Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

Finallement, beaucoup aujourd'hui trouvent de plus en plus acceptable la direction
que la plupart des érudits libéraux récents semblent suivre:
que Jésus était seulement un homme,
un prédicateur juif qui fut d'une manière ou d'une autre divinisé après sa mort,
une mort qui n'eu pas pour résultat une résurrection.

Mais il semble qu'ils affrontent ici un dilemne insurmontable: une 5em erreur.

En premier lieu, une telle divinisation, de l'ampleur subie par Jésus, aurait été sans précédent,
et il n'y a aucun milieu plus improbable pour que cela n'arrive, que celui du judaisme.
Cette divinisation n'est pas graduelle non plus,
une courbe graphique qui monte au fur et à mesure que sa réputation grandie,
alors que les choses qu'il a faites dans sa vie prennent une stature et une interprétation glorifiées.

Au lieu de cela, au plus tôt que nous pouvons en voir des évidences,
Jésus est déja au point le plus haut,
transformé en une image pleinement mythologique:
entièrement divin, pré-existant avant la création du monde,
s'agitant dans les sphères célestes et luttant contre les forces démoniaques.
Les actes de sa vie qui auraient contribués à une telle élévation ne sont indiqués nulle part clairement.

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Posons le dilemne de cette manière:
Si cet homme Jésus a eu l'effet explosif sur ses disciples comme cela est mentionné de lui,
et sur les milliers de croyants qui répondaient avec force au message à son propos,
un tel homme aurait dû avoir étincelé au firmament de son époque.
Cet impact aurait été basé sur la force de sa personalité,
sur les choses uniques qu'il a dites ou faites.
Il n'y a pas d'autre chemin.

Et pourtant, l'image que nous voyons immédiatement après la mort de Jésus et pour les 2 générations suivantes,
dans tous les documents subsistant, contredit cela catégoriquement.
L'étoile brillante chute immédiatement hors de vue.
Aucun historien, philosophe ou auteur populaire contemporain ne le mentionne.
Il n'y a aucun signe d'une tradition ou phénomène qui lui sont associés.
Pendant plus d'un demi siècle, les auteurs chrétiens eux-mêmes ignorent totalement sa vie et son ministère:
Aucune parole n'est citée ou ne lui est attribuée.
Pas un miracle à s'émerveiller.
Aucun aspect de sa personalité humaine, ancrée dans un cadre biographique, n'est jamais référencé.
Aucun ancrage temporel n'est identifiable.
Les détails de sa vie, les lieux de sa carrière: ils ne soulèvent pas le moindre intérêt de chaque croyant.
Ceci est une éclipse qui ne nous donne même pas la trace d'une miette de pain!

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Si, d'un autre coté, Jésus était simplement un homme ordinaire,
un humble (si quelque peu charismatique) prêcheur juif, sans doute illétré et inculte,
qui aurait dit réellement peu de ce qui lui fut imputé,
qui ne réalisa aucun véritable miracle,
et qui naturellement ne s'éleva pas des morts
- tout cela peut expliquer pourquoi il n'attira aucune grande attention
et aurait pu avoir sa vie ignorée et vue sans importance par ses partisans -

quelle est alors l'explication pour qu'une telle vie et personalité aient pu donner
naissance à la vaste gamme de réponses postulées par les érudits,
à la théologie cosmique sur lui,
à la conviction qu'il s'est élevé des morts,
au mouvement imparable que semble avoir été le christianisme à son début?
Ceci est un dilemne insolvable.

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Si tout ce que nous avons dans les premiers témoignages chrétiens
est cette figure divine cosmique qui habite les sphères mythologiques
- exactement comme les autres divinités salvatrices de l'époque -
ne sommes-nous pas forcés, suivant de simples principes scientifiques,
d'accepter que cela et rien d'autre était l'objet d'adoration et de culte des premiers chrétiens?

Si, pour supporter cela, nous pouvons présenter les évidences d'un processus logique
par lequel une telle figure s'est vue approprier une biographie et une place dans l'histoire,
avons-nous des justifications pour continuer à maintenir que le divin et cosmique Christ
a grandi depuis l'humain Jésus de Nazareth?


http://pages.ca.inter.net/~oblio/postscpt.htm

Earl Doherty
Traduction personnelle

déjà on dit "deification", et que fait tu de Siddharta Gautama qui certe n'est pas considéré comme le fils d'un dieu mais au moins comme un homme exceptionel qui s'est élevée au dessus de la condition humaine, a lutter et vaincu contre des dieux, et qui à sa naissance est sorti seul et debout du ventre de sa mère et sous ses pieds apairraissait des fleurs de Lotus (selon les versions)... Si c'est pas une deification d'un ètre réèl ça :

Siddharta Gautama : -624 à -544 avant JC

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddha

_________________
...

déja on dit:


L'exemple de Siddharta Gautama auquel on peut en ajouter bien d'autres,
Alexandre le Grand, Auguste César, Darius le Grand...
me semble largement plus acceptable que celui de Jésus de Nazareth dans les épitres:

1 - L'existence de Siddharta Gautama n'est pas établie (même si j'y donne plus de chance qu'à celle de Jésus)

2 - Siddharta Gautama était un prince et non un paysan ignorant et inculte comme le pensent beaucoup d'érudits modernes du NT.

3 - La biographie et les faits et dires de Siddharta Gautama sur terre sont relatés même si embellis.

4 - Le degré d'élévation de Jésus dans les épitres, sans contrepartie biographique, n'a rien à voir:

Hébreux 1:2-1;4
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils,
qu`il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
et qui, étant le reflet de sa gloire et l`empreinte de sa personne,
et soutenant l'univers par sa parole puissante,
a fait la purification des péchés et s`est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
devenu d`autant supérieur aux anges qu`il a hérité d`un nom plus excellent que le leur.
...


Colossiens 1:14-1:18
en qui [le Fils] nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
Il est l`image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités.
Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Il est la tête du corps de l`Église; il est le commencement,
le premier-né d'entre les morts, afin d`être en tout le premier.
...


Christ est la puissance de Dieu et sagesse de Dieu (1 Corinthiens 1:24)
et l'image de Dieu (2 Corinthiens 4:4)

1 Corinthiens 8:6
néanmoins pour nous il n`y a qu`un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes,
et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

...
-----------------------------
Paul et les autres premiers auteurs chrétiens parlent du Christ dans exactement le même langage
que celui que nous trouvons dans le vaste monde philosophique grecque et juif.
L'idée de Paul du Fils spirituel a absorbé deux concepts:
le Logos (Ecriture, Platon, Philon d'Alexandrie...)
et la Sagesse personnifiée (Ecriture, Sagesse de Solomon...).

En lisant les Ecritures et en imaginant qu'il est inspiré par une vue du Fils de dieu,
Paul dessine sur les idées importantes de son temps et le profond héritage qui se trouve derrière lui.

Sachant que l'esprit juif voyait en plus avec horreur toute représentation humaine de Dieu,
difficile de déceler dans ce discours un petit prêcheur juif misérable!

Oui, bon, c'est passionnant Vincent la Vouesse. Passionnante traduction.
En fait, si on décrypte tes deux messages, tu as envie de bavarder autour de ta passion. Juste ? C'est pour ça que tu nous mets une traduction : une sorte de cadeau d'invité, avec un texte de ton idole. Sympa !

C'est bien. On va dire alors que la déification de Jésus est sans commune mesure avec la déification de Bouddha.
Comme ça tu te mettras à gribouiller d'orgueil et te mettre à l'aise, et quand les méchants du forum reviendroint de vacances, ils te mettront la pâtée.
Et pi si jamais il y avait un libre penseur ex-buddhiste qui venait dire que la déification de Bouddha est comparable à celle de Jésus, on lui filera une taloche pour pas qu'il te gâche le plaisir. N'est-ce pas ?
Pitiéééé.

En attendant, explique-moi ça :

J'en doute pas, ceux de Jésus aussi. Tu peux me donner des sources sur la biographie de Bouddha ?
Pasque moi j'ai eu lu et j'ai comme l'impression qu'elles sont aussi peu fiables que celles de Jésus.

Mais je peux me tromper, je ne connais pas.

Tout à fait Orangino, même les dates de la mort et de la naissance de boudha sont fortement mises en doutes largement autant que celles de Jésus.

Moi aussi ça m'interresse d'avoir tes sources sur la vie de Boudha cher Vincent. Il y a beaucoup de différentes histoires et interprétation de sa vie et je trouve ça un peu facile de donner 3 extraits de livre sacré sur jésus et de décréter que rien de tel n'a jamais existé sur Boudha alors que si on lit ne serai-ce que le bête lien que j'ai mis on apprend que :



et si on prend ce lien là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gautama_Bouddha#Hindouisme
on apprend que la religion hindouiste fait

on peut tout de même déduire de tout cela que des textes du même acabit que ceux que tu a cité ont très certainement été écrit sur Bouddha.

Peut-tu me dire le nom des grandes religions équivalentes au boudhisme et/ou au christianisme qui repose au départ sur l'éxistence de

PS : pour l'attaque perso je n'ais jamais dit au grand jamais que j'étais une pro de l'horthographe de la grammaire.... ( cf : mon premier post et ma présentation sur ce forum) (d'autant qu'en ce moment j'ai chopé une grosse crève mais ça t'en à rien à foutre et t'a raison) je trouvais juste que c'est dommage de venir ici avec une traduction et de pas utilisé le bon mot, voir d'en inventer un, alors que la langue française est si jolie et complète.

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Pas de Problème!

Si Siddharta Gautama n'est qu'un personage légendaire et n'a pas existé,
ce que j'ai même rappelé en premier lieu ("1 - L'existence de Siddharta Gautama n'est pas établie")
contrairement à Anirbas:

son contre exemple de déification d'un homme réel tombe bien automatiquement à l'eau!


Aucune bien sur.
Je donnais juste quelques exemples de déification d'hommes réels que l'histoire reconnait.
Exemples dont l'ampleur ne me semble pas comparable avec le cas de Jésus de Nazareth,
sustanteur de l'univers par qui tout a été créé et existe...

Ce n'est pas que 5 citations, les épitres sont remplies de cette théologie cosmique...

Rappelons aussi que les premiers écrits sur Siddharta Gautama sont apparus plusieurs siècles après les faits supposés. La légende a donc eu largement le temps de s'instaurer et de prendre le pas si cet homme avait existé.

Les premiers épitres par contre sont considérés avoir été écrites 20 ans seulement après la mort supposée de Jésus de Nazareth...

tu mets beaucoup de précautions et malheureusement y en à pas assez

Les premières épitres (lesquels ?) par contre sont supposées avoir été écrites 20 ans seulement après la mort supposée du supposé Jésus supposé etre de la supposée ville de Nazareth

voilà c'est mieu comme cela à mon humble avis
je pense que sur ces solides bases, nous allons pouvoir construire quelque chose de "béton"

Histoire de mettre un peu le bazar...

- Aucun historien (autre que les évangieles, mais sont-ce des historiens?) ne corrobore l'existence de Jesus Christ...

- L'ensemble des écrits anciens à son sujet nous parviennent sous forme de multi-traductions plus fantaisistes les uns que les autres... avec en outre pour les plus anciennes plus de 350ans de décalage par rapport à son époque s'il a existé...

- Le mythe de sa naissance est tiré du mythe de la naissance de Mithra (qui est né d'une vierge)... environs 400 ans avant son soi disant avènement...

A mon avis c'est un peu la même histoire que celui de l'ancien testament (la Bible) qui fut rédigé sur une période de près de 500 ans, démarré en -400 par Esdras pour être en sa mouture définitive en 90...

Je serai curieux de connaître, le texte confirmé par des publis scientifiques, confirmant l'existance historique de Jesus Christ...

@+

Oui, entièrement d'accord !
Je crois qu'il faudrait déjà commencer par là !

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