Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

Bonjour,

Je cherche des infos à ce sujet. On le date d'une époque bien antérieure à celle où il fut découvert, et sans trop de connaissance à ce sujet, ça me fait plutot penser à une compilation inventée après coup. J'ai aussi pu lire sur les quelques sites qui en parlent que les traductions ne disent pas toutes la même chose.

L'article de wikipedia en parle comme de "la plus ancienne ébauche de canon néotestamentaire connue à ce jour."... Mais j'ai de +en+ de mal avec la rigueur observée par cette "encyclopédie en ligne" ( par exemple, quand je lis ça : Serment d'Hippocrate réactualisé, pas mal hin le passage conservé de ne fournir "aux femmes aucun abortif" jusque dans le serment réactualisé du professeur Hoerni ).
Donc bon, voilà, j'aimerai à peu près receuilir quelques unes de vos connaissance sur ce canon de muratori ( parce que j'ai cherché sur votre forum, mais j'ai pas encore trouvé ). Merci d'avance à ceux ou celles qui prendront le temps de me répondre.

Ha mais si y'a quelqu'un qui est passé voir ce topic. on m'a corrigé l'adresse de wikipedia. merci gentil modérateur. T'aurais pas des infos à ce sujet des fois ? Non, bon, tant pis...

J'précise tout de suite avant qu'la Jean Foutre Premier interprète n'importe comment cette phrase aussi. je n'suis ni pour, ni contre l'avortement. Ca doit pouvoir se pratiquer dans les meilleures conditions possibles, donc dans un hopital. Point. C'est ptet court comme phrase, mais difficilement interprétable à toutes les sauces, non ?

Pas de chance avec la Jean Foutre Premier, pas de chance avec ta requête.

Ecoute, si quelqu'un avait des infos sur le canon de Muratori, il te les aurait données. Je ne savais même ce que c'est jusqu'à ce que tu en parles. Jamais entendu parler de ça !

bah singh, j'étais dans ton cas jusqu'à ce que ma copine retombe sur ses anciens cours d'école privée kto. Jusqu'alors, pas un seul prêtre ( j'adorai aller les faire chier jusqu'aux portes de leurs églises dans le 20è à paris ), pas un seul polémiste chrétien avec qui j'ai pu discuter ne m'en avait parlé. Et c'est pourtant pas faute de ma part de leur rappeler que la liste des écrits chrétiens avait été fixé au 4ème siècle et qu'avant ça des dizaines et des dizaines d'évangiles, ou de lettres, de 'billets' plutot, circulaient. Or, une telle liste que celle de Muratori, si elle avait du, si elle avait pu dater du second siècle, n'aurait pas manqué d'être un contredit manifeste.
C'est la première chose qui m'a donc étonné quand mon amie m'a montré ce qu'on lui enseignait en collège privé il y a de ça un peu plus d'une quinzaine d'années. Bon allez, affaire classé. Si personne n'en parle, j'vois pas pourquoi j'me casserai la tête avec tout ça...

Apparemment, le serment original mentionne une méthode abortive spécifique. Nul doute que si l'intention d'Hippocrate avait été d'interdire tout avortement en général, il l'aurait fait. Le "serment réactualisé" me semble donc effectivement tendancieux. Quelle version est-elle utilisée de nos jours ?


Merci, je ne connaissais pas ce Canon ; c'est rigolo. Un manuscrit du 8ème siècle en mauvais latin qui est peut-être une traduction d'un texte grec disparu, lui-même estimé dater de la fin du 2ème siècle d'après des détails internes...

C'est une piètre légitimité, la date me paraît insuffisamment sûre. Pas étonnant que les chrétiens ne s'en vantent pas trop. Si ça se trouve, c'est un devoir scolaire ! "Pour votre examen de fin d'année, écrivez la description d'un Canon qu'aurait pu faire un Romain il y a six siècles. Les copies devront être rédigées en latin".

Même en admettant (ce que je ne suis pas prêt à faire) que l'origine est un fragment antique recopié au huitième siècle, que dire de la fidélité de la copie ? Il est imaginable que si l'original supposé mentionnait des livres carrément apocryphes, ceux-ci auraient été "oubliés" par le scribe. Dans ce cas, ce dernier se serait contenté de supprimer sans ajouter, puisque des textes importants comme l'Epître aux Hébreux sont absents de la liste.

Enfin, l'auteur antique supposé ne donne aucun détail sur le contenu des évangiles eux-mêmes. Aucune information donc sur l'évolution des textes entre le deuxième et le quatrième siècle (Celse parle de modifications fréquentes des textes fondateurs chrétiens).

Noter la présence dans le canon de Muratori du Livre de la Sagesse (Sagesse de Salomon), placé par les catholiques dans l'AT. La version US de Wikipedia en fait une des sources de l'évangile de Mathieu.


Une information fausse dans Wikipedia France: "Il commence par une référence à Marc". Rien ne permet de l'affirmer. Si l'on consulte le texte original, cela commence par "Mais il était présent parmi eux et il mit donc [cela par écrit ?]" avant de passer directement à Luc.

A ma connaissance, jamais Marc ne dit être témoin direct, c'est donc une extrapolation hasardeuse de l'auteur de l'article – de même quand Wikipedia affirme plus loin "Matthieu était probablement repris dans la partie manquante" ce qui est du pur wishful thinking…

Mais même en acceptant tous les arguments des apologistes, cela prouverait simplement que la liste des textes néotestamentaires était relativement figée dans une communauté à Rome. Les listes de livres acceptés étaient sans doute différentes dans d'autres communautés, mais c'est cette communauté-là qui a remporté la lutte d'influence - disons la canonnade - un siècle et demi plus tard.

Elle se trouve facilement sur google, et ne comporte aucune mention visant les moyens abortifs. C'est seulement wikipedia qui l'affirme, là, est toute l'arnaque.
Le mieux est encore de telephoner au conseil de l'ordre des medecins pour comprendre tout ce qui n'est pas simple dans cette histoire. Leurs sites pourraient encore laisser quelques incertitudes. J'ai laissé un lien dans un topic que j'ai ouvert sur un forum entre policiers et citoyens. faut cliquer sur le petit diable.




J'mettrai en ligne le photocopié en question.



Non, des écrits apocryphes sont bien mentionés dans ce canon. Ce qui arrange l'église, c'est plutot "4évangiles". Sans détails, ça permet de dire que ce sont les siens..
J'ai trouvé un livre que j'demanderai à la bibliothèque de commander, je jetterai un coup d'oeil, et j'reparlerai un peu de tout ça.

Parle-t-on de la même chose ? Le serment antique contient bel et bien l'interdiction d'une méthode abortive, et la Déclaration de Genève n'en comporte plus. L'article de Wikipedia ne contient donc qu'une "réécriture" faite par un gars, et qui n'engage que son auteur. Rien à faire dans une encyclopédie.

Je trouve que la version anglaise de Wikipedia est souvent de bien meilleure qualité que la version française.

Le principe de Wikipedia est que l'on peut corriger soi-même ; ici je ne suis pas qualifié n'étant pas médecin. Il y a une procédure pour proposer la suppression d'un article (dans le cas présent pour "sujet non pertinent (notoriété nulle)").

Un nouveau terrain de jeu pour Webmoncul et d'autres ? Ce ne serait pas bête de contribuer à corriger des sottises.


Il ne les mentionne que pour les rejeter.

Le seul cas limite est l'Apocalypse de Pierre, et encore il précise clairement que certains ne l'acceptent pas.

Je viens de faire un pointage. Quand le Canon de Muratori (CM) dit qu'un livre est accepté par tous, il figure toujours dans le NT catholique actuel.

A l'exception de la Sagesse, que les catholiques ont inséré dans l'AT. Le livre de la Sagesse ne fait pas partie du Tanakh (bible hébraïque), d'où sans doute le besoin de justifier sa légitimité.

Les livres du NT catholique qui ne sont pas présents dans le CM sont:

• Evangiles de Mathieu et Marc
• Epître de Paul aux Hébreux
• Epître de Jacques
• Epîtres de Pierre (1+2)
• Epître de Jude

C'est cet accord quasi parfait avec la liste catholique officielle que je trouve assez louche, en ce qui me concerne.

A mon avis, le CM peut aussi s'expliquer de deux façons : (a) une création tardive prétendument datée du 2ème siècle, dans l'esprit de la Donation de Constantin, ou (b) une longue liste antique de livres divers dans laquelle le traducteur a soigneusement supprimé les ouvrages non officiels.

Si on parle du serment antique, surement pas. Si on parle du serment réactualisé, tu le trouveras là :

http://www.ordre-medecins-gironde.org/e ... ocrate.htm
ou aussi ici : http://www.imgparis.org/article10.html
Aucune mention vis-à-vis des moyens abortifs.
D'après ce que j'ai compris dans cette histoire, le serment réactualisé du professeur hoerni s'inspire du serment de genêve, sans toutefois reprendre les mêmes mots.
En france, le serment réactualisé est le seul qui tiennent reellement d'engagement de la part des medecins. Les autres ne sont que folklores.
Il parait même que certaines facs de mèdecine prêtent un serment qui mentionne encore un Dieu suprême, d'autres qui ne font même pas de cérémonie autour d'une version plus ou moins récente... mais le seul qui engage vraiment en France la communauté des medecins, c'est le réactualisé.



Pour aider de manière personnelle la démarche de Webmoncul, j'vous invite à lire ce lien qui, vous le verrez, se serre de la source wikipedia... et pourtant les moyens abortifs ne sont pas répertoriés sur l'article de ce webzine... Le changement est récent donc, après le 4/09/2005 au moins...

Pour le reste, merci pour vos précisions de manière générale. J'vérifierai dans cette direction là.

Merde, je savais pas qu'il y avait plusieurs espèces de serpents d'hippocrate.

J'ai pas bien compris le rapport entre le serment des toubibs et le canon de Miratori. C'est une espèce japonaise ou quoi ?

T'as vu celui que l'interne a prêté ? A Montpellier, ils prêtent ce serment là. Y' a plus de Dieu suprême.
Y'a plusieurs traductions aussi du serment antique... mais bon, c'est le réactualisé qui compte en fait.



Non, juste que je trouve que les informations de wikipedia sur le canon de muratori sont aussi peu crédibles que celles qu'ils donnent pour le serment réactualisé. C'est le seul lien que j'ai fait. C'est mal ?

Mal ? Mais non c'est très bien. Arrête un peu de psychoter ce serait pas plus mal non plus. Pitiéééé. Tu te sens persécuté ou quoi ?

Ah je crois comprendre : tu es un gars en sursis pour une peine quelconque, non ? Pas de problème mon ami mon ami.
Immunité sur un forum. Cool.

ps : j'ai même pas cliqué sur les liens du canon Muratori c'est te dire si je faisais pas allusion à mettre des liens ou pas mettre. J'en ai rien à foutre. J'ai compris à l'instant que muratori et hippocrate c'est deux pauvres types imbriqués en noeud coulant dans les conversations du topic. On comprend rien du tout !

persécuté, en sursis, mdr...
En lisant ton ps, j'viens de comprendre pourquoi tu me posais ta question sur les espèces japonaises.


Bon bin j'sais pas comment j'peux faire pour m'expliquer. J'prend quelques jours de repos docteur et...

Quoi, tu crois pas être en sursis ? Ni persécuté ?
Bé attends voir ce qui se passera. J'ai l'habitude de voir défiler des hystériques moi. A demain copain !

Gino, ton vétérinaire.

Il a pété une durite le véto... Change, fais ophtalmo, ça peut te réussir mieux.