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MessagePosté: 19 Nov 2007, 06:00 
Défioliant
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Sceptiques du Québec et apologie de la consommation de stupéfiants

Ce sous-forum répond à un mail de Grizzlyquébécois assez étonnant. Il se plaint de suppression intempestive et injustifiée de toutes ses conversations, ainsi que d'un topic complet, par les administrateurs du forum des Sceptiques du Québec. J'ai trouvé son indignation légitime, et dès qu'il nous fournira des documents plus lisibles (ceux que j'ai reçus sont détériorés pour je ne sais quelle raison), on mettra on line toute la discussion. Une manière de réparer une injustice et un délit contre la liberté d'expression, que bafouent si souvent les administrateurs des Sceptiques du Québec.
La discussion semble fort enrichissante et instructive, étonnante aussi par les affirmations de quelques éléments du team des Sceptiques du Québec, mais pour l'instant les documents reçus sont inutilisables. Grizzlyquébécois va bientôt nous transmettre les documents originaux sous une autre forme, intacte.
Il semblerait que certains modérateurs des Sceptiques du Québec aient quelques troubles du comportement et de la personnalité.

(Veuillez laisser ce sous-forum sans interventions pour l'instant, svp, car le sujet est assez grave)

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 06:50 
Junk-admin des Sceptiques du Q

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Cannabis (et saut par la fenêtre)
Ce qui suit sont les discussions complètes supprimées du forum SCEPTIQUES du QUÉBEC par l'administrateur Hallucigenia Diablo, retranscrites ici à la demande de l'intéressé Grizzlyquébécois, qui fut banni du forum sans explications. Comme tant d'autres intervenants qui ont appuyé sur la fragilité de ces imbéciles.
My clone is rich

-------

Citation:
curieux a écrit:
Je sais, c'est indémontrable. Mais les hypothèses invérifiables sont-elles forcément inutiles?..
Mmmm... Je connais des jaloux qui font constamment l'hypothèse que leur femme les trompe. ça leur pourris la vie et les empêche de voir clair, si j'étais une femme, avec un mec pareil il porte des cornes : hypothèse vérifiée, allez hop, au suivant.
D'autres font l'hypothèse que la barracca est avec eux, ils claquent toute leur quinzaine aux jeux. Pour qui c'est utile ? D'autres après avoir fumé le pétard se lancent du 40 eme étage, persuadés de savoir voler... ça n'a d'utilité que pour résoudre la crise du logement.
Sérieusement, donne donc des exemples d'hypothèses inutiles qui servent à autre chose qu'à faire ch*ier et à perdre son temps, contrairement aux hypothèses basées sur du vérifiable.


Salut curieux,
Citation:
curieux a écrit: D'autres après avoir fumé le pétard se lancent du 40 eme étage, persuadés de savoir voler...

A mon avis, ils consomment du LSD les locataires en question (le cannabis, c'est un psychotrope, mais pas un hallucinogène*).

Hallucigenia

Edit d'Hallucigenia: suite à la remarque de Grizzlyquebecois, je précise que le cannabis est pharmacologiquement classé dans les hallucinogènes.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 06:55 
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Salut Hallucigenia

ça se discute, mais toujours est-il que le canabis est interdit au volant, de plus j'ai lu qque part que le schizophrène avait en moyenne 4 fois plus de chance (si on peu appeller ça une chance !) de développer la maladie à cause de sa consommation.
On ne peut tout de même pas dire que ça favorise la suppression de la dissonnance cognitive.
L'hypothèse que le cannabis est utile à qque chose est assez subjective, au moins autant que de conseiller de fumer pour maigrir, vu que c'est un coupe-faim.
Mais bon, c'est comme le dernier p'tit verre d'alcool, vaut mieux le prendre chez soi, bien au chaud le soir avant de dormir.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 06:57 
Junk-admin des Sceptiques du Q

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Salut curieux
Citation:
curieux a écrit : ça se discute

On peut en discuter si tu veux, mais je n'en faisais pas l'apologie (et surtout pas du LSD).

Je disais simplement qu'après avoir fumé un pétard, les consommateurs ne se voient pas pousser des ailes, ni ne se prennent pour des oiseaux. Ils auraient plutôt tendance à rester scotchés au canapé, devant un film qu'ils comprennent à moitié.
Ni plus, ni moins.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 07:03 
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Psychotrope ne s'oppose pas à hallucinogène. Une substance est psychotrope si elle modifie l'activité ou perception mentale. Un psychotrope peut donner des hallucinations. Un champignon hallucinogène est un psychtrope. Le cannabis ou chanvre indien est puissamment hallucinogène sous fort dosage. La même plante donne nettement moins d'effets hallucinatoires si elle est cultivée sous un climat moins propice, moins ensoleillé.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 07:04 
Junk-admin des Sceptiques du Q

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Salut Grizzlyquebecois.
Citation:
Grizzlyquebecois a écrit: Psychotrope ne s'oppose pas à hallucinogène.

Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai dit que le cannabis était un psychotrope, pas un hallucinogène.

Citation:
Grizzlyquebecois a écrit: Le cannabis ou chanvre indien est puissamment hallucinogène sous fort dosage..

On ne parle pas d'ingérer plusieurs grammes, mais de fumer un pétard. Le cannabis n'est pas assimilé aux drogues dites hallucinogènes (LSD, 2CB, mescaline, magic mushrooms, etc.).

Dans le même genre, on pourrait dire aussi que l'alcool provoque des hallucinations à forte dose (ou en état de manque, pire encore) : mais ce n'est pas un hallucinogène non plus, et ce ne serait pas approprié d'user de ce qualificatif. Pareil pour le cannabis


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 07:06 
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Citation:
Citation: Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai dit que le cannabis était un psychotrope, pas un hallucinogène.

Vous sembliez. Mais c'est pourtant un psychotrope hallucinogène remarquable. Entre autres effets.
Citation:
Citation: On ne parle pas d'ingérer plusieurs grammes, mais de fumer un pétard. Le cannabis n'est pas assimilé aux drogues dites hallucinogènes (LDS, 2CB, mescaline, magic mushrooms, etc.).

Je ne parle pas d'ingérer plusieurs grammes. Vous parliez de cannabis non hallucinogène, pas de posologie ni conditionnement. Or le Cannabis est un hallucinogène des plus connus, à la puissance variable selon la qualité du produit et la manière de le consommer.
Citation:
Citation: Dans le même genre, on pourrait dire aussi que l'alcool provoque des hallucinations à forte dose (ou en état de manque, pire encore) : mais ce n'est pas un hallucinogène non plus, et ce ne serait très approprié d'user de ce qualificatif. Pareil pour le cannabis.

Une dépression nerveuse peut aussi donner de hallucinations, mais c'est incomparable avec le THC du chanvre. L'alcool n'est pas un psychotrope à effet hallucinogène remarquable, bien qu'à fortes doses il peut donner des hallucinations. L'alcool ne contient pas de THC.
La substance abbréviée THC est la molécule hallucinogène contenue dans le cannabis, à un taux pouvant dépasser 20 %. A l'état pur, son effet hallucinogène est plus puissant que le LSD. La variété Cannabis indica est réputée comme puissant hallucinogène pour sa concentration en THC. Le THC est aussi très toxique.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 07:08 
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Citation:
Grizzlyquebecois a écrit: Vous parliez de cannabis non hallucinogène, pas de posologie ni conditionnement.

Depuis le début, on parle de "fumer des pétards". Çà règle la question de la posologie (limitée à des doses non hallucinogènes) et du conditionnement (feuilles à rouler).
Relisez donc plus haut.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 07:09 
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Citation:
Citation: Depuis le début, on parle de "fumer des pétards". Çà règle la question de la posologie (limitée à des doses non hallucinogènes) et du conditionnement (feuilles à rouler).

Je vous informe que les pétards sont faits d'herbe, de haschich, ou parfois enduits d'huile. Toutes ces formes sont le conditionnement en quelque sorte, de la consommation de cannabis. Les feuilles à rouler sont l'emballage. Le haschisch, ou résine des fleurs de la plante de chanvre indien, a une concentration en THC moyenne de 10 %, allant jusqu'à 30 %, avec des préparations parfois de plus de 45 % de THC. L'huile, obtenue par distillation des feuilles ou de la résine de cannabis, a une concentration de 50 à parfois 70 % de THC. Tout cela se fume. les doses ingérées sont hallucinogènes si forte consommation et concentration du produit. Le haschich peut aussi s'ingérer, à ce moment son effet est encore plus puissant et toxique. Par voie orale, les poumons sont un peu épargnés.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 07:12 
Junk-admin des Sceptiques du Q

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Salut,
Citation:
Grizzlyquebecois a écrit: Je vous informe que les pétards sont faits d'herbe, de haschich, ou parfois enduits d'huile.

Quelle info ! C'est un scoop...
Citation:
Grizzlyquebecois a écrit: La substance abbréviée THC est la molécule hallucinogène contenue dans le cannabis, à un taux pouvant dépasser 20 %.

Le delta-9-tétrahydrocannabinol n'est pas la seule substance active contenue dans le cannabis, loin de là (et je le répète, ce n'est pas hallucinogène). C'est la plus emblématique, la principale aussi : mais vous êtes trop réducteur, et semble-t-il assez mal-informé.
Citation:
Grizzlyquebecois a écrit: A l'état pur, son effet hallucinogène est plus puissant que le LSD.

Personne n'en consomme à l'état pur, aucun intérêt d'en parler. Ce serait comme de parler des ravages de l'éthanol pur, injecté en intraveineuse : alors qu'on ne parle que de boire une bière, ou un verre de vin.
Même l'huile de cannabis, très puissante, et fumée comme vous dîtes. Et bien les effets hallucinatoires sont ridiculement faibles comparés à de vrais hallucinogènes.
Citation:
Grizzlyquebecois a écrit: La variété Cannabis indica est réputée comme puissant hallucinogène pour sa concentration en THC.

Çà nous fait une belle jambe, cette réputation supposée : essayez de fumer du cannabis ruderalis, vous comprendrez pourquoi les sativa sont "réputées".
Quand aux variétées fumées depuis longtemps, et en particulier ces herbes fortes dont vous parlez (d'origine hollandaise pour la plupart), elles sont souvent des hybridations entre des variétés Sativa et des variétés Indica. Parmi les meilleures herbes, nombre sont dans des proportions d'environ 75% Sativa / 25% Indica, comme c'était déjà le cas pour la mythique Skunk#1. Mais même des pures Indica comme la Northern Light n'ont rien de comparable avec un hallucinogène.
Citation:
Grizzlyquebecois a écrit: Le THC est aussi très toxique.

Déjà, il faudrait le prouver. Ensuite, le critère est pas forcément le plus pertinent. Le LSD par exemple, n'est ni toxique ni vénéneux (et pourtant plus dangereux).
Citation:
Grizzlyquebecois a écrit: L'huile, obtenue par distillation des feuilles ou de la résine de cannabis

C'est un peu n'importe quoi : les feuilles ne sont pas utilisées, seulement les sommités fleuries. Elles seules contiennent la résine, justement. Renseignez-vous mieux !


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 07:16 
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Je pense que l'abus de cannabis comme l'abus d'alcool (ou un mélange des deux) peut provoquer des hallucinations, mais ce n'est pas systématique. Ce n'est pas en buvant une douze en 6 h, ni en fumant un joint à l'heure, qu'on aura des hallucinations.

Bref, si on tient compte de toutes les nuances, je pense qu'on est tous d'accord.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 07:18 
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Citation:
Zwielicht a écrit: Je pense que l'abus de cannabis comme l'abus d'alcool (ou un mélange des deux) peut provoquer des hallucinations, mais ce n'est pas systématique. Ce n'est pas en buvant une douze en 6 h, ni en fumant un joint à l'heure, qu'on aura des hallucinations. Bref, si on tient compte de toutes les nuances, je pense qu'on est tous d'accord.

Salut Zwielicht
Tu le sais bien toi qui a foiré la plupart de tes cours en science, justement à cause de l'abus des deux. Tu es maintenant un expert en pétard. Une chance que tu t'es tourné vers la chiromancie où tu peux utiliser tes talents axiomatiques. C'est plus payant que la science? Ça en prend du foin pour se payer un joint.
Bon dodo mon minou sur tes deux oreilles pointus.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 07:20 
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A Hallucigenia
Citation:
Le delta-9-tétrahydrocannabinol n'est pas la seule substance active contenue dans le cannabis, loin de là (et je le répète, ce n'est pas hallucinogène). C'est la plus emblématique, la principale aussi : mais vous êtes trop réducteur, et semble-t-il assez mal-informé.

Quelle formation avez-vous pour parler de ce sujet aussi catégoriquement et vous permettre de donner des informations manifestement fausses? Je suis mal informé et vous êtes bien informé?
Le THC est classé dans la catégorie des psychotropes hallucinogènes. Vous pouvez consulter internet à ce sujet cette page de wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Hallucinog%C3%A8ne mais mieux si vous vpous informez par des ouvrages spécialisés. Si les joints que vous avez fumés durant votre vie ne vous ont pas provoqué des hallucinations c'est probablement parce que leur concentration en THC était minimum, c'est le cas du cannabis poussant en Europe ou Amérqiue du Nord, dans toute région hors des zones tropicales, appelé alors Cannabis sativa. La même espèce de chanvre indien, variété indica, donne une concentration de THC variant dans un facteur de 1/40 par rapport à sativa, dû au taux d'ensoleillement et quelques autres facteurs climatiques. Un exemple accompli d'expression phénotypique variant selon l'environnement. Si vous avez une fois l'occasion de fumer les chiloms préparés en Inde ou au Népal avec du haschisch ou de l'huile locale, vous constaterez d'autres effets plus tenaces et puissants que les pétards de votre région. Il se peut aussi que vous soyez peu sensible au THC, mais ce serait surprenant.
Citation:
Personne n'en consomme à l'état pur, aucun intérêt d'en parler. Ce serait comme de parler des ravages de l'éthanol pur, injecté en intraveineuse : alors qu'on ne parle que de boire une bière, ou un verre de vin. Même l'huile de cannabis, très puissante, et fumée comme vous dîtes. Et bien les effets hallucinatoires sont ridiculement faibles comparés à de vrais hallucinogènes.

Les vrais hallucinogènes ? Le THC est un vrai hallucinogène, parmi les plus puissants connus à l'heure actuelle. A des concentrations de 10 à 40 %, son effet hallucinogène est remarquable pour deux raisons : la substance elle-même est assez toxique à ces dosages pour provoquer des délires hallucinatoires manifestation d'une intoxication, comme pour l'état infectieux. Mais surtout par les propriétés d'hallucinogène psychédélique de ce cannabioïde.


A Zwielicht
Citation:
Je pense que l'abus de cannabis comme l'abus d'alcool (ou un mélange des deux) peut provoquer des hallucinations, mais ce n'est pas systématique. Ce n'est pas en buvant une douze en 6 h, ni en fumant un joint à l'heure, qu'on aura des hallucinations. Bref, si on tient compte de toutes les nuances, je pense qu'on est tous d'accord.

Non. Je ne suis absolument pas d'accord avec la mésinformation précédente ni avec vous. J'ai exposé plus haut les raisons. Hallucigenia affirme ceci: (et je le répète, ce n'est pas hallucinogène). Il peut le répéter mille fois, c'est une claire mésinformation. Le THC du cannabis est un vrai psychotrope aux propriétés clairement hallucinogènes. Un joint bien dosé, avec du "bon matos", suffit à développer des hallucinations. C'est incomparable avec l'alcool. Pour que l'alcool développe des troubles hallucinatoires, vous devez atteindre un taux d'alcoolémie proche de l'empoisonnement, de la dose létale. Ces troubles hallucinatoires possibles par un fort dosage sont la manifestation d'une grave intoxication à l'alcool. Comme les forts accès fiévreux. Il ne faut pas tout confondre.
Serge R.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 07:24 
GO des Sceptiques du Québec
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Citation:
Grizzly a écrit:
Non. Je ne suis absolument pas d'accord avec la mésinformation précédente ni avec vous. J'ai exposé plus haut les raisons. Hallucigenia affirme ceci: (et je le répète, ce n'est pas hallucinogène).

Je n'ai pas dit que l'alcool était hallucinogène (il ne cause pas systématiquement des hallucinations, mais l'abus de celui-ci peut en causer, et aussi, le sevrage d'alcool peut causer des hallucinations).
Citation:
Grizzly a écrit:
C'est incomparable avec l'alcool.

Je n'ai pas comparé les deux. Si j'avais eu à comparer l'alcool et le cannabis, j'aurais dit que le cannabis est plus enclin à provoquer des hallucinations que l'alcool.
Citation:
Grizzly a écrit:
Pour que l'alcool développe des troubles hallucinatoires, vous devez atteindre un taux d'alcoolémie proche de l'empoisonnement, de la dose létale.

C'est ce que j'ai écrit : "abus d'alcool".
Citation:
Grizzly a écrit:
Ces troubles hallucinatoires possibles par un fort dosage sont la manifestation d'une grave intoxication à l'alcool. Comme les forts accès fiévreux. Il ne faut pas tout confondre.

Je n'ai rien confondu.

Le seul point avec lequel on diverge, est celui-ci:
Citation:
Grizzly a écrit: Le THC du cannabis est un vrai psychotrope aux propriétés clairement hallucinogènes. Un joint bien dosé, avec du "bon matos", suffit à développer des hallucinations

J'avais écrit que l'abus de cannabis causait des hallucinations. Vous écrivez qu'un seul joint suffit. Je ne m'y connais pas vraiment (techniquement), et je n'ai jamais connu de cas d'hallucinations après un seul (ou plusieurs) joint(s). Néanmoins, si vous dites que c'est possible, je vous crois.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 07:25 
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A zwielicht
Citation:
J'avais écrit que l'abus de cannabis causait des hallucinations. Vous écrivez qu'un seul joint suffit. Je ne m'y connais pas vraiment (techniquement), et je n'ai jamais connu de cas d'hallucinations après un seul (ou plusieurs) joint(s). Néanmoins, si vous dites que c'est possible, je vous crois.

Croire, pas croire, non. Renseignez-vous plutôt. Je ne me suis pas pris à votre intervention sinon à votre envi de nous concilier. Je me prends particulièrement aux affirmations mensongères d'Hallucigenia. A son insitance à réaffirmer catégoriquement des mésinformations, des faussetés évidentes. Internet abonde en pages expliquant et confirmant les propriétés hallucinogènes du chanvre indien, surtout celui originaire d'Asie. Le chit marocain est nettemnt moins puissant, et celui poussant dans les régions occidentales est une plaisanterie vendue très cher. Je déconseille de toutes manières la consommation et surtout l'abus de l'un et des autres.
Je conseille à Hallucigenia de mettre de coté sa fierté et de s'informer avant d'écrire plutôt que de s'informer au fur et à mesure que ses mésinformations sont réfutées.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 07:27 
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En fait je voulais dire : j'ai vérifié un peu sur le web, et j'ai l'impression que vous avez raison. J'espère que vous comprendrez que j'ai autre chose de prévu en fin de semaine qu'aller faire une recherche à la bibliothèque médicale de l'université, sur le sujet


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 07:28 
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A Zwielicht
Et comme je vous comprends! Mieux vaut profiter des derniers frimas d'été que de les passer en bibliothèque. Cause entendue. On verra si Hallucigenia a vos facilités pour remettre en question ses préjugés, et s'exprimer dessus. A bon entendeur, salut.

A Hallucigenia
Citation:
Citation:
J'ai écrit: Le THC est aussi très toxique.

A quoi vous avez répondu: Déjà, il faudrait le prouver. Ensuite, le critère est pas forcément le plus pertinent. Le LSD par exemple, n'est ni toxique ni vénéneux (et pourtant plus dangereux).

Je ne peux pas le prouver dans ce forum. J'ai aussi autre chose à faire que de vous prouver ce que j'affirme. Si vous me prouvez que vous avez toute votre tête, je ferai un effort. Je considère inutile de perdre trop de temps avec vous. J'en ai perdu bien assez. Il existe des pages de rapports médicaux disponibles sur internet dont vous peinerez pour comprendre le jargon médical. Si vous admettez que, c'est le cas de toute substance pharmacologique, la toxicité du THC dépend de l'importance, fréquence, régularité de consommation et réponse du consommateur, ces extraits que j'ai trouvés au premier essai dans une page vous seront profitables. Plus profitables que la consommation de cannabis. Faciles à comprendre, ils ne sont pas une preuve. Plutôt une démonstration de votre violente prétention. Pour que vous admettiez votre prétention et la bêtise de vos affirmations catégoriquement erronées, je crains que même la méthode forte...

1) Toxicité générale du cannabis : La fumée de cannabis contient les mêmes éléments toxiques et cancérigènes (goudrons) pour les poumons que ceux du tabac. Des inflammations bronchiques, des troubles asthmatiques et des altérations des fonctions respiratoires ont été observés chez les gros fumeurs de cannabis.
2) Toxicité sur le système nerveux central : A l'heure actuelle aucun changement irréversibles n'a été observé, mais cela ne veut pas dire que le THC est sans danger, et les modifications importantes observées dans les comportements de consommation (cannabis surdosé avec jusqu'à 20-25% de THC, et forte consommation journalière) peut faire craindre l'apparition d'une toxicité non encore supposée.
THC et système cardiovasculaire: Les conséquences d'un usage de Cannabis dépendent de la dose consommée, ainsi que de l'individu. On peut toutefois citer une augmentation du rythme du pouls, et un gonflement des vaisseaux sanguins (vasodilatation) , ce qui se manifeste en particulier par des yeux rouges. De même, le Cannabis interfèrerait avec un réflexe permettant à l'organisme de réagir par une vasoconstriction en cas de baisse de la tension artérielle. Cet ensemble "vasodilation - réduction du réflexe de vasoconstriction" pourrait conduire à un risque accru de défaut d'approvisionnement en oxygène du coeur ou du cerveau. Bien que globalement considéré comme faiblement toxique, il est possible que le Cannabis ait ainsi été à l'origine d'accidents cardiovasculaires ayant conduit à la mort (il s'agit de cas de "morts inexpliquées" subites, les analyses post-mortem montrant la présence de THC dans le sang ou les urines).
THC et reproduction : Des récepteurs cellulaires au THC sont présents dans les testicules. Le THC peut ainsi présenter des effets au niveau du système repoducteur mâle. Chez la souris, par exemple, une forte exposition au THC peut perturber le bon déroulement de la méiose. Dans le même ordre d'idées, un grand nombre d'expériences montrent un effet du THC (ou de substances analogues) sur le sperme... d'oursin. Ces substances inhiberaient en particulier la réaction acrosomiale, réduisant ainsi les capacités de fertilisation des spermatozoïdes d'oursin [voir quelques résultats expérimentaux sur ce sujet].
Des expériences réalisées aussi bien chez le rat que sur des singes montrent que le THC peut modifier le taux des hormones sexuelles (FSL, LH, etc.) dans l'organisme. Ces changements pourraient eux aussi intervenir dans des perturbations du système reproducteur. En particulier, l'exposition de femelles gestantes de souris à du THC produit un effet de démasculinisation chez les mâles nouveaux-né issus de ces portées : alors qu'une injection de Testostérone (20 microgrammes) induit chez les jeunes souris mâles témoins une hausse de LH et une baisse de FSH, cette même injection chez les mâles issues de gestations "avec THC" produit : une réduction du taux de FSH bien plus importante, et aucune variation du taux de LH.
De plus, il a été montré chez le rat que l'exposition au THC lors de la gestation cause une inhibition temporaire du développement de l'axe hypothlamo-hypophysaire. Cette action serait dû à la conjonction de deux phénomènes : le THC passe sans problème la barrière hémato-placentaire, et des récepteurs aux cannabinoïdes (fixant le THC) existent dans le cerveau.

THC et système immunitaire: http://www.snv.jussieu.fr/vie/dossiers/ ... tm#tumeurs

Citation:
Quand aux variétées fumées depuis longtemps, et en particulier ces herbes fortes dont vous parlez (d'origine hollandaise pour la plupart), elles sont souvent des hybridations entre des variétés Sativa et des variétés Indica. Parmi les meilleures herbes, nombre sont dans des proportions d'environ 75% Sativa / 25% Indica, comme c'était déjà le cas pour la mythique Skunk#1. Mais même des pures Indica comme la Northern Light n'ont rien de comparable avec un hallucinogène.

Un détail assez révélateur ici. Je ne parle pas des plantations hollandaises, qui sans aucun doute sont toutes un produit peu puissant. Le principal importateur de haschich en Europe n'est pas la Hollande, mais l'Espagne, par qui pratiquement tout transite. Un haschisch de qualité moyenne venant du Maroc, qui est le principal producteur exportant en Europe, via l'Espagne. Vous véhiculez une histoire qui tient de la légende urbaine que vous avez lue sur internet très récemment. Les herbes dont je parle sont une et une seule espèce, le chanvre ou cannabis, au nom scientifique Cannabis sativa. Lorsque la plante est cultivée en Asie, il est communément appelé indica, mais c'est la même plante importée en Amérique tropicale ou aillleurs. Les mélanges sativa et indica sont plus un mythe de commerçants pour vous vendre la même plante, cultivée je suppose dans les conditions locales, donc mauvaises pour obtenir un effet puissant. C'est cette herbe mélangée ou pas ou préparée en haschich, que payent très cher ceux qui se fournissent dans les plantations locales européennes. Je répète que la variétés indica et sativa sont un qualificatif donné à la même plante selon si elle est cultivée en Inde par exemple, mais la différence est sur son expression phénotypique due aux conditions de culture. Ce chanvre indien si réputé est une importation très récente de la plante originelle venant d'Asie, quoique des doutesexistent sur son origine. Les autres espèces de canna, c'est encore autre chose, elles ne sont en principe pas réputées pour les pétards.
Vous me parlez de mélanges entre sativa et indica comme les meilleures herbes, or si ce mélange vient de deux plantations en Hollande par exemple, il s'agit d'une même espèce et même variété qualitative. Vous trempez en plein dans une tromperie organisée par les marchands d'herbe sur internet, qui poussent la tromperie jusqu'à parler de phénotypes différents pour les deux variétés. C'est une tromperie. Les feuilles de ces deux qualités sont assez différentes pour les reconnaître, l'une est fine et l'autre plus large. Si vous plantez la qualité sativa en de bonnes conditions de climat, sec et très esoleillé, vous obtiendrez la qualité indica, avec des feuilles plus larges et normalement une bien plus forte concentration et THC. Réversibilité de son expression démontrant qu'il ne s'agit ni de sous-espèces ni de variétés géographiques différentes. Il est fort possible que des variétés existent dans la nature, mais les divisions données par les commerçants cultivateurs européens et la plupart de sites internet où vous piochez vos informations sont un mythe véhiculé de bouche à oreille, de page web en page web. Ces variétés d'expression ne recoupent pas les variétés des diverses souches possibles.
Citation:
C'est un peu n'importe quoi : les feuilles ne sont pas utilisées, seulement les sommités fleuries. Elles seules contiennent la résine, justement. Renseignez-vous mieux !

Je vous renvoie l'invitation. L'huile est fabriquée, comme je vous l'ait dit, par distillation des feuilles ou de la résine. Il existe diverses méthodes de fabrication, et diverses productions similaires. Sans doute certaines préparations mélagent les deux. Les sommites sont filtrées par un tamis pour fabriquer cette résine qui est vulgairement (mais à tort) appelée le pollen, une poudre jaunâtre pressée vendue comme pollen, plus cher. Elle est conditionnée pour faire du haschich, qui lui même est souvent obtenu à partir des feuilles et de la résine. Moins cher. J'en profite pour vous informer qu'une consommation prolongée de cannabis, même s'il est de mauvaise qualité, affecte la concentration, la mémoire, l'assimilation, provoque apathie, démotivation, et peut même provoquer impuissance durable chez le mâle.
Citation:
Depuis le début, on parle de "fumer des pétards". Çà règle la question de la posologie (limitée à des doses non hallucinogènes) et du conditionnement (feuilles à rouler).

Je vous avais informé que les pétards sont faits d'herbe, de haschisch ou enduits d'huile, pour vous faire comprendre que vous ne saviez pas ce que posologie et conditionnement signifient en phamacologie. En appelant conditionnement les feuilles à rouler, vous aviez manifestement confondu emballage et conditionnement. En appelant pétards la posologie, vous aviez manifestement démontré que vous en abusez. Ensuite, vous traitez de scoop ma mise au point. Vous vous moquez du monde et avez un excès d'orgueil et manque de sens critique assez révoltant.

Visiblement vous n'acceptez pas la réfutation et vous avancez des informations pour perdre le lecteur et sauver la face. Vous aviez avancé dès le départ que le cannabis n'est pas un hallucinogène mais un psychotrope, et rien n'est plus faux que de nier sa "qualité" très connue et reconnue d'hallucinogène. Vous avez ensuite reculé en cherchant un compromis assimilant le THC à l'acool, mais rien n'est plus faux que vos essais de compromis pour minimiser l'effet hallucinogène cliniquement démontré du THC, de l'usage de cannabis. Vous avez même avancé que l'effet hallucinogène de l'huile de cannabis est minime, alors que la quantité de THC dans une préparation d'huile peut dépasser même les 60 % de THC.
Vous vous enfoncez dans le ridicule. Quand vous arrêterez-vous?


A Jonathan
Citation:
Plus sérieusement, le cannabis est prescrit par les médecins pour certain patient qui ont justement perdu, ou peu d'appétit.

Morphine-héroine aussi. Pour d'autres raisons que la perte d'appétit. Des produits tous deux considérés stupéfiants qui peuvent être administrés ou prescrits selon des critères et conditions médicales. Il n'empêche pas que l'utilisation des deux produits n'est pas une plaisanterie. Pour le cannabis c'est en discussion dans certains pays. Déjà prescrit à des fins thérapeutiques dans d'autres sous des conditions d'efficacité médicale démontrée, contre la douleur par exemple ou comme anti-vomitif. Il existe plus efficace et moins nocif que le cannabis pour ouvrir l'appétit.
Citation:
Pour avoir "aprofondie" le sujet Peu importe la quantité de pot que tu ingurgite, tu n'aurat pas d'hallucination. Pas au sens que le néophyte l'entend. Pour voir des chose, ca prend des drogues beaucoup plus dure, comme le lsd en forte dose. En petite dose celui-ci ne cause généralement pas d'hallucination. Et encore, même en forte dose, les probabilité de voir quelque chose sont faibles. C'est plutôt le jugement et les sensations, qui sont altérés. C'est plutôt rare de voir. A moin de voir les sons :P Curieux à jamais fumé pour affirmer ceci..

Comment avez-vous approfondi le sujet précisément? Méthode empirique à fort dosage? Comment avez-vous calculé le dosage de THC?


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 07:39 
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Je suis intevenant et j'ai régulièrement des chartes de toutes sorte de provenance. La grande majorité vont placé le cannabis et ses dérivé dans les catégorie des dépresseurs. J'ai pas vu, de mémoire, de charte le placant dans la catégorie des hallucinogènes. D'ailleeur je suis au bureau présentemnt, et je cherce le tableau avec la classification pour donné une source. (santé Canada je crois).
Pour avoir fumer des joints, de différentes provenance, en quatité variables, allant de quelque pof a plusieurs joint, ou même en manger des quantité industrieles, a part quelque déformation auditives, (genre entendre un air climatisé et croire que c'était une foule qui faisait un party), j'ai jamais halluciné sur le pot. Et pourtant je fait parti du 5% de la population (chanceux et malchanceux à la fois) sur qui le thc fait un effet extrèmement puissant. Certaine personne supporte mal le THC. Comme ceux qui ont la maladie qui fait qu'ils prennent une gorgé et se retrouve complètment saoul. (J'ai oublié le nom).
Concernant la qualité, de plus en plus les expert disent que le pot le plus puissant se trouve au québec. La pousse en serre hydroponique, permet à celui-ci de pousser dans des conditions optimales. Ce qui le rend extrèmement plus puissant, et surtout permet l'ajout d'additif psychotrope ou chimique facilement, sans risque pour la plantes. J'ai fumer des joint, certain naturel, directement pris sur le plant. Et il y a une très grande différence entre chacun d'eux au niveau de la toxicité. Le pot que l'on retrouve dans la rue de nos jours, n'est plus le quebecois des années 70. Ni même 90.
Concernant les prescription, de plus en plus de medecins le prescrivent, surtout en soin palliatif. J,ai quelqu'un qui est décédé d'un cancer dans ma famille en mars. Il a consomé le pot du gouvernement. Son apréciation? C'est de la merde. C'est bon à rien. Son médecin lui a permi que son frère lui aporte des biscuits de pot à l'hopital, car le pot du gouvernement était pas assez fort. Justement pour lui redonné l'appetit et calmé ses douleurs.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 07:40 
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A Jonathan
Citation:
Je suis intevenant et j'ai régulièrement des chartes de toutes sorte de provenance. La grande majorité vont placé le cannabis et ses dérivé dans les catégorie des dépresseurs. J'ai pas vu, de mémoire, de charte le placant dans la catégorie des hallucinogènes. D'ailleeur je suis au bureau présentemnt, et je cherce le tableau avec la classification pour donné une source. (santé Canada je crois).

Je n'ai pas compris votre métier (intevenant?), ni ce que vous faites avec ces chartes. Etonnant ce que vous écrivez, car sur les quelques requêtes internet que j'ai faites, je suis tombé à chaque fois sur des tableaux mettant le cannabis et THC dans les hallucinogènes et toujours citant ses propriétés hallucinogènes. Je vous souhaite de retrouver vos tableaux de classification. En attendant, je vous donne une approche simple de classification des psychotropes: psychostimulants, psychédéliques, psychosédatifs, et antidépressifs. C'est la classification de Peters. Dans cette classification, les drogues hallucinogènes sont pour la plupart des psychédéliques. L'effet hallucinogène est un effet. D'autres tableaux considèrent la toxicité, la dépendance, etc. Un diagramme de Venn est très pratique pour réunir le maximum d'informations combinées sous une forme graphique très compréhensible. Celui des psychotropes est disponible sur internet à la page suivante: http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychotrop ... ychotropes
Dans ce tableau, vous constatez que le cannabis est à l'intérieur des 4 cercles (rose clair), pour les effets combinés de ses différentes substances, y compris hallucinogène. Vous constatez que le THC, la substance psychotrope principale du cannabis, est juste en dessous, toujours dans les hallucinogènes, mais en dehors du cercle antipsychotiques (jaune rosé clair). Si vous lisez la légende en bas: Groupes quaternaires Rose clair : Intersection centrale des quatre sections (stimulants, dépresseurs, hallucinogènes et antipsychotiques) - le cannabis contient du THC et du CBD qui possèdent des effets appartenant à toutes les sections, le THC étant le constituant primaire de la section hallucinogène.
Citation:
Pour avoir fumer des joints, de différentes provenance, en quatité variables, allant de quelque pof a plusieurs joint, ou même en manger des quantité industrieles, a part quelque déformation auditives, (genre entendre un air climatisé et croire que c'était une foule qui faisait un party), j'ai jamais halluciné sur le pot. Et pourtant je fait parti du 5% de la population (chanceux et malchanceux à la fois) sur qui le thc fait un effet extrèmement puissant. Certaine personne supporte mal le THC. Comme ceux qui ont la maladie qui fait qu'ils prennent une gorgé et se retrouve complètment saoul. (J'ai oublié le nom).

Votre expérience empirique n'est pas une méthode scientifique. Comment savez-vous que vous faites partie de ce 5 % de la population? Comment savez-vous si d'autres n'hallucinent pas plus souvent que vous avec des pétards ou des chiloms remplis de cannabis ou huile de cannabis poussant en Asie par ex, à très forte dose de THC?
Citation:
Concernant la qualité, de plus en plus les expert disent que le pot le plus puissant se trouve au québec. La pousse en serre hydroponique, permet à celui-ci de pousser dans des conditions optimales. Ce qui le rend extrèmement plus puissant, et surtout permet l'ajout d'additif psychotrope ou chimique facilement, sans risque pour la plantes. J'ai fumer des joint, certain naturel, directement pris sur le plant. Et il y a une très grande différence entre chacun d'eux au niveau de la toxicité. Le pot que l'on retrouve dans la rue de nos jours, n'est plus le quebecois des années 70. Ni même 90.

C'est possible, mais quels experts? Les suisses disent pareil, les marocains disent pareil, les népalais aussi. Les analyses chimiques disent autre chose. Que voulez-vous dire par "J'ai fumer des joint, certain naturel, directement pris sur le plant"? Vous voulez dire que vous avez fumé des joints d'herbe?


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 07:42 
Junk-admin des Sceptiques du Q

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Salut Jonathan,
Laisse tomber, tu vois bien à sa façon de m'insulter que nous n'avons pas affaire à un type sérieux qui cherche à discuter sereinement.
Le problème est simple, il suffit de regarder le lien qu'il a lui-même fourni : même l'essence de voiture est considéré comme un hallucinogène, d'un point de vue strictement pharmacologique.
Mais surtout : "Il convient par conséquent de bien différencier l'usage courant du terme (« favorisant des hallucinations ») et le sens pharmacologique (terminologie)."
Bien entendu, depuis le début quand on parle du sujet (les fumeurs de cannabis qui ont des hallucinations), on parle de véritables hallucinations au sens courant du terme : les murs qui dansent, les arbres qui parlent, le métal mou, etc. Et surtout, on parle de se prendre pour un oiseau et se jeter par la fenêtre, point.

Donc bien entendu, le cannabis n'est pas une drogue hallucinogène, comme le sont le LSD et la mescaline. Même la cocaïne, qui pourtant provoque rapidement des vraies hallucinations et des psychoses, est considérée comme un euphorisant et pas comme un hallucinogène (quand on classe les drogues festives, on n'est pas dans l'arrière-boutique d'une pharmacie, ni dans un labo de chimiste).

Il faudrait le placer quelques heures sur un stand de prévention dans une rave-party, çà éclairerait un peu sa lanterne.

Selon l'ours mal léché, une hallucination n'est visiblement rien d'autre qu'une modification de l'état de conscience... bref, il met toutes les drogues dans le même paquet. Quant à la toxicité du THC, tout son texte est au conditionnel, le plus drôle c'est "à forte dose, on pourrait craindre une toxicité non encore supposée du THC" : bref, il démontre qu'il n'a aucune preuve de rien, mais une peur bien réelle du cannabis.

Il aurait dit tout de suite "Attention Hallu, tu fais une erreur" en me donnant le lien wikipédia, la discussion aurait pu être constructive. Mais il est venu pour se faire mousser un peu, et il m'insulte assez gratuitement.

Maintenant, il faudrait lui poser la question suivante : - D'après vous, après une consommation de cannabis (fumer un pétard), est-ce qu'on peut avoir l'impression de se prendre pour un oiseau et se jeter par la fenêtre en croyant pouvoir voler ?

Bien sûr, le type va répondre NON, et le débat sera clos. Il n'y a jamais eu de débat d'ailleurs, on ne fait que jouer sur les mots.

Tu vois qu'il manque de recul pour aborder ce sujet. C'est comme cette histoire d'herbe hollandaise... Tu as parfaitement raison de souligner que les meilleures herbes sont fabriquées sous des lampes, dans des conditions de production optimisées. Encore un erreur factuelle, digne de cet ours ignorant de toute réalité du terrain, qui s'imagine que seules les conditions climatiques naturelles ont une influence sur la qualité du produit final.

Pour moi, la discussion est close : çà fait longtemps que çà ne me passionne plus vraiment, le thème des drogues.

Drôlement nerveux l'ursidé ! Faudrait lui faire fumer un petit pétard, çà le dériderait un peu.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 07:44 
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Grizzlyquebecois ton argumentation est rondement menée, laisse moi te dire que la facon dont tu as cloué le bec a Hallucigenia m'a particulierement fait plaisir.

Hallu, lache l'affaire, ca se voit que le grizzly est nettement plus calé que toi sur le sujet, arrete de t'enfoncer!

Citation:
Hallucigenia a écrit: D'après vous, après une consommation de cannabis, est-ce qu'on peut avoir l'impression de se prendre pour un oiseau et se jeter par la fenêtre en croyant pouvoir voler ?

De ce que j'en connais, le cannabis a des effets très variés selon les personnes et ce genre de comportement est possible mais extremement rare.
Selon mon expérience le vrai danger du cannabis se situe plutot lorsqu'il est consommé a forte dose sur une longue période et la le sujet s'expose a des troubles de la mémoire, troubles de la personnalité ( surtout schyzophrénie et paranoia ) isolement social, le tout combiné pouvant amener jusqu'au suicide.
Par rapport aux hallucinations, il faut définir ce qu'on entend par la, si c'est une altération des perceptions de nos sens, c'est clair et net que le canna est hallucinogène. Ca ne veux pas dire que tu vas voir des éléphants roses, mais tu vas percevoir le temps, les sons, les images, ton corps différemment. Et encore une fois l'effet varie grandement selon les personnes et la qualité du produit.
Ceci dit, un ptit joint de temps en temps est un plaisir dont il serait bête de se priver.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 07:47 
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A Hallucigenia
Citation:
Laisse tomber, tu vois bien à sa façon de m'insulter que nous n'avons pas affaire à un type sérieux qui cherche à discuter sereinement.

C'est vous qui me dites ça? Relisez-vous depuis le début sîl vous plaît.
Citation:
Bien entendu, depuis le début quand on parle du sujet (les fumeurs de cannabis qui ont des hallucinations), on parle de véritables hallucinations au sens courant du terme : les murs qui dansent, les arbres qui parlent, le métal mou, etc. Et surtout, on parle de se prendre pour un oiseau et se jeter par la fenêtre, point.

Non. Vous racontez encore n'importe quoi et je pense savoir pourquoi. Cette caricature de consommateur se jetant par la fenêtre, se croyant oiseau! C'est une caricature, un fait divers rarissime quel que soit le stupéfiant consommé. Il peut être dû à une dose extrême ou un mélange mortel, c'est le cas de le dire, de psychotropes. Chez le consommateur de LSD, vous ne verrez jamais non plus ce genre d'accidents extrêmes voyons. Rarissime, allons! Dans les rave partys les buvards de LSD circulent par centaines, sont consommés par demi-douzaines en une soirée. Pour autant que l'on sache, les gens ne se suicident pas de cette manière non plus. Ridicule cette question que vous posez. Je suis certain maintenant que vous êtes quelqu'un de très jeune. Je vous donne une information médicale plutôt confidentielle tout de même, que je vous défends de comprendre comme une incitation à la prise de stupéfiants: dans la plupart des hallucinations déclenchées par la prose de stupéfiants, le consommateur les vit très bien puisqu'il exerce un contrôle et une gestion mentale dessus. Littéralement, le consommateur sous l'emprise d'hallucinations est maître de sa volonté. Très différent de la gestion des hallucinations le plus souvent auditives générées parfois chez les schizophrènes, ou autres anomalies mentales. Qui eux gèrent très mal les hallucinations quand elles surviennent. Visiblement, vous ne savez pas ce qu'hallucinations signifie, ni médicalement parlant ni empiriquement. On parle de produits à effet hallucinogène et donc d'hallucinations psychosensorielles. Je suis persuadé que vous n'avez jamais eu d'hallucinations avec vos pétards hollandais. Je vous crois sur parole, c'est le cas de la plupart des consommateurs de cannabis poussant en région européenne. Mais des hallucinations sont facilement générées par un bon dosage de THC dans les pétards. Chaque personne a ses propres hallucinations. Autant un bon dosage de LSD qu'un bon dosage de THC peuvent déclencher des hallucinations visuelles, olfactives, tactiles, cénesthésiques, auditives. Combinées parfois, selon les facteurs habituels de réponse du consommateur et de dosage de la substance hallucinogène, dont l'effet se combine aux autres molécules. Avec toute la palette de sensations et formations psychosensorielles sous contrôle relatif et dépendantes de l'imagination du consommateur. Les expériences des uns au Québec ou en Europe ne sont pas celles d'autres à Kathmandou ou Pokhara, ou ailleurs Je suis désolé pour vous si votre argent passe dans de la "mauvaise" herbe régionale que vous payez au prix fort. Soit jusqu'à 50 fois plus chère qu'en Asie, dans les zones de production. Navré pour vous si par mesure d'économie vous n'en mettez pas en suffisance dans vos pétards non plus pour expérimenter l'effet hallucinogène du THC. Tout aussi navré si, comme Jonathan, vous prenez votre expérience personnelle de consommateur au rabais pour une généralité ou une science exacte. J'ai moi-même expérimenté ce qu'un bon dosage "d'excellent" haschich népalais, peut donner comme effets. Fumé dans un chilom que l'on passait de main en mains, préparé avec le shit de la région de Pokhara, j'étais comme plombé après 3 taffes seulement. Terrasé par la puissance de ce haschich. J'entendais une musique merveilleuse venant de nulle part, simultanément que je voyais des serpents à mes pieds en hologramme, qui dansaient et naissaient les uns des autres à partir d'un point situé à 20 cms du sol, avant de tomber vers le sol et s'évanouir sous mes pieds. Durant peut-être un bon quart-d'heure, j'ai moi-même changé volontairement la couleur et les motifs des écailles des serpents qui frétillaient. C'étaient des couleuvres au départ, pupilles rondes, puis j'ai commencé à voir des vipères aux pupilles verticales. Des expériences similaires à Calcutta, en Inde, toujours en fumant le chilom. Pas à chaque fois bien entendu, mais selon aussi la quantité que je fumais, ces hallucinations sont survenues à plusieurs reprises en 4 semaines, sans crier gare: une d'entre elles je voyais les gens autour de moi bouger par saccades, leurs lèvres vibraient, comme en fibrillation cardiaque. C'est ce à quoi cela me faisait penser. Le plus souvent, une musique accompagnait ces hallucinations dont je savais parfaitement que c'en était, et ne m'effrayraient pas du tout.
Citation:
Donc bien entendu, le cannabis n'est pas une drogue hallucinogène, comme le sont le LSD et la mescaline. Même la cocaïne, qui pourtant provoque rapidement des vraies hallucinations et des psychoses, est considérée comme un euphorisant et pas comme un hallucinogène (quand on classe les drogues festives, on n'est pas dans l'arrière-boutique d'une pharmacie, ni dans un labo de chimiste).Il faudrait le placer quelques heures sur un stand de prévention dans une rave-party, çà éclairerait un peu sa lanterne.

Donc, bien entendu vous racontez encore n'importe quoi. Vous n'avez pas éclairé ma lanterne sur ce qui vous permet de nier la classification médicale, pharmacologique, scientifiquement et cliniquement démontrée, du THC et cannabis parmi les psychotropes hallucinogènes. Vous proposez votre propre classification du THC que l'on ne retrouve que dans ce forum. Je vous avais posé une question: quelle formation avez-vous suivie pour nier les informations médicalement approuvées et concluantes que je vous ai fournies? Vous n'avez pas répondu. Ou plutôt si: votre méthodologie est l'arrière-boutique d'une rave party.
Citation:
Selon l'ours mal léché, une hallucination n'est visiblement rien d'autre qu'une modification de l'état de conscience... bref, il met toutes les drogues dans le même paquet. Quant à la toxicité du THC, tout son texte est au conditionnel, le plus drôle c'est "à forte dose, on pourrait craindre une toxicité non encore supposée du THC" : bref, il démontre qu'il n'a aucune preuve de rien, mais une peur bien réelle du cannabis.

Non. Je ne mets pas toutes les drogues dans le même paquet. En constatant que le conditionnel vous étonne lors de tests de toxicité effectués sur des souris, pour des réflexions sur l'homme j'en déduis que vous n'êtes pas de formation scientifique. Je vous ai fourni des tableaux médicaux classant tous le cannabis et le THC parmi les psychotropes à effet hallucinogène, littéralement psychtropes hallucinogènes. Mais je préfère parler d'effet hallucinogène remarquable, remarqué, observé, et cliniquement démontré, scientifiquement prouvé. Parmi d'autres effets du THC. Je n'ai aucune peur du cannabis. Pas plus que des autres. Mais j'ai une bonne formation en chimie pharmaceutique analytique. Je peux par conséquent présumer avoir une meilleure connaissance que vous dans le domaine pharmaceutique et expérimental. Peut-être pas. C'est à vous de me démontrer votre expérience scientifique en chimie, pharmacologie, ou toxicologie. J'ai l'esprit large, très large.
Citation:
Il aurait dit tout de suite "Attention Hallu, tu fais une erreur" en me donnant le lien wikipédia, la discussion aurait pu être constructive. Mais il est venu pour se faire mousser un peu, et il m'insulte assez gratuitement. Maintenant, il faudrait lui poser la question suivante : - D'après vous, après une consommation de cannabis (fumer un pétard), est-ce qu'on peut avoir l'impression de se prendre pour un oiseau et se jeter par la fenêtre en croyant pouvoir voler ? Bien sûr, le type va répondre NON, et le débat sera clos. Il n'y a jamais eu de débat d'ailleurs, on ne fait que jouer sur les mots.

Je vous insulte gratuitement?
Non, vous abusez encore de votre imagination. Je corrige vos mésinformations et désinformations. Je ne joue pas sur les mots lorsque j'insiste sur l'effet hallucinogène remarquable et typique du THC. Je vous ai informé que c'est un puissant hallucinogène, classé comme psychot. à effet hallucinogène, ce que vous niez catégoriquement depuis le début malgré la nombreuse documentation confirmant à chaque fois mes dires. Ridicule aussi de reculer en objectant que vous parliez de "vraies hallucinations". Un concept que vous venez d'inventer pour sauver la face. Des hallucinations visiblement vous n'en avez jamais expérimentées de toute votre vie. A lire ces clichés que vous donnez plus haut. Que gagnez-vous à nier l'évidence? L'évidence peut-être que vous vous êtes fait arnaquer toute votre vie avec du mauvais matos? Sinon je ne vois pas. Comme pour toute substance à effet hallucinogène, tout dépend du dosage, de la consommation et de la personne. J'espère seulement que mes informations ne vont pas vous inciter à augmenter votre consommation de cannabis.
Citation:
Tu vois qu'il manque de recul pour aborder ce sujet. C'est comme cette histoire d'herbe hollandaise... Tu as parfaitement raison de souligner que les meilleures herbes sont fabriquées sous des lampes, dans des conditions de production optimisées. Encore un erreur factuelle, digne de cet ours ignorant de toute réalité du terrain, qui s'imagine que seules les conditions climatiques naturelles ont une influence sur la qualité du produit final.

Non. Non seulement les cultures locales dans le climat favorable n'ont rien à envier aux productions "optimisées" dont vous parlez. Ca c'est la propagande des marchands et producteurs locaux européens ou nord-américains. Le produit final n'est pas le cannabis, mais le produit conditionné selon les différents procédés qui, respectivement sera herbe grossièrement séchée, ou hachish, pollen, ou huile, avec une concetration en THC allant de 1 à 70 % selon le conditionnement. Le plus redoutable étant l'huile, le moins fort étant bien évidement le pétard d'herbe séchée. Ces joints d'herbe ou marijuana que vous fumez avec l'herbe de production locale que vous payez si cher, que vous pensez à tort si extraordinaire, mais dont vous n'avez jamais analysé scientifiquement le taux de THC. Que de surcroît vous dosez parcimonieusement par économie, ont peu à voir avec le haschich que produisent certains artisans en Asie. Ou encore pire l'huile préparée par des gens dont c'est le métier et dont la main-d'oeuvre peu payée est un gage de "qualité" du produit final. La qualité par un tamissage excellent, artisanal, donnant une huile composée parfois de 70% de THC. On pourrait penser que je fais de la publicité pour le bon shit, loin de moi cette idée.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 07:50 
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Inscription: 19 Nov 2007, 07:48
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Bravo a l'ours pour ces infos.
En fait Hallucigenia nous démontre qu'il a un focus bien limité sur la notion hallucinogène/hallucination, pourtant avec un nom semblable.
Certains pourraient décrire sans trop se tromper hallucinogène/hallucination par mise en faux des sens.
Puisse t'il Hallucigenia comprendre son hallucinose.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 07:50 
Junk-admin des Sceptiques du Q

Inscription: 19 Nov 2007, 06:12
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Salut l'ourson,

Vous avez raison, merci pour cette enrichissante discussion.

Bonne journée.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 07:52 
Mister Universe
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Inscription: 19 Nov 2007, 07:00
Messages: 30
A Hallucigenia

C'est un peu léger cette sortie jeune homme. Ou vous avez trop dit ou pas assez. J'ai raison en quoi? Après avoir écrit ceci sur votre dernier message:
Citation:
Laisse tomber Jonathan, tu vois bien à sa façon de m'insulter que nous n'avons pas affaire à un type sérieux qui cherche à discuter sereinement.

Et ceci:
Citation:
Il aurait dit tout de suite "Attention Hallu, tu fais une erreur" en me donnant le lien wikipédia, la discussion aurait pu être constructive. Mais il est venu pour se faire mousser un peu, et il m'insulte assez gratuitement.

Etait-ce à moi de vous dire de vérifier vos informations? A moi de vous dire de lire les liens que je vous ai donnés? Je vous en ai donnés quelques-uns. A moi de vous dire de vérifier ces mésinformations que je réfutais? Etes-vous un enfant que l'on doit conduire par la main? Que faites-vous dans une organisation promouvant le sens critique? Je n'espère pas de vraies excuses de votre part. Mais sachez que cette discussion est un cas d'école d'opposition d'informations judicieuses à un esprit obstiné et orgueilleux. C'est dommageable parce que cela se reproduit trop souvent dans les fils de discussions. C'est dommageable si vous êtes un représentant de la partie sceptique des intervenants, une très mauvaise image que vous donnez. Quelle bizarre discussion avec quelqu'un de si obstiné! J'en ai tiré une bonne leçon cependant.

J'aimerais terminer l'entretien avec vous sur une note positive. Sachez que cette croyance de l'optimisation en serre et UV du cannabis hollandais a moins d'importance que lorsqu'elle se rapporte aux agrumes, fruits et légumes. En Hollande justement, les producteurs se sont spécialisés dans l'agricultuire sous serre en conditions optimisées. A fortiori sous uv pour certaines plantes, par manque d'ensoleillement. Problème avec cette optimisation? C'est que les tomates hollandaises pour prendre cet exemple, qui innondent le marché européen avec le soutien des subventions de l'UE sont à la limite de l'inconsommable. C'est de la merde: de grosses tomates pleines d'eau sans aucun goût. Comparées avec les belles tomates bien rouges et croustillantes, bien goûteuses, délicieuses à croquer rien qu'avec une pincée de sel, qui viennent du sud. Celles qui viennent de petits à moyens producteurs italiens, du sud de la France, d'Espagne, vous m'en direz des nouvelles. Cette "optimisation" comme vous dites des denrées végétales cache le plus souvent une optimisation de la rentabilité. C'est la mal bouffe dissimulée en technicité. Un peu d'humilité et de distance vis-à-vis de ce que la propagande technocrate mercantile raconte vous ferait le plus grand bien. Surtout à vos poumons et à votre estomac. Si les produits comestibles se sont bien améliorés par les diverses sélections, rien ne remplace encore le vrai soleil, une bonne terre, le vent, l'humidité du terrain, les microphénomènes du milieu naturel. Encore moins des soins et une attention particulière. Les plantes ont cette particularité d'être très sensibles aux conditions de leur environnement, et tous les paramètres qualitatifs ne sont pas encore connus ni reproductibles. Bien entendu, nous sommes 7 milliards d'humains à nourrir, et pas tous riches. Il faut cependant aspirer à concilier productivité avec qualité, et non seulement rentabilité.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 15:26 
Junk-admin des Sceptiques du Q

Inscription: 19 Nov 2007, 06:12
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Bonjour nounours,
Je vous ai envoyé un message privé sur ce forum, afin que nous puissions clarifier nos intentions respectives dans cette discussion.
L'avez-vous reçu ?


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 15:27 
Mister Universe
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Inscription: 19 Nov 2007, 07:00
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Sans doute. Le système de messagerie interne semble fonctionner correctement. Je ne désire pas correspondre avec vous en privé. Dans un forum public, je préfère que toute discussion se passe en public. Si quelques points sur le sujet sont susceptibles d'éclaircissement ou de relancer le débat, avec vous ou avec d'autres, veuillez svp vous adresser à moi par le forum public. C'est plus sympathique. J'ai noté que tout le monde se tutoie dans le forum. Je m'incline avec plaisir et ferai pareil à l'avenir. Merci pour votre compréhension. J'essayerai de tutoyer plutôt. C'est idiot, mais je n'ai pas cette habitude. Une habitude très conviviale.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 15:30 
Junk-admin des Sceptiques du Q

Inscription: 19 Nov 2007, 06:12
Messages: 18
Citation:
Grizzlyquebecois a écrit: Je ne désire pas correspondre avec vous en privé.

Je trouve çà regrettable, mais je souhaite que çà puisse changer.
En tout cas, je ferai mon possible pour que çà change, tu me sembles beaucoup plus sérieux qu'au premier feeling (désolé).
Je passes au tu également, et bienvenue sur le forum.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 15:38 
Demeurédateur des Sceptiques du Q
Demeurédateur des Sceptiques du Q

Inscription: 19 Nov 2007, 15:32
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Salut Grizzlyquebecois-Serge

Ti dis :
Citation:
Dans un forum public, je préfère que toute discussion se passe en public.

Sur ça, on est en accord fort.

Moi aussi je préfère discuter ouvertement dans les pages du forum et il m'est souvent arrivé d'avoir à le dire dans une réponse à un message privé. La raison est pourtant facile à comprendre : quand je prends une demi-heure pour composer un message, j'aime mieux être lu par une vingtaine que par un seul. J'ai moins l'impression d'avoir perdu mon temps.

J'espère que, après son MP, c'est arrangé* avec Hallucigenia et qu'on pourra passer à autre chose. Ou rester dans le même sujet, mais sans violence.

Jusqu'ici, tu es itervenu sur le thème de la verticalité anatomique. Aussi, un peu, sur les croyances présumées des 3/4 des docteurs en médecine. Faut bien commencer quelque part.

Les thèmes canoniques du forum sont listés ici. Je pense que tu peux aisément deviner l'opinion générale des sceptiques sur ces thèmes. Grosso modo, sommes-nous d'accord sur la plupart ?

Si on s'en trouve un où l'on est en désaccord, on pourrait l'essayer. Ça nous changerait les idées du thème "cannabis".

Denis

* Édit : Vous venez d'échanger quelques messages pendant que j'écrivais. Ça à l'air d'aller mieux. J'espère ne pas me tromper.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 15:44 
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A Jonathan
Citation:
Durant les années 70, la meilleur herbe avait un taux de THC variant entre 1 et 3 %. Celui du haschisch pouvait, lorsqu'il était de bonne qualité, grimper à 6 ou 8 %. Aujourd'hui, parmi les plants de cannabis saisis par les policiers québécois et soumis aux tests du Bureau des drogues dangereuses de Santé Canada, certains affichaient des taux de THC variant entre 6 et 9 %. On a même vu des lots qui franchissaient la barre des 10 %. Selon des sources policières, les producteurs de Colombie-Britannique auraient réussi à mettre au point des plantes dont la teneur en THC dépasse les 20 % ! ALors qu'en France, le taux moyen se situe un peu sous les 13% 15% ans les plus fort. ALors oui le pot disponible ici est beaucoup plus fort. Mes chiffres dates déjà de quelque années.

Je m'en voudrais de perturber tes convictions quelque peu patriotes sur l'herbe de ton pays, mais je crois qu'il y quelques problèmes de compréhension entre nous. C'est assez simple à comprendre pourtant: j'ignore quel est le taux de de THC de la marijuana poussant en France ou au Québec. Je n'ai jamais parlé de l'herbe poussant en France, et toi tu ne parles pas non plus de l'herbe poussant au Népal. Je suis plus au courant du taux de THC du haschich et des huiles provenant d'Afghanistan ou du Népal, qui fluctue entre 50 et 70 % de THC. Tu compares ces taux avec ceux que tu donnes et tu te fais une raison.
Citation:
Faudrait aussi que tu m'explique comment une drogue peut se retrouver autant dans les catégorie stimulant et depresseur. Alors le tableau de classification que tu présente me semble louche pas mal. Mes chartes (je demande à mes collègue ou elles l'on mis demain matin. C'est con pourtant il fait 2 pied sur 3 presque se tableau.) ne classe jamais une drogue dans ces deux catégories. SI tu dis d'un stimulant qu'il cause une dépression lors de la descente (down) ben toutes les drogues devrait en faire partie. (P.S. En relisant les nouvelles classification je comprend mieux le double standard Stimulant/dépresseur. Il peut stimuler le rythme cardiaque, la vasso-dilatation tout en dépressant les facultés cognitive. Les anciennes classification ne tenaient pas compte des effets sur le corps, mais seulement celles sur l'esprit.)

Je ne veux pas entrer dans les détails chimiques expliquant ces raisons, mais dis-toi que le café et le thé sont tous deux excitants et calmants, contiennent tous deux des molécules excitantes et calmantes. Selon le mode de préparation et temps de cuisson, on privilégie l'une oplutôt que l'autre. Ce phénomène d'effets antagonistes sur un même produit naturel complexe, n'a rien d'étonnant et n'étonnera jamais personne. Au contraire, si les médicaments mis sur le marché pouvaient ne pas avoir d'effets secondaires et parfois antagonistes ou indésirables, le monde de la santé publique serait bienheureux.
Citation:
Les hallucinations. Si tu parle d'hallucination lorsque tu dit que c'est un état de conscience/perception altéré, alors tu devrais dire que l'alcool est un hallucinogène. Mais ici il n'en est pas question. On parle bel et bien d'hallucination audio/visuel comme les serpents que tu décrit. Je connais bien ayant éxpérimenté les drogues fortes. En fait peut importe celle que tu vas nommez sauf l'héroine, la mescal et l'opium,(oui je sais hero sa vient de l'opium. Mais comme la familles des piacé est grande et que j'ai déjà consomé d'autres opiacé (récréativemnt et médicalement) je precise que les deux seuls que je n'ai pas essayer sont l'hero et l'opium) j'ai déjà consommé. Des hallucinations j'en ai eu plus souvent qu'a mon tour. Et c'est faux de dire que tu la controle toujours, ou que tu controle toujours ce que tu fait lorsque tu hallucine. Et surtout je continue a dire qu'il est faux de prétendre que les buzz vécu sur le pot ou le hash sont du même genre que les autres.

Je n'ai jamais défini ainsi les hallucinations, c'est quelqu'un d'autre qui l'a fait je suppose, pour définir le stupéfiants en général. C'est une manière très générale qui n'est pas incorrecte, mais qui définirait en fait tout psychotrope. C'est pour cette raison notamment que je disais qu'il y a comme une incompréhension entre nous: Je ne pense pas qu'il soit très constructif de discuter avec une personne qui hallucine déjà sur ce qu'elle lit. Je n'ai pas dit non plus que l'on les contrôle toujours, mais qu'on exerce une gestion et un contrôle mental dessus. Comme pour toute production cérébrale et dans une mesure variable selon le cas et la personne. Cela écarte le cliché d'hallucinations où on se prend pour un oiseau, qui ressemblent plus à un cas de démence grave ajouté pourquoi pas à des hallus, où l'on perdrait toute volonté motrice, de décision, toute faculté d'idéation. Si tu veux une bonne définition des hallucinations, je peux te proposer celle-ci: fausse perception survenant en l'absence de tout stimulus extérieur. Classiquement, c'est une "perception sans objet à percevoir, qui se différencie des interprétations". Voilà pour une approche plutôt médicale.
Citation:
Comment je fait pour savoir que je fasse parti d'un 5% de malchanceux/chanceux. Par observation. Les effets du cannabis sont dévastateurs chez ceux qui en font parti. Vomissements, étourdissement, engourdissement. Et ce seulement après une pof ou deux. alors que les consomateur normaux pour arrivé au même résultats tu doit en consomer de grande quantité. Si je dépasse 2-3 poff sur un joint, j'ai la même intensité de trip que sur la PcP et je devien aussi "legume", incapable de bouger, de penser, d'avoir une pensée cohérentes.

Oui, je me disais bien que ta méthodologie devait être très intéressante. Après cela, je suis bien obligé de m'incliner devant la scientificité de tes propos et aller cuver mon vin. Mes meilleures salutations.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 15:50 
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Citation:
Grizzlyquebecois a écrit: Je suis plus au courant du taux de THC du haschich et des huiles provenant d'Afghanistan ou du Népal, qui fluctue entre 50 et 70 % de THC

A mon avis, c'est un des facteurs du quiproquo qui a marqué la discussion. Vous parlez de doses très fortes et d'un point de vue chimique, vos interlocuteurs se basent sur une expérience personnelles de doses nettement plus faibles.
Citation:
Je ne veux pas entrer dans les détails chimiques expliquant ces raisons, mais dis-toi que le café et le thé sont tous deux excitants et calmants, contiennent tous deux des molécules excitantes et calmantes

La même molécule peut aussi avoir des effets antagonistes selon les récepteurs et le système fonctionnel qu'elle atteint. Dans le cas du THC, je suis curieux de savoir: l'effet "dépresseur" est causé par une action au niveau cérébral et l'effet excitateur par une action périphérique?
Ajout: je précise ma question: est-ce qu'un tel effet antagoniste est observé pour le THC et si oui est-ce que les effets "dépresseur" et excitateur sont dus à des actions sur des systèmes différents?

Jean-François


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 15:52 
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A Jean françois

Citation:
A mon avis, c'est un des facteurs du quiproquo qui a marqué la discussion. Vous parlez de doses très fortes et d'un point de vue chimique, vos interlocuteurs se basent sur une expérience personnelles de doses nettement plus faibles.

Oui et non. Car j'ai eu maintes fois l'occasion d'entendre des témoignages de gens ayant fumé de "simples" pétards de bonne herbe et ayant pété les fusibles ou ayant halluciné. Il faut croire que même à des dosages moyens à faibles, cela peut arriver à certains consommateurs assez réceptifs ou moyennement réceptifs je suppose. Il y a aussi un effet d'accoutumance (je n'ai pas dit de dépendance), qui peut peut être réduire avec le temps le développement d'hallucinations. Possible.
Citation:
La même molécule peut aussi avoir des effets antagonistes selon les récepteurs et le système fonctionnel qu'elle atteint. Dans le cas du THC, je suis curieux de savoir: l'effet "dépresseur" est causé par une action au niveau cérébral et l'effet excitateur par une action périphérique?

Oui! Remarque très pertinente. J'ajouterais que c'est aussi parce que les différentes molécules actives (il y en aurait semblerait-il plus de 400 dans le cannabis, peu étudiées pour la plupart) les différents effets sont combinés. Je ne suis pas persuadé que ce soit décomposé de la manière que vous proposez, sans trop m'avancer l'action dépressive se combine à une certaine action sédative (Jonathan avait parlé me semble-t-il de son effet anti-douleurs), son action étant au niveau cérébral, médullaire et périphérique. L'action plus particulièrement de "dépresseur" agirait sur au moins deux récepteurs connus, les fameux CB 1 et 2. J'ai lu récemment que le CB 2 serait plus directement lié aux propriétés immunodépressives du cannabis. Ils sont présens dans tout le corps, plus présents dans le cerveau et les neurones sensoriels périphériques. Cette action périphérique est facile à mettre en évidence par des injections qui procurent une certaine analgésie locale. Cela a suffit pour promouvoir le cannabis aussi comme analgésique, mais les recherches sont toujours en cours sur les différentes qualités et capacités que l'on prête au cannabis. L'effet stimulant serait plus probablement situé par une action à un niveau plus cérébral, dans les zones dites du plaisir. Ou en stimulant des cellules sécrétant le "plaisir", ce qui revient au même mais par un autre mode d'action. J'ignore lequel est le bon précisément, ni précisément quelles zones ou cellules, "limbiques" ou "hippocampiques" peut-être? Vous ne m'en voudrez pas d'utiliser un conditionnel sur la localisation possible et les modes d'action stimulant plaisir et bien-être par le cannabis, comme je le fis pour son effet toxique (utilisation du conditionnel, qui me fut reprochée). Ces deux effets ont été observés, démontrés l'un comme l'autre, mais la manière précise dont agit la stimulation ou plaisir procurée par le cannabis se passe dans cette partie très complexe du corps humain. Il faudrait poser la question à un neurologue, ou à un psychiatre. J'ai recommencé à vouvoyer, je suis navré.
Un détail: vous avez au Canada, si vous habitez le Canada, un médicament mis sur le marché à base de THC et quelques autres cannabioides. Un médicament entre autres analgésique. Peut-être que ses "fabricants" ont élucidé des modes d'action, justifiant cette mise sur le marché? Peut-être. Je penche plutôt que c'est son effet de soulagement qui a justifié sa mise sur le marché.


A Denis
Citation:
Les thèmes canoniques du forum sont listés ici. Je pense que tu peux aisément deviner l'opinion générale des sceptiques sur ces thèmes. Grosso modo, sommes-nous d'accord sur la plupart ?

Pour les grizzlis, je crois à leur existence j'en ai vus au zoo. Pas d'opinion pour chacun de tous les autres. Pour certains, oui, j'ai une opinion. Certains de vos sujets canoniques je ne sais pas ce que c'est. Pas d'opinion non plus sur "avant le big bang". Il me semble que la formulation est piégée.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 15:54 
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Inscription: 19 Nov 2007, 06:12
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Salut,

Citation:
Grizzlyquebecois a écrit: Car j'ai eu maintes fois l'occasion d'entendre des témoignages de gens ayant fumé de "simples" pétards de bonne herbe et ayant pété les fusibles ou ayant halluciné

Si c'est çà la scientificité de tes propos à toi, tu m'excuseras mais c'est léger.

Tu oublies que les témoignages sont souvent enjolivés : par exemple des gars qui vont au Népal et à qui l'altitude fait tourner la tête, et qui racontent des hallus dignes de la mescaline après seulement trois pôv' lattes sur un chilum. Faut dire, le décalage horaire, le dépaysement et tout... çà retourne vite les petites natures.

Trêve de plaisanterie, essayons de discuter un peu sérieusement.

H1 : En matière d'hallucinations, le LSD est plus puissant que le cannabis.
Hallu : 100% | Jonathan : ? | Grizzly : ? | Quivoudra : ?

H2 : D'un point de vue pharmacologique, le cannabis est un hallucinogène.
Hallu : 100% | Jonathan : ? | Grizzly : ? | Quivoudra : ?

H3 : Si on souhaite classer de façon pratique les drogues festives en groupes significatifs, il convient de placer le cannabis dans les produits hallucinogènes.
Hallu : 5% | Jonathan : ? | Grizzly : ? | Quivoudra : ?

H4 : En fumant un joint, on risque de se prendre pour un oiseau et de se jeter par la fenêtre.
Hallu : ~0.01% | Jonathan : ? | Grizzly : ? | Quivoudra : ?

H5 : Il faut légaliser le cannabis.
Hallu : 85% | Jonathan : ? | Grizzly : ? | Quivoudra : ?

H6 : Il faut légaliser le LSD.
Hallu : 57% | Jonathan : ? | Grizzly : ? | Quivoudra : ?

H7 : Grizzly sait parfaitement de quoi il cause en matière de cannabis.
Hallu : 25% | Jonathan : ? | Grizzly : ? | Quivoudra : ?

H8 : Grizzly a eu des expériences significatives avec les drogues dures.
Hallu : 3% | Jonathan : ? | Grizzly : ? | Quivoudra : ?


Si tu as besoin, tu trouveras des explications ici : faq_redico.php

Amicalement,
Hallucigenia


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 15:58 
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Inscription: 19 Nov 2007, 07:00
Messages: 30
A Hallucigenia

Je me doutais bien que vos derniers propos étaient forcés ou un peu obligés.
Citation:
Si c'est çà la scientificité de tes propos à toi, tu m'excuseras mais c'est léger.

Oui, c'est léger de dire que d'autres fumeurs de marijuana ont expérimenté des sensations hallucinatoires. Mais vu que les seuls argument à Jonathan et à vous-même sont que votre herbe ne vous procure pas d'hallucinations, cela prends du poids. Un poids équivalent à vos deux seuls arguments tout au long de ce fil: 1. vous n'hallucinez pas avec vos joints. 2 une hallucination c'est se prendre pour un oiseau et se jeter par la fenêtre. Par rapport aux informations toutes falsifiées que vous avez émises jusqu'ici, permettez-moi d'insister que les miennes sont scientifiques, vérifiables, alors que les votres sont volatiles, hallucinatoires.
Citation:
Tu oublies que les témoignages sont souvent enjolivés : par exemple des gars qui vont au Népal et à qui l'altitude fait tourner la tête, et qui racontent des hallus dignes de la mescaline après seulement trois pôv' lattes sur un chilum. Faut dire, le décalage horaire, le dépaysement et tout... çà retourne vite les petites natures.

Bien entendu. Face à quelqu'un dans votre genre, le monde entier ment et enjolive, les pharmaciens, médecins, chimistes enjolivent et mentent, leurs tableaux de classification sont tous faux, les taux annoncés sont tous faux aussi, les travaux scientifiques enjolivent, mentent, ou sont tous dûs à des abolitionnistes, dixit Jonathan. Sauf si par le plus heureux des hasards ils allaient dans le sens de vos perspectives. Mais ce n'est pas le cas.
Citation:
Trêve de plaisanterie, essayons de discuter un peu sérieusement.

Si votre proposition est sincère, ouvrez alors un autre fil de discussions. Ici vous avez déjà démontré que vous n'êtes pas à la hauteur, exception faite pour prouver votre raisonnement par préjugés. Vos mauvaises objections sont venues en coordination avec vos récentes lectures internet précipitées. Ce recensement interne que vous lancez forge encore plus la mauvaise opinion que j'ai sur votre sens critique et crédibilité. Votre peu de faculté à remettre en question vos préjugés. Surprenante votre insistance et vos manières. Si lancer une enquête d'opinions est votre dernière marche pour reprendre le dessus, vous me voyez désolé de reprendre un ton acerbe avec vous. Et vous prier de continuer à jouer tout seul.

A Denis

Citation:
Vous venez d'échanger quelques messages pendant que j'écrivais. Ça à l'air d'aller mieux. J'espère ne pas me tromper.

On s'était trompés tous les deux. J'avais aussi espéré que l'on pourrait discuter objectivement avec Hallucigenia, mais il semblerait que sa fierté reprenne le dessus sur la serénité procurée par des discussions développées. Apparemment, la classification du THC parmi les hallucinogènes, un fait indéniable, le dérange fortement. Pour des raisons assez équivoques et obscures. Il ne m'intéresse pas de l'épauler pour lutter contre le monde entier. Le laisser lutter seul comme Don Quichotte, cela forge son homme.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 16:00 
Junk-admin des Sceptiques du Q

Inscription: 19 Nov 2007, 06:12
Messages: 18
Salut,
Vous êtes très ambigu. Vous dîtes d'abord :
Citation:
Si votre proposition est sincère, ouvrez alors un autre fil de discussions.

Pas de problème, cliquez ici (lien vers redicon) .
Et puis vous dîtes :
Citation:
vous prier de continuer à jouer tout seul.

Zut ! J'avais dit plus haut que vous ne veniez pas pour discuter vraiment, mais je regrette que vous le confirmiez.
Et il ne s'agit pas d'une enquête d'opinion, il s'agit juste d'essayer de comprendre où vous voulez en venir (il serait temps que ce soit clair, à la fin !). Qu'est-ce que vous voulez ? Vous cherchez quoi ? Qu'attendez-vous de vos interlocuteurs ici ?
Je vous redonne le lien vers notre partie : viewtopic.php?f=14&t=4481 . Si vous avez des choses intéressante à m'objecter, vous pouvez le faire là-bas de façon raisonnable et constructive. Sinon, vous pouvez continuer vos bouffonneries ici, vous m'amusez assez.
El Kabong, bienvenue dans la partie ! (on a déjà un désaccord sur H6, bien bien )


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