PIB, dont aucun ne corrobore tes simplifications du monde en 2 lignes.

(sources du PIB: http://www.journaldunet.com/economie/ma ... -pib.shtml)

Pour décider qui est riche et bien loti, (ta phrase bien subjective), tu pourrais au lieu du PIB proposer d'autres critères, tels le pouvoir d'achat et/ou salaire p.e., et tu ne trouveras pas une meilleure concordances (déjà qu'il faut forcer pour en trouver une seule dans le top-15 du PIB). Tu retrouverais par ex la Suisse, petite puissance économique au niveau mondial mais à haut pouvoir d'achat par habitant... mais dont la majorité est catholique ici aussi.

En fait, les pays à majorité chrétienne dont la majorité est protestante se comptent sur les doigts de 2 mains seulement, en majorité ils sont aux USA, Scandinavie et Afrique du Sud et sur une seule main voire un ou 2 doigts seulement si tu veux accoler (très) riches à majorité protestante + Nord. :D Tu peux aussi, je ne l'ai pas fait dans le détail, vérifier pour le top 20 des pays les plus pauvres du monde... ca ne collera pas non plus avec les religions catho ou muslim, mais bien plus avec des contingences historico-économiques, géographiques (insulaires p.e.), climatiques, tribales, etc.

Finalement, le Nord riche et protestant, c'est un bide. Tu tiens cela de Max Weber ? Serait-ce tout ce qui est au-dessus de l'équateur ? :D Ben c'est l'hémisphère Nord, la majorité des terres émergées, dont le Sahara fait partie... ou alors est-ce tout ce qui est au-dessus de la Belgique ? Dans ce cas, ce sont des pays dont la majorité ne sont pas dans le TOP 2O pour le PIB et même pas à majorité protestants.

Mishima a écrit:
Parce que les dogmes influent sur la vie sociale plus que les produits dégivrants. Bref tout ça revient à dire que tu considères comme 0 l'influence du protestantisme dans le devenir économique des USA et du Canada. Vu les liens entre tes exemples, je pourrais affirmer que tu préféreras miser sur les données climatiques et environnementales. Mais oserais-je aller jusque là ? :hein2:

Nan, c'était pas mon objectif que de faire un lien causal entre produits dégivrants et économie, mais à te faire comprendre que des liens sérieux entre climat froid / produits dégivrants et moins sérieux comme économies développées et protestantisme au Nord, permet de raconter n'importe quoi aux gens qui fabriquent des liens causaux de n'importe quelle relation...

Quant à dire que le protestantisme a 0 influence sur la société, non je ne l'ai certainement pas dit, mais je te laisse le privilège de jouir du produit de tes déductions hâtives. Dont celle de croire que la religion influe plus sur l'économie que le climat et l'environnement. Je n'en sais rien n'ayant pas de mesuromètre pour discriminer entre les agents d'influence, mais clairement dans les extrêmes, eskimos, islandais, sahariens par exemple, ces gens te riraient au nez si tu leur annonces que leur économie et société n'est pas fortement influencée par le climat. :D
Une foule d'autres facteurs, historiques, socio-culturels, contigents, climatiques, géographiques et géophysiques notamment, ont modelé le monde tel que l'on le connaît de nos jours, mais dont la juxtaposition pas mal fausse que tu as proposée est une conséquence indirecte, et non un lien causal des protestantismes, catholicisme ou de l'islam sur le développement économique. Faut freiner avec ça, peu importe ce que Max Weber ait pu écrire ou pas..

Citation:
Enfin, on s'accordera sur le fait que sud ou nord confondus, les pauvres sont les plus nombreux ! Disons que les industries du nord sont dominantes.

Je suis d'accord avec une partie de cette proposition ci-dessus. Normal, puisque la majorité de la population mondiale, des terres émergées, et des pays (industriels, ex-colonialistes ou pas) se trouve dans l'hémisphère Nord... arf. Mais pas avec ceci :
Citation:
Regardez les faits depuis la conquête de l’Amérique:
Nord = Protestants, riches et développés.
Sud= Cathos, pauvres et mal lotis.

Ce genre de propositions Godzilla, limite insultantes tellement elles sont fausses et caricaturales, sont irritantes.
Jusqu'à l'époque de la réforme protestante, les nations à l'économie et influence très forte étaient catholiques, orthodoxes, ou musulmanes (Ottomans p.e.). Et ce n'est pas tant le "protestantisme" qui a permis à la Grande-Bretagne ou France, Hollande aussi, de prendre le dessus sur l'Espagne et Portugal (qui s'étaient carrément divisé le monde connu à eux 2 :D ) ou de renflouer les turcs aux portes de Vienne, qui était et reste catholique, mais notamment des conflits ouverts, guerriers souvent, contre les 2 ou 3 grandes puissances coloniales dominantes, et autres éléments contingents complexes qui ont permis à d'autres nations d'émerger. (La France était et reste un pays à majorité catho et aujourd'hui il est classé 5me pays le plus riche au monde (par PIB). La G-B est à "majorité" anglicane.)

Si un exposé n'est pas convaincant, boiteux et forcé, toute déduction de celui-ci sera par conséquent de même. Je ne fournis pas d'explication unique à la suprématie économique de certaines nations, je me limite à comparer ta proposition avec des données quantifiées et ne m'étale pas - même si ça me démange - sur ce que je pense de ces propositions qui in fine sont : "si les pays pauvres le sont, c'est à cause d'eux-mêmes (cos ou via leur religion p.e..) et surtout ne cherchez pas de co-causalités ailleurs... "
Je ne pense pas que ce fut ton intention, je ne te le reproche donc pas ; mais c'était bien celle de AMADA en début de topic.

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MessagePosté: 16 Déc 2013, 16:59 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Mon dieu, bonté divine, voilà une missive d'une diplomatie toute vaticanesque ! Alléluia on approche de Noël. Amada, en parlant de lui (c'est ma pause, comme je ne fume plus, rien à faire qu'à tuer le temps en causant de rien) vient de poser une autre convulsion ailleurs dans le forum. Il a la bave ce mec non ?

http://www.rationalisme.org/forum_atheisme/viewtopic.php?f=97&t=3161&p=42581#p42581


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MessagePosté: 16 Déc 2013, 17:28 
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Raf Hillman a écrit:
Voyons voir le détail de ta magnifique proposition, c'est rigolo: Allemagne, 4me puissance économique, par PIB. Située au Nord ? Si tu veux... Mais la moitié des chrétiens se déclarent catho l'autre se déclarent protestants. Ca marche pas trop bien.
France, (5me rang class. PIB). Nord ? Si tu veux... Mais à majorité catholique. Ca ne matche pas du tout avec ton "exposé".
Brésil, 6me rang, dont la majorité est catholique... Tu vas peut-être me dire que leur (richesse ou puissance économique) est due au > 1/5 de non catholiques ? arf arf.
Grande-Bretagne, 7me rang.. à majorité chrét. anglicane et non pas protestante (l'église anglicane se réclame à la fois du catholicisme et de la réforme). Ca ne marche pas bien avec ton truc. Japon, 3me... une minorité est chrétienne, ca ne marche pas. Chine, 2me rang, une minorité est chrétienne, ca ne marche pas mieux. Russie, 8me rang, ils sont au Nord... cool, mais ils ne sont pas à majorité protestante.
USA, 1re puissance économique, ils sont à majorité protestante, youpeee !!! Mais zut ! Cet immense pays est majoritairement situé géographiquement plus au SUD que la France et que l'Europe... merde, le seul pas qui collerait avec ta proposition s'il était vraiment au Nord, mais ce n'est même pas le cas.
Canada ? 11me rang ! Ils sont très au Nord !! ... mais la majorité parmi les chrétiens du pays est catholique. Zut !
Italie ? 9me rang, mais la majorité est catho... zut. Australie ? 12me rang... ils sont au Sud du Sud ceux-là, et en plus c'est moité cathos et moitié protestants. Zut, ça ne marche pas du tout. Espagne ? 13me rang. Au Sud de l'Europe, et ses chrétiens sont en majorité cathos. Je m'arrête avec ce top-15 du PIB, dont aucun ne corrobore tes simplifications du monde en 2 lignes.

(sources du PIB: http://www.journaldunet.com/economie/ma ... -pib.shtml)

Pour décider qui est riche et bien loti, (ta phrase bien subjective), tu pourrais au lieu du PIB proposer d'autres critères, tels le pouvoir d'achat et/ou salaire p.e., et tu ne trouveras pas une meilleure concordances (déjà qu'il faut forcer pour en trouver une seule dans le top-15 du PIB). Tu retrouverais par ex la Suisse, petite puissance économique au niveau mondial mais à haut pouvoir d'achat par habitant... mais dont la majorité est catholique ici aussi.

En fait, les pays à majorité chrétienne dont la majorité est protestante se comptent sur les doigts de 2 mains seulement, en majorité ils sont aux USA, Scandinavie et Afrique du Sud et sur une seule main voire un ou 2 doigts seulement si tu veux accoler (très) riches à majorité protestante + Nord. Tu peux aussi, je ne l'ai pas fait dans le détail, vérifier pour le top 20 des pays les plus pauvres du monde... ca ne collera pas non plus avec les religions catho ou muslim, mais bien plus avec des contingences historico-économiques, géographiques (insulaires p.e.), climatiques, tribales, etc.

Finalement, le Nord riche et protestant, c'est un bide. Tu tiens cela de Max Weber ? Serait-ce tout ce qui est au-dessus de l'équateur ? :D Ben c'est l'hémisphère Nord, la majorité des terres émergées, dont le Sahara fait partie... ou alors est-ce tout ce qui est au-dessus de la Belgique ? Dans ce cas, ce sont des pays dont la majorité ne sont pas dans le TOP 2O pour le PIB et même pas à majorité protestants.


Quand je disais Nord/Sud, je me limitais à l'Amérique. Un continent où des modèles économiques nouveaux ont été expérimentés à l'époque de sa découverte par les Européens. Je ne me serais pas permis de prendre l'Europe comme exemple, trop compliqué !

Pour la majorité catholique du canada, je ne suis pas sûr.

Citation:
Seven out of every 10 Canadians identify themselves as either Roman Catholic or Protestant, according to new data from the 2001 Census.

The census showed a continuation of a long-term downward trend in the population who report Protestant denominations. The number of Roman Catholics increased slightly during the 1990s, but their share of the total population fell marginally.

http://www12.statcan.ca/english/census0 ... canada.cfm


Désolé pour le quiproquo :hein2:

Raf Hillman a écrit:
Ce genre de propositions Godzilla, limite insultantes tellement elles sont fausses et caricaturales, sont irritantes.
Jusqu'à l'époque de la réforme protestante, les nations à l'économie et influence très forte étaient catholiques, orthodoxes, ou musulmanes (Ottomans p.e.). Et ce n'est pas tant le "protestantisme" qui a permis à la Grande-Bretagne ou France, Hollande aussi, de prendre le dessus sur l'Espagne et Portugal (qui s'étaient carrément divisé le monde connu à eux 2 ) ou de renflouer les turcs aux portes de Vienne, qui était et reste catholique, mais notamment des conflits ouverts, guerriers souvent, contre les 2 ou 3 grandes puissances coloniales dominantes, et autres éléments contingents complexes qui ont permis à d'autres nations d'émerger. (La France était et reste un pays à majorité catho et aujourd'hui il est classé 5me pays le plus riche au monde (par PIB). La G-B est à "majorité" anglicane.)


Je sais que l'économie capitaliste existait avant la Réforme :oops:
L’Italie a eu ses villes dominantes, mais c'était à une certaine époque. Tu fais bien de dire "Jusqu'à l'époque de la réforme protestante". Mais mon propos partait de 1492, or les textes de Luther ont été influents des décennies plus tard.

Citation:
Et ce n'est pas tant le "protestantisme" qui a permis à la Grande-Bretagne ou France, Hollande aussi, de prendre le dessus sur l'Espagne et Portugal (qui s'étaient carrément divisé le monde connu à eux 2 ) ou de renflouer les turcs aux portes de Vienne, qui était et reste catholique, mais notamment des conflits ouverts, guerriers souvent, contre les 2 ou 3 grandes puissances coloniales dominantes, et autres éléments contingents complexes qui ont permis à d'autres nations d'émerger.


Il serait absurde de prétendre l'inverse !
Mais je n'ai pas dit ça. Le protestantisme a été une nouvelle étape dans le développement économique des élites. Prenons la terre cultivable. Dans certains pays d’Europe, l'église catholique était le plus grand propriétaire terrien. Mais ce modèle faisait vivre énormément de paysans, et même les serfs étaient copropriétaires de certaines parcelles de terre. La Réforme a bouleversé ce schéma, en rassemblant les terrains, virant les paysans, pour que le tout soit rassemblé entre les mains de quelques individus. Les délogés devaient donc aller chercher subsistance ailleurs que dans leurs champs. Tout ça au profit des villes et des industries naissantes du XVIe siècle.

Bon maintenant, concentrons-nous sur les pays d’Amérique du sud. Ils ont obtenu leur indépendance vers les années 1820, soit 40 ans seulement après celle acquise par les USA. Idem pour les pays d’Amérique centrale (Guatemala, Honduras, Nicaragua...).


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MessagePosté: 16 Déc 2013, 17:39 
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Citation:
Quand je disais Nord/Sud, je me limitais à l'Amérique.

Image


Citation:
Pour la majorité catholique du canada, je ne suis pas sûr.

Moi non plus, du coup je vérifie en lisant la page de stats que TU LINKES, 2 lignes plus bas:

In 2001, Roman Catholics were still the largest religious group, drawing the faith of just under 12.8 million people, or 43% of the population, down from 45% in 1991. The proportion of Protestants, the second largest group, declined from 35% of the population to 29%, or about 8.7 million people. Combined, the two groups represented 72% of the total population in 2001, compared with 80% a decade earlier.

Citation:
Mais je n'ai pas dit ça. Le protestantisme a été une nouvelle étape dans le développement économique des élites. Prenons la terre cultivable. Dans certains pays d’Europe, l'église catholique était le plus grand propriétaire terrien. Mais ce modèle faisait vivre énormément de paysans, et même les serfs étaient copropriétaires de certaines parcelles de terre. La Réforme a bouleversé ce schéma, en rassemblant les terrains, virant les paysans, pour que le tout soit rassemblé entre les mains de quelques individus. Les délogés devaient donc aller chercher subsistance ailleurs que dans leurs champs. Tout ça au profit des villes et des industries naissantes du XVIe siècle.

Et cet exode rural serait dû au protestantisme et à la réforme ?
Ce semblant de corrélation entre industrie naissante et protestantisme est une illusion, c'est plus fortuit qu'autre chose, l'ami : T'as pas envisagé que ce lien est n'importe kawak car ces nations à industries naissantes sont plutôt dues à l'industrie naissante justement... qui a formellement explosé plus tard avec la machine à vapeur, plus particulièrement marqué lorsque la vapeur fut appliquée au tissage, puis à d'autres trucs ? :D

Chais pas, c'est la première idée qui me viendrait en tête: si les carottes disparaissent du clapier, c'est probablement car les lapins les ont bouffées ; si des crottes de lapin s'accumulent dans le clapier, c'est que les lapins les ont chiées. Non ?

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MessagePosté: 16 Déc 2013, 17:48 
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vrai de vrai autant que je suis soulagé de ne pas avoir dit les énormités que tu croyais avoir lues !

Socrate dit à Thrasymaque: "Avant de continuer, il faut que je sache ce que tu as voulu dire".


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MessagePosté: 16 Déc 2013, 17:52 
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Citation:
vrai de vrai autant que je suis soulagé de ne pas avoir dit les énormités que tu croyais avoir lues

Euh, je cherche en fait les non énormités dans ton texte. Elles sont où ?

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 16 Déc 2013, 18:00 
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Citation:
In 2001, Roman Catholics were still the largest religious group, drawing the faith of just under 12.8 million people, or 43% of the population, down from 45% in 1991. The proportion of Protestants, the second largest group, declined from 35% of the population to 29%, or about 8.7 million people. Combined, the two groups represented 72% of the total population in 2001, compared with 80% a decade earlier.


Surprenant, mais ça va il reste beaucoup de protestants.

Citation:
Et cet exode rural serait dû au protestantisme ? T'as pas envisagé que ces industries naissantes soient plutôt dues à l'industrie naissante justement... qui a formellement explosé plus tard avec la machine à vapeur, plus particulièrement marqué lorsque la vapeur fut appliquée au tissage, puis à d'autres trucs ?


Ce dont tu parles, (machines à tisser, machine à vapeur) correspond à la révolution industrielle (années 1750 environ). Soit deux siècles après la période à laquelle je fais référence (XVIe siècle).

Raf Hillman a écrit:
Euh, je cherche en fait les non énormités dans ton texte. Elles sont où ?


Peu importe. Ton paragraphe me prêtait des pensées que je n'ai pas tenues, donc fatalement je remonte dans ton estime. Satisfaction :oops:


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MessagePosté: 16 Déc 2013, 18:10 
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Citation:
Surprenant, mais ça va il reste beaucoup de protestants.

:D OUF ! grâce à eux, l'économie canadienne sera sauvée.

Ca te fait pas chier de t'enfoncer comme ça ?

Citation:
Ce dont tu parles, (machines à tisser, machine à vapeur) correspond à la révolution industrielle (années 1750 environ). Soit deux siècles après la période à laquelle je fais référence (XVIe siècle).

Oui, c'est là le vrai boum industriel qui a vu la G-B puis colonies (Amérique du Nord p.e.), etc. se développer à vitesse grand V.

La période à laquelle tu fais référence, 2 siècles avant : "La Réforme a bouleversé ce schéma, en rassemblant les terrains, virant les paysans, pour que le tout soit rassemblé entre les mains de quelques individus. Les délogés devaient donc aller chercher subsistance ailleurs que dans leurs champs. Tout ça au profit des villes et des industries naissantes du XVIe siècle."...
... je ne sais pas ce que c'est. J'ignore totalement ce dont tu parles. Ces campagnes désertées de leurs serfs, réunies entre les mains de quelques individus, impliquant un exode rural... je ne sais pas ce que c'est.
Par qui ont-ils remplacé la main-d'oeuvre humaine, par des machines ? Lesquelles ? Qui nourrissait les gens en protéines animales et végétales ?

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 16 Déc 2013, 18:55 
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Citation:
OUF ! grâce à eux, l'économie canadienne sera sauvée.

Ca te fait pas chier de t'enfoncer comme ça ?


Je sais que c'est un peu plus compliqué.

Citation:
... je ne sais pas ce que c'est. J'ignore totalement ce dont tu parles. Ces campagnes désertées de leurs serfs, réunies entre les mains de quelques individus, impliquant un exode rural... je ne sais pas ce que c'est.
Par qui ont-ils remplacé la main-d'oeuvre humaine, par des machines ? Lesquelles ? Qui nourrissait les gens en protéines animales et végétales ?


La main d’œuvre n'a pas été remplacée. Au contraire, il fallait détruire les maisons, transformer les terres arables en forêts, pour la chasse des nobles.
Pour le cas de l'Angleterre par exemple, cette période se retrouve dans une série de lois promulguées sous Élisabeth Ire, favorisant la spoliation et le rassemblement de terres au profit de certaines élites. Source:

http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Marx ... 2.djvu/317


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MessagePosté: 16 Déc 2013, 20:23 
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Attends Mishima. J'adore apprendre, je te le dis franchement et je te remercie de discuter et d'expliquer. J'aime bien l'histoire et je ne connais pas tout en histoire, loin de là. Aussi, j'aime bien apprendre des trucs et des liens de causalité intéressants.
Mais là, j'ai plus la sensation de lire de courtes parties du film "Dans les spirales du trou noir de Karl Marx Planck" qu'une leçon d'histoire humaine.

Tu proposes d'abord une relation causale générale, on ne sait dans quel sens, sur cathos=>Sud/miséreux et protestants=>Nord/riches, qui ne tient la route ni actuellement ni au temps béni des colonies...
Puis tu dis que tu parlais non pas du monde mais "que tu te limitais à l'Amérique"...
OK.
Puis tu te réfères en fait au Royaume-Uni, du temps d'Elisabeth I, qui fut une bizarre protestante dans un pays qui forgea une église anglicane aux fastes et rites ressemblant bien plus aux cathos qu'à la "rigueur" réformiste/calviniste...
Ce en référence à des promulgations de lois sous Elisabeh Ire, bénéficiant les nobles et expropriant des paysans, bénéfices dirigés qui ne m'étonnent en rien dans ce royaume, même s'il inventa l'Habeas corpus un siècle plus tard...
Lois dont la conséquence selon K. Marx - dixit toi-même - , fut d0exproprier les paysans "virant les paysans, pour que le tout soit rassemblé entre les mains de quelques individus. Les délogés devaient donc aller chercher subsistance ailleurs que dans leurs champs." et dont "La main d’œuvre n'a pas été remplacée. Au contraire, il fallait détruire les maisons, transformer les terres arables en forêts, pour la chasse des nobles."...
... donc, sous Elisabeth Ier, une (grande ?) partie de la Grande Bretagne fut reboisée pour que le gibier puisse se développer et être chassé par les nobles...

C'est cool comme scénario, on dirait du Robin Hood et sa célèbre forêt de Sherwood, légende qui précède ces éléments de plusieurs siècles. Mais ce n'est pas l'église catho qui ici précipite les paysans dans une misère accrue, sinon un pays qui n'est plus catho et qui avait aboli le servage.

Tout cela est fort possible remarque, seulement je cherche encore ici désespérément le lien causal entre Protestantisme et enrichissement du pays + bien lotis... , que ce soit par la reforestation de terrains piqués à l'église catholique (pour en faire bénéficier les nobles anglais) ou par un autre moyen.
Tu comprends mieux mon problème ?
Je ne cherche pas des anecdotes historiques, aussi vraies ou forcées (*) qu'elles soient, je cherche LE ou les liens causaux entre protestants et Nord riche et bien loti. Ce qui était ta proposition irritante initiale. Il/s est/sont où ce ou ces liens causaux ?

(*) forcées, je dirais un peu plus qu'un peu, reboiser un pays (déjà bien boisé en feuillus) comme la G-B à cette époque, qui permette la chasse de gibier aux nobles, ça prend pas mal de main d'oeuvre et de temps.... Et je me demande en quoi cela aurait pu enrichir le pays si ce n'est ultérieurement par la force des choses lorsqu'une énorme masse de citadins n'a plus rien à bouffer et voit comme seule échappatoire d'innover et/ou coloniser d'autres territoires, afin d'importer du miam miam.
Ne penses-tu pas que ces lois impliquaient plutôt un relatif empêchement de la déforestation des forêts protégées, les forêts royales, que s'étaient appropriées les nobles entre autres pour la chasse, mon ami ? Et non pas un reboisement des terrains agricoles ? Chais pas, je te pose la question, ce n'est qu'une intuition.

Car bizarrement, dans la page du "Le Capital" que tu proposes, je ne retrouve pas ce que tu résumes plus haut au sujet de terres agricoles reboisées sous/après la reforme. J'y lis ceci en fait ceci: La Réforme, et la spoliation des biens d’église qui en fut la suite, vint donner une nouvelle et terrible impulsion à l’expropriation violente du peuple au seizième siècle. L’Église catholique était à cette époque propriétaire féodale de la plus grande partie du sol anglais. La suppression des cloîtres, etc., en jeta les habitants dans le prolétariat. Les biens mêmes du clergé tombèrent entre les griffes des favoris royaux ou furent vendus à vil prix à des citadins, à des fermiers spéculateurs, qui commencèrent par chasser en masse les vieux tenanciers héréditaires....
toujours pas, car c'est ça le point de ce topic, les liens causaux richesse-protestantisme en question. Je ne pige vraiment pas comment des expropriations de paysans ou d'anciens serfs en Angleterre aurait enrichi le pays ou fait de celui-ci un pays de bien lotis... ??!

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 17 Déc 2013, 09:21 
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Citation:
Tu proposes d'abord une relation causale générale, on ne sait dans quel sens, sur cathos=>Sud/miséreux et protestants=>Nord/riches, qui ne tient la route ni actuellement ni au temps béni des colonies...
Puis tu dis que tu parlais non pas du monde mais "que tu te limitais à l'Amérique"...


Sur le plan industriel, cela tien la route. La richesse d'un pays ne se mesure pas seulement au plan individuel. Les colonies britanniques ont mit des décennies à devenir viables, mais je souligne simplement le fait qu'elles ont toutes été fondées par des courants protestants.

Raf Hillman a écrit:
Puis tu te réfères en fait au Royaume-Uni, du temps d'Elisabeth I, qui fut une bizarre protestante dans un pays qui forgea une église anglicane aux fastes et rites ressemblant bien plus aux cathos qu'à la "rigueur" réformiste/calviniste...


J'ai cité le cas de l'Angleterre pour citer la genèse, les conséquences objectives de la Réforme sur le plan économique de l'époque. Ce qui est clair avec cet exemple, c'est de constater comment le modèle protestant détruit le modèle catholique de la répartition des terres. "Richesse de la nation, pauvreté du peuple".
Ce qui a découlé de ce nouveau modèle ? La classe des tenants at will, assez semblable des intendant servants exploités dans les colonies d’Amérique du nord. Quelles sont les conséquences de l'apparition de cette nouvelle classe ? Marx nous dit que cela transforme la population des campagnes en prolétariat prêt à servir l'industrie. Donc je me pose la question: Est-ce que le modèle catholique a été le ferment d'une révolution industrielle ? Il semble que la réponse soit non.

Citation:
C'est cool comme scénario, on dirait du Robin Hood et sa célèbre forêt de Sherwood, légende qui précède ces éléments de plusieurs siècles. Mais ce n'est pas l'église catho qui ici précipite les paysans dans une misère accrue, sinon un pays qui n'est plus catho et qui avait aboli le servage.


Tout à fait, c'est ce que souligne Marx, quand il parle de paupérisation accrue. Simplement, les élites, elles, s'enrichissent. Tu crois pas que ça se limite à quelques nobles rondouillards qui se contentent de chasser ? Non, ça prend des dimensions de marché, les villes s'agrandissent sur tous les plans, donc l'artisanat explose etc. Et tu sais qu'il est nécessaire de dépasser le stade de l'agriculture pour qu'une économie se développe. Autre point, j'ai peut-être manqué de nuance, mais toutes les terres n'ont pas été transformées en forêts. La plupart du temps, le terrain, les enclosures, étaient modifiées en grands domaines. Dans un premier temps, la rentabilité s'en trouvait amoindrie, mais une fois le choc passé, la rentabilité dépassa le stade initial, créant une accumulation de capital aux mains des landlords. Ce même capital était réinjecté dans le domaine industriel. Donc pour conclure, la Réforme a permis de diminuer le nombre de paysans. Il se sont reconvertis dans les métiers de l'industrie.

Citation:
Tout cela est fort possible remarque, seulement je cherche encore ici désespérément le lien causal entre Protestantisme et enrichissement du pays + bien lotis... , que ce soit par la reforestation de terrains piqués à l'église catholique (pour en faire bénéficier les nobles anglais) ou par un autre moyen.
Tu comprends mieux mon problème ? Je ne cherche pas des anecdotes historiques, aussi vraies ou forcées (*) qu'elles soient, je cherche LE ou les liens causaux entre protestants et Nord riche et bien loti. Ce qui était ta proposition irritante initiale. Il/s est/sont où ce ou ces liens causaux ?


Puisqu'il a été démontré que le protestantisme a bénéficié aux industries, une partie de la réponse est là. Pourquoi je parlais de Weber ? Parce qu'il soulignait bien les différences entre catholiques et protestants concernant le rapport à l'argent. Donc là c'est bien du niveau individuel dont il s'agit, je ne parle même plus de la nation dans son ensemble. Si il se trouve que, des individus sont plus à même de rechercher profit et intérêt pour des raisons dogmatiques, cela doit être prit en compte.

Mais il n'y a pas que ça. Pour la dimension sociale, Weber affirme:
Citation:
En d'autres termes, les compagnons catholiques manifestent une tendance prononcée à demeurer dans l'artisanat, pour y devenir assez souvent maîtres ouvriers, alors que, dans une mesure relativement plus large, les protestants sont attirés par les usines, où ils constitueront les cadres supérieurs de la main-d'œuvre qualifiée et assumeront les emplois administratifs. Indubitablement, le choix des occupations et, par là même, la carrière professionnelle, ont été déterminés par des particularités mentales que conditionne le milieu, c'est-à-dire, ici, par le type d'éducation qu'aura inculquée l'atmosphère religieuse de la communauté ou du milieu familial.


Citation:
Or, dans l'Allemagne moderne, la participation assez minime des catholiques à la vie des affaires [Erwerbsleben] est d'autant plus frappante qu'elle contredit une tendance observée de tout temps. les catholiques - à l'inverse des protestants - n'offrent point le spectacle d'un développement économique notable. Bien plus, c'est un fait que les protestants (et parmi eux plus particulièrement certaines tendances, dont il sera parlé plus loin) ont montré une disposition toute spéciale
pour le rationalisme économique, ce qui n'a jamais été observé au même point chez les catholiques catholiques, dans
l'une ou l'autre de ces situations. En conséquence, le principe de ces attitudes différentes ne doit pas être recherché uniquement dans des circonstances extérieures
temporaires, historico-politiques, mais dans le caractère intrinsèque et permanent des croyances religieuses.


Deux exemples parmi tant d'autres. On pourrait aussi parler de l'usure. Elle est considérée de manière différente selon qu'on soit musulman, catholique ou protestant. Les effets des déterminismes sociaux liés aux cultes.

Citation:
(*) forcées, je dirais un peu plus qu'un peu, reboiser un pays (déjà bien boisé en feuillus) comme la G-B à cette époque, qui permette la chasse de gibier aux nobles, ça prend pas mal de main d'oeuvre et de temps.... Et je me demande en quoi cela aurait pu enrichir le pays si ce n'est ultérieurement par la force des choses lorsqu'une énorme masse de citadins n'a plus rien à bouffer et voit comme seule échappatoire d'innover et/ou coloniser d'autres territoires, afin d'importer du miam miam.


Le reboisement est anecdotique, j'aurais dû compléter. J'ai ajouté les détail plus haut.

Citation:
Ne penses-tu pas que ces lois impliquaient plutôt un relatif empêchement de la déforestation des forêts protégées, les forêts royales, que s'étaient appropriées les nobles entre autres pour la chasse, mon ami ? Et non pas un reboisement des terrains agricoles ? Chais pas, je te pose la question, ce n'est qu'une intuition.


Je ne crois pas que les forêts soient mentionnés dans les lois en question. En fait, Marx fait une parenthèse sur l’écosse du XIXe, en citant l'exemple du reboisement comme élément nocif pour la population Gaélique. Donc on est éloignés de notre Réforme naissante et de ses nouvelles lois, autre pays, autre époque.
Mais d'après lui, la chasse est une activité tellement chère qu'elle équivaut au bénéfice d'une élevage de moutons. Si on ajoute à ça les besoins de l'Angleterre en bois pour sa marine, on peut voir en quoi le reboisement est un élément indispensable pour l'enrichissement d'une nation. La question déforestation/reboisement a d'ailleurs été un sujet de discorde assez récurent.

Citation:
Car bizarrement, dans la page du "Le Capital" que tu proposes, je ne retrouve pas ce que tu résumes plus haut au sujet de terres agricoles reboisées sous/après la reforme. J'y lis ceci en fait ceci: La Réforme, et la spoliation des biens d’église qui en fut la suite, vint donner une nouvelle et terrible impulsion à l’expropriation violente du peuple au seizième siècle. L’Église catholique était à cette époque propriétaire féodale de la plus grande partie du sol anglais. La suppression des cloîtres, etc., en jeta les habitants dans le prolétariat. Les biens mêmes du clergé tombèrent entre les griffes des favoris royaux ou furent vendus à vil prix à des citadins, à des fermiers spéculateurs, qui commencèrent par chasser en masse les vieux tenanciers héréditaires....

toujours pas, car c'est ça le point de ce topic, les liens causaux richesse-protestantisme en question. Je ne pige vraiment pas comment des expropriations de paysans ou d'anciens serfs en Angleterre aurait enrichi le pays ou fait de celui-ci un pays de bien lotis... ??!


Peut-être parce que les paysans sont condamnés à disparaître lorsqu'une industrie Étatique voit le jour. Après certains croient à l'auto suffisance, tranquilles avec leurs champs/potager/tête de bétail, ça les regarde. à l'époque, les paysans étaient-ils heureux et auto-suffisants ? Certainement pas. Ils servaient de chair à canon, et devaient fournir un travail assez pénible, peu rémunérateur.


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MessagePosté: 17 Déc 2013, 15:00 
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D'autres types te sortent une causalité similaire mais entre QI supérieur et développement économique, où évidemment les aryens ou peuplades caucasiennes du Nord sont intellectuellement supérieurs aux latins, méditerranéens hybridés d'afrrrricains du Sud, et cela expliquerait leur suprématie économique et militaire. Ils sortent même la bataille de Trafalgar comme exemple.
Tu fais pareil, sans intention de nuire quiconque, en remplaçant latins par cathos et aryens par protestants, ce avec des corrélations tout aussi forcées, tenant peu ou pas compte d'aucune contingence historique autre que ton focus le protestantisme, et eux le QI. C'est profondément biaisé, c'est le même prototype mais avec un autre critère.
Ca vaut quoi tout cela ? Pas plus que de remplacer la causalité par "langues germaniques => riches". La relation sera encore plus accusée, la causalité restera tout aussi artificielle.

Mishima a écrit:
J'ai cité le cas de l'Angleterre pour citer la genèse, les conséquences objectives de la Réforme sur le plan économique de l'époque. Ce qui est clair avec cet exemple, c'est de constater comment le modèle protestant détruit le modèle catholique de la répartition des terres. "Richesse de la nation, pauvreté du peuple". Ce qui a découlé de ce nouveau modèle ? La classe des tenants at will, assez semblable des intendant servants exploités dans les colonies d’Amérique du nord. Quelles sont les conséquences de l'apparition de cette nouvelle classe ? Marx nous dit que cela transforme la population des campagnes en prolétariat prêt à servir l'industrie. Donc je me pose la question: Est-ce que le modèle catholique a été le ferment d'une révolution industrielle ? Il semble que la réponse soit non.

Si "Protestantisme = Richesse de la nation, pauvreté du peuple" , pourquoi alors avoir écrit "Protestants = riches et bien lotis" dans ton premier post ?

Une bonne partie des pays à majorité catholique se sont eux aussi industrialisés peu après. Cette industrialisation ici puis en cascade peu après dans le noyau européen, recul de l'agriculture là, sont bien plus liés au progrès médicaux, technologiques, croissance démographique, zones et coutumes de pâturage, taux d'ensoleillement, possibilités d'importation-exportations par commerce ou par colonisation, de denrées venant d'ailleurs, contingences historiques, etc. etc.
L'influence de la coutume religieuse a probablement une part causale, je ne le nie pas, mais pas principale; certainement pas face aux contingences, opportunités et événements historiques en cascade, voyons. Les USA sont à majorité protestants, ainsi que les colonies en Nlle Angleterre où les gens miséreux devenaient propriétaires de nlles terres acquises pour rien. A ms yeux cela ressemble peu au modèle Anglais d'expropriation des paysans que tu décris. Les USA se sont certes développés sur un modèle libéral mais il faut vraiment forcer dans le rhum pour y voir un "modèle protestant Angleterre-like", tel que tu le décris dans l'Angleterre d'Elisabeth I.Que seraient devenus les USA sans cette manne de miséreux fuyant l'Europe et d'esclaves tout contents de participer à la richesse du protestantisme ?

Citation:
Sur le plan industriel, cela tient la route.

Ce serait alors "Protestantisme => industrialisation"... ? Ben si cela te rend heureux. Tu as pourtant observé qu'avec le top-13 du PIB ta corrélation initiale était bidon. C'est pareil avec le TOP-20... ce sera probablement pareil avec industrialisation.
Mais évidemment, puisque K. Marx aurait (*) prédit ou prétendu ce que tu exposais, la réalité comparée par des chiffres ne peut être que fausse et des corrélations bidon restent ainsi la causalité avérée.

Citation:
Les colonies britanniques ont mit des décennies à devenir viables, mais je souligne simplement le fait qu'elles ont toutes été fondées par des courants protestants.

Ben ouais bin dieu, si les colons étaient majoritairement protestants, rien de moins étonnant. Pareil pour les colonisations par des catholiques.

Je ne me soucie pas de ce à quoi tu crois ou pas et c'est tant mieux. Ni ce court exposé ni ces relations causales boiteuses ne m'ont convaincu. Une discussion où de classiques corrélations temporelles sont transformées en causalité par un coup de baguette magique, et où tout le faisceau de contingences et processus historiques cumulés ne seraient rien qu'artifices anecdotiques, c'est bof. L'histoire et ses conséquences sur notre monde moderne, expliquée par un RPU (raison principale unique) cela ne m'intéresse pas trop. Simplifier en caricature les co-facteurs complexes et ramifiés n'a pas un grand intérêt.

(*) Par ailleurs, je ne nie pas que le protestantisme soit assez favorable au libéralisme et que celui-ci favorise +/- un développement technologique ou industriel... Kl Marx l'a certainement souligné, et même les économistes libéraux modernes sont en phase avec pas mal de raisonnements mathématico-économiques de Marx. Mais franchement, Marx se serait retourné dans sa tombe s'il avait lu ceci :D :
Citation:
Nord = Protestants, riches et développés.
+
Citation:
Peut-être parce que les paysans sont condamnés à disparaître lorsqu'une industrie Étatique voit le jour. Après certains croient à l'auto suffisance, tranquilles avec leurs champs/potager/tête de bétail, ça les regarde. à l'époque, les paysans étaient-ils heureux et auto-suffisants ? Certainement pas. Ils servaient de chair à canon, et devaient fournir un travail assez pénible, peu rémunérateur.

:hum: Mé oui mon gars, v'là le bonheur maintenant...
Clair qu'à un cliché pareil rien ne peut être objecté. Certainement l'Angleterre où démographie croissante (explosion au 18e) + soleil apparaissant à peine 4/10 jours le confirme, encore plus Islande ou Alaska...
C'est pourquoi le libéralisme protestant a sauvé ces paysans du malheur en faisant briller le soleil. On se demande pourquoi tant de colons si heureux ont fui les riches pays protestants industrialisés source de bonheur, G-B, Hollande, etc. vers les plaines américaines. Trop cons ces colons si bien lotis dans le Vieux monde, ils auraient mieux fait de rester sur place et se laisser disparaître en fondant dans le bonheur du libéralisme protestant industrialisé.

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MessagePosté: 17 Déc 2013, 18:35 
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Mishima a écrit:
Puisqu' il a été démontré que le protestantisme a bénéficié aux industries, une partie de la réponse est là. Pourquoi je parlais de Weber ? Parce qu'il soulignait bien les différences entre catholiques et protestants concernant le rapport à l'argent. Donc là c'est bien du niveau individuel dont il s'agit, je ne parle même plus de la nation dans son ensemble. Si il se trouve que, des individus sont plus à même de rechercher profit et intérêt pour des raisons dogmatiques, cela doit être prit en compte.

Mais il n'y a pas que ça. Pour la dimension sociale, Weber affirme:
En d'autres termes, les compagnons catholiques manifestent une tendance prononcée à demeurer dans l'artisanat, pour y devenir assez souvent maîtres ouvriers, alors que, dans une mesure relativement plus large, les protestants sont attirés par les usines, où ils constitueront les cadres supérieurs de la main-d'œuvre qualifiée et assumeront les emplois administratifs. Indubitablement, le choix des occupations et, par là même, la carrière professionnelle, ont été déterminés par des particularités mentales que conditionne le milieu, c'est-à-dire, ici, par le type d'éducation qu'aura inculquée l'atmosphère religieuse de la communauté ou du milieu familial.

Or, dans l'Allemagne moderne, la participation assez minime des catholiques à la vie des affaires [Erwerbsleben] est d'autant plus frappante qu'elle contredit une tendance observée de tout temps. les catholiques - à l'inverse des protestants - n'offrent point le spectacle d'un développement économique notable. Bien plus, c'est un fait que les protestants (et parmi eux plus particulièrement certaines tendances, dont il sera parlé plus loin) ont montré une disposition toute spéciale
pour le rationalisme économique, ce qui n'a jamais été observé au même point chez les catholiques catholiques, dans
l'une ou l'autre de ces situations. En conséquence, le principe de ces attitudes différentes ne doit pas être recherché uniquement dans des circonstances extérieures
temporaires, historico-politiques, mais dans le caractère intrinsèque et permanent des croyances religieuses.

Non, il n'a pas été démontré que "le protestantisme a bénéficié aux industries". Ca c'est toi qui l'affirmes.
Et je n'affirme pas non plus qu'il ait été nocif aux industries. Je me limite à constater - au mieux - une relation géographique plus ou moins notable entre réformes et foyers d'industrialisation progressive.
J'ignore par contre et comment tu peux invoquer une "flèche" de relation causale ici, ni dans quel sens. Encore moins unique... Par ailleurs, la corrélation me semble bien plus forte entre p.e. "climat/latitude/apports technologiques" et "foyers d'industrialisation" qu'avec protestantisme, où le grand boum industriel/démographique est décalé de 2 siècles d'avec le réformisme religieux qui le précède. M'excuse d'être sceptique hein...

Citation:
"Parce qu'il (Weber) soulignait bien les différences entre catholiques et protestants concernant le rapport à l'argent"...

Je n'ai pas lu ce soulignement mais peu importe... D'autres soulignent tout aussi bien les différences entre français et anglais par rapport à l'argent, aux escargots de Bourgogne ou à la mode vestimentaire.
Pourtant, la France qui fut un royaume et un empire colonial, plein de révolutions et guéguerres intestines tout comme la G-B. est toujours à majorité catho et au PIB similaire à la G-B. Le rapport à l'argent des français cathos ne semble pas avoir limité la puissance économique ni industrielle de la France. Pareil pour l'Italie et bien d'autres à majorité catho +/- parmi le Top-10 ou Top 15 des puissances économiques, toujours aussi industriels.
Qu'en penserait Weber ? M'en fous en fait. Je ne me demande pas non plus si Weber expliquerait la puissance industrielle de l'Allemagne pré-nazie et/ou après-guerre par le protestantisme... Quoique, après t'avoir lu tenter la glissade entre boum économique du Brésil et afflux évangéliques ou protestantes au Brésil, rien ne m'étonne plus chez les amateurs de corrélations.

Tout ce qui est en bleu de Weber est l'opinion de Weber sur ce qui aurait expliqué ceci ou cela via ses sentiments sur cathos et protestants, je ne la nie pas il a le droit à son opinion via son focus favori, et je dois avouer aussi que comme arguments expliquant l'industrialisation, peu importe l'importance historique qu'ait ce bonhomme en sociologie, ils ne me font pas remuer une oreille.

C'est assez curieux car tu as doucement fait glisser ton discours initial "protestantisme = richesse" vers libéralisme (pourquoi pas ?) mais aussi passant par état fort et industrialisation. Or l'ex URSS n'était pas un exemple de libéralisme mais pourtant fortement industrialisée. Curieux d'autant plus que libéralisme et état fort sont assez antagonistes. Le libéralisme victorien serait plutôt de laisser les innovations locales s'occuper du développement via la libre concurrence et la sélection économique (et ses désastreuses conséquences, dont les néolibéraux parlent moins...).

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MessagePosté: 18 Déc 2013, 16:51 
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Salut Mishima,
j'avais zappé l'autre jour:
Citation:
On pourrait aussi parler de l'usure. Elle est considérée de manière différente selon qu'on soit musulman, catholique ou protestant. Les effets des déterminismes sociaux liés aux cultes.

Oui ! Voilà un élément intéressant, fort et probant pour le développement économique, qui semble coïncider pas mal du tout avec la réforme: c'est Jean Calvin qui le premier avait libéralisé l'usure dans son patelin.

Tu vois, je ne suis pas un borné qui réfute systématiquement tes propositions pour le plaisir. Je vois tantôt, pur hasard, une connaissance spécialiste du calvinisme (autre hasard: je vivais à une centaine de mètres du musée de la réforme). Je lui toucherai mot de cette corrélation.

Citation:
Le reboisement est anecdotique, j'aurais dû compléter. J'ai ajouté les détail plus haut.

Vi, anecdotique je le crains. Surtout que la déforestation de l'Angleterre, peu après cette époque, afin d'alimenter armée et navires de guerre britanniques, a complètement dévasté les forêts de la Grande-Bretagne.
On ne reboisait pas vraiment à cette époque, voire pas du tout ; au mieux on replante(ait) des conifères - pour exploitation - à la place de la forêt originelle de feuillus. Encore de nos jours, on ne saurait pas reconstituer une forêt de feuillus...

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 19 Déc 2013, 08:42 
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'zour popol

Raf Hillman a écrit:
D'autres types te sortent une causalité similaire mais entre QI supérieur et développement économique, où évidemment les aryens ou peuplades caucasiennes du Nord sont intellectuellement supérieurs aux latins, méditerranéens hybridés d'afrrrricains du Sud, et cela expliquerait leur suprématie économique et militaire. Ils sortent même la bataille de Trafalgar comme exemple.
Tu fais pareil, sans intention de nuire quiconque, en remplaçant latins par cathos et aryens par protestants, ce avec des corrélations tout aussi forcées, tenant peu ou pas compte d'aucune contingence historique autre que ton focus le protestantisme, et eux le QI. C'est profondément biaisé, c'est le même prototype mais avec un autre critère.
Ca vaut quoi tout cela ? Pas plus que de remplacer la causalité par "langues germaniques => riches". La relation sera encore plus accusée, la causalité restera tout aussi artificielle.


Mais je n'ai jamais prétendu que le protestantisme était le seul élément à prendre en compte. C'est juste que j’estime qu'il est important. Mais observons ceci: L'importance du facteur religieux dans le développement économique varie selon l'époque. C'est pourquoi je suis d'accord pour dire qu'aujourd'hui, l'argument catho/protestant ne saurait être majeur. Mais aux XVIe et XVIIe siècles, il a une part de vérité beaucoup plus élevée. Donc je ne me sens pas concerné par ta comparaison, car j'ai toujours admis la présence de facteurs multiples.

Raf Hillman a écrit:
Si "Protestantisme = Richesse de la nation, pauvreté du peuple" , pourquoi alors avoir écrit "Protestants = riches et bien lotis" dans ton premier post ?


Cette phrase entre guillemets résume simplement la mentalité pamphlétaire de l'auteur concernant le capitalisme, et non pas le protestantisme. Elle n'est pas à mettre en lien avec le post initial.

Raf Hillman a écrit:
Une bonne partie des pays à majorité catholique se sont eux aussi industrialisés peu après. Cette industrialisation ici puis en cascade peu après dans le noyau européen, recul de l'agriculture là, sont bien plus liés au progrès médicaux, technologiques, croissance démographique, zones et coutumes de pâturage, taux d'ensoleillement, possibilités d'importation-exportations par commerce ou par colonisation, de denrées venant d'ailleurs, contingences historiques, etc. etc. L'influence de la coutume religieuse a probablement une part causale, je ne le nie pas, mais pas principale; certainement pas face aux contingences, opportunités et événements historiques en cascade, voyons.


J'ai déjà dit que j'étais ok avec ça.

Raf Hillman a écrit:
Les USA sont à majorité protestants, ainsi que les colonies en Nlle Angleterre où les gens miséreux devenaient propriétaires de nlles terres acquises pour rien. A ms yeux cela ressemble peu au modèle Anglais d'expropriation des paysans que tu décris. Les USA se sont certes développés sur un modèle libéral mais il faut vraiment forcer dans le rhum pour y voir un "modèle protestant Angleterre-like", tel que tu le décris dans l'Angleterre d'Elisabeth I.Que seraient devenus les USA sans cette manne de miséreux fuyant l'Europe et d'esclaves tout contents de participer à la richesse du protestantisme ?


Je n'ai pas dit que les colons avaient subis le même sort que les paysans anglais. Comment auraient-ils pu ? Vu qu'il s'agissait de nouvelles terres.

Et le passage en gras n'est pas toujours vrai. Dans ces colonies il y avait plusieurs types d’exploitants terriens. Comme le chantier consistait à cultiver ces nouvelles terres, pour en tirer de la richesse, et que la population était restreinte, et que l'esclavage n'avait pas encore été adopté comme modèle économique dominant, il fallait bien trouver un système. Ce système consistait en gros, à importer non pas des propriétaires, mais des locataires. Les intendant servants se voyaient promettre de devenir propriétaire des terres qu'ils cultivaient au bout de plusieurs années (entre 5 et 8 selon les cas). Mais 80% d'entre eux moururent avant d'atteindre la fin de leur bail. Le gouvernement britannique a rapidement compris qu'il n'avait aucun intérêt à voir croître le nombre de propriétaires terriens.

Raf Hillman a écrit:
Ce serait alors "Protestantisme => industrialisation"... ? Ben si cela te rend heureux. Tu as pourtant observé qu'avec le top-13 du PIB ta corrélation initiale était bidon. C'est pareil avec le TOP-20... ce sera probablement pareil avec industrialisation.


Tu parles du TOP 20 contemporain quand je parle de l'industrialisation du XVIIe siècle :happy:3
La Réforme a été un dopant pour les industries de l'époque.

Raf Hillman a écrit:
Ben ouais bin dieu, si les colons étaient majoritairement protestants, rien de moins étonnant. Pareil pour les colonisations par des catholiques.


Justement, comparons le modèle de colonisation anglais avec le modèle espagnol :>
les colons espagnols, aussi appelés pionniers créoles, avaient-ils le même système que leurs rivaux du nord ?

1er exemple: "sur les 170 vices-rois que compta l'Amérique espagnole avant 1813, il n'y eut que 4 créoles" Source Benedict Anderson
Donc la noblesse catholique de la métropole ne laisse que peu de place aux sujets d'outre atlantique. Toutes les fonctions d'importance sont réservées à des personnes nées en Métropole. Là où les anglais ont accordé une autonomie aux colons, les espagnols décidèrent d'exercer un contrôle plus strict sur l'administration.

2ème exemple: Interdiction de presse en Amérique du sud jusqu'à la fin du XVIIe. Seule est autorisée la presse ecclésiastique, et l’Église contrôlera les journaux par la suite. C'est aux USA que naîtra la révolution des journaux locaux, bénéfique pour la vie intellectuelle de la région.

3ème exemple: contrairement au nord, il reste encore beaucoup de natifs dans les colonies du sud. Il convient donc de les convertir, et d'insister sur le domaine religieux. De plus, les colons du sud sont tenus éloignés des industries, car elles feraient concurrence à celles de la couronne. L'aspect évangélique a donc été un enjeu de plus grande envergure pour les espagnols. L'économie se concentre essentiellement sur les produits agricoles, tantôt exploités par les natifs, tantôt par les esclaves. De fortes contraintes fiscales sont appliquées aux colons concernant le commerce.

Ces 3 exemples ne démontrent-ils pas l'influence négative de l'église catholique sur le devenir des colonies du sud ?

Raf Hillman a écrit:
Certainement l'Angleterre où démographie croissante (explosion au 18e) + soleil apparaissant à peine 4/10 jours le confirme, encore plus Islande ou Alaska...
C'est pourquoi le libéralisme protestant a sauvé ces paysans du malheur en faisant briller le soleil. On se demande pourquoi tant de colons si heureux ont fui les riches pays protestants industrialisés source de bonheur, G-B, Hollande, etc. vers les plaines américaines. Trop cons ces colons si bien lotis dans le Vieux monde, ils auraient mieux fait de rester sur place et se laisser disparaître en fondant dans le bonheur du libéralisme protestant industrialisé.


"Je ne pige vraiment pas comment des expropriations de paysans ou d'anciens serfs en Angleterre aurait enrichi le pays ou fait de celui-ci un pays de bien lotis... ??!"

Pour qu'un pays soit riche, il faut une industrie. Si il y a trop de paysans, pas d'industrie. Tu me demandes en quoi l'expropriation enrichie une nation alors qu'on en parle depuis des heures.
Je capte pas trop le reste de ton message. On dirait que tu pars du principe que j'affirme qu'ouvrier = bonheur ?

Raf Hillman a écrit:
Non, il n'a pas été démontré que "le protestantisme a bénéficié aux industries". Ca c'est toi qui l'affirmes.
Et je n'affirme pas non plus qu'il ait été nocif aux industries. Je me limite à constater - au mieux - une relation géographique plus ou moins notable entre réformes et foyers d'industrialisation progressive. J'ignore par contre et comment tu peux invoquer une "flèche" de relation causale ici, ni dans quel sens. Encore moins unique... Par ailleurs, la corrélation me semble bien plus forte entre p.e. "climat/latitude/apports technologiques" et "foyers d'industrialisation" qu'avec protestantisme, où le grand boum industriel/démographique est décalé de 2 siècles d'avec le réformisme religieux qui le précède. M'excuse d'être sceptique hein...


jamais dit ça :>
mais bon, le facteur climat, tu peux en parler pour expliquer les différences entre musulmans catholiques et protestants si ça te tente ! Je ne saurais comment aborder le problème sous cet angle :hein2:

Raf Hillman a écrit:
Pourtant, la France qui fut un royaume et un empire colonial, plein de révolutions et guéguerres intestines tout comme la G-B. est toujours à majorité catho et au PIB similaire à la G-B. Le rapport à l'argent des français cathos ne semble pas avoir limité la puissance économique ni industrielle de la France. Pareil pour l'Italie et bien d'autres à majorité catho +/- parmi le Top-10 ou Top 15 des puissances économiques, toujours aussi industriels.
Qu'en penserait Weber ?


Il te dirait que les français et les anglais ont mit des claques aux cathos ?
Henri VIII chez les rosbeef, Robespierre chez nous. Il te dirait que la France s'est effondrée à cause de la révocation de l'édit de Nantes ?

Raf Hillman a écrit:
M'en fous en fait. Je ne me demande pas non plus si Weber expliquerait la puissance industrielle de l'Allemagne pré-nazie et/ou après-guerre par le protestantisme... Quoique, après t'avoir lu tenter la glissade entre boum économique du Brésil et afflux évangéliques ou protestantes au Brésil, rien ne m'étonne plus chez les amateurs de corrélations.

Tout ce qui est en bleu de Weber est l'opinion de Weber sur ce qui aurait expliqué ceci ou cela via ses sentiments sur cathos et protestants, je ne la nie pas il a le droit à son opinion via son focus favori, et je dois avouer aussi que comme arguments expliquant l'industrialisation, peu importe l'importance historique qu'ait ce bonhomme en sociologie, ils ne me font pas remuer une oreille.


Bon, au moins c'est dit. Les différences qu'il souligne n'expliquent pas tout, mais ça reste intéressant pour comprendre ce qui sépare les deux courants.

Raf Hillman a écrit:
C'est assez curieux car tu as doucement fait glisser ton discours initial "protestantisme = richesse" vers libéralisme (pourquoi pas ?) mais aussi passant par état fort et industrialisation. Or l'ex URSS n'était pas un exemple de libéralisme mais pourtant fortement industrialisée. Curieux d'autant plus que libéralisme et état fort sont assez antagonistes. Le libéralisme victorien serait plutôt de laisser les innovations locales s'occuper du développement via la libre concurrence et la sélection économique (et ses désastreuses conséquences, dont les néolibéraux parlent moins...).


Les produits russes de cette époque étaient tout à fait merdiques.

Pour le reste, j'ai simplement dit que le stade industriel était une évolution nécessaire au développement d'une nation. Et je ne crois pas avoir fait l'éloge du libéralisme, faudra me montrer ça, car j'ai un sérieux penchant pour le protectionnisme :evil:

Raf Hillman a écrit:
Oui ! Voilà un élément intéressant, fort et probant pour le développement économique, qui semble coïncider pas mal du tout avec la réforme: c'est Jean Calvin qui le premier avait libéralisé l'usure dans son patelin.

Tu vois, je ne suis pas un borné qui réfute systématiquement tes propositions pour le plaisir. Je vois tantôt, pur hasard, une connaissance spécialiste du calvinisme (autre hasard: je vivais à une centaine de mètres du musée de la réforme). Je lui toucherai mot de cette corrélation.


Fais-donc, et n'oublie pas son avis sur la vision qu'ont les catholiques.


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MessagePosté: 19 Déc 2013, 15:25 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Salut,
pas la force de répondre point par point, et puis pourquoi faire ?

Citation:
Citation:
Oui ! Voilà un élément intéressant, fort et probant pour le développement économique, qui semble coïncider pas mal du tout avec la réforme: c'est Jean Calvin qui le premier avait libéralisé l'usure dans son patelin. Tu vois, je ne suis pas un borné qui réfute systématiquement tes propositions pour le plaisir. Je vois tantôt, pur hasard, une connaissance spécialiste du calvinisme (autre hasard: je vivais à une centaine de mètres du musée de la réforme). Je lui toucherai mot de cette corrélation.

Fais-donc, et n'oublie pas son avis sur la vision qu'ont les catholiques.

Ben en fait, je m'attendais à autre chose de mieux et plus corrélé - je croyais même tenir par le bout de la quéquette La corrélation avec le protestantisme, via Genève - mais son explication reste intéressante à transmettre.

D'après le gars, qui ne prend pas position sur notre sujet, si Genève est encore aujourd'hui une ville reconnue pour ses services bancaires, ce ne serait pas grâce à Jean Calvin et sa libéralisation du crédit. Selon lui, Genève était déjà un lieu réputé d'usure depuis longtemps, malgré que ce fut péché. Et dans bien des villes mercantiles européennes, cathos, orthodoxes ou quoi que ce soit, usure et toute forme de services similaires étaient répandus et très communs depuis au moins Jules César... même si c'était péché, il existait mille moyens de contourner l'interdit ou de le pratiquer ouvertement.
En fait, la description de Jean Calvin qu'il m'a faite est assez cohérente: un gars aspirant à une rigueur absolue, intraitable, désirant éradiquer le péché de sa ville, etc. Bref, un fou furieux qui en envoya plus d'un(e) au bûcher, comme tant d'autres - pas plus que d'autres - mais qui, face à la difficulté pour éradiquer l'activité de tous ces banquiers et usuriers qui sévissaient dans sa ville, il se résolut à absoudre ce péché pour tous en rendant l'usure licite. Bref, il effaça ce péché en libéralisant comme d'autres réduisirent le taux d'irradiation acceptable à Fukushima en augmentant la dose minimum légale. :D Fallait y penser ! Un moyen de dormir sur ses 2 oreilles, la conscience en paix.

Citation:
Pour le reste, j'ai simplement dit que le stade industriel était une évolution nécessaire au développement d'une nation. Et je ne crois pas avoir fait l'éloge du libéralisme, faudra me montrer ça, car j'ai un sérieux penchant pour le protectionnisme :evil:
Même si tu avais fait l'éloge du cannibalisme, pas grave. C'est ton droit et je m'en fous tant qu'on discute en échangeant des éléments, donc c'est tout bon. Mais ce n'est pas vraiment ça que tu avais présenté en prologue (voir ton premier post). OK, oublions le protestantisme un moment si tu veux.

Je ne sais pas, je ne suis pas persuadé que le développement (économique) passe obligatoirement par industrialisation. Plein de nations ou cités-états plus commerçantes (ou dans les services p.e.) qu'industrielles, démontrent que ce n'est pas une étape obligée. Je pense même que - même si tout cela est emberlificoté - que l'Angleterre était devenue très riche de par son commerce maritime avant même de s'industrialiser fortement. Pareil pour la France catho, qui eut un ressac industriel peu après l'Angleterre mais après avoir été florissante dans le commerce maritime elle aussi. Le tout lié aux colonies, aux pillages, à l'esclavage etc. comme de bien entendu, et à un libéralisme naissant favorisant le commerce.
J'y peux rien, si mes mes lunettes de vision corrélocausalitionnnelle stéréoscopique à infra-rouge me font bien repérer un lien entre libéralisme et protestants, mais bien plus accusé versus divers autres liens.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 19 Déc 2013, 16:24 
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Je ne veux pas insister plus que ça Mishima, mais c'est plus Bakounine qui a développé cette idée (pas du tout dans tes termes) et inspiré Weber que Marx:
Bakounine a écrit:
Sous ce rapport, le protestantisme est beaucoup plus commode. C'est la religion bourgeoise par excellence. Elle accorde juste autant de liberté qu'il en faut aux bourgeois et a trouvé le moyen de concilier les aspirations célestes avec le respect que réclament les intérêts terrestres. Aussi voyons-nous que c'est surtout dans les pays protestants que le commerce et l'industrie se sont le plus développés.

Dans Dieu et l'Etat:
http://kropot.free.fr/Bakounine-Dieu-Etat.htm

Mais il développe surtout l'idée que le protestantisme est favorable à l'établissement d'un état bureaucratique, au pouvoir de droit divin, qui a servi de modèle ensuite partout, y compris dans les pays catholiques. Le volet économique n'est pas vraiment développé, tout juste évoqué assez gratuitement dans la phrase sus-citée.
NB: Bakounine considérait l'Angleterre comme protestante.

De manière générale, Bakounine est très intéressant d'un point de vue philosophique, politique, beaucoup moins dans ses analyses historiques.

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Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)


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MessagePosté: 19 Déc 2013, 19:58 
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Mishima a écrit:
Citation:
Je ne pige vraiment pas comment des expropriations de paysans ou d'anciens serfs en Angleterre aurait enrichi le pays ou fait de celui-ci un pays de bien lotis... ??!"

Pour qu'un pays soit riche, il faut une industrie. Si il y a trop de paysans, pas d'industrie. Tu me demandes en quoi l'expropriation enrichie une nation alors qu'on en parle depuis des heures. [...]

Oui, mais ça fait des heures aussi que je trouve ce lien bien tiré par les cheveux et anachronique.
C'est quoi < industrialisation pour toi ? Pour moi c'est +/- ceci: machine à vapeur, textiles, métaux, chemin de fer, etc. = rendement démultiplié par la mécanisation du traitement et transport accéléré des marchandises... Le truc classique en somme, où 10 ouvriers à la production manuelle traditionnelle ne sont pas remplacés par 1, mais sont mis à travailler sur une machine avec mettons 5 fois plus de rendement. Pas de chômage avec l'industrialisation à ses débuts, c'est par la suite qu'il sera généré.

Or les expropriations d'Elisabeth Ire, c'est au XVIe s, et l'industrialisation (la vraie, pas l'euphémisme) ca démarre 2 siècles plus tard. Même si cette révolution industrielle eut (pourquoi pas si c'est défini plus concrètement (*) des prémices proto-industriels, ces gars désœuvrés auraient tout de même attendu 2 siècles à bouffer du rat avant que les industries se mettent en route leur donnant du boulot ? Allons, le temps passé entre ces expropriés et le boum industriel est bien trop long pour qu'il y ait lien significatif. (*) C'était quoi concrètement les pré-industries durant 2 siècles avant la fin du XVIIe ?

Essaye plutôt ce film bien connu, qui n'exclut pas une petite place d'impact factor au protestantisme, mais qui est plus efficace pour tout le monde, cathos comme protestants-anglicans, aux relations causales qui sautent aux yeux: au XVe puis XVIe s en Angleterre, c'est le début des grandes découvertes et grands voyages, des 1res colonies, de l'exploitation et commerce maritime intensifiés: Espagne, Portugal, Angleterre, France, puis Hollande ensuite, ont tous accès à l'Atlantique... puis au Pacifique, une aubaine. Ils ne se sont pas gênés pour se servir, tout chrétiens qu'ils fussent, s'enrichir pour certains ou quitter le vieux monde pour d'autres. Pas trop de chômage en Angleterre durant au moins 2 siècles je suppose, de la misère et des malheurs certainement: le Nouveau Monde était ouvert. 2 siècles de changements et bouleversements ensuite, de progrès techniques, scientifiques, de guéguerres, de galopage démographique allant +/- de pair avec développement marchand puis, plus accusé encore peut-être, avec l'industrialisation imminente, etc.

Mon scénario ressemble bien plus à celui de wikipédia et des bouquins scolaires ? Normal :D et désolé pour le manque d'originalité, et il est évidemment incomplet. Mais déjà ainsi il me semble moins tiré par les cheveux car bourré de corrélations fortes, plus pesantes, que ta corrélation initiale. Bah, c'est mon pignon, je la partage avec mon fillon.

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MessagePosté: 19 Déc 2013, 20:14 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Mishima a écrit:
Mais je n'ai jamais prétendu que le protestantisme était le seul élément à prendre en compte. C'est juste que j’estime qu'il est important. Mais observons ceci: L'importance du facteur religieux dans le développement économique varie selon l'époque. C'est pourquoi je suis d'accord pour dire qu'aujourd'hui, l'argument catho/protestant ne saurait être majeur. Mais aux XVIe et XVIIe siècles, il a une part de vérité beaucoup plus élevée. Donc je ne me sens pas concerné par ta comparaison, car j'ai toujours admis la présence de facteurs multiples.

OK, c’est noté. Et s’il n’est pas le seul, j’en prends donc compte à mon tour. Sans vouloir pinailler à outrance, si aujourd'hui son "impact factor" est donc mineur mais que d'antan il était majeur ; c’est bien difficile à estimer et rien de concret, hormis l’opinion de X quidams, ne le fait peser bien fort face au reste: Weber l'a écrit ? Tu l'affirmes ? Et je te crois ! Mais tes arguments ne sont pas aussi convaincants à mes yeux qu'aux tiens. Ca te va comme compromis ? Moi cela me va.

Ce qui me va moins c'est ce qui a initié cette discussion. Car tu ne nuances ton schmilblick que maintenant: distinguant d'antan d'aujourd'hui, distinguant cofacteur important d'unique. Or la discussion est partie de ceci:
Citation:
Regardez les faits depuis la conquête de l’Amérique:
Nord = Protestants, riches et développés.
Sud= Cathos, pauvres et mal lotis.
Le Brésil se développe, et comme par hasard c'est le pays où le protestantisme progresse le plus.

Une proposition en 4 lignes sans nuance, sans ambigüités, sans événements, portant depuis la conquête des Amériques jusqu'à nos jours (dixit Brésil, où tu insinues que le Brésil se développe "car protestants"...) ? :D Faut pas commencer une discussion avec pareils patacaisses, voyons.

Puis tu continuais ainsi:
Citation:
Le grand mérite du protestantisme est de lier travail et service à Dieu. "Aide-toi et le ciel t'aidera" n'a jamais été aussi prononcé que chez les divers courants protestants. Bref cette vocation des religieux à se désintéresser de l'argent est profitable aux athées, agnostiques et autres. ça fait moins de concurrence.

Si tu veux, mais donc: les protestants sont bosseurs et lient le travail à dieu... mais selon toi les religieux se désintéressent à l'argent.... mais "protestants = richesse". :D Euhhh... cohérence, cohérence...

Citation:
Citation:
Si "Protestantisme = Richesse de la nation, pauvreté du peuple" , pourquoi alors avoir écrit "Protestants = riches et bien lotis" dans ton premier post ?
Cette phrase entre guillemets résume simplement la mentalité pamphlétaire de l'auteur concernant le capitalisme, et non pas le protestantisme. Elle n'est pas à mettre en lien avec le post initial.

OK, cette phrase n'a aucun lien avec le post initial, mais c'est de ce sujet dont on discute depuis le début. Enfin bon, pas de souci. J'ai dit que le compromis plus haut m'allait et c'est le cas. Pace, amore e felicita, et merci pour ces échanges qui m'ont réellement intéressé, c'est sincère. J'ai appris des choses. :beer:

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 20 Déc 2013, 04:40 
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Raf Hillman a écrit:
OK, c’est noté. Et s’il n’est pas le seul, j’en prends donc compte à mon tour. Sans vouloir pinailler à outrance, si aujourd'hui son "impact factor" est donc mineur mais que d'antan il était majeur ; c’est bien difficile à estimer et rien de concret, hormis l’opinion de X quidams, ne le fait peser bien fort face au reste: Weber l'a écrit ? Tu l'affirmes ? Et je te crois ! Mais tes arguments ne sont pas aussi convaincants à mes yeux qu'aux tiens. Ca te va comme compromis ? Moi cela me va. Ce qui me va moins c'est ce qui a initié cette discussion. Car tu ne nuances ton schmilblick que maintenant: distinguant d'antan d'aujourd'hui, distinguant cofacteur important d'unique. Une proposition en 4 lignes sans nuance, sans ambigüités, sans événements, portant depuis la conquête des Amériques jusqu'à nos jours (dixit Brésil, où tu insinues que le Brésil se développe "car protestants"...) ? :D Faut pas commencer une discussion avec pareils patacaisses, voyons.


c'est pas faux, je ferai mieux la prochaine fois

Raf Hillman a écrit:
Si tu veux, mais donc: les protestants sont bosseurs et lient le travail à dieu... mais selon toi les religieux se désintéressent à l'argent.... mais "protestants = richesse". :D Euhhh... cohérence, cohérence...


sur ce point les protestants ont trouvé le moyen de déculpabiliser pas mal de monde. Comme l'indique ton anecdote sur calvin

Raf Hillman a écrit:
Enfin bon, pas de souci. J'ai dit que le compromis plus haut m'allait et c'est le cas. Pace, amore e felicita, et merci pour ces échanges qui m'ont réellement intéressé, c'est sincère. J'ai appris des choses.


ok c'est déjà ça :fuck:

Raf Hillman a écrit:
Or les expropriations d'Elisabeth Ire, c'est au XVIe s, et l'industrialisation (la vraie, pas l'euphémisme) ca démarre 2 siècles plus tard. Même si cette révolution industrielle eut (pourquoi pas si c'est défini plus concrètement (*) des prémices proto-industriels, ces gars désœuvrés auraient tout de même attendu 2 siècles à bouffer du rat avant que les industries se mettent en route leur donnant du boulot ? Allons, le temps passé entre ces expropriés et le boum industriel est bien trop long pour qu'il y ait lien significatif. (*) C'était quoi concrètement les pré-industries durant 2 siècles avant la fin du XVIIe ?


jusqu'à la fin du XVIIe siècle, 4/5 du peuple anglais était encore agricoles. En Italie, là où les manufactures ont connu un déclin vers la fin du XVe siècle, les gens retournaient à la campagne, où les petites cultures type jardinage prenaient un essor sans précédent.
Donc les gens travaillaient dans des ateliers de tissage, ou dans des tissanderies, dans des grandes manufactures, des grandes fermes. L'économie de l'industrie domestique meurt (celle où le fermier vend ce qu'il fabrique), remplacée par l'économie des fermiers vendeurs de bien manufacturés par autrui, dans ces grands entrepôts. En effet il n'y a pas encore les grandes usines et l'exode rural total, mais ce qui compte c'est de constater une révolution agricole, car elle a engendré une accumulation de capital sans pareil.

Sinon on a la même définition de l'industrie. Et ton résumé se tient.
Cajypart a écrit:
Je ne veux pas insister plus que ça Mishima, mais c'est plus Bakounine qui a développé cette idée


je veux bien te croire mais Dieu et l’État c'est 1882, tandis que Le Capital c'est 1867 ?


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MessagePosté: 20 Déc 2013, 04:51 
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Raf Hillman a écrit:
Ben en fait, je m'attendais à autre chose de mieux et plus corrélé - je croyais même tenir par le bout de la quéquette La corrélation avec le protestantisme, via Genève - mais son explication reste intéressante à transmettre.

D'après le gars, qui ne prend pas position sur notre sujet, si Genève est encore aujourd'hui une ville reconnue pour ses services bancaires, ce ne serait pas grâce à Jean Calvin et sa libéralisation du crédit. Selon lui, Genève était déjà un lieu réputé d'usure depuis longtemps, malgré que ce fut péché. Et dans bien des villes mercantiles européennes, cathos, orthodoxes ou quoi que ce soit, usure et toute forme de services similaires étaient répandus et très communs depuis au moins Jules César... même si c'était péché, il existait mille moyens de contourner l'interdit ou de le pratiquer ouvertement.
En fait, la description de Jean Calvin qu'il m'a faite est assez cohérente: un gars aspirant à une rigueur absolue, intraitable, désirant éradiquer le péché de sa ville, etc. Bref, un fou furieux qui en envoya plus d'un(e) au bûcher, comme tant d'autres - pas plus que d'autres - mais qui, face à la difficulté pour éradiquer l'activité de tous ces banquiers et usuriers qui sévissaient dans sa ville, il se résolut à absoudre ce péché pour tous en ne le rendant l'usure licite. Bref, il effaça ce péché en libéralisant comme d'autres réduisirent le taux d'irradiation acceptable à Fukushima en augmentant la dose minimum légale. :D Fallait y penser ! Un moyen de dormir sur ses 2 oreilles, la conscience en paix.


ça confirme que la place accordée aux textes sacrée ne vaudra jamais rien face à la pratique concrète.

Raf Hillman a écrit:
Je ne sais pas, je ne suis pas persuadé que le développement (économique) passe obligatoirement par industrialisation. Plein de nations ou cités-états plus commerçantes (ou dans les services p.e.) qu'industrielles, démontrent que ce n'est pas une étape obligée. Je pense même que - même si tout cela est emberlificoté - que l'Angleterre était devenue très riche de par son commerce maritime avant même de s'industrialiser fortement. Pareil pour la France catho, qui eut un ressac industriel peu après l'Angleterre mais après avoir été florissante dans le commerce maritime elle aussi. Le tout lié aux colonies, aux pillages, à l'esclavage etc. comme de bien entendu, et à un libéralisme naissant favorisant le commerce.
J'y peux rien, si mes mes lunettes de vision corrélocausalitionnnelle stéréoscopique à infra-rouge me font bien repérer un lien entre libéralisme et protestants, mais bien plus accusé versus divers autres liens.


Tu dis que l'Angleterre s'est enrichie avant que l'industrialisation n'existe. Forcément. Rome aussi s'est enrichie avant que. Mais à partir du moment où la révolution industrielle nait, elle devient de fait indispensable à toute nation souhaitant tenir le rythme. Aujourd'hui, une nation commerciale dépourvue d'industrie serait fragile et dépendante des cours des matières premières, des aliments qu'elle exporte etc.


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MessagePosté: 20 Déc 2013, 18:57 
Défioliant
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Salut à vous tous,

Le sujet a un peu dérivé du Topic, vu que vous parlez Protestantisme dans un truc qui est intitulé : islam, bla bla bla.

Mais ce qui me surprend dans cet échange (entre Mishima et Popol) , c'est l'aspect policé des invectives molles. Parce que les gars, vous discutez un peu autour d'un cadavre qui aurait pris une balle dans le bide, et en se grattant la tête l'un disant que c'est surtout la balle qui l'a tué, l'autre disant que c'est le type qui appuyé sur la gâchette avec toutes les motivations et circonstances entraînantes. L'avantage c'est qu'en retenant la "balle", on peut former une théorie intéressante, applicable à chaque meurtre par arme à feu. Qu'on peut ensuite décliner par type d'arme. Imparable. En effet, la balle, la lame, le foulard ont bien tué.

Je vous laisse deviner quelle option aurait retenu Weber.


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