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 Sujet du message: Politique et athéisme
MessagePosté: 05 Sep 2006, 00:01 
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Salut,

Un athée est-il plus de gauche que de droite, politiquement parlant ?
Les classes dominantes, qui ont intérêt à conserver l'ordre établi pour préserver leurs privilèges, sont-elles forcément composées de croyants ?

Comme souvent être croyant c'est s'assujettir à une entité supérieure qui dominerait une hiérarchie où la grande masse est toujours en bas de l'échelle, peut-on se révolter contre un tel ordre et être toujours croyant ?
Donc être athée, voudrait aussi dire qu'on est opposé à un tel ordre social ?
Est-il forcément un progressiste ?
Est-ce qu'être un homme de progrès, c'est forcément s'apercevoir que le mode de développement actuel de type capitaliste est néfaste ou cela s'arrête seulement à des notions de progrès scientifiques?

Si les religions soutiennent l'économie de type capitaliste inégalitaire, est-ce que celui qui se dit athée est forcément anti-capitaliste ? Ou pense-t-il qu'un tel système peut survivre très facilement aujourd'hui, sans la religion, que celle-ci n'a été qu'un soutien oportuniste ?

Ou est-ce qu'être athée c'est seulement ne pas croire en une entité supérieure quelconque, et que les rapports sociaux entre les individus sont ou devraient être indépendants de toute influences religieuses ?

Bref! une société entièrement composée d'athées, serait-elle plutôt capitaliste ou plutôt socialiste ?

Qu'en pensez-vous ?


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 Sujet du message: Re: Politique et athéisme
MessagePosté: 05 Sep 2006, 01:20 
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Salaves a écrit:
<...> les religions soutiennent l'économie de type capitaliste inégalitaire

As-tu recu une education calviniste?

Citation:
est-ce que celui qui se dit athée est forcément anti-capitaliste ?

Pourquoi devrait-il forcement l'etre?

Citation:
une société entièrement composée d'athées, serait-elle plutôt capitaliste ou plutôt socialiste ?

Soit une vache spherique...


(Desole Salaves, j'ai pas trouve de photo plus grosse.)


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MessagePosté: 05 Sep 2006, 01:47 
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Je ne rentre pas en matière avec mon attribut d'athée. Pas utile.
Une foule de "questions à un balle" que tu poses, dis-moi...

Salaves a écrit:
Si les religions soutiennent l'économie de type capitaliste inégalitaire, est-ce que celui qui se dit athée est forcément anti-capitaliste ?

Non, je ne le pense pas. Il y a des athées de toutes sensibilités politico-sociales-économiques - je l'espère...
Je ne pense pas non plus que "les religions" soutiennent ou pas l'économie de X type.

J'ajouterais simplement que l'économie "capitaliste sauvage" est inégalitaire de par son fonctionnement même, et par ses conséquences sur ceux qui perdent le terrain (*), et sur le terrain (*) lui-même... Cela me semble une évidence.

Quand bien même ce n'est pas un argument des plus pointus contre le capitalisme non plus. Les partisans du capitalisme ne sont pas tous des nouilles, loin de là, et prétendent avoir en mains pas mal de (parades) de propositions de compensation contre cela. C'est pour le moins ce que ces économistes prétendent, mais je ne les vois toujours pas concluantes sur le terrain. Encore moins concluantes pour tous.
Ils les élaborent chiffres à la clef sur des rapports cependant, par des projections compliquées. Bof...

(Je mets quelques commentaires déplacés pour inciter la discussion.)

Bref, pardon de ne pas rentrer dans cette discussion même si je ne suis pas de "sensibilité" capitaliste du tout.

8-) Complications dialectiques en vue... J'envisage d'ouvrir entre autres un bar à Whisky dans un pays tropical pour assurer ma pré-retraite, je travaille sur le projet, et du coup ça me fait un peu chier de confronter dans cette discussion des projets contredisant mes idéaux d'un monde plus juste et équitable, incrustés dans ma hernie de 3me lombaire.
Fais chié, pas de prise de tête.

Ego me absolvo

(*) je remplace par "terrain" = marché-environnement. Pas envie de rentrer non plus dans des termes précis, question de ne pas me prendre au jeu de discuter sur les malfaits du capitalisme/mondialisation/libre marché.

Salaves a écrit:
une société entièrement composée d'athées, serait-elle plutôt capitaliste ou plutôt socialiste ?

Plutôt athée... 8-)

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MessagePosté: 17 Sep 2006, 20:43 
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salut

Le problème de tes questions c'est qu'elles sont trop globalisantes, que ce soit sur la notion d'athée et de croyant, ce qui fait dire à l'admin que ce sont des questions à une balle, car on ne peut pas répondre dans l'absolu à ce genre de question. Comme on le répète souvent, l'athéisme n'est aps la caractéristique d'une adhésion, mais d'une non-adhésion, celle à la croyance en un dieu quelconque.
Comme le dit l'admin tu trouvera toute sensibilité politiques parmis les athées.
Toutefois, si on sort du cadre théorique et que l'on a une approche plus statistique du problème, la réponse à certaines questions sera "oui, dans la plupart des cas". Car en règle générale il y a une corrélation entre l'attitude vis à vis des religions et l'orientation politique, c'est à dire que plus les gens sont à gauche plus il sont incroyants ou non pratiquants. Celà n'empêchera pas de trouver des cas incongrus comme un gars qui est passé par ce forum qui se déclarait communiste, chrétien et anti-laïque, mais je connais pas d'anarchiste intégriste religieux et ce doit être un spécimen trés rare à mettre dans un musée.
D'autre part si l'extrême droite s'est souvent fondue avec les conservateurs religieux et que beaucoup de mouvements d'extrême droite ont un lien privilégié avec certaines croyances religieuses, il semble qu'il se développe un courant d'extrême droite non religieux où l'on pourra trouver des athées.
Mais si l'anarchisme et de nombreux philosophes de gauche ont lié leur philosophie politique et l'athéisme , ce n'est pas un hasard, mais bien parce que l'attitude face à la religion de l'athéisme, rejoint celle face à des institutions ou groupes au niveau économique et social des progressistes, comme tu l'as esquissé dans tes questions.

Citation:
Ou est-ce qu'être athée c'est seulement ne pas croire en une entité supérieure quelconque, et que les rapports sociaux entre les individus sont ou devraient être indépendants de toute influences religieuses ?

Ca c'est la définition la plus universelle de l'athée, et encore de l'athée non religieux, qui exclue les raêliens par exemple, si on lui donne une orientation politico-philosophique elle ne concernera qu'une partie des athées.


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MessagePosté: 17 Sep 2006, 23:52 
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Salut jean_louis,

Pas trop envie de me lancer serieusement dans ce debat (poils aux bras) un chouilla trop a la mords-moi l'noeud a mon gout. Juste une petite remarque:

jean_louis a écrit:
si on sort du cadre théorique et que l'on a une approche plus statistique du problème, la réponse à certaines questions sera "oui, dans la plupart des cas". Car en règle générale il y a une corrélation entre l'attitude vis à vis des religions et l'orientation politique, c'est à dire que plus les gens sont à gauche plus il sont incroyants ou non pratiquants.

Je sais pas. Je n'ai aucune donnee statistique serieuse qui puisse "confirmer" ou "infirmer" ton affirmation (qui, a mes yeux, reste de ce fait confinee au theorique, voire au cliche). A vrai dire, au pif, je ne pense pas que ce que tu affirmes soit aussi simple et aussi tranche dans le monde reel d'aujourd'hui (en supposant que cela l'ait ete un jour).

Enfin, je connais des gauchistes dont l'ardeur a croire en un tas de conneries (bondieuseries newageuses, relativisme cognitif, etc.) ferait palir d'envie le monotheiste abrahamique le plus decerebre. Bref, j'ai tendance a penser que la croyance est un invariant polymorphe, changeant, independant des sensibilites politiques - peu importe le nom que l'on donne a ces croyances, les processus qui y menent sont (pourraient) etre toujours les memes - et bien plus difficile a deloger (en supposant que cela soit necessaire) qu'une colonie de morpions.


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MessagePosté: 18 Sep 2006, 21:33 
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Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
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Voilà le résultat d'un sondage chez les sans religions, donc athées inclus

Citation:
Leur orientation politique est plutôt de gauche (31% contre 14% pour la droite).


voilà une répartition par détail :


Citation:
A partir de plusieurs sondages portant sur environ 20 000 personnes, le Monde des Religions a pu établir le profil sociologique des sans-religion en France.
Ils sont 24,5% à se reconnaître dans cette catégorie.
......

Selon l'orientation politique :
Front National : 20%
UMP : 12%
UDF : 14%
Aucune : 24%
Verts : 36%
PS : 27,5%
PC : 45%
Extrême gauche : 37%

source http://atheisme.free.fr/Revue_presse/Mo ... athees.htm


Et voilà un autre chez les catholiques :

Citation:
Toujours d’après cette enquête, le comportement politique des catholiques se diversifie. Les pratiquants se situent " classiquement " à droite (49 %) contre 16 % à gauche et 24 % sans référence partisane. Des chiffres qui s’inversent chez les pratiquants occasionnels et chez les non-pratiquants. Dans ces deux catégories la gauche rassemble plus que la droite : 41 % contre 32 % chez les pratiquants occasionnels et 47 % contre 25 % chez les non-pratiquants.



Et voilà enfin un sondage CSA avec les orientations politiques des athées en particulier.

Citation:
___________________________________Athés _____ Ensemble de la population
-Pour une formation politique de Droite_____13% ______ 27%
-Pour une formation politique de Gauche____59% ______ 45%
-Sans préférence partisane ______________ 25% ______ 25%



Bref c'est un fait reconnu qu'il y a une corrélation entre l'attitude religieuse et l'orientation politique, au niveau statistique.
Bien sûr ce n'est pas tout blanc ou tout noir, mais les chiffres parlent d'eux même, avec une inversion totale de l'orientation politique entre les athées et les cathos pratiquants.


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MessagePosté: 18 Sep 2006, 22:23 
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jean louis résume parfaitement les choses. il n y a pas de mécanique idéologique representant une vérité absolue, mais des TENDANCES incontestables, logiques, et confirmées par les études statistiques (je suis statisticien, on est dans ma religion là :D .)

évidemment les religieux sont plutot EN GENERAL partisans d un dogme et donc d une vérité absolue, immuable.
les meilleurs amis que j ai eu sont les execptions qui confirment cette règle alors bon...
les athés sont plutot tournés vers le doute, donc vers le changement, l interrogation salvatrice et salutaire... une forme de modestie de la condition humaine en quelque sorte... moi singe perfectible :D
mais beaucoup sont nihilistes, c est grave, vous croyez pas ?

EDIT: je suis dans la majorité idéologique athéiste, "verts" et "extreme-gauche" d un point de vue des moeurs, mais pas de l économie (modèle scandinave pragmatique pour moi, au détriment des idéologues stériles)
je me sens plus de points communs avec "aimons nous les uns les autres" qu avec "pas de dieu = pas de morale".

y a t-il un croyant pour m entendre et m approuver ?????


"Bref c'est un fait reconnu qu'il y a une corrélation entre l'attitude religieuse et l'orientation politique, au niveau statistique."
(...)
merci jean louis :!:

RE-EDIT: nos signatures n apparaissent plus :shock:

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MessagePosté: 18 Sep 2006, 23:52 
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jean_louis a écrit:
Bref c'est un fait reconnu qu'il y a une corrélation entre l'attitude religieuse et l'orientation politique, au niveau statistique. Bien sûr ce n'est pas tout blanc ou tout noir, mais les chiffres parlent d'eux même, avec une inversion totale de l'orientation politique entre les athées et les cathos pratiquants.

Ok jean_louis (au moins en ce qui concerne la France).

diadok a écrit:
je suis statisticien

"Statisticien: se dit de quelqu'un d'habile a manier des paquets de chiffres, mais pas suffisamment pour etre ingenieur".


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MessagePosté: 19 Sep 2006, 00:03 
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8-) J'ai déjà observé une corrélation positive entre les joints et les statistiques. Pas de causalité formellement reconnue par contre...

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MessagePosté: 19 Sep 2006, 03:29 
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Pyne Duythr a écrit:
Statisticien: se dit de quelqu'un d'habile a manier des paquets de chiffres, mais pas suffisamment pour etre ingenieur".


tout à fait vrai. moi, niveau 4/20 en maths au bac. stastiscien, c est pas glorieux. je suis un pion. c est un peu "ceux qui ont échoué au CNRS".
je dirais meme plus, l ordi fait tous les calculs, et j aspire au coté "sociologique" et "rédaction" de l insee. avantage de l emploi, pouvoir changer de service très souvent pour etre formé sur l ensemble des compétences de l INSEE; pour nous offrir un vaste champ de reconvertibilité(c est très bien), sous entendant la suppression d études "inutiles" comme les causes de la pauvreté et la précarisation (c est moins bien)

nous sommes bien peu de choses et nos chiffres sont manipulés par les uns et les autres, à des fins électoralistes. nous somme une "référence impartiale"... avec un faible niveau global que je ne saurais nier. celà change, lentement, avec les nouvelles recrues bac+5, mais nos archaiques babyboomeurs profitent allègrement de leurs acquis dans un marasme assez effrayant. mais ils vont bientot tous dégager et les jeunes, habitués à la compétition, ont la gnack (si, je vous jure).

faisant mon boulot correctement, je suis affublé d un excellent dossier, tout cà parce que je m implique, et c est tout (cà parait la moindre des choses et j ai un peu honte d etre félicité pour ce qui devrait aller de soi). cà en dit long sur un certain menfoutisme qui effectue 4 heures de travail effectif par jour en attendant sa pitite retraite.

mettez des jeunes à l insee, vous pouvez enlever 30% des effectifs tout en accroissant la "production" de 20%. et je vous raconte pas si on modernise nos logiciels de travail.

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MessagePosté: 20 Sep 2006, 13:25 
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diadok a écrit:
moi, niveau 4/20 en maths au bac.

A cause d'un interet immoderement selectif (tu preferais peut-etre envoyer obsessionnellement des billets doux a la nymphomane de service, assise au deuxieme rang, pres de la fenetre, histoire de continuer la partie d'echecs entamee hier apres-midi dans les toilettes du 1°)? A cause des profs et/ou d'un enseignement a chier? A cause de "rien a foutre des maths"? A cause de "j'pige que pouic, j'comprends pas les enonces: qu'on me foute la paix!"? A cause d'une immunisation naturelle contre l'epsilonite? Etc.. Simple curiosite.


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MessagePosté: 21 Sep 2006, 00:11 
Ver de vase
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Inscription: 31 Mai 2006, 22:54
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diadok a ecrit:
Citation:
faisant mon boulot correctement, je suis affublé d un excellent dossier, tout cà parce que je m implique, et c est tout (cà parait la moindre des choses et j ai un peu honte d etre félicité pour ce qui devrait aller de soi). cà en dit long sur un certain menfoutisme qui effectue 4 heures de travail effectif par jour en attendant sa pitite retraite.


Tu as raison la retraite elle risque d'être de plus en plus petite.
Et vive les 4h de travail par jour. Car travailler en usine pas drôle tous les jours.

Citation:
mettez des jeunes à l insee, vous pouvez enlever 30% des effectifs tout en accroissant la "production" de 20%. et je vous raconte pas si on modernise nos logiciels de travail.


Avec l'accroissement de la production tu pourras payé ceux qui auront été mis au chômage. Et puis c'est dans le bâtiment où il manque du personnel par pour aller pantoufler dans des bureaux autour du distributeur de café.
Heureusement que tu es d'extrème gauche, à la suedoise. La bas quand une augmentation de salaire est négocié entre patronat et syndicat, seul les adhérents de celui-ci y on droit. Du coup 95% des salariés sont syndiqués. C'est ça le pragmatisme à la scandinave, je m'adapte au plus offrant.


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MessagePosté: 23 Sep 2006, 19:28 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
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Ben alors Salaves, ça balance ?

Tu t'es senti bizuté mon ami mon ami ?

Citation:
Posté le: Mercredi 6 septembre 2006 à 22:02 par Salaves

http://www.atheismeinternational.com

--------------------------------------------------------------------------------

Bonjour,

Je m'excuse d'avance de m'épancher sur ce forum de mon expérience de Lemankale. Mais en lisant ce topic, je ne peux me retenir de vous la relater.

Je ne suis pas spécialement un gros amateur de forums. Mais par la force des choses je suis arrivé à en fréquenté quelques uns. Le premier que j'ai fréquenté était dans le cadre d'un jeu. Puis cela a été dans un cadre professionnel, puis associatif, politique aussi et enfin un forum comme celui-ci.

Les forums de jeux au contraire des autres que je fréquente encore, sont comme ici, anonymes. On poste sous un speudo. Cela permet souvent à certains de se libérer.

J'écris cela car comme Mandarine, je suis inscris sur www.rationalisme.org, je l'ai fais quelques temps seulement avant de m'inscrire ici-même. Dans les discussions que j'avais avec mon entourage, surtout professionnnel, les questions religieuses venaient de plus en plus souvent sur le tapis, l'actualité aidant beaucoup.
A la recherche d'argument convaincant je me suis mis à naviguer sur les sites athées. L'union des athées, Libre sans Dieu, Athéisme etc. Les renvois d'un site à l'autre vous aide à les découvrir, c'est comme cela que je suis aussi ici. J'en ai trouvé des biens et des moins bien, et puis il faut faire un choix, on ne peut pas passer tout son temps à naviguer.
Mais peu avait un forums, www.rationalisme.org en faisait parti, alors je m'y suis inscrit. Après tout le site dans son ensemble n'est pas mal.
Mais pour le forum c'est autre chose.
Dès mon premier post, je me suis fais incendié. J'ai critiqué leur vulgarité et l'utilisation du sexe tel qu'ils le font. On m'a traité de frustrés, de complexé etc.
C'est la première fois que cela m'arrivais. Comme je vous l'ai écris plus haut, j'en avais déjà connu des vertes et des pas mures sur des forums de jeux, même que sur un de ceux-ci, j'ai eu l'expérience d'être moi-même modérateur. Mais avec www.rationalisme.org cela a été ma plus dure expérience. Bien sur on me rétorquera qu'il y a pire. Sans doute, mais moi cela ne m'interresse pas. Je cherchais des forums d'athées pour échanger, enrichir ma culture, pour débattre et convaincre.
Je n'ai aucune culture religieuse d'ordre familial, je n'ai pas reçu de bapttême quelconque.
Sur www.rationalisme.org, j'ai vu souvent des trucs pornos et vulgaires. Je ne sais pas pourquoi ils y allient l'athéisme. On a l'impression qu'il y a un noyau dur de quelques membres, qui tirent sur tout ce qui bougent. On a l'impression d'être bizutté, testé, évalué. par un groupe de gens qui se veulent certainement un peu anarchistes et qui se défoulent sur "leur" forum. (Je vais évité l'analyse de type freudien, ils me l'ont déjà repproché ).

Pourtant certains savent débattre calmement et intelligemment, mais ce n'est pas ce qu'on ressent en général. Dommage, car je le répète on trouve pas mal de bonnes infos et références sur le site même.

Vous pouvez contater par vous même mes propos, j'ai là-bas le même speudo qu'ici et un échange de post très récent.
Si vous voulez convaincre un croyant d'une quelconque confession de le rester, donnez lui l'adresse du forum de www.rationalisme.org.

A+


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MessagePosté: 23 Sep 2006, 19:50 
Défioliant
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Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
C'est cooool ! 8-)


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MessagePosté: 23 Sep 2006, 20:50 
I don't feel well
I don't feel well

Inscription: 16 Mai 2006, 18:55
Messages: 66
Je pense surtout que t'es décu qu'on ne débatte pas der ton sujet. Mais c'est comme ca, il n'y a aucune rasion pour dire qu'un athée doit etre plus a gauche qu'a droite ... l'athéisme n'a (encore) rien de politique.

Alors oui il existe des statistiques machins bazars, mais on peut avoir des athées partout (PS, UMP, UDF, FN etc).

Alors voila, que veux-tu d'autre ?? Ton débat est mort-né, ou presque ...

Pour combler le vide nos graaaands zamis lemanlakiens en profitent pour parler un peu de cul et distiller quelques infos croustillantes ... ou est le mal après tout.


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MessagePosté: 24 Sep 2006, 09:03 
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
Messages: 1658
Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
Salaves

Tu n'as décidement rien compris à rien!

Tu te dis aggressé? Eh bien, mon gars, tu l'es vite!!

C'est pas Disney Channel ici, et si tes propos frisent la débilité, eh bien tu auras vite des intervenants pour te le faire remarquer!

Libre à toi de te défendre sur le ton qu'il te plaît; poliment ou en envoyant paître ton contradicteur!

Ta référence à la "pornographie" est un autre signe de ton incompréhension.

Si le "cul" est "sale" c'est bel et bien dû au conditionnement religieux. Admettre que tout puisse être montré et "apprécié" est un simple acte d'émancipation par rapport au conditionnement ancestral.

Je considère pour ma part la vision d'un batiment éventré par une attaque israëlienne au Liban ou l'explosion d'un voiture piégée en Irak avec des morts et des blessés par paquets, les cris des enfants et les pleurs de leur mère bien plus obsène qu'un cul ou qu'un paire de nibards.

On voit pourtant ces horreurs quasi tous les soirs aux JT.


Tu peux nous considérer comme des "anti-conformistes" et tu as certes raison mais prends la peine de définir tes bases du conformisme et qui te l'as inculqué!

Tu comprendras peut-être que cette phrase:
Citation:
Je n'ai aucune culture religieuse d'ordre familial
devient alors complètement fausse!!

Si tu ne t'en rends pas compte, alors tu n'as effectivement rien à foutre ici!


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