Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
Nous sommes le 20 Juin 2019, 15:47

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 4 messages ] 
Auteur Message
MessagePosté: 12 Jan 2007, 06:10 
Glorbs
Glorbs
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
http://www.arbre-a-palabre.net/viewtopi ... tudes#2210

Patrick
Très intéressant article ! Merci ! A lire et relire.

Proserpina
Oui, je me suis régalée, merci Pierre

Ils l'ont pas lu ! Moi non plus je dois dire.
Merci de m'avoir fait découvrir le forum le plus nombriliste et chiant des mondes connus.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 12 Jan 2007, 23:06 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Salve bello !

Un texte sympa, pour égayer ce topic.

http://www.arbre-a-palabre.net/viewtopi ... iques#5009

Patrick l'impasteur palabreux a écrit:
Je pense que tu prends le problème à l'envers, Hérétique.
Les théologiens sont aujourd'hui des scientifiques, tout simplement (au moins certains d'entre eux).
Au fond, tu aimerais peut-être mieux que les théologiens restassent comme au XVIIème siècle afin de les faire correspondre à la caricature que tu t'es créée ?
Ceserait tellementplus simple qu'il y ait des scientifiques avec un discours rogoureux et en face des théologiens avec un discours poétique. C'est pas comme ça la réalité. Les théologiens de renom sont tous des scientifiques ! et depuis toujours.
De même, de très nombreux scientifiques sont aussi de croyants. Pas facile tout ça ! Bonne soirée


WA HA HA !
En effet pasteur, c'est pas facile facile de te lire sans sourire : ni science aujourd'hui ni science demain, ni hier non plus - tu débloques ferme et c'est tout. La théologie est à l'opposé des sciences.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 21 Jan 2007, 20:35 
Glorbs
Glorbs
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
http://www.arbre-a-palabre.net/viewtopi ... 9r%E9#3549

C'est assez tordant la gestion de l'arbre à palabres. Les admins se modèrent entre eux très souvent, mais se préservent le droit à l'agressivité selon les cas. Et souvent après ils ralent de s'être fait modéré par leurs collègues sans raison valable.

Ici à la fin de la discussion, pierre modère patrick, qui rale parce qu'il n'aurais rien écrit d'agressif, puis mécontent il ferme le sujet.

Patrick [administrateur] a écrit:
Je pense qu'il est inutile d'écrire n'importe quoi quand on vient d'arriver et qu'on se mêle de ce qui ne regarde personne.
Parler d'intolérance [note du modérateur : pas d'agressivité, art 2. Merci. Pierre.] n'appelle aucune réponse . Chacun peut se faire un jugement par lui-même en lisant tous les débats. Bonne lecture.
Bonsoir.


Patrick [administrateur] a écrit:
Je n'ai pas compris ton intervention, Pierre.
Je ne vois pas ce que tu as supprimé car il n'y avait de ma part aucune agressivité.
Mon intervention avait pour but de mettre un point final sur ce qui ne devait pas être une discussion avec Maxime.
Je verrouille ce sujet.
Bonsoir


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 22 Jan 2007, 02:42 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
8-) Ho les palabreux ! Lequel d'entre vous m'a shooté mon avatar si seyant ? C'est toi Patrick-le-puant ?
Ca te gênait de voir un portrait de trisomique ?
Pourquoi cela, ce ne sont pas des enfants de dieu les trisomiques ? Est-ce qu'un gars avec des traits de trisomie est choquant ?
Hmmmm, pourquoi cela ?
______________

J'ai un truc pour Pierre le palabreux.
Tu m'avais fourni ce cadeau (un copié-collé d'un de tes posts sur un autre forum)
Pierre-le-palabreux a écrit:
Si on arrive à créer des races animales, c'est d'abord en exerçant artificiellement une pression sélective très importante sur l'espèce concernée. Par ailleurs, ces races animales ne sont pas non plus des classifications "objectives". Elles dépendent là aussi de la sélection (au sens cognitif et non biologique du terme) par l'observateur humain de plusieurs traits physiques et comportementaux correspondant à des intérêts et des besoins bien ciblés : productivité, reproductivité, apparence esthétique, robustesse, capacités sensorielles, obéissance, agressivité etc.

Concernant l'espèce humaine, le brassage a toujours été suffisamment important et les processus de sélection suffisamment impermanents et chaotiques pour que ne puissent apparaître pareilles régularités. Par ailleurs, et principalement, il y a le fait culturel qui vient s'intercaler de façon massive entre le donné biologique et les différences observables. Il existe une très grande plasticité des sociétés humaines en fonction des conditions économiques, sociales, culturelles, politiques.

Un observateur du XVII° qui pouvait confronter un espace de civilisation européen quasi-uniformément blanc avec un reste du monde moins "avancé" (selon les normes alors en vigueur) et quasi-uniformément mélanoderme pouvait effectivement être tenté d'attribuer ces différences massives à des caractéristiques héréditaires et physiologiques. L'Histoire ainsi que la progression des sciences sociales et humaines a prouvé qu'il n'en était rien.

Par exemple, de nombreuses études faites aux Etats-Unis ont montré que les Noirs avaient en moyenne un QI inférieur à celui des Blancs. Il est évidemment tentant, pour qui a une vision simpliste, erronée ou tout simplement raciste du problème, d'en déduire que les Noirs sont par essence plus "instinctifs", moins "réfléchis" que les autres, bref, que chez les personnes de couleur, c'est le rythme du tambour qui bat dans le sang et le règne de l'animalité.. Ce type d'analyse renvoit d'ailleurs à un discours idéologique historiquement très prégnant dans les sociétés occidentales depuis la généralisation de la traite négrière, qu'on retrouve sensiblement dans les sociétés arabes ou encore chez certains théoricens de la négritude influencés par les schémas racialistes occidentaux et déterminés à retourner le stigmate associé à leur couleur de peau.

Mais c'est ignorer que l'intelligence n'est pas une donnée héréditaire (bien que des facteurs de cet ordre puissent évidemment intervenir), mais bel et bien un construit social qui met en relation un certain nombre d'attentes spécifiques avec un certain nombre de dispositions individuelles.
Ainsi le QI mesure en gros la capacité à procéder à des opérations logiques sur des problèmes abstraits : il suppose l'habitude, scolairement acquise, de se confronter à des problêmes complexes et très artificiels, sur la base de l'écrit, en mobilisant un certain nombre de compétences liées au calcul, à la mémorisation, à la compréhension d'un énoncé ou à la définition de liens logiques entre des éléments a priori distincts. Cela n'est pas l"intelligence" en soi, mais une forme d'"intelligence" socialement valorisée et spécifique des classe supérieures scolarisées à forte culture technico-scientifique (généralement masculine, d'ailleurs). Ce sont des tests qui ne valorisent pas l'intelligence "de situation", le pragmatisme, l'intuitivité, la pertinence sociale et les capacités relationnelles. Ils supposent des capacités de réflexivité, un rapport instrumental au savoir et à la culture, une certaine distanciation vis à vis des codes langagiers, bref, des dispositions qui ne sont ni neutres, ni universelles, ni indistinctivement répartis entre les individus suivant leurs origines sociales, ethniques ou culturelles. L'intelligence, cela s'apprend, au moins en partie.

En l'occurence, les Noirs américains composent la majeure partie des classes populaires faiblement scolarisées, souvent regroupées dans des ghettos urbains de centre-ville ou cantonées aux travaux agricoles dans les régions rurales de la "Bible belt". Leurs conditions de vie sont donc tendanciellement beaucoup plus difficiles : ils sont plus sujets aux maladies, à la violence, aux environnements familiaux destructurés, aux ravages des alcools et des drogues, aux affections physiologiques etc.. Les politiques de préventions et les soins médicaux sont moins efficients les concernant, sans compter, évidemment, qu'ils subissent massivement des discriminations "raciales" (puisqu'il n'est évidemment pas besoin que la notion soit scientifiquement efficiente pour qu'elle devienne socialement opérante).

Il n'est donc pas étonnant que leur quotient intellectuel soit en moyenne plus bas que celui des Blancs. On a observé le même phénomène pour les Juifs américains, qui ont progressivement vu augmenter leur QI moyen à mesure que leur intégration à la société américaine et leur niveau socio-culturel augmentaient.

C'est pourquoi je considère qu'il est aussi inadéquat de penser que les Noirs, les Arabes -ou tout autre ethnotype-, sont par définition inférieurs que de proclamer que les "métis" sont par définition supérieurs ou moralement plus légitimes. Dans les deux cas, on possède une vision biaisée de la notion de race et de détermination biologique.

Traduction de tous ces verbiages (c'est gratos pour toi) : L'intelligence est plurielle. Un ensemble de facultés mentales diverses que ne peut quantifier un seul test. Test QI ne révélant que la faculté à résoudre le dit test. De plus, la formation innée et acquise de l'intellect fausse toute tentative de le quantifier entre les groupes ethniques humains, qui sont moins diversifiés interethnies que l'humanité ne l'est interindividus. Point.

T'as vu ça Pierrot le sociologue fascisant ? T'as vu toutes les paraphrases manifestement inutiles que tu t'éviterais avec un peu de bon sens et de zen linguïstique ? 8-) A ton tour maintenant.
Ton exercice de ce jour est de nous synthétiser ce post ci-dessous (le tien), par l'omission de toutes les fariboles inutiles que tu y as inséré. (traduction pour Pierre : l'extirper de tous les radotages pour faire joli que tu y as ajoutés inutilement).
Tu as tellement voulu pondre THE message définitif - catalogue complet de toutes les notions et phrases toutes faites que tu as assimilées durant ta chienne de vie -, qu'on n'y capte plus grand chose mon pauvre vieux !

Lire les réponses de Pierre sur : http://www.arbre-a-palabre.net/viewtopi ... =6779#6779
... Un avant-goût de céphalée pour l'éternité.

Pierre-le-palabreux a écrit:
Citation:
pour ma part Pierre, les choses sont extremement simples.
Je pars du principe que si personne ne m' oblige à suivre son idée, son accoutrement ,je me considère comme libre, et le fait qu il porte tel ou tel vetement ne me gène absolument pas du moment que lui ne me l' impose pas .Par contre je trouve que c'est faire preuve d 'oppression que de delester une personne de sa liberté dans ce domaine

Ta conception de la liberté, qui est négative (absence totale de contraintes) est étonnamment individualiste et utopique d'un point de vue sociologique car nos aspirations sont toujours normées et régulées par la société dans laquelle nous vivons. Elle est surtout profondément contradictoire avec ce fantasme de chaleur et d'englobement communautaire sous l'égide islamique qui transparait dans tous tes messages, car la communauté musulmane orthodoxe et soumise à l'ordre shariatique (même réformé) instaure un carcan d'obligations et de régulations de la vie personnelle autrement plus contraignant, brutal, discriminatoire (trois dissymétries fondatrices en islam : homme/femme, esclave/homme libre, musulman/incroyant) et privatif des libertés individuelles pour qui a été socialisé dans un environnment occidental.
En un sens, tu es bien représentative de l'homme (ou plutôt de la femme) moderne qui bénéficie à plein des avantages de la modernité en terme de démultiplication des possibles et de labilité des cadres primaires d'appartenance (Z. Bauman parle de la modernité comme d'une rebellion contre le destin et l'attribution) mais développe une puissante aspiration, souvent sous forme idéologique et mythifiée, d'un retour à un idéal de sociation communautaire formant un véritable cocon. Ce fantasme traverse presque toute notre histoire contemporaine, qu'il s'exprime sous la forme d'une puissante nostalgie, typiquement urbaine et exodique, pour la communauté pastorale des temps anciens, d'un nationalisme violent aux accents barresiens attribuant les bouleversements actuels aux éternels déracinés que sont par exemple les Francs-maçons, les juifs et les protestants, d'un culte du chef charismatique en lequel l'autonomie individuelle pourra se résorber, d'une purification ethnoraciale du corps social dont on connait les conséquences tragiques, d'une attente pressante de la Parousie consubstantielle au christianisme et constamment réactivée via ses surgeons sectaires, de la croyance en la survenue d'une société sans classes et sans états où chacun se trouvera reconnu à sa juste valeur etc. On peut désormais y ajouter l'islam et son culte de l'Unité, tant divine que sociale, d'autant plus puissant que la réalité des dissensions et des diversités idéologiques, culturelles, économiques, sociales et ethniques tapies en son sein est considérable et va croissante : aussi longtemps qu'il y aura des musulmans, je crois qu'on retrouvera parmi eux cette déploration un rien pathétique de la fitna et cette aspiration à former une communauté sur le modèle médinois, sanctionnée et réglée par la volonté de Dieu sous l'autorité morale et charismatique de son prophète. Si la tentation du retrait du monde est un leitmotiv du christianisme, celle de la communauté de foi logocratique est sans doute un leitmotiv de l'islam.
C'est précisément ce qu'exprime la jolie phrase de Camus que j'ai mise en signature : nous sommes d'éternels insatisfaits écartelés entre nos aspirations à la liberté et ce "mal de l'infini" qui en forme la contrepartie probablement inévitable. Et sans être psychologue ou psychanalyste, je subodore que cette disposition s'enracine bien souvent dans l'expérience première et enchantée de l'enfance, où la conscience de soi ne médiatise pas encore la présence au monde.

De ce point de vue, si nos attaches et nos vécus sont probablement très différents, la société où nous vivons semble modeler des regrets et des appétences homologues. N'as tu jamais remarqué cette fougue et cette célébration un peu naïve de l'"Occident" chez ceux dont la trajectoire, allant à l'inverse de la "communauté" à la "société", a été vécue comme une libération et une émancipation inespérées ? Je pense notamment à ces personnes qui, lorsqu'elles sont connues et témoignent publiquement, sont stigmatisées par les observateurs les plus critiques comme des X de service, des marionnettes brandies par les médias pour célébrer notre propre culture majoritaire et consensuelle en dévalorisant celle dont elles sont issues. Spontanément, concernant les sociétés musulmanes, dont elles constituent les Zoïles, je citerais le nom de Chahdortt Djavann ou Ayan Hirsi Alii, qui réactivent l'opposition archétypale entre femme musulmane soumise et violentée et femme occidentale heureuse et libérée.

Pour en revenir à des considérations plus prosaïques, jusqu'où va ton amour de la liberté vestimentaire ? L'étui pénien ? Le collier de girafe ? La nudité intégrale ? Le grillage complet ?

Citation:
Si une femme porte un voile integral , ,du moment qu 'elle ne m' oblige pas à le porter, je ne vois pas ou est le problème .et mème si un sick porte un poignard je sais bien que ce n 'est pas pour trucider tous le monde .Je pense que toute atteinte à la liberté des gens est trés grave .Dans ce sens je pourrais mème dire que je suis plus dans la defense des liberté que toi, toi qui mets des limites à cette liberté .

C'est vrai. Tu utopise une liberté, la liberté de culte, pour les besoins de la cause, sans prendre en compte l'impératif du respect d'autres libertés fondamentales et le besoin de cohésion sociale dont tu déplores par ailleurs la faiblesse pour mieux arguer de ton besoin de religion.

Citation:
Seulement ,et je te dis ça sans mechanceté, mais pour que tu ouvres les yeux ,tu te caches derrière de vagues concepts de tolerance ,de parité entre les religions, enfin que sais-, je pour dire que la religion ,afin de garantir la tranquilité de tous doit se cantonner dans une expression privée .
Je pense qu' il serait beaucoup plus honnète de dire que tu ne veux pas que les religions s 'expriment pleinement ,que tu crains de voir les religions devneir à nouveau puissantes .Ainsi les choses seraient claires .On serait là dans un vrai debat , à visage decouvert plutot que derriere de faux pretexte de cohabitation, d' egalité, de respect ....

Je n'ai jamais dit ça, en revanche. J'ai même affirmé l'inverse : c'est un non-sens que de souhaiter le cantonnement strict de la religion à la sphère privée (construction spécifiquement occidentale et s'enracinant dans la culture politique grecque, d'ailleurs, que cette opposition opératoire entre le public et le privé), car celle-ci est dans son essence un phénomène collectif qui suppose le partage de croyances, de rites et de pratiques entre individus. De même, l'exigence de parité entre les religions est un dévoiement du principe d'égalité républicaine qui se situe d'emblée au niveau de l'individu ; là encore, cet atomisme est très occidental. Là où nous percevons la personne (conçue comme entremêlement d'une corporéité et d'une spiritualité généralement rattachée à une communauté de sang) comme la brique fondamentale de l'existence en société, de nombreuses autres cultures perçoivent plutôt l'individu comme un réseau de relations interpersonnelles indissociablement inscrit dans un ordre magico-religieux qui le dépasse et le définit. C'est d'ailleurs sans doute plus réaliste d'un point de vue sociologique... Mais personnellement, je suis raisonnablement attaché à ce principe d'égalité juridique et morale entre les individus, qui me paraît constituer un horizon régulateur pertinent et désirable (l'ordre du désirable étant aussi celui de l'arbitraire, évidemment...).

Par ailleurs, je n'ai absolument aucun problème à reconnaître que je considère l'emprise de certaines idéologies religieuses comme un véritable fléau social, pire, je le revendique, simplement je tente tant bien que mal de séparer le constat factuel et mon postionnement personnel. Le monothéisme possède certainement une violence (et une force) intrinsèque(s) qui découle(nt) de son ambition unifiante et homogénéisante.

Je crains donc que tu n'aies lu que ce tu voulais bien lire...

Citation:
comme je l 'ai ecrit plus haut, je crois que nous sommes dans un rapport de force .La laïcité est là pour reduire le champs d' influence du religieux sur le temporel afin qu'elle se cantonne dans le spirituel .En encourageant l'expression de la religion dans le champs intimiste , la relation personelle du croyant avec son Createur, elle a, de ce fait, evincé le religieux du politique .Or le religieux, n'est pas qu 'une fffaire de relation du croyant avec Dieu , il s 'agit aussi d' un système complet de regles qui regissent tous les domaines et qui forgent les relations des croyants entre eux, et des croyants avec les non croyants .C'est un système complet .

Pas toujours, heureusement, et pas nécessairement suivant la tendance exégétique à laquelle on se rattache. La formulation ci-dessus est très "orthodoxiquement" islamocentrée ; ne projette pas l'idéologie politico-religieuse islamique sur d'autres systèmes de croyances qui n'ont pas grand chose à y voir. Derrière une voie argumentative de type universaliste, tu prèches pour ta paroisse, ou plutôt pour ta mosquée. Et je crois que tu ne sais pas percevoir qu'une appréhension théologiquement libérale de la religion, y compris en islam, a sa propre pertinence, sa propre richesse et n'est pas forcément le rejeton anémié d'une laïcité arrogante et menaçante... Il en va de même pour la démarche mystique qui ambitionne de s'affranchir des cadres normatifs traditionnels du fiqh, tamisant et classifiant l'ensemble des actions humaines en ordres de priorité et de conformité aux volontés divines, tant sur le plan cultuel ('ibâdât) que sociétal (mu'amâlât), pour viser à établir un rapport plus émotionnel et personnel au divin, via la structure confrérique et la relation initiatique à un maître spirituel (un guru, au sens non péjoratif du terme). Certes, ce sont là des interprétations périphériques, mais elles ont le grand mérite de ne pas sacrifier la démarche de foi personnelle sur l'autel de la conformation ritualisante à l'ordre communautaire, qui, dans ses formes rigoristes (c'est à dire ne s'en tenant pas simplement aux piliers, arkân, qui dessinent un réseau d'obligations très souples et "spiritualisables") m'apparaît comme un terrible appauvrissement de l'esprit et un danger permanent pour l'humanisme laïque qui me tient à coeur.

Citation:
Avec le principe de la laïcité, la religion a perdu tout son aspect communautaire, trés important .elle a bien reussit avec le catholicisme ,qui est devenu peau de chagrin .C'est pitoyable (à mes yeux ) cette deliquescence . ainsi du fait que le religieux "ensemble " n 'existe plus au niveau catho , que le rite disparait, (eglises vides ) que le catholicisme quand il survit (difficilement ) devient juste une relation intime, et bien le nombre de catho diminue.(catho praticants ) .Ainsi , sans guerre sans rien, une religion expire car le coté communautaire qui constitue un pilier important est detruit ,car dans la laïcité c'est le coté intimiste qui prime .

L'accusé est innocent, votre Honneur. Ton cadre théorique me paraît faussé ; la désinstitutionnalisation et le délitement du catholicisme européen en tant que structure ecclesiale (je fais référence au modèle idéal-typique de l'Eglise d'après Weber et Troeltsch, qui désigne une institution religieuse en osmose avec la société et dans laquelle on naît et on meurs "naturellement") se produit également dans des pays qu'on ne peut considérer comme laïques... C'est un processus de longue durée, complexe, qui dépasse très largement cet aménagement juridico-politique très franco-français qu'est la laïcité 1905. La différenciation accrue du spirituel et du temporel, déjà présente en germe dans les Ecritures et l'histoire de l'Eglise primitive mais quasimment dissoute par la romanisation du christianisme à partir du IVème siècle et la montée progressive en puissance de l'institution pontificale jusqu'aux réformes grégoriennes, a véritablement commencé avec l'affirmation des pouvoirs royaux et impériaux et l'apparition du protestantisme, les guerres civiles qui s'en sont suivies et la nécessité d'aménager un modus vivendi entre confessions différentes et mutuellement hostiles. L'épanouissement de l'ethno-nationalisme, qui a accompagné, soutenu et radicalisé ce phénomène, a fini de déposséder Rome du gros de ses prétentions à l'ingérence : apparition de l'Eglise anglicane au Royaume-Uni (de toute façon, les Anglais ont toujours été des originaux, lol, et furent christianisés tardivement), des Eglises luthériennes nationales en Scandinavie, absolutisme royal, gallicanisme, Révolution et imposition de la laïcité d'Etat dans notre belle patrie, kulturkampf en Prusse et en Suisse, l'illuminisme puis le Risorgimento italiens...
Cette Eglise dont tu déplores la dégénerescence n'avait eu de cesse d'imposer sa tutelle sur les consciences et son emprise sur les pouvoirs temporels, pourchassant avec férocité les innombrables "hérésies"qui ont éclos en son sein et s'affirmant explicitement et doctrinalement hostile à toute idée de pluralisme et de liberté religieuse jusqu'à Vatican II exclu, soit il y à peine un petit demi-siècle. C'est pourquoi le relâchement progressif de la tutelle écclesiale a été vécue, a posteriori, par beaucoup de chrétiens comme une véritable libération spirituelle et un retour à l'esprit des Evangiles. Ce communautaire dont tu pleures la disparition se distinguait donc par l'imposition d'une orthodoxie et d'une orthoproxie plus ou moins sévères aux populations ; ses conséquences inévitables étaient l'adultération de la foi avec les considérations "intramondaines" du politique, le refus du pluralisme religieux, l'ingérence permanente dans la vie familiale et personnelle, le recours à la force et à la menace. Toutes choses qui paraissent aujourd'hui inacceptables. En fait, le catholicisme ne se meurt pas.... Il se recompose, évolue, et continue de s'accroître démographiquement à une vitesse proche, contrairement à ce que l'on croit souvent, de l'islam, à un taux global de 45% pour le dernier quart de siècle. Il se métisse et compose avec les réalités locales, et, en Europe, semble évoluer vers le type dénominationnel, intermédiaire entre l'Eglise (au sens webero-troelschtien) et la Secte. Le modèle épiscopal est débordé par l'apparition de réseaux affinitaires généralement très dynamiques et théologiquement plutôt conservateurs (c'est une loi qui semble générale que la meilleure résistance des conservateurs dans le champ religieux moderne à mesure que les plus libéraux glissent vers l'irreligion, l'indiférence, la privatisation ou l'adoptation d'autres confessions religieuses). Alors ceux qui restent en dehors ne peuvent que constater le vide "soudain" des paroisses, la crise des vocations sacerdotales, la déconfessionalisation de la vie quotidienne... Le monde catholique évolue, de monolithique et coercitif, il est devenu mouvant, dynamique et pluriel, n'en déplaise au Vatican qui tente, inutilement d'après moi, de freiner ce phénomène.

Citation:
Avec l 'islam qui est une religion encore jeune (sur le territoire ) les liens communautaires sont encore puissants .Il y a une vrai culture communautaire qui permet à la religion d'etre vivace .Elle n'est pas encore touchée par l' individualisme religieux .

Il l'est plus que jamais en Europe !... En France, les taux de pratique restent supérieurs à la moyenne nationale mais s'alignent progressivement et les prescriptions se sont assouplies en faveur des quelques grands principes assez peu contraignants et respectés avec plus ou moins de transigeance : l'interdit alimentaire du porc et de l'alcool, le Ramadan, la prière collective du vendredi... L'islam français est plus que jamais travaillé par la modernité religieuse, ce qui explique la virulence de certaines réactions fondamentalistes, sans compter qu'il se réorganise doucement après la destructuration essentielle de l'islam maghrébin qu'a représenté le fait migratoire (et la colonisation...). Il y a donc deux logiques qui se mêlent : la réislamisation identitaire de la seconde et troisième génération (phénomène bien connu des sociologues de la migration) et l'adaptation au champ religieux national, ce qui inclue notamment la privatisation du croire, la modération de la pratique religieuse, la confrontation à un marché des biens symbolique relativement dérégulé et la réinstitutionnalisation suivant le modèle impulsé par l'Etat (qui cherche à se constituer des interlocuteurs légitimes sur le modèle catholique...).

Citation:
La laïcité encourage l 'aspect individuel , l 'expression individuelle religieuse pour ,à la fin faire disparaitre le religieux, en douceur .C'est deja en bonne vois avec le catholicisme . Ne me parle pas des associations cultuelles qui voient le jour , et qui selon toi sont l 'expression de la vitalité spirituelle, ceci est un masque , un pis -alller ,une mascarade .Multitudes de petites assos, dispersée, promouvant ,l'individualisme religieux la aussi, association ayant pour but la realisation personnelle et pas de projets global .Petite assos ,bien parquées. On est gangréné par l'individualisme à un point inimaginable ,social , spirituel ...

Ta "gangrène" a des aspects positifs que tu te refuses à considérer, peut-être parce que tu la vis comme profondément mutilante d'un point de vue personnel... Mais tu projettes l'ensemble de ta "détestation" du monde moderne sur la seule laïcité, ce qui est le meilleur moyen de brouiller le débat et de n'y rien comprendre, à mon avis.

Citation:
Ainsi , du fait de cette dispersion, cet eclatement et bien, tu vois la laïcité triompher , c'est à dire, elle impose sa c onception ,(acvec en faux porte- etendart la neutralité ) pour regir les relations entre les gens, là ou le religieux a aussi un discours, une conception .Pour moi, je vois que c'est une concurrence de projet social(religieux, laic ) .En aucun cas la laïcité garantit l 'expression de la religion, car elle l'ampute deja de la moitié de son visage .Est ce faire tomber le masque de l hypocrisie que de dire que laïcité et religieux sont incompatibles ??

Principes républicains et projet de réislamisation fondamentaliste sont à terme incompatibles, ça semble évident. Le problème, Amira, c'est que tu ne précises jamais ce que tu entends par la "plénitude" de la religion : quel est exactement cet islam à visage découvert que tu appelles de tes voeux ?

Citation:
Est -ce etre lucide de dire que finalement nous sommes dans des rapports de force, et qu'il existe des projets complets qui s 'opposent ?la laïcité ne fait elle pas preuve de legèreté en disant qu 'elle preserve l 'expression religieuse ?que ce ne sont que de vaines paroles destinée à endormir les consciences ?
Le fait communautaire ,le ciment religieux communauataire, passe par le visible (lieu de culte , minarets, et clochers ) particularités vestimentaires , culinaires .Des signes qui permettent de se reconnaitre. La laidcité efface cela pour amoindrir ,d' une part la force visuelle ,l' impact ,et aussi pour ne pas permettre aux gens de se reconnaitre . A la place de cela, elle preconise l' absence de signe . Je pense vraiment que ce n'est pas l' absence de signe qui va nous permettre de mieux vivre ensemble pour moi, c'est le projet de vivre ensemble avec ses signes.

Dans ce cas, il vaut mieux vivre soit dans des pays où l'islam est la religion dominante, soit, à la rigueur, dans des pays qui ont opté pour un modèle multiculturaliste soit, en dernière alternative, dans des quartiers ethnicisés où les signes extérieurs de l'appartenance religieuse ont fini par s'imposer dans l'espace public et l'organisation du territoire. Ca fait quand même du choix : le Maroc, le Royaume-uni ou Belleville, pour aller au plus proche... Les pays religieusement pluralistes et de tradition chrétienne ont en général quelques difficultés à admettre une trop grande "visibilisation" de l'islam, car cela est vite perçu comme synonyme d'un déracinement, d'une fuite en avant dans le grand bain de la culture mondialisée, dans le melting-pot menaçant qui nous est parfois vendu comme l'alpha et l'omega de l'homme moderne. Précisément ce que tu déplores, soit-dit en passant, ce qui me fait penser que ton discours est cousu de contradictions. Tout en France nous ramène bon gré mal gré à notre histoire particulière. Le territoire lui-même est en bonne partie de la culture objectivée : l'empreinte du catholicisme y est partout visible pour qui y prête attention, et s'il est désirable que cette fidélité au passé ne se fonde pas sur l'exclusion de l'autre minoritaire, il est utopique de penser "renverser" ce que l'histoire a modelé comme tel.

Citation:
Je ne suis pas comme toi, Pierre, et toi tu n 'es pas comme moi .Je ne veux pas non plus que tu sois comme moi .Nempèche on peux encore echanger , 'je ne veux pas ta disparition:)) je suis tolerante !!)

Si la tolérance signifie ne pas souhaiter la disparition de quelqu'un, je me félicite bruyamment de ta tolérance... lol

Citation:
Je trouve que c'est trés important de respecter la difference .Si quelqu'un est different je ne prends pas ça pour une agression personnelle .
Avec la laïcité, actuelle, l' idée est que le signe est agressif . Je pense que cette conception est vraiment négative, qu elle va contre la volonté d 'accepter l 'autre .
D 'ou j 'en ai deduit que la laïcité actuelle ne cherche pas le vivre ensemble mais l 'elimination des differences et le premier pas consiste à éffacer le signe .
bon dimanche Smile

Respecter la différence est un slogan prémâché de type SOS Raciste qui en soi ne veut pas dire grand chose. Comme l'a noté Krill, tout dépend de ce que représente cette différence, du sens qu'elle revêt, de ce qu'elle induit en termes sociaux, moraux et politiques.

Citation:
dans ce cas là , qui a la légitimité de donner le sens ?
en quoi les differences sont acceptables ou pas ?qui juge ?

Cette question m'amuse beaucoup. Bienvenue chez les athées, Amira... Personne n'est capable d'imposer un sens qui nous préexisterait objectivement et se trouverait légitime par essence...C'est toi qui est censée produire tes propres cadres normatifs, en rapport avec ton vécu, les influences qui t'ont faites, ton regard sur le monde, tes réflexions et rationalisations personnelles ; c'est fragile et contigent, c'est tristement humain... Je crois que le passage décisif de la religiosité à l'irreligiosité consiste précisément en la prise de conscience de l'arbitraire de notre univers symbolique.


Travail à faire à domicile. Copie à rendre avant dimanche prochain. Ou à défaut, citer les sources variées où tu as piqué ces phrases.

Non mais dis, andouille palabreuse, qu'est-ce que ça vient foutre ce "fragile" et surtout "contingent" ici ? : ton regard sur le monde, tes réflexions et rationalisations personnelles ; c'est fragile et contigent, c'est tristement humain...
C'est fini la période de Noël, pauvre cave !
T'es un humain toi aussi, pauvre empaffé, et t'as plus besoin - puisque tu te dis athée - de décorer tes posts avec autant de guirlandes clignotantes... Ca alourdit trop le sapin, il va s'écrouler de rire, coco !


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 4 messages ] 

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com