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MessagePosté: 19 Nov 2007, 16:02 
Mister Universe
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A Hallucigenia

Je viens de voir qu'une section était réservée à ce genre de sondages d'opinion et que vous aviez placé là-bas votre sondage. C'est fort heureux. Pourquoi ne supprimez-vous pas ce même sondage de ces pages en premier lieu? Je viendrai donner mon opinion sur l'autre fil ensuite. Ca m'intéresse aussi de savoir ce que d'autres pensent.
Citation:
Qu'est-ce que vous voulez ? Vous cherchez quoi ? Qu'attendez-vous de vos interlocuteurs ici ?

Pardon? Pouvez-vous m'éclairer sur la pertinence de ces bizarres questions?
Citation:
Sinon, vous pouvez continuer vos bouffonneries ici, vous m'amusez assez

Je vous demande pardon?


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 16:05 
Junk-admin des Sceptiques du Q

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Citation:
Grizzlyquebecois a écrit: Pardon? Pouvez-vous m'éclairer sur la pertinence de ces si bizarres questions?

Je peux essayer, en tout cas. Depuis plusieurs messages, vous semblez me reprocher des trucs, mais j'ai du mal à comprendre quoi, et surtout pourquoi. J'essaye simplement de comprendre, rien de plus. Par exemple, vous dîtes : Apparemment, la classification du THC parmi les hallucinogènes, un fait indéniable, le dérange fortement.

Regardez H2.
H2 : D'un point de vue pharmacologique, le cannabis est un hallucinogène.
Hallu : 100% | Jonathan : ? | Grizzly : ? | EK : 10%*
*La pharmaco...Ha oui! Les pushers en sareau!

El Kabong pense à 10% que le cannabis est un hallucinogène, du point de vue pharmacologique. Moi, j'en suis convaincu à 100%. Me reprochez-vous d'avoir l'opinion de El Kabong ? J'en ai bien l'impression, comprenez mon embarras...
Pour ce qui est de la section redico, on peut jouer là-bas sans effacer le départ de la partie ici (on fait toujours comme çà, simple question d'habitude, mais si çà vous embête au point de ne pas jouer dans la section réservée, je veux bien éditer mon message précédent. Est-ce vraiment nécessaire ?)


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 16:09 
Mister Universe
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Je viens de voir votre estimation: 100 %. Je suis heureux que vous ayez enfin admis que le THC est un hallucinogène et le cannabis une drogue à effet hallucinogène. Ce n'était pas le cas tout au long de cette discussion. Une affaire de réglée. Ce que je ne comprends vraiment pas, est ceci:
Citation:
H3 : Si on souhaite classer de façon pratique les drogues festives en groupes significatifs, il convient de placer le cannabis dans les produits hallucinogènes.
Hallu : 5% | Jonathan : ? | Grizzly : ? | EK : 5%

Pourquoi après avoir admis à 100 % que c'est un hallucinogène, vous ne voulez pas le classer parmi les drogues à effet hallucinogène ? Et ceci non plus, je ne le comprends pas:
Citation:
Qu'est-ce que vous voulez ? Vous cherchez quoi ? Qu'attendez-vous de vos interlocuteurs ici ?

Ceci non plus:
Citation:
Sinon, vous pouvez continuer vos bouffonneries ici, vous m'amusez assez

Et ceci, je ne comprends pas:
Citation:
H4 : En fumant un joint, on risque de se prendre pour un oiseau et de se jeter par la fenêtre.
Hallu : ~0.01% | Jonathan : ? | Grizzly : ? | Quivoudra : ?

Vous n'avez même pas précisé ce que contient ce joint. Comment voulez-vous que je vous prenne au sérieux vous et vos sondages? Et ici, je ne comprends pas non plus:
Citation:
H1 : En matière d'hallucinations, le LSD est plus puissant que le cannabis.
Hallu : 100% | Jonathan : ? | Grizzly : ? | Quivoudra : ?

Pourquoi n'avez-vous pas comparé le THC au LSD, c-à-dire deux molécules ? Vous comparez ici une plante à une molécule synthétique. C'est idiot et cela n'a aucun intérêt.
Ici aussi:
Citation:
H7 : Grizzly sait parfaitement de quoi il cause en matière de cannabis.
Hallu : 25% | Jonathan : ? | Grizzly : ? | EK : 33%

Que peut bien signifier ce genre de question? Qu'avez-vous démontré connaître du cannabis si ce n'est des mésinformations que j'ai réfutées les unes après les autres? Vous n'avez toujours pas compris, semblerait-il, qu'entre un pétard d'huile et d'herbe, la proportion de THC est de 5 à 10 fois plus grande. Vous persévérez à parler de joints, sans rien préciser de leur composition.
Et ceci?
Citation:
EK1 : Cette "prohibition" enrichit les compagnies pharmaceutiques car elle dirige les inévitables "drogué(e)s vers les pilules...au dépend d'une plante qui pousse allègrement partout.
Hallu : % | Jonathan : % | Grizzly : % | EK : 90%

Cela ressemble à une nouvelle théorie conspirationniste contre les lobbys pharmaceutiques. Tout cela me surprend que voulez-vous. J'ai la sensation d'être tombé sur un forum de prétendus sceptiques qui cacherait des conspirationnistes déguisés, politisés. Je n'ose y croire, mais vos propos y ressemblent. Cela me surprend, certes, mais de moins en moins. Je commence à en avoir l'habitude et finirai par me faire une raison. Plus une sorte d'infantilisme et d'orgueil qu'autre chose. Quelques explications ne seraient pas malvenues, afin que je comprenne mieux l'utilité de ce sondage. A quoi rime tout cela?


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 16:17 
Junk-admin des Sceptiques du Q

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Citation:
Grizzlyquebecois a écrit:
Je suis heureux que vous ayez enfin admis que le THC est un hallucinogène.

Enfin ? Çà fait longtemps depuis que vous discutez sur ce fil que j'ai édité mon message initial, en ajoutant en bas une note rouge disant : suite à la remarque de Grizzlyquebecois, je précise que le cannabis est pharmacologiquement classé dans les hallucinogènes.
Peu après, vous me demandiez de relire le post depuis le début, l'avez-vous fait vous-même ? Même pas visiblement, je pouvais pas deviner !
Avouez que j'ai de quoi me demander ce que vous me voulez, ou ce que vous attendez de moi.
Je vous ai déjà dit clairement que bien que le cannabis est un hallucinogène, le terme "hallucinogène" est à double sens, et je vous citait même l'extrait de votre page wikipédia expliquant qu'il fallait faire attention en l'utilisant.
Tel que je l'emploie moi, les hallucinogènes regroupent des produits que j'ai cités aussi (LSD, mescaline, champis,...) et comme par hasard c'est exactement ceux que vous retrouvez dans la liste de Jonathan dans le groupe des "hallucinogènes". Je pense que, au moins pour les anciens consommateurs de drogues dures, le terme hallucinogène a un sens qui est loin de la classification pharmacologique.
Je ne comprends pas pourquoi vous me reprochez sans cesse la même chose, alors que justement le problème est réglé depuis 20 messages environ. (enfin justement, je ne sais pas où est le problème)
Citation:
hallu a dit : Sinon, vous pouvez continuer vos bouffonneries ici, vous m'amusez assez

Votre façon de me prendre pour un jeune blanc-bec qui n'a jamais eu d'expérience avec les drogues, et qui ne se renseigne que sur internet, c'est tellement à côté de la plaque que c'est franchement drôle. Si çà vous a vexé, je vous présente mes excuses. Et si çà vous convient, on en restera là pour les "bouffonneries"... mais arrêtez de sous-estimer vos interlocuteurs, et de les prendre pour des idiots, c'est déplaisant.
Allez, maintenant ne vous faites plus prier pour jouer avec nous, j'ai hâte qu'on attaque la partie !


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 16:21 
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A Hallucigenia
Citation:
Edit : suite à la remarque de Grizzlyquebecois, je précise que le cannabis est pharmacologiquement classé dans les hallucinogènes. Peu après, vous me demandiez de relire le post depuis le début, l'avez-vous fait vous-même ? Même pas visiblement, je pouvais pas deviner !

Drôlissime. Je ne l'avais pas vu. Drôlissime.
Citation:
Avouez que j'ai de quoi me demander ce que vous me voulez, ou ce que vous attendez de moi.

Absolument rien.
Citation:
Je vous ai déjà dit clairement que bien que le cannabis est un hallucinogène, le terme "hallucinogène" est à double sens, et je vous citait même l'extrait de votre page wikipédia expliquant qu'il fallait faire attention en l'utilisant.

Je n'ai pas compris ce que vous appelez à double sens. Ou plutôt si: un consommateur se prend pour un oiseau et se jette par la fenêtre. C'est le seul sens que vous avez donné à hallucinations. Vous l'avez même confirmé sur votre sondage. Excusez-moi Hallucigenia, c'est drôlissime.
Citation:
Je disais que même l'essence était considéré comme un hallucinogène, et c'est vrai aussi.

Sniffer de fortes doses d'essence peut non seulement, puisque semblerait-il c'est proposé, donner des hallucinations mais nuit gravement à la santé!
Citation:
Tel que je l'emploie moi, les hallucinogènes regroupent des produits que j'ai cités aussi (LSD, mescaline, champis,...) et comme par hasard c'est exactement ceux que vous retrouvez dans la liste de Jonathan dans le gTel que je l'emploie moi, les hallucinogènes regroupent des produits que j'ai cités aussi (LSD, mescaline, champis,...) et comme par hasard c'est exactement ceux que vous retrouvez dans la liste de Jonathan dans le groupe des "hallucinogènes". Je pense que, au moins pour les anciens consommateurs de drogues dures, le terme hallucinogène a un sens qui est loin de la classification pharmacologique.

LSD, mescaline, champignons, THC, etc.
Citation:
Votre façon de me prendre pour un jeune blanc-bec qui n'a jamais eu d'expérience avec les drogues, et qui ne se renseigne que sur internet, c'est tellement à côté de la plaque que c'est franchement drôle. Si çà vous a vexé, je vous présente mes excuses. Et si çà vous convient, on en restera là pour les "bouffonneries"... mais arrêtez de sous-estimer vos interlocuteurs, et de les prendre pour des idiots, c'est déplaisant.

Il semblerait que vous soyez le seul vexé. Je ne me vexerais pas si on me prenait pour un jeune blanc-bec n'ayant jamais eu d'expérience avec les drogues. Mais si vous voulez mon impression, votre cliché du *consommateur se prenant pour un oiseau et se jetant par la fenêtre* pour donner une illustration des hallucinations, vous a un peu plombé les ailes. Le reste aussi. Je ne comprends toujours pas votre insistance pour sauver votre image de... de drogué? C'est assez surprenant.
Citation:
Allez, maintenant ne vous faites plus prier pour jouer avec nous, j'ai hâte qu'on attaque la partie !

J'ai déjà joué! J'ai commenté quasiment chaque point problématique de votre sondage.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 16:22 
Junk-admin des Sceptiques du Q

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Allez lire les règles du jeu, au lieu de commenter. Et jouez vraiment votre tour de jeu.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 16:24 
Mister Universe
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Les questions de votre sondage sont pour la plupart plutôt idiotes et peu pertinentes. Recomposez-en un plus intelligent en considérant les quelques critiques que j'ai émises, et je répondrai au sondage. Ajoutez-y d'autres questions.

A Jonathan
Citation:
Comment je fait pour savoir que je fasse parti d'un 5% de malchanceux/chanceux. Par observation. Les effets du cannabis sont dévastateurs chez ceux qui en font parti. Vomissements, étourdissement, engourdissement. Et ce seulement après une pof ou deux. alors que les consomateur normaux pour arrivé au même résultats tu doit en consomer de grande quantité. Si je dépasse 2-3 poff sur un joint, j'ai la même intensité de trip que sur la PcP et je devien aussi "legume", incapable de bouger, de penser, d'avoir une pensée cohérentes. Pour ceux qui connaissent pas, c'est un peu comme si je buvait une 24 en peut de temps. Sauf que le physique ne suit pas.

Ce que vous expliquez là est intétressant. J'ai une autre lecture que la vôtre.
Si vous permettez, sans m'avancer c'est quelque peu similaire à une réaction et rejet assez vif de votre organisme. Au cannabis dans ce cas. Certaines personnes ont une réaction similaire avec l'alcool: rejet violent par des vomissements, etc. En fait, c'est plutôt une sorte de protection de leur organisme. Ces gens-là deviennent moins souvent éthyliques, par la force des choses. Mais tout est possible. Leur susceptibilité ou sensibilité à l'alcool les protège quelque peu contre les fortes prises d'alcool, répétées et fréquentes. C'est peut-être cela qui vous a empêché quelque peu de devenir éthylique ou fort consommateur de cannabis. Et par conséquent, vous n'avez expérimenté aucun des effets des forts dosages, et respectivement, pour se situer sous l'aspect de l'alcoolisme. On peut considérer que ce que vous appeliez "très sensible au THC" est finalement une réaction corporelle forte qui vous préserve contre la prise coutumière et forte de cannabis, ou routinière et finalement addictive de l'alcool. Les "vrais" alcooliques, si vous me permettez l'expression, sont des gens qui pour certains ont des prédispositions à la dépendance, et pour d'autres, un goût pour les boissons alcoolisées (qui peut être acquis) mais plutôt une moyenne ou bonne résistance aux forts dosages. Un plaisir avec celui-ci. Les organismes comme le vôtre, si ce que vous dites est exact, sont plutôt naturellement quelque peu préservés contre l'addiction. Revers de la médaille, un certaine tendance aux allergies. C'est peut-être aussi votre cas.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 16:26 
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Citation:
Grizzlyquebecois a écrit: Les questions de votre sondage sont pour la plupart plutôt idiotes et peu pertinentes. Recomposez-en un plus intelligent en considérant les quelques critiques que j'ai émises, et je répondrai au sondage. Ajoutez-y d'autres questions.

Et bien, quand je disais à Jonathan de laisser tomber, parce que vous ne veniez pas pour discuter sérieusement, j'avais bigrement raison!
Vous êtes assez pathétique.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 16:27 
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Vous avez toujours raison Hallucigenia. Est-ce encore utile de vous le répéter?


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 16:28 
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Citation:
Grizzlyquebecois a écrit: Vous avez toujours raison Hallucigenia.

C'est gentil, mais inexact... même si c'est vrai que quand je discute avec un clown, je m'en rends assez vite compte en général.
Bah! Personne n'est parfait, et je me suis fait à l'idée. Après tout, l'important c'est d'essayer de s'améliorer...


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 16:29 
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Hallucigenia.
J'ai exprimé clairement et calmement que vos arguments jusqu'ici étaient volatiles et hallucinatoires, que vos informations étaient des mésinformations, que les questions de votre sondage étaient idiotes et peu pertinentes. Je vous en ai donné les raisons. Vous m'aviez déjà traité de bouffon auparavant, et cette fois-ci de clown. De je ne sais quoi d'autre depuis 4 ou 5 messages, peu importent les termes employés. Cette fois-ci, je pense sincèrement que me présenter vos excuses ne serait pas de trop. Notamment vu que vous êtes un des modérateurs, supposé faire respecter et respecter le règlement du forum de discussions. A bon entendeur.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 16:30 
Demeurédateur des Sceptiques du Q
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Salut Grizzly-Serge,
J'interviens candidement afin de corriger une grosse erreur d'appréciation que tu a commise au moins 6 fois : assimiler~réduire le Redico à un sondage.
C'est comme assimiler un jeu d'échecs à une collection de statuettes. Même s'il s'agit d'une erreur naturelle (on ne comprend pas tout du premier coup), ça reste quand même une erreur.
Le Redico est, avant tout, un mode de discussion articulé, avec des dents aux engrenages cognitifs. Pour détordre un désaccord d'opinions, il est incomparablement plus efficace qu'un bête échange de répliques de sourds, en style libre, souvent assaisonné de noms d'oiseaux.
Je pense vraiment que tu devrais essayer de bonne foi.

Denis

P.S. Si tu entres dans la partie, tes propositions devraient être en G (ton initiale), comme celles de Hallucigenia sont en H.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 16:33 
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Denis sors du ring!
Hallu est a 2 doigts d'aller pleurer dans les jupes de sa mère, il a du style le nouveau, Grizzlyquebecois, je te donne le prix de 1er rookie de la semaine en argumentation l'ami!
Hallu est dans les choux, Denis a du interrompre le match pour que son poulain se repose dans le coin!
Je viendrais lire la suite demain, mais Hallu tu peux toujours abandonner en disant "pardon monsieur vous aviez raison vous m'avez battu a mon propre jeu" c'est ce que t'as de mieux a faire.
Ou continue a creuser ton trou ca me fait bien marrer!

cadeau pour toi hallu le mec qui a pris des drogues durs et qui veux que ca se sache : http://www.inpes.sante.fr/CFESBases/cat ... df/445.pdf

je te recopie un paragraphe : cannabis, quels sont les risques?
Immédiats apres la prise : déclenchement de troubles d'ordre psychiatriques associés a des hallucinations surtout visuelles. Ces manifestations ( rares ) peuvent se produire même chez des personnes sans prédispositions particulières.


Admet être humain et t'être trompé t'auras l'air moins con!


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 16:34 
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Salutations Denis.
Si de bonne foi le redico est un mode de discussion sous forme de sondage et évaluation, je participerai avec plaisir. Je n'y vois pas d'inconvénient, c'est une formule intéressante. J'ai émis des réserves sur les questions du redico sur le cannabis, mais peu importe.

Vous êtes aussi un des modérateurs si j'en crois la couleur de votre signalement. Je profite de cette bonne foi que vous mettez en avant pour vous demander si, de bonne foi, l'attitude, insistance et les nsultes envers moi de votre collaborateur Hallucigenia sont justifiables, justifiées, et préconisées dans ce forum. Je pose la même question à tous ceux qui ont lu cette enfilade. Cela m'intéresse aussi.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 16:38 
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Messages: 2
Citation:
Grizzlyquebecois a écrit: Denis. Vous êtes aussi un des modérateurs si j'en crois la couleur de votre signalement. Je profite de cette bonne foi que vous mettez en avant pour vous demander si, de bonne foi, l'attitude, insistance et les nsultes envers moi de votre collaborateur Hallucigenia sont justifiables, justifiées, et préconisées dans ce forum. Je pose la même question à tous ceux qui ont lu cette enfilade. Cela m'intéresse aussi

Sondage

Gq1 : Les insultes de Hallucigenia envers Gq sont justifiables et justifiées.
Gq : ? / Al : 0.00000000000000000000000000000001/4 % / ... ?


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 16:41 
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A Lilshao
C'est-à-dire que dès mon premier message, j'avais annoncé la couleur de mes propos et futurs propos, tous relatifs au dosage de psychtrope, qualité de la plante, et au conditionnement: "Psychotrope ne s'oppose pas à hallucinogène. Une substance est psychotrope si elle modifie l'activité ou perception mentale. Un psychotrope peut donner des hallucinations. Un champignon hallucinogène est un psychtrope. Le cannabis ou chanvre indien est puissamment hallucinogène sous fort dosage. La même plante donne nettement moins d'effets hallucinatoires si elle est cultivée sous un climat moins propice, moins ensoleillé".
Je ne comprends pas dès lors que quelqu'un de lucide et nuancé puisse d'enfoncer dans pareille escalade de propos et affirmations inconsidérées avec moi. Etonnant ce que j'ai vécu dans ce fil. Enrichissant aussi sur l'humain si on se met dans l'attitude de tirer une leçon positive de toute chose.


A Hallucigenia
Citation:
Vous vous êtes senti visé ? Si çà peut vous rassurer, j'ai encore un doute à votre sujet, c'est pour çà que je passe du temps à vous répondre.

Je n'ai aucun doute à votre sujet. Oui, je me suis senti visé. Par le mot bouffon aussi. Je ne vous demande que de présenter des excuses. Excuses qui vous rendront un peu de votre dignité perdue.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 16:42 
Junk-admin des Sceptiques du Q

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redico http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic.php?f=14&t=4481


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 16:45 
Demeurédateur des Sceptiques du Q
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Salut Grizzly-Serge,

Tu dis :
Citation:
je participerai avec plaisir.

Joie ! Tu verras, c'est comme aller à bicyclette ou conduire une automobile. Ça s'apprend très vite et, quand on y a goûté, on a bien du mal à se résigner à discuter~débattre "à pieds".
Tu dis aussi :
Citation:
Je profite de cette bonne foi que vous mettez en avant pour vous demander si, de bonne foi, l'attitude de votre colaborateur Hallucigenia est justifiable, justifiée envers moi, et préconisée dans ce forum.

Je viens de relire vos premiers échanges. Là-dessus, je te donne raison. Hallu s'est pompé un peu plus vite que toi, mais pas beaucoup. Si j'entre dans votre partie, je vais peut-être essayer de savoir si nous sommes tous les trois d'accord là-dessus, quitte à gaspiller une ou deux propositions en D.
À la décharge d'Hallu, j'estime qu'il a fait plus d'efforts que toi pour freiner l'escalade. Aussi je pense que, au début, il t'a soupçonné d'être quelqu'un d'autre, un imparlable du genre "record Guinness" revenant nous harceler sous un nouveau pseudo. Ça n'a pas aidé.
Si tu entres dans la partie (il te suffit d'évaluer les propositions des autres, puis d'en émettre quelques unes de ton cru), j'y entrerai moi aussi.
Ainsi, nous pourrons tous profiter de la Caractéristique 18.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 16:51 
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A Denis
Citation:
Je viens de relire vos premiers échanges. Là-dessus, je te donne raison. Hallu s'est pompé un peu plus vite que toi, mais pas beaucoup. Si j'entre dans votre partie, je vais peut-être essayer de savoir si nous sommes tous les trois d'accord là-dessus, quitte à gaspiller une ou deux propositions en D.

Je ne me suis pas pompé du tout durant les premiers échanges, Je n'ai jamais usé de la moindre interjection insultante envers l'interlocuteur. J'ai réfuté posément ses négations brutes et insensées, sans y apporter la moindre considération subjective sur lui, mais seulement sur ses quelques propositions toujours incorrectes, remplies de mésinformations.
Citation:
À la décharge d'Hallu, j'estime qu'il a fait plus d'efforts que toi pour freiner l'escalade. Aussi je pense que, au début, il t'a soupçonné d'être quelqu'un d'autre, un imparlable du genre "record Guinness" revenant nous harceler sous un nouveau pseudo. Ça n'a pas aidé.

Vers la fin de la discussion, seulement après avoir écrit que je ne venais pas dans l'intention de discuter sérieusement, que je venais pour l'insulter, et autres fariboles incompréhensibles (mais je ne l'ai pas insulté une seule fois depuis le début de la discussion!) Hallucigenia m'a alors envoyé un courrier interne assez ridicule auquel je n'ai pas répondu en privé. Je l'ai fait en public où il me reposait la même question. Ca doit rester confidentiel car je suis intègre. En lisant votre explication sur ses soupçons: Que je serais un imparlable? Je dois vous dire que je suis interloqué par son incompétence et ses stupides soupçons. Ce que vous expliquez n'est pas à sa décharge, mais une cinglante démonstration de son incompétence. Je suis consterné de vous lire présenter cela comme "à sa décharge", cela justifie dans un certain sens ces manières inqualifiables. C'est au contraire inexcusable comme alibi! Je suis peut-être un des très rares naïfs ou téméraires à avoir mis mon identité en signature dans ce forum de chenapans mais je ne le ferai plus. Je jugerai de l'opportunité d'envoyer un petit rapport bien étoffé et explicite au président de votre association, sur la manière dont les porte-parole et modérateurs de cette association reçoivent les gens venant participer aux fils de discussion: prétextant à tort qu'on les insulte, qu'on viendrait pour mousser, puis finalement en traitant les intervenants de bouffons et de clowns. Sur la manière cavalière pour ne pas dire grossière dont il insiste pour que l'on participe à ses sondages d'opinion. Des discussions que vous êtes censés gérer mais qui partent très souvent en vrille et démonstrations d'orgueil et d'incompétence. Trop souvent par la faute directe et, encore pire, provoquée, par certains modérateurs. J'en ai relevés quelques-unes qui ne laissent pas de place à l'ambiguité. Sachez que malgré votre très bonne volonté pour nous réconcilier, et que j'apprécie vraiment, je relève chez vous cette même partialité de clan observée ailleurs. Je ne m'attends pas à quoi que ce soit d'impartial, mais j'attends toujours des excuses de la part d'Hallucigenia. Mes meilleurs souhaits.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 19:04 
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A Gédéhem

Citation:
Gédéhem a écrit : Denis, avouez que Hallu n'utilise pas le redico de manière très efficace. Il veut dépénaliser l'usage du cannabis, soit, ça n'est pas une raison pour dénigrer ceux qui pensent aux dangers des drogues. Un modérateur a le droit d'avoir une opinion bien entendu, mais il devrait les exprimer avec modération.

Je suis aussi contre la criminalisation car c'est une injustice. Des consommateurs adultes de leur plein gré n'ont pas à aller en prison. Je suis néanmoins pour que les adultes qui en font usage, le fassent en toute connaissance de cause des conséquences possibles et démontrées de la consommation de produits psychotropes. Je suis résolument contre toute cette irresponsable mésinformation comme on l'a vue ici. C'est très grave de banaliser bêtement tous les produits et l'usage des produits. Grave, bête et dangereux pour les autres. Toujours les mêmes, les plus jeunes et les moins aptes au discernement critique.


A Jonathan
Citation:
Par contre une "faiblesse" face au THC ne dicte qu'une résistance plus grande face a une dépendance à celui-ci et pas aux autres drogues. J'irais même jusqu'a dire que c'est pas la quantité ingéré qui change quoique se soit à la dépendance ou non. Je fais parti de ceux qui croit que la dépendance n'est pas une question de quantité, mais de fréquence et de "raison" de consommation. Par exemple. etc.

Vous ne pouvez pas inventer les procédés de dépendance comme vous voulez. L'accoutumance précède souvent la dépendance, mais est toujours concomittante. Elles sont toutes deux autant physiologiques que psychiques. Pour tout vous dire, toute psychologie trouvera un jour son mode de fonctionnement physiologique. Les deux sont intimement liés. Accoutumance et dépendance sont deux facettes intimes, qui ne sont pas spécifiques aux stupéfiants. L'accoutumance est un processus cliniquement démontré et assez bien élucidé: lorsque à partir d'un certain seuil de consommation des troubles surviennent dans l'organisme du consommateur et provoquent un phénomène biologique d'adaptation. C'est le processus adaptatif type, non héréditaire. C'est démontré en pharmacologie depuis des lustres puisque c'est précisément ce même phénomène qui finit par faire perdre leur efficacité à quasiment tous les médicaments. Le seuil de consommation est une donnée variable qui bien sûr dépend de la persone, de son profil et motivations, de sa régularité et la quantité consommée, et plein d'autres facteurs. Vous comprenez, je ne raconte pas des bêtises pour effrayer sur l'usage des stupéfiants. Mais à toute agression chimique l'organisme répond par des processus réactifs adaptatifs, afin de détruire la substance. C'est son élimination métabolique. Ensuite, l'organisme retrouve plus ou moins son état antérieur, avec un certain souvenir physiologique. Pour certaines substances dont l'accoutumance physiologique est moindre ou peu élucidée, la dépendance psychologique ou recherche du plaisir procuré par le stupéfiant reste suffisante pour faire que le consommateur ne soit plus en mesure d'intervenir mentalement au niveau de l'habitude acquise, ni même au niveau des doses. C'est alors l'assuétude qui succède à l'accoutumance. Peut-être pensez-vous entre deux joints que tous les pharmaciens, chimistes, médecins, psychiatres et neurologues sont des ignares, que le fruit de leurs recherches complémentaires n'est rien et n'a aucune valeur par rapport à vos croyances? Je vous laisse l'entière liberté de le croire.
Cordialement.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 19:07 
Junk-admin des Sceptiques du Q

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Salut Gédehem,
Citation:
Denis, avouez que Hallu n'utilse pas le redico de manière très efficace. Il veut dépénaliser l'usage du cannabis, soit, ça n'est pas une raison pour dénigrer ceux qui pensent aux dangers des drogues. Un modérateur a le droit d'avoir une opinion bien entendu, mais il devrait les exprimer avec modération.

Si tu me demandes "Est-ce que le cannabis est dangereux", je répondrais oui au-dessus de 70%. Preuve que tu te trompes en disant que je ne pense pas au danger des drogues. Pour la schizophrénie par exemple, j'ai deux potes à moi qui ont pété les câbles à cause du canna et qui ont fini schizophrènes irrécupérables, alors ne compte pas sur moi pour dire que c'est sans danger. Favorable à la légalisation du produit, oui je le suis, parce que je crois que c'est le meilleur moyen d'en limiter les risques, justement. Mais ne confondons pas tout : c'est comme d'être favorable à la légalisation de l'alcool, tout en reconnaissant que l'alcool est un produit dangereux, ce n'est pas incompatible et même assez sensé.

Concernant le LSD, je suis favorable à une légalisation exactement comme la propose Thomas Metzinger, qui dirige le département de Philosophie théorique et Neurophilosophie de l'université Johannes Gutenberg à Mainz. Il est également membre de l'association "Scientific Study of Consciousness", et si ce débat devient constructif et apaisé, je développerais mon point de vue en apportant toutes les références utiles et explications nécessaires.

Je précise aussi que je ne suis pas militant pro-légalisation, pour aucune drogue et dans aucune association. Je ne fais qu'exprimer un point de vue personnel, mais je ne suis affilié à aucun mouvement ou organisation politique se fixant des objectifs dans le domaine. Et j'ai déjà dit deux fois que le sujet ne me passionne pas plus que çà, on parlerait de la peine de mort, d'interdire la corrida ou d'un autre sujet politique dans le genre, j'y trouverais un intérêt similaire. Ni plus, ni moins. Et je rappelle que de toute façon, le sujet n'a rien à voir avec les thèmes du forum, on peut en discuter comme d'autres choses, mais si çà doit finir en pugilat un modérateur verrouillera le sujet et on passera à autre chose.

Si tu me demandes "Est-ce que Grizzly est bien celui qu'il prétend être", je répondrais oui à 40/45%. Je soupçonne une usurpation d'identité, pour être honnête, mais je n'ai aucune preuve pour l'instant, çà reste une appréciation subjective. Et crois-moi, je préfèrerais me tromper.

Enfin, si tu me demandes "Est-ce que plusieurs personnes se cachent derrière le pseudo "Grizzlyquébecois ?", je répondrais oui à 53%. Aucune certitude, mais un doute qui commence à être sérieux. D'ailleurs, ce serait bien qu'ils se mettent d'accord entre eux. Plus haut, il me disait qu'il n'attendait "absolument rien de moi", pour enchaîner en disant qu'il "attend des excuses". Depuis le début il fait la girouette entre différents extrêmes (dire que je ne connais rien au sujet, puis dire que je cherches à défendre une image de drogué... c'est ultra contradictoire, et son discours est truffé d'incohérences de ce genre. Ses positions sont toujours changeantes, seul son mépris est constant).

Il n'arrête pas de raconter des choses fausses à mon sujet, comme de prétendre à de nombreuses reprises que je n'ai jamais eu d'hallucinations avec le cannabis (ce qui est parfaitement faux, et que je n'ai jamais écrit), mais il ne s'agit que d'un exemple parmi d'autres. Le type me reproche sans arrêt de dire ou penser des choses que je n'ai écrites nulle part, et tu serais bien mal avisé de le prendre au sérieux là-dessus.

Etant donné que je n'ai pas encore exprimé vraiment ma position vis-à-vis des drogues, et qu'on a à peine effleuré le sujet, je pense que tu as tort de t'en faire une idée en te basant sur les interprétations erronées et les accusations légères d'un pseudo dont la crédibilité est largement douteuse. Et les intentions floues, c'est peu de le dire.

Si ma position t'intéresse vraiment, si tu trouves que je ne suis pas clair sur tel ou tel point, tu peux participer à la redico en cours et à mon avis tu auras des surprises. Tu serais le bienvenue dans cette partie, évidemment.

Le plus regrettable, c'est que le principal intéressé refuse de participer afin de clarifier les choses. Il me semble évident que ce qu'il recherche n'est pas la discussion sereine, mais la provocation gratuite.

Il menace même d'envoyer "un dossier au président de l'association"... franchement qu'il le fasse. Çà lui laissera une chance de démontrer qu'il est capable d'être cohérent, ce que je ne crois plus. On lui expliquera que les modérateurs du forum ne sont pas les porte-paroles de l'association, et on le renverra dans ses quartiers. Mais si tu me demandes "Est-ce que Grizzly va vraiment envoyer un dossier à mon sujet au président de l'association ?", je répondrais oui à 20% pas plus. C'est de la fausse menace, s'il croit me faire peur avec çà, c'est qu'il est vraiment d'une naïveté grossière.

Je rappelle au passage que je me suis fait traiter d'idiot, accusé de bêtise et de manque d'intelligence, de ridicule, etc. Les qualificatifs déplaisants à mon sujet se sont accumulés mais je n'en fais pas tout un plat. En tout cas, je ne viens pas jouer à la vierge offensée, contrairement à lui. Mais on est face à un type qui visiblement joue un rôle, qui fait de la provocation gratuite, et qui pense avoir toujours raison alors qu'il a dit pas mal de céhonneries depuis le début de l'enfilade.

Soit le type est honnête et il va chercher à désamorcer le conflit, et dans ce cas il obtiendra rapidement les excuses demandées, c'est certain. Soit je me retrouve en face d'un gars qui est bien pire qu'un bouffon ou un clown, et pour les excuses il pourra aller se brosser. Je n'ai pas l'habitude de caresser des chiens enragés, même dans le sens du poil çà ne sert à rien.

Tant que notre ami refuse de jouer à la redico, et donc refuse de comprendre mon point de vue et d'exprimer le sien, je ne vois aucune raison de me modérer plus que je ne le fais déjà. En tout cas, discuter avec cet individu autrement qu'en mode redico serait une perte de temps, à l'évidence.

Amicalement


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 19:11 
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Paranoïa et dislocation manifeste de tout sens critique. En haut de page, j'ai répondu à Hallucigenia que je n'attends rien de lui lorsqu'il me pose la surprenante question "Qu'attendez-vous de moi ?". Par la suite, après les insultes de bouffon puis de clown que j'ai reçues, je lui ai dit en rouge qu'il suffit et qu'il me devait en effet des excuses. Excuses que j'attends toujours.
Citation:
Hallucigenia : Il n'arrête pas de raconter des choses fausses à mon sujet, comme de prétendre à de nombreuses reprises que je n'ai jamais eu d'hallucinations avec le cannabis (ce qui est parfaitement faux, et que je n'ai jamais écrit), mais il ne s'agit que d'un exemple parmi d'autres. Le type me reproche sans arrêt de dire ou penser des choses que je n'ai écrites nulle part, et tu serais bien mal avisé de le prendre au sérieux là-dessus.

J'ai logiquement déduit qu'il n'avait pas eu d'hallucinations par la prise de cannabis, en effet. Depuis le début, notre discussion est partie sur son affirmation, réitérée à plusieurs reprises, que le cannabis n'est pas un produit hallucinogène et qu'on n'a pas d'hallucinations avec un "simple pétard". Je lui ai donc confirmé que je le crois sur parole, et me suis lancé dans l'explication des dosages de THC, des qualités de cannabis, etc. justifiant que certains en ont et d'autres pas. D'ailleurs, tout produit à effet x est toujours susceptible de ne pas développer cet effet selon z critères. Les réponses ou non réponses variables chez l'individu sont une constante en médecine. J'ai par la suite, à la lecture de la caricature qu'il donnait aux hallucinations, pensé qu'il n'en a jamais eues non plus avec d'autres produits. Logique aussi. Il semblerait donc que faire des déductions sur les propos écrits, à tort ou à raison, soit pour ce jeune homme un crime de lèse-majesté. Si j'ai déduit faux c'est qu'il mentait auparavant en affirmant des fausetés. Si j'ai déduit juste, c'est actuellement qu'il ment en affirmant qu'il a eu des hallucinations avec le cannabis. Hallucigenia est incohérent et contradictoire. Pas seulement ici.
Citation:
Je rappelle au passage que je me suis fait traiter d'idiot, accusé de bêtise et de manque d'intelligence, de ridicule, etc. Les qualificatifs déplaisants à mon sujet se sont accumulés mais je n'en fais pas tout un plat. En tout cas, je ne viens pas jouer à la vierge offensée, contrairement à lui. Mais on est face à un type qui visiblement joue un rôle, qui fait de la provocation gratuite, et qui pense avoir toujours raison alors qu'il a dit pas mal de céhonneries depuis le début de l'enfilade.

Non. J'ai qualifié ses affirmations incohérentes et infondées de mésinformations et de faussetés. J'ai qualifié les questions de son sondage de plutôt idiotes. Etc. Jamais au grand jamais, dans aucune de mes réponses je n'ai jeté d'insulte ou qualificatif sur lui, seulement sur ses réponses inadéquates et souvent bizarres. Ce denier courrier d'Hallucigenia n'est pas moins confus que tous ceux qui précèdent. Un peu plus long.
Citation:
Tant que notre ami refuse de jouer à la redico, et donc refuse de comprendre mon point de vue et d'exprimer le sien, je ne vois aucune raison de me modérer plus que je ne le fais déjà. En tout cas, discuter avec cet individu autrement qu'en mode redico serait une perte de temps, à l'évidence.

Je suis bluffé. Jouer à répondre au redico est une obligation? La condition pour revenir à la sérénité et obtenir des excuses? Je suis bluffé par toute cette irrationalité. C'est irrationnel et assez révoltant.

A Hallucigenia
Citation:
Je rappelle au passage que je me suis fait traiter d'idiot, accusé de bêtise et de manque d'intelligence, de ridicule, etc. Les qualificatifs déplaisants à mon sujet se sont accumulés mais je n'en fais pas tout un plat.

J'aurais pu! J'aurais pu dire que vous manquez d'intelligence mais je ne l'ai pas fait. Je vous avais suggéré de refaire votre sondage avec des questions plus intelligentes. Visiblement vous êtes trop survolté pour retranscrire ce qui est écrit à peine quelques messages plus haut. Idem pour "je vous ai traité d'idiot". J'aurais pu mais ce n'est pas le cas. J'ai traité d'idioties les questions de votre sondage et vos réponses plus généralement. Je ne fais pas tout un plat pour les insultes que seul moi j'ai reçues, et seulement moi. Mais j'attends toujours des excuses pour celles-ci ainsi pour votre attitude inqualifiable en général, tout au long de cette enfilade. C'est par là qu'il faut commencer, je suis désolé. C'est la moindre des choses.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 20:27 
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Salut tout le monde,
j'ai parcouru en diagonale, vu que le sujet part plus sur un litige que sur le topic initial.
Je ne suis pas un spécialiste des drogues, mais j'ai travaillé sur l'addiction et je connais assez bien le sujet.
Je vais essayer de clairifer certains points. Si vous avez des questions, n'hesitez pas.

Citation:
curieux a écrit: D'autres après avoir fumé le pétard se lancent du 40 eme étage, persuadés de savoir voler...

J'ai entendu parler d'un cas : une personne se jettant par la fenetre après avoir fumé son premier pétard. Il ne s'agissait pas d'hallucinations. La drogue avait provoqué une violente crise d'angoisse. Pour y mettre fin, le sujet s'est jetté par la fenetre.
Je n'ai jamais entendu parler d'hallucinations suffisament puissantes pour qu'une personne se prenne pour un oiseaux (avec le THC en tout cas). L'euphorie peut-etre ?
Et d'où sort cette anecdote ? D'un ami direct ou "d'un ami d'un ami d'un ami qui a entendu dire que..." ?
Personnellement j'a du mal à y croire.

Le THC est un puissant tranquilisant avant d'etre un hallucinogène. En fait les hallucinations sont relativement rares. Elles sont le plus souvent auditives. "Se prendre pour un oiseau", si l'effet existe réellement, doit etre un effet extremement rare.

Le THC est peu suceptible d'engendrer des hallucinations (type "entendre des voix" ou "voir des choses qui n'existent pas"). Le THC induit une altération de la perception, ce qui suffit à le classer comme hallucinogène.
Les principaux effets nefastes (pour une consommation chronique) sont l'addiction, l'anxiété, les troubles de l'humeur, l'anhédonie, le repli social. Peut apparaitre aussi des comportements paranoïaques.

ll a été dit que la consommaton de cannabis était liée à la schizophrénie. C'est pas faux mais les données ne sont pas très claires à ce sujet. Il semblerait que le THC favoriserait l'apparition de la schizophrénie chez les personnes ayant des prédispositions (génétiques et/ou environnementales).
Le problème c'est qu'on ne sait pas vraiment si les prédispositions génétiques prédisposent à la consommation de la drogue (et favorise le déclenchement de la schizophrénie). Les schizophrènes consomment bien plus de drogues que les personnes saines, et on ne sait pas trop si ce comportement existe deja avant l'apparition de la schizophrénie. En gros, il "semble que...", mais rien n'est certain.

Pour le LSD, c'est un hallucnogène, c'est sur ! Par contre pas d'addiction avec ce type de drogue.
Et pour l'alcool, on ne fait pas plus "sale" comme drogue. La dépendance est longue à s'installer, mais une fois qu'elle est là, elle est bien pire qu'une dépendance à l'héroïne.
J'espère avoir été clair (et utile)
Cordialement.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 20:43 
GO des Sceptiques du Québec
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Citation:
curieux a écrit: D'autres après avoir fumé le pétard se lancent du 40 eme étage, persuadés de savoir voler...

Citation:
Poulpeman a écrit: J'ai entendu parler d'un cas : une personne se jettant par la fenetre après avoir fumé son premier pétard. Il ne s'agissait pas d'hallucinations. La drogue avait provoqué une violente crise d'angoisse. Pour y mettre fin, le sujet s'est jetté par la fenetre.
Je n'ai jamais entendu parler d'hallucinations suffisament puissantes pour qu'une personne se prenne pour un oiseaux (avec le THC en tout cas). L'euphorie peut-etre ?
Et d'où sort cette anecdote ? D'un ami direct ou "d'un ami d'un ami d'un ami qui a entendu dire que..." ?
Personnellement j'a du mal à y croire.

Intéressant comme anecdote.
Mais en ce qui concerne curieux, il ne parle pas de se prendre pour un oiseau, mais de penser savoir voler. Comme le petit garçon de la chanson de Luc Plamondon qui voulait essayer son pyjama de Superman (je me surpasse en références musicales ces jours-ci).

Sérieusement, je pense que ce petit commentaire de curieux a suscité des réactions disproportionnées. Surtout qu'il a été mal compris à propos du rôle de "fumer" (tabac) comme coupe-faim.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 20:44 
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Salut Zwelicht,
Citation:
Zwielicht a écrit: Mais en ce qui concerne curieux, il ne parle pas de se prendre pour un oiseau, mais de penser savoir voler.

C'est exact. Merci pour la précision. Ca ne change pas grand chose à mes propos. "penser savoir voler" ou "se prendre pour un oiseau" sont des hallucinations fortes, peu suceptible d'etre provoquées par le cannabis.
Autre anecdote : l'eau ecarlate (composée de solvants organique) peut provoquer ce genre d'hallucination : "penser pouvoir voler". C'est arrivé à un ami qui s'est jeté par la fenetre. Heureusement on n'était qu'au premier étage, donc juste un bras cassé à la sortie.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 20:48 
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A Poulpeman
Citation:
Je ne suis pas un spécialiste des drogues, mais j'ai travaillé sur l'addiction et je connais assez bien le sujet. Je vais essayer de clairifer certains points. Si vous avez des questions, n'hesitez pas

Merci tout d'abord pour votre participation. Qu'entendez-vous par "vous avez travaillé sur l'addiction" précisément? Vos propos m'étonnent quelque peu. Vous comprendrez par la suite pourquoi je vous pose cette question.
Citation:
Le THC est un puissant tranquilisant avant d'etre un hallucinogène. En fait les hallucinations sont relativement rares. Elles sont le plus souvent auditives. "Se prendre pour un oiseau", si l'effet existe réellement, doit etre un effet extremement rare.

Je ne sais pas d'où vous tenez ces "informations" si personnelles, mais elles ressemblent un peu trop à une synthèse quelque peu pamphlétaire mêlée de préjugés plus que certains. Une dose orale de 20 mg de THC produit des effets sur le "dynamisme, la volonté", c'est la caractéristique apathie que vous appelez "tranquilisant", une altération de la mémoire récente, de la coordination motrice, de la capacité cognitive générale, de la notion du temps et des perceptions de soi-même, dont l'impression subjective de facilités intellectuelles avec récurrences mnésiques, une augmentation de la libido et la sensation de bien-être recherchée, qui parfois ne se présente pas. A un peu plus forte dose, mais moyen dosage, les fumeurs de THC ont des images visuelles plus intensément vécues, et une altération du temps encore plus accusée. Je développerai plus bas sur les conséquences observées à fort ou très fort dosage de THC.
Citation:
Le THC est peu suceptible d'engendrer des hallucinations (type "entendre des voix" ou "voir des choses qui n'existent pas"). Le THC induit une altération de la perception, ce qui suffit à le classer comme hallucinogène. Les principaux effets néfastes (pour une consommation chronique) sont l'addiction, l'anxiété, les troubles de l'humeur, l'anhédonie, le repli social. Peut apparaitre aussi des comportements paranoïaques.

C'est un peu léger! Vos parlez sans doute comme Hallucigenia de doses faibles, par une utilisation très légère comme celles fournies par les pétards de marijuana de sa région. Des doses élevées sont coutumières dans certains régions du monde. Régions où le tourisme y va pour une grande partie afin d'accéder aux produits locaux et aux expériences psychédéliques qui y sont facilement faites, à un prix modéré... par le THC! Une dose élevée de THC peut induire de franches hallucinations, souvent visuelles, des illusions et des sentiments paranoïdes profonds. Une pensée confuse et désorganisée, une certaine dépersonnalisation et altération de l'émotion. A fort dosage, l'euphorie du début se transforme souvent en anxiété pouvant atteindre des proportions proches de la panique. A des doses très élevées, c'est le cas des joints trop forcés avec de l'huile, à la proportion de THC atteignant parfois les 70%, se produisent parfois des psychoses toxiques avec hallucinations, perte du jugement et des réalités. Ces réactions pouvant apparaître sous forme aiguë ou après des semaines d'usage intensif.
Citation:
ll a été dit que la consommaton de cannabis était liée à la schizophrénie. C'est pas faux mais les données ne sont pas très claires à ce sujet. Il semblerait que le THC favoriserait l'apparition de la schizophrénie chez les personnes ayant des prédispositions (génétiques et/ou environnementales).
Le problème c'est qu'on ne sait pas vraiment si les prédispositions génétiques prédisposent à la consommation de la drogue (et favorise le déclenchement de la schizophrénie). Les schizophrènes consomment bien plus de drogues que les personnes saines, et on ne sait pas trop si ce comportement existe deja avant l'apparition de la schizophrénie. En gros, il "semble que...", mais rien n'est certain.

Là je suis assez d'accord mais très grossièrement. Sauf que les schizophrènes sous tratiement psychiatrique consomment par la force des choses plus d'antipsychotiques que les gens sans traitement. Ce qui me fait penser que vos informations sont plus copiées sur des documents que très réfléchies par vous-même. Vous allez peut-être ou sans doute le prendre mal, veuillez excuser ma sincérité.
Citation:
Pour le LSD, c'est un hallucnogène, c'est sur ! Par contre pas d'addiction avec ce type de drogue.
Et pour l'alcool, on ne fait pas plus "sale" comme drogue. La dépendance est longue à s'installer, mais une fois qu'elle est là, elle est bien pire qu'une dépendance à l'héroïne.

C'est pareil pour le THC. Il ne faut pas confondre les multiples manières de consommer le cannabis, dont la proportion de son principal principe actif le THC va de 5 à 70 % selon la préparation. C'est une erreur grave. Le cannabis contient plus de 400 agents chimiques. Dont le THC possédant un puissant pouvoir psychodysleptique. La concentration de Delta-9-THC pour le nommer plus peécisément varie énormément selon la préparation, comme déjà expliqué de multiples fois, et sa puissance psychoactive (l’effet hallucinogène notamment) n'a rien à envier au LSD. Les effets du THC se produisent peu après sa consommation en le fumant. Les concentrations plasmatiques maximum surviennent entre 7 et 10 minutes, et les effets physiologiques "psychotiques" subjectifs maximum, normalement entre 20 et 30 minutes. Toujours en tests cliniques. Le début de ses actions psychotropes variées se produisent le plus souvent à partir de 30 minutes à une heure après son ingestion par voie orale. Les métabolites du THC restent durant très longtemps dans l'organisme. C'est dû à ce qu'ils sont éliminés par les biles et sont réabsorbées par l'intestin. Les cannabioïdes sont solubles dans les graisses et lipophiles: ils pénètrent dans la circulation sanguine après avoir été fumés, et se mélangent aux lipoprotéines. Ils arrivent ainsi jusqu'aux gonades et le cerveau, et restent fixées durant très longtemps. On détecte cette rétention des différents produits du cannabis jusqu'à plus de 30 jours après leur absorption.
Citation:
"penser savoir voler" ou "se prendre pour un oiseau" sont des hallucinations fortes, peu suceptible d'etre provoquées par le cannabis. Autre anecdote : l'eau ecarlate (composée de solvants organique) peut provoquer ce genre d'hallucination : "penser pouvoir voler". C'est arrivé à un ami qui s'est jeté par la fenetre. Heureusement on n'était qu'au premier étage, donc juste un bras cassé à la sortie.

Ce genre d'hallucinations est peu susceptible d'être généré par aucun des produits actuellement considérés comme hallucinogènes. Si vous croyez que les consommateurs de LSD ou champignons se prennent facilement pour des oiseaux, permettez que je m'esclaffe. Je vous conseille à ce sujet de consulter des documents sur la variabilité du dosage des produits vendus comme LSD, variant d'un facteur de 1 à 6.

Une question ou deux: avez-vous de bonnes notions sur le mode d'action cérébral des hallucinations, du THC ou LSD, précisément sur la manière dont sont développées les hallucinations? Sinon, sur quoi ou quelle expérience vous basez-vous pour donner au THC de très faibles propriétés hallucinogènes?
Je vous recommande de vous renseigner sur la manière dont sont effectués les tests cliniques. Avec des substances les plus pures possibles, ce qui donne au THC un pouvoir hallucinogène équivalent au LSD. Lorsque l'on consomme des pétards chargés au maximum, par les filtrages les plus puissants en THC, on arrive à 3/4 de la puissance du produit pur. Renseignez-vous aussi sur ces gens qui ont fait des expériences fortes en consommation de THC. Cela nous éviterait les quiproquos et cette minimisation de part et d'autres, assez ridicule, de la puissance du THC!

Une dernière question pour terminer: il semble acquis pour tout le monde que les modes de consommation de l'alcool et du cannabis vont de très modérée ou épisodique à routinière et très forte consommation, avec des extrêmes et des combinaisons d'usage. Qu'en est-il pour vous au sujet du LSD? La question est: nuancez-vous aussi pour le LSD entre une consommation très modérée de LSD, et une consommation excessive? Auriez-vous l'amabilité de m'expliquer ces différences pour autant que vous les considériez? Et sinon, pourquoi ne considérez-vous pas? La question est importante. Les réponses aussi.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 20:57 
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Bonsoir Grizzly,
Citation:
Grizzlyquebecois a écrit:Merci tout d'abord pour votre participation. Qu'entendez-vous par "vous avez travailé sur l'addiction" précisément? Vos propos m'étonnent quelque peu. Vous comprendrez par la suite pourquoi je vous pose cette question.

J'ai bossé en labo de recherche durant mon master en neurosciences.
Je ne pretend pas etre un spécialiste, je travaillait plutot sur l'amphétamine, mais j'ai quelques bonnes notions sur le sujet. Mes propos vous etonnent peut etre à cause de la vulgarisation simpliste que je fais.
Citation:
Grizzlyquebecois a écrit:C'est un peu léger! Vos parlez sans doute comme Hallucigenia de doses faibles, par une utilisation très légère comme celles fournies par les pétards de marijuana de sa région. Une dose élevée de THC peut induire de franches hallucinations, souvent visuelles, des illusions et des sentiments paranoïdes profonds. Une pensée confuse et désorganisée, une certaine dépersonnalisation et altération de l'émotion. A fort dosage, l'euphorie du début se transforme souvent en anxiété pouvant atteindre des proportions proches de la panique. A des doses très élevées, c'est le cas des joints trop forcés avec de l'huile, à la proportion de THC atteignant parfois les 70%, se produisent parfois des psychoses toxiques avec hallucinations, perte du jugement et des réalités. Ces réactions pouvant apparaître sous forme aiguë ou après des semaines d'usage intensif.

Je parlais ici de doses de THC "usuelles", pour lesquelles le THC est faiblement hallucinogène.
A forte dose, ben il se passe ce que vous dites. Sauf que je ne vois pas de quoi vous parlez quand vous dites "psychose toxiques". Psychose je pige, mais toxique ?? Une toxicité liée directement à l'action du THC ?
Citation:
Citation:
Poulpeman a écrit: ll a été dit que la consommaton de cannabis était liée à la schizophrénie. C'est pas faux mais les données ne sont pas très claires à ce sujet. Il semblerait que le THC favoriserait l'apparition de la schizophrénie chez les personnes ayant des prédispositions (génétiques et/ou environnementales). Le problème c'est qu'on ne sait pas vraiment si les prédispositions génétiques prédisposent à la consommation de la drogue (et favorise le déclenchement de la schizophrénie). Les schizophrènes consomment bien plus de drogues que les personnes saines, et on ne sait pas trop si ce comportement existe deja avant l'apparition de la schizophrénie. En gros, il "semble que...", mais rien n'est certain.

Grizzlyquebecois a écrit: Là je suis assez d'accord mais très grossièrement. Sauf que les schizophrènes sous tratiement psychiatrique consomment par la force des choses plus d'antipsychotiques que les gens sans traitement. Ce qui me fait penser que vos informations sont plus copiées sur des documents que très réfléchies par vous-même. Vous allez peut-être ou sans doute le prendre mal, veuillez excuser ma sincérité.

Je suis moi meme assez grossierement d'accord avec mes propos. Et effectivement c'est l'avis general de la recherche actuellement, et non mon opnion personnelle.
Pour ma part, je pense que la consommation de cannabis precipite l'apparition de la schizophrénie si cette consommation se situe autour de l'adolescence, c-a-d autour de "l'age risque".
Citation:
Citation:
Poulpeman a écrit: Pour le LSD, c'est un hallucnogène, c'est sur ! Par contre pas d'addiction avec ce type de drogue. Et pour l'alcool, on ne fait pas plus "sale" comme drogue. La dépendance est longue à s'installer, mais une fois qu'elle est là, elle est bien pire qu'une dépendance à l'héroïne.

Grizzlyquebecois a écrit: C'est pareil pour le THC. Il ne faut pas confondre les multiples manières de consommer le cannabis, dont la proportion de son principal principe actif le THC va de 5 à 70 % selon la préparation. C'est une erreur grave. Le cannabis contient plus de 400 agents chimiques. Dont le THC possédant un puissant pouvoir psychodysleptique. La concentration de Delta-9-THC pour le nommer plus peécisément varie énormément selon la préparation, comme déjà expliqué de multiples fois, et sa puissance psychoactive (l’effet hallucinogène notamment) n'a rien à envier au LSD. Les effets du THC se produisent peu après sa consommation en le fumant. Les concentrations plasmatiques maximum surviennent entre 7 et 10 minutes, et les effets physiologiques "psychotiques" subjectifs maximum, normalement entre 20 et 30 minutes. Toujours en tests cliniques. Le début de ses actions psychotropes variées se produisent le plus souvent à partir de 30 minutes à une heure après son ingestion par voie orale. Les métabolites du THC restent durant très longtemps dans l'organisme. C'est dû à ce qu'ils sont éliminés par les biles et sont réabsorbées par l'intestin. Les cannabioïdes sont solubles dans les graisses et lipophiles: ils pénètrent dans la circulation sanguine après avoir été fumés, et se mélangent aux lipoprotéines. Ils arrivent ainsi jusqu'aux gonades et le cerveau, et restent fixées durant très longtemps. On détecte cette rétention des différents produits du cannabis jusqu'à plus de 30 jours après leur absorption.

On dérive du sujet initial, mais j'y reviendrai.
Effectivement le THC reste longtemps dans l'organisme, meme longtemps après l'arret de la consommation. Il peut etre responsable de crise d'angoisses bien apres l'arret.
Citation:
Grizzlyquebecois a écrit: Ce genre d'hallucinations est peu susceptible d'être généré par aucun des produits actuellement considérés comme hallucinogènes. Si vous croyez que les consommateurs de LSD ou champignons se prennent facilement pour des oiseaux, permettez que je m'esclaffe.

Je ne me souviens pas avoir dit cela.
Citation:
Grizzlyquebecois a écrit:Une question ou deux: avez-vous de bonnes notions sur le mode d'action cérébral des hallucinations, du THC ou LSD, précisément sur la manière dont sont développées les hallucinations?

Oui.
Citation:
Grizzlyquebecois a écrit: Sinon, sur quoi ou quelle expérience vous basez-vous pour donner au THC de très faibles propriétés hallucinogènes?

Sur la documentation scientifique en général. Je parlais de doses usuelles de THC, pas des "maxi-shoot" de THC pur qu'on administre aux sujets dans les essais cliniques. Donc, à des doses standard (disons un ou deux pétards normaux), les effets hallucinogènes du THC sont très modérés.
Citation:
Grizzlyquebecois a écrit: Je vous recommande de vous renseigner sur la manière dont sont effectués les tests cliniques.

J'aime pas trop qu'on m'apprenne mon boulot... Mais passons.
Citation:
Grizzlyquebecois a écrit: Avec des substances les plus pures possibles, ce qui donne au THC un pouvoir hallucinogène équivalent au LSD.

Sic ! J'aimerai bien voir le papier en question !
Citation:
Grizzlyquebecois a écrit: Lorsque l'on consomme des pétards chargés au maximum, par les filtrages les plus puissants en THC, on arrive à 3/4 de la puissance du produit pur. Renseignez-vous aussi sur ces gens qui ont fait des expériences fortes en consommation de THC. Cela nous éviterait les quiproquos et cette minimisation de part et d'autres, assez ridicule, de la puissance du THC!

Je ne minimise pas les effets du THC. C'est sur que 20 mg de THC en intraventriculaire ca peut faire drole. Mais de votre coté vous semblez exagerer la puissance du THC en ne vous référant qu'à des essais cliniques portant sur de fortes doses.
Citation:
Grizzlyquebecois a écrit: Une dernière question pour terminer: il semble acquis pour tout le monde que les modes de consommation de l'alcool et du cannabis vont de très modérée ou épisodique à routinière et très forte consommation, avec des extrêmes et des combinaisons d'usage. Qu'en est-il pour vous au sujet du LSD? La question est: nuancez-vous aussi pour le LSD entre une consommation très modérée de LSD, et une consommation excessive? Auriez-vous l'amabilité de m'expliquer ces différences pour autant que vous les considériez? Et sinon, pourquoi ne considérez-vous pas? La question est importante. Les réponses aussi.

Le LSD est plutot d'usage festif. Il ne provoque pas de libération de dopamine, donc pas d'effet de "récompense" immédiat, ce qui n'incite pas à la consommation régulière, contrairement à l'alcool ou au THC. Je ne pense pas que les cas de consommation chronique soient courant (bien qu'au fond je ne sache pas vraiment), peut etre en partie pour les raisons evoquées ci-dessus.
De manière arbitraire, je dirai qu'une consommation modérée serait de l'ordre de quelques fois par an (disons dix fois). Une consommation excessive serait de l'ordre de plusieurs fois pas mois (minimum 5).

J'espère avoir eclairci mes propos précedents. Encore une fois je vulgarise. Vu le sujet, il est inutile de sombrer dans le hautement techniques.
Le but était simplement de répondre à l'interogation de base de Curieux. Je répondait en disant qu'une consommation standard de cannabis était très peu suceptible de pousser les gens à se jeter par la fenetre.
Après on peut prendre en compte la dose, les antécédents de consommations, etc... Mas c'était pour donner une réponse générale.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 20:59 
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A Denis:
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D4 : Cette partie de redico serait plus intéressante si Grizzlyquebecois y participait.

Veuillez excuser mon intervention, mais comme vous me nommez je suppose que vous pourriez désirer un commentaire. Tout d'abord, je ne vois de moins en moins l'intérêt de ces évaluations sans commentaires. Il y aurait un commentaire à faire sur chacune des propositions. Par exemple: P1 : Le cannabis est dangereux pour la santé. Dangereux est un qualificatif inapproprié pour tout médicament ou drogue, ou produit. Nuit à la santé est déjà plus adapté. Dans ce cas, oui à 100% et d'autant plus si forte et régulière consommation. Autant les cigarettes que l'embonpoint nuisent à la santé. Mais mis à part la nuisance relativement négligeable de quelques pétards hebdomadaires pour les poumons et les bronches, plus grave si la consommation est acentuée, les mécanismes d'action des cannabinoïdes incluent des interactions avec les lipides des membranes cellulaires qui en augmentent leur fluidité. Hallucigenia va sans doute sauter au palfond et ne pas y croire, c'est pourtant clairement démontré et observé sur des tissus de cadavres de consommateurs, et des tissus en culture. Le THC (delta-9) et son 11-hydroxymétabolite augmentent la fluidité des membranes cellulaires. Ce n'est pas très bon pour la santé, ainsi que l'altération en synthèse de prostangladines est soupçonné comme un des méfaits des cannabinoïdes. Plus grave peut-être, quoique il soit difficile de donner une précise estimation objective de la "gravité", le THC inhibe la synthèse de l'ARN, ADN et protéines, et produit une altération de la métabolisation du glucose. Ce qui explique en partie ses effets très néfastes sur la mémoire et la mémorisation. Ainsi que l'effet apathie du THC. Des études ont démontré que le THC change la manière dont les informations et sensations mentales sont traitées par l'hippocampe. Ce composant du système limbique qui semble-t-il serait important pour l'apprentissage, serait ainsi perturbé par le THC. D'où la forte corrélation entre échecs scolaires et consommation de cannabis (la plupart du temps moyennement légère) chez les adolescents. Ajoutons à cela que, si je ne m'abuse et en simplifiant car le cerveau est d'une rare complexité dont je ne connais pas les rouages avec précision, ce même hippocampe est aussi lié à la mémorisation, à l'intégration des expériences sensorielles et émotionnelles, peut-être aussi à ce bozarre concept de.. motivation. Il a été démontré que le THC détruit des neurones du processus de traitement (associatif?) des informations pour lequel toujours l'hippocampe semble avoir un rôle. dernipre détérioration qui semble elle aussi démontrée: les comportements appris dépendant aussi et entre autres de l'hippocampe se détériorent par l'usage de THC. A tout cela, on peut y ajouter tous les troubles déjà cités. Constatés et potentiels mais tous relatifs aux modalités de consommation, que vous pouvez lire à gauche à droite. Ainsi que dans ce fil de discussions. Et sur internet pour ceux qui s'intéressent réellement et objectivement au problème de ce psychotrope.


A poulpeman
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Je ne pense pas que les cas de consommation chronique soient courant (bien qu'au fond je ne sache pas vraiment), peut etre en partie pour les raisons evoquées ci-dessus. De manière arbitraire, je dirai qu'une consommation modérée serait de l'ordre de quelques fois par an (disons dix fois). Une consommation excessive serait de l'ordre de plusieurs fois pas mois (minimum 5).

Ecoutez, vous avez travaillé dans l'addiction puisque vous le dites. Mais semblerait-t-il vous avez une notion assez étonnante pour ne pas dire sous-optimiste de la consommation de cannabis. Certaines personnes, de forts consommateurs, en sont à 4 ou 5 joints par jour! Parfois plus. Une moyenne de 5 joints quotidiens que je qualifierais moi aussi arbitrairement de forte consommation régulière, c'est jusqu'à 30 fois plus que le chiffre minimum que vous avez proposé pour consommation excessive. Vous voyez que, visiblement, nous ne parlons pas du tout des mêmes ingurgitations! Je ne sais pas quel est le train de vie au Canada, mais si je pouvais tirer des conclusions par les commentaires que je lis de part et d'autres, vous vivez semble-t-il dans un cocon un peu hors des réalités parfois dramatiques du monde de la consommation de pyschotropes. Il est possible que les habitudes soient très différentes chez vous. Possible.
Citation:
Je suis moi meme assez grossierement d'accord avec mes propos. Et effectivement c'est l'avis general de la recherche actuellement, et non mon opnion personnelle. Pour ma part, je pense que la consommation de cannabis precipite l'apparition de la schizophrénie si cette consommation se situe autour de l'adolescence, c-a-d autour de "l'age risque".

Oui. Ici aussi nous sommes d'accord. La consommation de cannabis peut sans doute précipiter l'apparition de schizophrénies, comme d'autres événemens déclencheurs. Un ajout de plus à la non inocuité de ce produit, qu'il ne faut ni prendre à la légère ni minimiser.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 21:01 
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Poulpeman a écrit: Je ne pense pas que les cas de consommation chronique soient courant (bien qu'au fond je ne sache pas vraiment), peut etre en partie pour les raisons evoquées ci-dessus. De manière arbitraire, je dirai qu'une consommation modérée serait de l'ordre de quelques fois par an (disons dix fois). Une consommation excessive serait de l'ordre de plusieurs fois pas mois (minimum 5).

Grizzlyquebecois a écrit: Ecoutez, vous avez travaillé dans l'addiction puisque vous le dites. Mais semblerait-t-il vous avez une notion assez étonnante pour ne pas dire sous-optimiste de la consommation de cannabis. Certaines personnes, de forts consommateurs, en sont à 4 ou 5 joints par jour! Parfois plus. Une moyenne de 5 joints quotidiens que je qualifierais moi aussi arbitrairement de forte consommation régulière, c'est kusqu'à 30 fois pls que le chiffre minimum que vous avez proposé pour consommation excessive. Vous voyez que, visiblement, nous ne parlons pas du tout des mêmes ingurgitations!

Désolé, mon propos n'était pas très clair. Je parlais ici d'une consommation de LSD.
Je comprend que vous sautiez au plafond.
Pour le cannabis, je dirais quon atteind une consommation excessive au-dela de 1 joint par jour.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 21:02 
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Sur la documentation scientifique en général. Je parlais de doses usuelles de THC, pas des "maxi-shoot" de THC pur qu'on administre aux sujets dans les essais cliniques. Donc, à des doses standard (disons un ou deux pétards normaux), les effets hallucinogènes du THC sont très modérés.

Oui. Je vois. Vous savez, pétards normaux est la première notion que j'avais corrigée d'une manière très explicite avec Hallucigenia. Au Maroc, les pétards normaux sont tous composés de haschich de moyenne puissance, c'est-à-dire d'environ 50 % de THC! On n'y consomme même pas d'herbe en pétards, qui donnes des pétards plusieurs fois moins puissante sous cette préparation. Vu le prix dérisoire de la production nationale de haschisch, et c'est déjà un produit puissant. Au Népal, c'est encore pire: laissez-moi vous dire et croyez-moi car je ne peux pas le démontrer ici, que si vous proposez là-bas que leurs pétards locaux sont très rarement hallucinogènes, vous faites sourire tout le monde. Chaque habitant du pays qui soit consommateur occasionnel ou régulier a expérimenté les hallus procurées par le produit local.
Citation:
Je ne minimise pas les effets du THC. C'est sur que 20 mg de THC en intraventriculaire ca peut faire drole. Mais de votre coté vous semblez exagerer la puissance du THC en ne vous référant qu'à des essais cliniques portant sur de fortes doses.

Vous ne m'avez pas bien compris. Avec un haschich dépassant maintenant les 55 % de THC et une préparation d'huiles frôlant les 70%, on s'approche des conditions et effets cliniques. Lorsque ce produit est acquis à un prix de revient très bas, on force les dosages, et les conséquences sont des expériences psychédéliques sans aucun doute plus hallucinatoires que les joints d'herbe locale européenne. Jonathan lui-même a donné l'information qu'en trente ans, le taux de THC des plantations s'est grandement amélioré. Les conséquences de tout cela se voient sur les produits exportés, souvent perquisitionnés à la frontière. Cette évolution du haschish de plus en plus puissant et encore plus aggravée avec l'huile, tend vers les conditions cliniques. Si vous prenez deux joints surenchéris en une heure, vous y êtes aux 20 mg dans le sang, sans problème. Vous les dépassez largement, les doublez ou les triplez. Bien ceci étant dit et mis au point, je suis heureux que quelqu'un ait enfin apporté des commentaires pertinents et intéressants dans la discussion.
Salutations.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 21:07 
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Grizzlyquebecois a écrit: Oui. Je vois. Vous savez, pétards normaux est la première notion que j'avais corrigée d'une manière très explicite avec Hallucigenia. Au Maroc, les pétards normaux sont tous composés de haschich de moyenne puissance, c'est-à-dire d'environ 50 % de THC! On n'y consomme même pas d'herbe en pétards, qui donnes des pétards plusieurs fois moins puissante sous cette préparation. Vu le prix dérisoire de la production nationale de haschisch, c'est déjà un produit puissant. Au Népal, c'est encore pire: laissez-moi vous dire et croyez-moi car je ne peux pas le démontrer ici, que si vous proposez que les pétards locaux sont très rarement hallucinogènes, vous faites sourire tout le monde. Chaque habitant du pays qui soit consommateur occasionnel ou régulier.

Effectivement le cannabis en provenance du népal ou du Tibet est réputé pour sa forte teneur en THC (j'ai des amis "connaisseurs").
C'est comme si vous allez en Russie et que vous dites que vous etes saoul après 3 vodka. Vous aller en faire plus d'un !
Citation:
Grizzlyquebecois a écrit: Vous ne m'avez pas bien compris. Avec un haschich dépassant maintenant les 55 % de THC et une préparation d'huiles frôlant les 70%, on s'approche des conditions et effets cliniques. Lorsque ce produit est acquis à un prix de revient très bas, on force les dosages, et les conséquences sont des expériences psychédéliques sans aucun doute plus hallucinatoires que les joints d'herbe locale européenne. Jonatan lui-même a donné l'information qu'en trente ans, le taux de THC des plantations s'est grandement amélioré. Les conséquences de toutcela se voient sur les produits exportés, souvent perquisitionnés à la frontière. Cette évolution du haschisc de plus en plus puissant, et encore plus aggravée avec l'huile, tend vers les conditions cliniques. Si vous prenez deux joints surenchéris en une heure, vous y êtes aux 20 mg dans le sang.

Pourriez vous detailler le calcul SVP (% de THC, quantité d'herbe dans le joint, et rapport quantité fumée / quantité de THC dans le sang) ?
Ou auriez vous un lien vers l'étude à laquelle vous vous referez ?
Ce n'est pas que je ne vous criois pas, mais ca ne me semble pas si évident d'atteindre un tel taux sanguin de THC. Deux gros joint avec de la bonne herbe en un heure, ca se fait. Mais les joints "tournent".
Pour un gros consommateur, on atteindrait aisement des doses hallucinogène. Mais pour le commun des fumeurs, ca doit etre assez rare.
Cordialement.

Edit : vous devriez vous joindre à la partie de Redico. Vous pouvez faire des commentaires associés à vos réponse sur ce sujet.


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MessagePosté: 19 Nov 2007, 21:09 
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A poulpeman
Citation:
Pourriez vous detailler le calcul SVP (% de THC, quantité d'herbe dans le joint, et rapport quantité fumée / quantité de THC dans le sang) ? Ou auriez vous un lien vers l'étude à laquelle vous vous referez ? Ce n'est pas que je ne vous criois pas, mais ca ne me semble pas si évident d'atteindre un tel taux sanguin de THC. Deux gros joint avec de la bonne herbe en un heure, ca se fait. Mais les joints "tournent". Pour un gros consommateur, on atteindrait aisement des doses hallucinogène. Mais pour le commun des fumeurs, ca doit etre assez rare.

Oui, bien entendu, cette question est justement très importante. Vous avez sans aucun doute une jugeote empirique très précise des quantités, c'est facile de détailler. Plus que facile: pour les chiffres les plus minimalistes on admet que la quantité de THC dans un joint varie de 2 à 20 mg, en considérant une quantité de mélange moyenne, à un taux moyen de ZHC allant de 5 à 15%. Ca c'est pour des évaluations minimalistes et excessivement prudentes. Actuellement, notamment suite aux progrès de la culture et surtout du tamissage et préparation des haschich et huiles, on admet qu'un joint a de 10 à plus de 100 mg de THC par joint!!! La dose considérée minimum pour ressentir quelque effet est de 1,5 mg, mettons 2 mg pour un homme de corpulence normale. Certains chiffres avancés donnent jusqu'à 150 mg de THC par joint! Là on dépasse le digestible, c'est du suicide. On peut se passer de considérer ces extrêmes.

Quelques comparaisons maintenant:
La Mescaline: dosée à 200 à 500 mg dont les effets sont annoncés durer jusqu'à 12 heures. Ce qui à première vue (wikipédia, donc à vérifier vu sa fiabilité fluctuante, mais pratique opur des infos instantanées) en fait une drogue à faible activité comparée aux quelques dizaines de microgrammes du LSD". la mescaline est ici, d'après les chiffres, nettement moins puissantre donc que le LSD et moins puissante que le THC. (Source Wiki, vous pouvez vérifier vous-même sur un support d'informations plus fiable).
LSD: le dosage type du LSD consommé et acheté dans la rue varie de 50 à 100 mg. Paraît-il des super doses de 200 mg existent aussi. Il semblerait que dès 25 mg ses effets pharmacologiques soient développés. Un dosage de 100 mg est celui considéré comme susceptible de développer son effet hallucinatoire. Vous voyez que par ces chiffres, le THC n'a rien à envier au LSD. Il faut ajouter que les consommateurs de LSD ne cherchent pas la douce poésie ni relaxation. Ils cherchent l'euphorie psychédélique, l'extase, le trip. Des prises de 2 ou 3, voire 4 dosages dans une soirée ne sont pas rares. Une seule ne suffit souvent même pas vu l'effet puissant qu'ils recherchent. Il est plus rapide et facile d'avoir un fort dosage avec la prise de 1 ou 2 doses de LSD qu'avec des pétards. Pétards qu'il faut préparer puis fumer, qui ont aussi quelques effets désagréables sous fort dosage, avant l'extase hallucinatoire. Pourquoi? Multiples molécules actives. Néanmoins ce problème pratique d'utilisation du joint, la molécule THC la plus incriminée dans les effets psychotropes du pétard n'a rien à envier du point de vue puissance à la molécule d'acide d-lysergique, dont le dosage est consommé individuellement. La faiblesse du THC comparé au LSD est un mythe qu'il faut balayer! Au moins, j'espère que mon temps perdu aura servi à cela et ce forum aussi. Il suffit de prendre conscience que les préparations et les modes d'utilisation ne sont pas tous à l'image de utilisateurs du dimanche.
Citation:
Citation:
Ce genre d'hallucinations est peu susceptible d'être généré par aucun des produits actuellement considérés comme hallucinogènes. Si vous croyez que les consommateurs de LSD ou champignons se prennent facilement pour des oiseaux, permettez que je m'esclaffe.

Je ne me souviens pas avoir dit cela.

En effet. Vous aviez dit que ce genre d'hallucinations suivies d'une action suicidaire sont peu susceptibles d'être générées par le cannabis. Je vous explique la raison pour laquelle j'ai mésinterprété vos propos: cette hallu suivie de suicide est peu susceptible d'être générée par aucun autre psychptrope non plus. Mais vu que bizarrement le mythe de l'homme se prenant pour un oiseau se jetant pas la fenêtre, semble être pour d'autres personnes une hallucination dite normale, et présentée comme exemple. Vu que vous n'aviez pas dit que "par les autres non plus, ce n'est pas une halllucination classique" mais sans doute rarissime. Je me suis permis d'interpréter que vous le pensiez vous aussi, comme les autres. Je constate que nous sommes en fait d'accord là-dessus. Vous avez je le constate une bien meilleure et plus large idée que les autres sur ce qu'hallucination signifie. Et apparemment aussi, vous êtes au clair que les hallucinations, apparitions de formes, sons, ou sensations physiques inexistantes, ne signifie pas du tout, et n'est pas corrélé à perte du sens critique et volontaire posé dessus, ni perte de toute notion de soi. Je suis heureux, vraiment heureux, une fois les malentendus éclaircis, de lire enfi chez quelqu'un de vraies interventions, pertinentes, dénotant d'une bonne connaissance du sujet.
Citation:
Citation:
Je vous recommande de vous renseigner sur la manière dont sont effectués les tests cliniques.

J'aime pas trop qu'on m'apprenne mon boulot... Mais passons.

Je ne vous ai donc rien appris, je ne pouvais pas deviner que vous travaillez dans le médical. Vous voyez, après ce climat de suspicion créé par un des modérateurs. Et vu les manières qu'ont certains usagers de revendiquer leur expérience personnelle. De l'appliquer au monde entier pour confondre pétards d'herbe avec THC, pour comparer molécule avec plante, sans distinction des préparations. Je me pique au jeu de spéculer. Leçons à tirer de tout ceci? La capacité de se remettre en question et de savoir s'excuser pour ses propres fautes, ou même peccadilles. Veuillez m'excuser pour cette méprise et celle d'avant.


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MessagePosté: 20 Nov 2007, 00:16 
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Bonjour Grizzly,
Aucun problème pour les malentendus. C'est fréquents sur les forums.
Citation:
Grizzlyquebecois a écrit: Plus que facile: pour les chiffres les plus minimalistes on admet que la quantité de THC dans un joint varie de 2 à 20 mg, en considérant une quantité de mélange moyenne, à un taux moyen de ZHC allant de 5 à 15%. Ca c'est pour des évaluations minimalistes et excessivement prudentes. Actuellement, notamment suite aux progrès de la culture et surtout du tamissage et préparation des haschich et huiles, on admet qu'un joint a de 10 à plus de 100 mg de THC par joint!!! La dose considérée minimum pour ressentir quelque effet est de 1,5 mg, mettons 2 mg pour un homme de corpulence normale. Certains chiffres avancés donnent jusqu'à 150 mg de THC par joint! Là on dépasse le digestible, c'est du suicide. On peut se passer de considérer ces extrêmes.

Ok, mais je m'interessait plus particulièrement à la proportion quantité fumée / quantité absorbée. C'est ce genre de chiffre qui manque. Quand on met 100mg de THC dans un joint, y'a pas tout qui passe dans le sang (heureusement d'ailleurs !).
Si on suppose (arbitrairement) que seulement un quart du THC contenu dans un joint est absorbé, les quantités deviennent mons dangereuses qu'elles le paraissent.
Citation:
Grizzlyquebecois a écrit: LSD: le dosage type du LSD consommé et acheté dans la rue varie de 50 à 100 mg. Paraît-il des super doses de 200 mg existent aussi. Il semblerait que dès 25 mg ses effets pharmacologiques soient développés. Un dosage de 100 mg est celui considéré comme susceptible de développer son effet hallucinatoire. Vous voyez que par ces chiffres, le THC n'a rien à envier au LSD. Il faut ajouter que les consommateurs de LSD ne cherchent pas la douce poésie ni relaxation. Ils cherchent l'euphorie psychédélique, l'extase, le trip. Des prises de 2 ou 3, voire 4 dosages dans une soirée ne sont pas rares. Une seule ne suffit souvent même pas vu l'effet puissant qu'ils recherchent. Il est plus rapide et facile d'avoir un fort dosage avec la prise de 1 ou 2 doses de LSD qu'avec des pétards. Pétards qu'il faut préparer puis fumer, qui ont aussi quelques effets désagréables sous fort dosage, avant l'extase hallucinatoire. Pourquoi? Multiples molécules actives. Néanmoins ce problème pratique d'utilisation du joint, la molécule THC la plus incriminée dans les effets psychotropes du pétard n'a rien à envier du point de vue puissance à la molécule d'acide d-lysergique, dont le dosage est consommé individuellement. La faiblesse du THC comparé au LSD est un mythe qu'il faut balayer! Au moins, j'espère que mon temps perdu aura servi à cela et ce forum aussi. Il suffit de prendre conscience que les préparations et les modes d'utilisation ne sont pas tous à l'image de utilisateurs du dimanche.

Vous avez du faire une erreur dans les unités de mesure. Les doses de LSD dont vous parlez correspondent plutot à des doses en microgrammes.
C'est pour ça que votre comparaison THC-LSD me parait hative. Pour les doses dont nous parlons ici, le LSD aurait une puissance environ mlle fois supérieure à celle du THC (pour des doses équvalentes).
Bien sur les doses consommées ne sont pas les memes pour les deux drogues. Mais memes pour des doses classiques, le LSD est certanement plus puissant que le THC.
Citation:
Grizzlyquebecois a écrit: En effet. Vous aviez dit que ce genre d'hallucinations suivies d'une action suicidaire sont peu susceptibles d'être générées par le cannabis. Je vous explique la raison pour laquelle j'ai mésinterprété vos propos: cette hallu suivie de suicide est peu susceptible d'être générée par aucun autre psychptrope non plus. Mais vu que bizarrement le mythe de l'homme se prenant pour un oiseau se jetant pas la fenêtre, semble être pour d'autres personnes une hallucination dite normale, et présentée comme exemple. Vu que vous n'aviez pas dit que "par les autres non plus, ce n'est pas une halllucination classique" mais sans doute rarissime. Je me suis permis d'interpréter que vous le pensiez vous aussi, comme les autres. Je constate que nous sommes en fait d'accord là-dessus. Vous avez je le constate une bien meilleure et plus large idée que les autres sur ce qu'hallucination signifie. Et apparemment aussi, vous êtes au clair que les hallucinations, apparitions de formes, sons, ou sensations physiques inexistantes, ne signifie pas du tout, et n'est pas corrélé à perte du sens critique et volontaire posé dessus, ni perte de toute notion de soi. Je suis heureux, vraiment heureux, une fois les malentendus éclaircis, de lire enfin chez quelqu'un de vraies interventions, pertinentes, dénotant d'une bonne connaissance du sujet.

Je ne peux qu'approuver. Dans la partie de Rédico, Denis propose :
Citation:
D1 : Toute altération des perceptions est une forme d'hallucination.

J'ai donné 10% à cette assertion, en précisant que les daltoniens ont une perception altérée des couleurs sans qu'on qualifie pour autant ce déficit d'hallucination.
Quand je parle d'hallucinations, je parle d'hallucinations franches, à savoir une perception de choses inexistantes. Sans quoi à peu près n'mporte quelle drogue (ou médicament) agissant sur le cerveau peut etre considéré comme hallucinogène.
En se limitant à cette définition, le LSD est clairement plus hallucinogène que le THC (à doses usuelles). En langage courant : on voit plus facilement des élephants roses sous l'effet du LSD que sous l'effet du THC.
Le problème c'est qu'il est difficile de comparer ces deux drogues, et meme de comparer deux drogues tout court.
Le THC agit comme une inhibiteur présynaptique, donc grossomodo comme un tranquillisant global du système nerveux central.
Le LSD agit spécifiquement sur certains récepteurs à la sérotonine, avec pour effet principal une modification du filtrage sensoriel (d'où les hallucinations, mais là encore c'est très simpliste comme description).
Pour ces deux drogues, le mode d'action est différent et par conséquent la genèse des hallucinations n'emprunte pas les meme mécanismes.
De meme, le THC stimule les voies de la récompense, pas le LSD. Donc, avec une consommation fréquente, on n'obtient pas les meme effets secondaires ni les meme mécanismes de tolérance.

Bref, l'amalgamme que vous faite entre le THC et le LSD me parait exagerée. Elle n'est pas fausse si on se refère aux effets de nuisance globaux des deux drogues.
Pour mon expérience personnelle, je n'ai que très rarement eu (et il en est de meme pour mes amis) des hallucinatons avec le THC (hallucinations au sens où je l'ai décrit précedemment), et ces hallucinations étaient modérées. Le LSD, je n'ai jamais essayé. Mais les temoignages de proches m'indiquent que les hallucinations sont beaucoup plus courantes avec cette drogue.

Petit hors sujet : Le danger du cannabs n'est pas tellement dans ses effets pharmacologiques. Il réside plutot dans la banalisation qu'on en fait. De nos jours, l'image qu'on les gens du cannabis est celle d'une drogue "soft", aux effets modérés. Cette image cache les rééls effets néfastes du THC comme la dépendance ou les effets sur le psychisme (effets sur l'humeur, l'hédonie, et la précipitation de l'apparition de la schizophrénie en particulier chez les adolescent).
De plus, une consommation acceptable peut facilement basculer dans une consommation impulsive, ce qui rend difficile de poser des limites à une consommation "sans risque".
Cordialement.


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MessagePosté: 20 Nov 2007, 00:18 
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Jonathan l a écrit: À la personne qui demandait ce qu'était une psychose toxique
Une psychose toxique est une psychose induite par la consommation d’une substance psychotrope. Les amphétamines, la cocaïne, le cannabis, la kétamine, le PCP sont toutes des substances qui peuvent entraîner une psychose toxique. Une psychose est une perte de contact avec la réalité et altération du jugement qui s’accompagne typiquement de délires et/ou d’hallucinations (paranoïa, ...). Cela résulte en des perturbations marquées dans le fonctionnement de la personne.
Une personne qui souffre de psychose toxique a besoin d’attention médicale. Il est recommandé d’amener la personne à l’urgence psychiatrique d’un centre hospitalier afin d’y être évaluée et de la maintenir sous observation tant que les symptômes sont présents car elle peut dans cet état présenter un danger pour elle-même ou autrui. Au niveau clinique, certains médicaments peuvent parfois être administrés pour soulager les symptômes de psychose toxique dépendamment de la condition de la personne, de ses symptômes, de la substance consommée, etc. En attendant l’intervention médicale, la seule chose recommandable à faire est de ne pas laisser la personne seule et de la rassurer dans un endroit calme et non menaçant.
Source :
- Les psychotropes : Pharmacologie et toxicomanie, sous la direction de Louis Léonard et Mohamed Ben-Amar, Les Presses de l’Université de Montréal (2002).

C'était moi qui demandait. Merci de ta réponse.
Donc un psychose toxique, c'est tout betement un épisode psychotique déclenché par une susbtance pharmacologique.

Pour les effets des drogues, il est vrai que le THC n'est pas classé comme hallucinogène. Question de classe pharmacologique. Cependant les effets hallucinogènes, bien que rares, peuvent apparaitre à des doses elevées.


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MessagePosté: 20 Nov 2007, 00:21 
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Bonjour Grizzlyquebecois,

Je viens de lire toute la discussion, et je te remercie pour tous ces messages plein d’informations intéressantes (merci aussi à Poulpeman et Jonathan, c’est très instructif). Ca manque parfois un peu de références précises mais c’est quand même du concentré d’infos utiles (surtout pour les fumeurs). J’ignorais qu’à hautes doses le cannabis était fortement hallucinogène. Je fume quotidiennement depuis 10 ans à petites doses et je n’ai halluciné qu’une seul fois sous l’effet du cannabis (courte hallu tactile uniquement). Comme mon corps réagit mal si je fume trop (nausées et symptômes allergiques) je n’imaginais pas qu’il soit physiquement possible de fumer suffisamment pour halluciner régulièrement avec le cannabis.

Je n’ai noté qu’une seule idée qui m’ait paru erronée :
Citation:
Grizzlyquebecois a écrit: Si vous plantez la qualité sativa en de bonnes conditions de climat, sec et très ensoleillé, vous obtiendrez la qualité indica, avec des feuilles plus larges et normalement une bien plus forte concentration et THC. Réversibilité de son expression démontrant qu'il ne s'agit ni de sous-espèces ni de variétés géographiques différentes. Il est fort possible que des variétés existent dans la nature, mais les divisions données par les commerçants cultivateurs européens et la plupart de sites internet où vous piochez vos informations sont un mythe véhiculé de bouche à oreille, de page web en page web. Ces variétés d'expression ne recoupent pas les variétés des diverses souches possibles.

Les grainetiers européens répandent effectivement beaucoup de légendes sur la différence indica / sativa, un joli discours commercial sans réel fondement biologique. Cependant je crois que tu vas trop loin en ramenant tout aux conditions de culture. Non, une « sativa » cultivée dans de bonnes conditions d’ensoleillement ne se met pas à ressembler à une « indica », même si l’inverse est vrai (une indica cultivée dans de mauvaises conditions ressemble à une sativa). Si tu fais pousser une variété trapue sous un faible ensoleillement, elle cherchera la lumière et produira donc des segments internodaux aussi longs qu’une variété de cannabis textile. Par contre sous un fort ensoleillement, la même variété trapue aura des segments internodaux bien plus courts que la variété textile, et produira plus de résine. Par curiosité, j’ai fait plusieurs fois l’expérience, avec des graines de plantes dites Indica et des graines de haze (désignation générique des hybrides réalisés uniquement d’après des variétés dites sativa). Elles ont été plantées en même temps, et maintenues dans des conditions de culture strictement identiques, en placard, très sec et sous une lampe horticole très puissante, jusqu’à la récolte. Elles ont tout le temps gardé leurs caractères propres : grandes feuilles fines et longues tiges pour les sativas, feuilles larges et tiges courtes pour les indicas, fleurs très aérées pour la sativa et très compactes et résineuses pour l’indica. Floraison de 7 semaines pour l’indica, 15 semaines pour la haze. Quand à la matière sèche, les odeurs étaient radicalement différentes (menthe et épices pour la sativa, odeurs typique de haze, mais agrumes pour l’indica). Dans des conditions de culture identiques j’avais eu deux plantes radicalement différentes.

Pour les conditions de culture, je pense que tu n’as raison que sur le long terme, après de nombreuses générations. Ce qu’on appelle improprement Cannabis Indica, c’est du cannabis Sativa qui a été modifié au fil des siècles, comme toute plante cultivée, vers une plus forte productivité. En l’occurrence, la production de résine pour le cannabis originaire d’Inde et de quelques autres régions d’Asie. Des plantes à feuilles larges captaient plus de soleil et produisaient plus de fleurs. Tandis qu’ailleurs, le cannabis sativa était aussi cultivé, mais uniquement pour ses fibres… donc par sélection il a évolué vers des plantes ayant un long segment internodal, plus intéressant pour l’usage textile. Enfin à priori c’est mon avis, je ne sais pas vraiment ce qu’en disent les botanistes.

En plus il y a toutes les variétés locales, sauvages et adaptées à leur environnement, ou plus ou moins sélectionnées depuis longtemps pour un usage ou un autre, et les variétés et hybrides récents conçus pour la culture en intérieur, donc plus trapus. La diversité du cannabis ne peut certainement pas être réduite aux désignations douteuses indica/sativa qui n’ont pas de sens sur le plan génétique, mais il existe tout de même de nombreuses variétés aux caractères très différents, qui peuvent se modifier en fonction des conditions de culture, mais pas au point que toutes les variétés deviennent indiscernables. Par exemple, dans beaucoup de variétés peut occasionnellement apparaître un phénotype « purple » qui réagit au froid en produisant des feuilles et des fleurs rouges ou violettes. Et c’est du dernier chic, chez les canabinophiles distingués, de fumer de l’herbe rose (ah, la mode, c’est con quand même). Depuis, pour des raisons commerciales, ce phénotype a été isolé pour créer des variétés purple, qui vont généralement (mais pas toujours) exprimer leur caractère purple sans avoir besoin d’une baisse de température. Les conditions de culture jouent, mais pas autant que la génétique.


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