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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 20 Nov 2007, 00:22 
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Citation:
Grizzly a écrit: A fort dosage, l'euphorie du début se transforme souvent en anxiété pouvant atteindre des proportions proches de la panique. A des doses très élevées, c'est le cas des joints trop forcés avec de l'huile, à la proportion de THC atteignant parfois les 70%, se produisent parfois des psychoses toxiques avec hallucinations, perte du jugement et des réalités. Ces réactions pouvant apparaître sous forme aiguë ou après des semaines d'usage intensif.

Juste un truc en passant, dans nos contrées européennes la plupart du temps on ne sait pas la proportion en THC du cannabis que l'on achète ( méfait de la pénalisation? ). Je connais pas grand monde qui fait analyser son matos en laboratoire et qui sait réellement ce qu'il fume.
Et deuxiemement du cannabis a 70% de teneur en THC, c'est a peu près introuvable en France. En tout cas ce n'est pas ce que fume l'immense majorité des consommateurs.
Donc il est logique que l'immense majorité des consommateurs ne rapportent pas avoir eu d'hallucinations avec cette drogue. Ce qu'on trouve en France est plutot de l'ordre de 10% de THC je pense. Et bien souvent le produit est coupé avec toute sorte de choses.

Mais c'est clair qu'avec un produit plus pur comme celui qu'on Trouve au Maroc ou au Nepal les effets doivent être bien plus forts. C'est a peu près comme comparer un litre de cidre a un litre de rhum on a un probleme de proportions. Bref c'est normal que les gens parlent de ce qu'ils connaissent et expérimentent, le THC a haute dose est une drogue puissante mais le THC a haute dose très peu d'occidentaux en ont deja consommé!
Il nous faudrait des témoignages de Nepalais ou de Marocains pour être plus representatif.

Pour l'usage intensif ( j'entend ici usage intensif du "shit" qu'on trouve en occident ) tu dis qu'il peut également produire des hallucinations, je suis d'accord avec toi ( même si ce n'est pas dans tout les cas, et a mon avis subjectif, dans une minorité de cas. ). Et surtout par une perte du jugement et des réalités qui quand elle est associée aux hallucinations peut entrainer facilement un esprit vers la folie ( schyzophrenie, paranoia...).
On peut donc conclure que l'usage moderé du cannabis occidental n'a qu'infiniment peu de chances de provoquer des hallucinations. Et que son usage intensif a des effets irréversibles comme la déterioration de la mémoire et des effets dangereux pour la santé mentale du fumeur avec parfois des hallucinations.
Pour ce qui est du canna a 70% de THC, je te fais confiance.

Voila je faisais semblant de participer pour poser ma question : As tu une expérience pratique avec le cannabis Grizzly?
Si oui laquelle? Et sinon, pourquoi t'es tu tant informé sur les effets du THC?
Merci de répondre !


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MessagePosté: 20 Nov 2007, 00:23 
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Citation:
Lil'Shao a écrit: Et deuxiemement du cannabis a 70% de teneur en THC, c'est a peu près introuvable en France. En tout cas ce n'est pas ce que fume l'immense majorité des consommateurs.
Donc il est logique que l'immense majorité des consommateurs ne rapportent pas avoir eu d'hallucinations avec cette drogue. Ce qu'on trouve en France est plutot de l'ordre de 10% de THC je pense. Et bien souvent le produit est coupé avec toute sorte de choses.

J'ai lu plusieurs rapports officiels des autorités françaises sur le sujet. La police et les douanes font généralement analyser les échantillons saisis. Le taux de THC moyen est effectivement de l'ordre de 8-10%, aussi bien pour l'herbe que pour le hash. Il est extrêmement rare de trouver des concentrations supérieures à 20%. Quant à l'huile, qui peut monter à 70%, elle est quasiment inexistante en France.
Et le hashish est coupé dans 95% des échantillons saisis. Généralement au henné.


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MessagePosté: 20 Nov 2007, 00:29 
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A Jonathan
Citation:
Oui la psychose toxique est causé par une substance étrangère. J'ai jamais prétendu le contraire. Ce que je dit c'est que ce n'est pas un hallucinogène. Par exemple, le saumon vraiment pas frais pourrait provoqué des hallucinations si consommé, mais il n'est pas pour autant un hallucinogène. L'alcool est un autre exemple.

Etre aussi tétû est incompréhensible. C'est désolant. Jonathan, dans bien des pays, et à juste titre, le THC est classé somme substance psychotrope à effets (entre autres) hallucinogènes . Voire comme hallucinogène, au même titre que le LSD ou la mescaline. Mescaline dont je suis certain que vous êtes persuadé qu'il est un puissant hallucinogène comme le LSD puisque c'est écrit dans votre classement. Et dont vous êtes persuadé qu'il est plus puissant que le THC. Or c'est faux, c'est inexact. Votre classification est une parmi d'autres qui classent elles le THC parmi les hallucinogènes, pour son effet hallucinogène. La mescaline est cinq mille fois moins puissante que par exemple le LSD, qui sans doute est le plus puissant de tous. CINQ MILLE FOIS moins puissante. La psilocybine, une des substances des champignons hallucinogènes, est quant à elle 1000 fois moins puissante que le LSD, pris comme référence. MILLE fois moins puissante. Ainsi, si psilocybine et mescaline sont considérés comme hallucinogènes dans le même tableau que le LSD, on n'a aucune raison d'en exclure le THC, qui à l'oeil a la puissance effective la plus proche du LSD parmi les 4 considérées. Peut-être 3, 4, voire 10 fois moins que le LSD, mais plus puissant que les deux autres. Et vue sa forme de consommation que j’ai expliquée, où on atteint les 150 mg avec un joint… Ton tableau est donc une classification arbitraire. Classification que contredisent beaucoup d'autres. Pratiquement toutes les autres que j’ai trouvées en fouillant
Citation:
Je suis intervenant et je gravite autour des groupes venant en aide au personne aux prise avec des dépendances depuis plus de 12 ans. Alors oui je sais de quoi je parle. Je le dit et je le répète. La dépendance n'est pas une question de quantité. Je ne parle pas d'accoutumance, mais de dépendance.
Pour savoir si une personne est dépendantes, il faut voir les réactions qu'elle a lors de l'arrêt de la prise de sa drogue. (le principe de la dépendance s'applique autant à la nourriture qu'aux jeux, qu'au sexe, la masturbation ect.) Par exemple. Quelqu'un qui mange une part de gateau de chocolat a son anniversaire seulement, donc une seule fois par année, si on lui enleve et qu'elle devient déstabilisé, elle est en manque. Elle est donc dépendante, mais sans accoutumance ou dépendance physique. C'est certain que les personnes dépendantes on tendance à presque toujours faire une consomation excessive de leur substance de choix.

Vous pouvez répéter mille fois que vous savez de quoi vous parlez, je vous répète pour la seconde fois que vous racontez des anecdotes qui n'ont aucune valeur explicative.


A Poulpeman
Citation:
Vous avez du faire une erreur dans les unités de mesure. Les doses de LSD dont vous parlez correspondent plutot à des doses en microgrammes..

Enfin quelqu'un de bien réveillé! Enfin une vraie réfutation venant de la lecture attentive de ce qui est écrit, et non de préjugés. Metrci et bravo. Oui, je vous ai fourni les donnes de wikipédia à la page wikipédia sur le LSD. Ou on y donne en effet des doses de 25 en mg (milligrammes) http://fr.wikipedia.org/wiki/LSD Citation extraite de wikipédia: << Malgré le classement sans suite des études sur le LSD, Hofmann revient à ses recherches en 1943. Le 16 avril, il expérimente accidentellement les effets psychotropes de la molécule lors de la phase finale de la synthèse[4]. Il décide alors de s'auto-expérimenter le 19 avril avec une prise de 25 mg par voie orale. Lors de cette expérience, l'anecdote veut qu'il soit rentré chez lui à vélo[5]'[6] et que, se croyant empoisonné, il ait consommé du lait. Il décrit des épisodes angoissants et des sensations de décorporation qui peuvent s'apparenter au bad trip moderne, puis les attribue, par la suite, au surdosage et à son angoisse face à une situation inconnue. Le médecin qui l'ausculte ne détecte aucun symptôme autre que la dilatation des pupilles.>> En fait, Hoffman avait avalé 250 ug (microgrammes), soit 0,25 mg et avait senti quelques effets sympatiques. Le problème concret, pour réduire et comprendre cette énormité d'erreur sur wiki. Et réduire par conséquent cette puissance semblant terrifiante avec le LSD. C'est que par prise orale, l'organisme élimine les 99% de la dose entre quelques dizaines de minutes à une heure ou deux de temps. Cela fait que seul le centième du dosage consommé arrive au cerveau. De cette manière, on se retrouve avec, mais j'évalue par différents témoignages retranscrits en rapports médicaux, dans une puissance assez comparable je dirais à des rapports de 1 à 3 mais au pifomètre, avec le THC. De plus, les consommateurs semblent présenter une tolérance spontanée très forte au LSD, ce qui fait que les dosages du marché sont doublés voire triplés assez rapidement pour retrouver le trip recherché.
Citation:
J'ai donné 10% à cette assertion, en précisant que les daltoniens ont une perception altérée des couleurs sans qu'on qualifie pour autant ce déficit d'hallucination. Quand je parle d'hallucinations, je parle d'hallucinations franches, à savoir une perception de choses inexistantes. Sans quoi à peu près n'mporte quelle drogue (ou médicament) agissant sur le cerveau peut etre considéré comme hallucinogène.
En se limitant à cette définition, le LSD est clairement plus hallucinogène que le THC (à doses usuelles). En langage courant : on voit plus facilement des élephants roses sous l'effet du LSD que sous l'effet du THC.

Moi aussi! Je parle moi aussi d'hallucinations franches. Je ne confonds non plus pas toute modification des perceptions avec hallucinations. Hallucination est par exemple l'apparition d'une cascade d'eau inexistante devant soi, un bruit ou parole inexistante, la sensation que quelqu'un touche votre épaule, une personne qui n'existe pas, n'appartient pas au monde réel. De cette manière-là, on écarte n'importe quelle drogue qui procure de simples modifications sensorielles. Assimiler hallucinations à cela, est ce que tente Hallucigenia depuis le début de me faire dire, et apparemment vous aussi. Mais ce n'est pas le cas. Jé réitère que je parle bien d'effets hallucinogènes francs et puissants avec le THC. Le THC comme le LSD sont hallucinogènes dans les deux sens du terme, courant et médical: substances psychodisleptiques pouvant développer des sensations transformées, et le sens plus précis d'hallucinations franches, concernant les organes extéroréceptifs et aussi la proprioréception. Je pensais avoir été clair là-dessus. Franches comme le témoignage personnel que j'avais relaté sur les serpents devant moi. D'un réalisme total. Franches parfois à un point qu'elles peuvent être terrifiantes et déboucher sur des psychoses. Rares sans doute, mais possible. C'est quelque peu l'image d'épinal donnée par Hallucigenia aux hallucinations. Mais c'est un cas extrême et rare avec n'importe quelle substance, heureusement. Vous affirmez maintenant que l'on voit plus facilement des éléphants roses (hallucination visuelle) avec le LSD qu'avec le THC. Est-ce à dosage équivalent comparé? Possible, c'est déjà mieux que ceux qui niaient de qualité hallucinogène au THC. Mais sur quoi vous basez-vous pour affirmer si catégoriquement cela? Sur la maxime populaire? Sur des expériences scientifiques comparatives entre les deux substances?
Citation:
Le problème c'est qu'il est difficile de comparer ces deux drogues, et meme de comparer deux drogues tout court.

C'est vrai. Parfaitement vrai. Le bon moyen de comparer l'effet hallucinatoire entre deux substances est de noter les informations données par des cobayes humains sous protocole expérimental. De cobayes subissant un même dosage pour chacune d'elles, mêmes cobayes subissant les deux afin de comparer.
Citation:
Le THC agit comme une inhibiteur présynaptique, donc grossomodo comme un tranquillisant global du système nerveux central. Le LSD agit spécifiquement sur certains récepteurs à la sérotonine, avec pour effet principal une modification du filtrage sensoriel (d'où les hallucinations, mais là encore c'est très simpliste comme description). Pour ces deux drogues, le mode d'action est différent et par conséquent la genèse des hallucinations n'emprunte pas les meme mécanismes. De meme, le THC stimule les voies de la récompense, pas le LSD. Donc, avec une consommation fréquente, on n'obtient pas les meme effets secondaires ni les meme mécanismes de tolérance.

Oui, vous simplifiez sans aucun doute, et c'est sans problème aucun pour moi. Les modes d'action sont différents entre ces deux substances, leur mode de génèse des hallucinations aussi. Aucun problème. Mais non, le THC n'agit pas seulement comme vous le réduisez à un tranquilisant global du SNC. C'est équivoque. Vous êtes plus que réducteur ici. Surtout, si la genèse des hallucinations n'est pas la même entre les deux substances, cela n'implique aucune causalité dans leur efficience ou puissance hallucinatoire subjective ni objective. Voyez-vous, ne considérez pas mes remarques comme une bête réfutation de vos propos. Je ne les réfute pas, il n'y a rien à réfuter ici. J'insiste particulièrement sur ce point parce que je ne veux pas que nos discussions soient utilisées par d'autres pour encore une fois minimiser la puissance du THC ou son effet hallucinogène puissant, ni les autres dont on a moins traité dans ce fil. Effet hallucinogène qui a lancé la discussion, qui n'est sans doute pas le plus antipathique de ses effets, bien au contraire. Mais effet que pour des considérations plus politiques qu'objectives, de fierté et d'idées reçues, certains tentent de minimiser ou réduire à rien. Je veux bien et avec plaisir accepter que le THC serait mettons, 2, 4, 6, ou 10 fois moins puissant que le LSD à dosage équivalent, mais bien considérées les formes d'ingestion et de consommation, rien n'incite à déclassifier le THC des produits stupéfiants ayant des propriétés hallucinogène spuissantes sous fort dosage.
Citation:
Pour les effets des drogues, il est vrai que le THC n'est pas classé comme hallucinogène. Question de classe pharmacologique. Cependant les effets hallucinogènes, bien que rares, peuvent apparaitre à des doses elevées.

Au Canada? Avez-vous vérifié si c'était bien le cas partout ailleurs?

Je suis très heureux par cette avalanche de critiques et de remarques! Merci à tous! A Gael, Lilshao, et Poulpeman en particulier. Ces discussions peuvent compléter et alimenter votre sondage d'opinions sur l'autre fil de discussions.

A Gael
Citation:
J'ai lu plusieurs rapports officiels des autorités françaises sur le sujet. La police et les douanes font généralement analyser les échantillons saisis. Le taux de THC moyen est effectivement de l'ordre de 8-10%, aussi bien pour l'herbe que pour le hash. Il est extrêmement rare de trouver des concentrations supérieures à 20%. Quant à l'huile, qui peut monter à 70%, elle est quasiment inexistante en France.
Et le hashish est coupé dans 95% des échantillons saisis. Généralement au henné.

Oui en effet. Tout haschich ou huile trouvé en France ou Europe vient de l'importation. On ne fabrique pas de haschich ni d'huile si facilement . Trop de travail. Le hasch ou huile est souvent transporté par les consommateurs qui rentrent du pays pour leur usage personnel, dans leurs valises ou dans leur "intestin", enveloppé dans des préservatifs et inséré par voie rectale. Il est rare le H, bien entendu, et vendu très très cher. Pour le rentabiliser, ils le coupent. Les marocains le coupent déjà sur place au pays, pour la vente aux consommateurs peu vigilants.
Citation:
Et deuxiemement du cannabis a 70% de teneur en THC, c'est a peu près introuvable en France. En tout cas ce n'est pas ce que fume l'immense majorité des consommateurs.

C'est à peu près introuvable partout! Même dans le pays producteur, les revendeurs tentent toujours de vendre leur mauvaise production en priorité. Leur cuvée spéciale ils la réservent pour ceux qui en font la demande expresse ou qui refusent le mauvais chichon. Il faut ensuite un peu marchander.
Citation:
Pour les conditions de culture, je pense que tu n’as raison que sur le long terme, après de nombreuses générations. Ce qu’on appelle improprement Cannabis Indica, c’est du cannabis Sativa qui a été modifié au fil des siècles, comme toute plante cultivée, vers une plus forte productivité. En l’occurrence, la production de résine pour le cannabis originaire d’Inde et de quelques autres régions d’Asie. Des plantes à feuilles larges captaient plus de soleil et produisaient plus de fleurs. Tandis qu’ailleurs, le cannabis sativa était aussi cultivé, mais uniquement pour ses fibres… donc par sélection il a évolué vers des plantes ayant un long segment internodal, plus intéressant pour l’usage textile. Enfin à priori c’est mon avis, je ne sais pas vraiment ce qu’en disent les botanistes.

C'est peut-être erroné!
Sauf erreur le débat à ce sujet se trouve déjà sur les bons livres spécialisés, de botanique, et se répercute sur internet. Je suis sûr aussi que diverses variantes génétiques du cannabis sativa existent. Néanmoins je suis perusadé aussi que ces variantes ne recoupent pas du tout les appellations sativa-indica des marchands et cultivateurs européens, où depuis longtemps leurs cultures sont un mélange plus commerciel que phylétique. Pour autant qu'ils aient jamais vraiment sélectionné des souches clairement, dont la différence phénotypique de formes reflète une vraie différence qualitative héréditaire. J'avais dans un ancien message émis une idée dans ce genre, et avais ajouté que ces commerçants poussent le bouchon commercial mensonger jusqu'à les qualifier de deux phénotypes différents. En fait, j'avais voulu écrire deux génotypes différents au lieu de deux phénotypes. C'était un lapsus. Donc, je recommence ma phrase: ces deux génotypes qu'ils annoncent pour les deux variétés sont en fait une pure invention. D'après le botaniste du jardin des plantes de ma ville, ce génotype est une affabulation. Le génome du cannabis n'a pas été décrypté à ce jour. Et même par comparaison de séquences de gènes, d'après lui on ne trouve aucune raison de qualifier sativa-indica, ni comme sous-espèces ni même comme variétés de sélection (toujours parmi ce que l'on retrouve sur le marché). Des variétés doivent exister par contre. J'avais transcrit ici ses commentaires. On en avait parlé ensemble parce que justement le débat sur ces soi-disant souches existe. Je précise quand même pour donner un peu de poids à son explication retranscrite de ce botaniste, qu'il a une formation en biologie végétale. Le jardin botanique possède depuis longtemps un séquenceur de gènes. Un modèle ancien qui avait coûté une fortune, partagée avec le muséum d'histoire naturelle. Je n'ai pas de commentaires pertinents sur votre expérience en culture personnelle par contre. Ni positifs ni négatifs. J'ai lu. Tout est possible. Je suis loin d'être certain que vous puissiez vraiment définir ainsi un rang de variété de sélection catégorique avec ces protocoles. Les différences peuvent illustrer une caractéristique de la souche familiale des plantes en votre possession. Il peut s'agir de variations alléliques d'une même souche, révélant une simple polymorphie au sein de l'espèce. Vous jonglez comme Mendel avec des caractères et je vous encourage à persévérer et affiner vos recherches. C'est très intéressant.
Citation:
Cependant je crois que tu vas trop loin en ramenant tout aux conditions de culture. Non, une « sativa » cultivée dans de bonnes conditions d’ensoleillement ne se met pas à ressembler à une « indica », même si l’inverse est vrai (une indica cultivée dans de mauvaises conditions ressemble à une sativa).

Faites attention au fantôme du chevalier de Lamarck, il pourrait revenir hanter vos nuits!!


A Lilshao
Citation:
Voila je faisais semblant de participer pour poser ma question : As tu une expérience pratique avec le cannabis Grizzly?
Si oui laquelle? Et sinon, pourquoi t'es tu tant informé sur les effets du THC?
Merci de répondre !

J'ai été un grand amateur d'expériences psychédéliques et sportives. Entre 20 et 28 ans, un fanatique de voyages en Asie. Inde et Népal principalement, où je me suis rendu à plusieurs reprises pour des trekkings notamment. Pratiquement à chaque vacances scolaires. Malgré mes faibles moyens financiers de l'époque. Aussi aux Philippines et Thaïlande, mais moins souvent. J'ai apprécié autant la cuisine locale que les produits stupéfiants locaux. L'herbe des Philippines et les chiloms et pétards si sauvagement violents de Kathmandou ou de Calcutta, je les ai beaucoup appréciés à vrai dire. J'ai aussi aimé les bang lassi en Inde ou Népal, avec parfois des champignons. Les cas de fortes hallucinations, de délires hallucinatoires dramatiques par consommation de pétards sont visibles quotidiennement dans les ruelles de freaks. Hélàs aussi pour ce si beau pays de montagnes, le Népal, dans les rues de Kathmandou les épaves ambulantes, touristes ou habitants locaux, déambulent dans les ruelles. Les yeux rouges injectés, par la consommation de haschich. Ce que vous dites vous et Gael sur la consommation de l'herbe européenne par rapport aux bombes des chiloms asiatiques, est très vrai. C'est incomparable. Je suis heureux qu'enfin des gens viennent appuyer cette comparaison allant d'un rapport de 1:6 voire beaucoup plus, que je ne cesse de répéter depuis le début. Contre des consommateurs je crois canadiens qui se pensent le centre du monde, et leurs pétards la référence de base pour des classifications? Merde! Et encore bravo. J'ajoute que la différence empirique que j'ai notée entre le THC et les produits associés du cannabis qu'on fume avec, c'est l'imprévisibilité et soudaineté des hallucinations. Avec le THC, elles arrivent sans crier gare, d'un bloc, imprévisibles et toujours par surprise. Toujous foudroyantes et d'un réalisme et netteté visuelle ébouriffante. Ce lorsqu'elles surgissent, bien entendu.


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MessagePosté: 20 Nov 2007, 00:35 
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Inscription: 19 Nov 2007, 06:27
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Tu m'as donné envie de trouver et tester du hasch a 70% de thc, j'espere que ce n'était pas le but de ton intervention Grizzly.
Merci d'avoir répondu a ma question!


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MessagePosté: 20 Nov 2007, 00:37 
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Inscription: 19 Nov 2007, 20:22
Messages: 9
Salut tout le monde !
Bon, avec les quelques chiffres qu'on a ici, je me suis amusé à faire un petit calcul rapide. Je vous en fait part.

Prenons un joint normal, avec 0,2g d'herbe à 10% de THC (soit 20mg de THC dans le joint). Si on suppose que 20% du THC du joint passe dans le sang, on se retrouve avec 4mg de THC dans le sang.
Conclusion : on a là une dose active mais modérée de THC. Donc effets standards. Pas d'hallucination.

Maintenant on prend un bon gros pétard bien chargé (chiffre alarmistes) : 0,5g d'herbe (ou hashish) à 50% (c'est de la bonne, attention !), et on suppose que 50% passe dans le sang. On se retrouve avec 0,125mg de THC dans le sang.
Conclusion : ca fait une bonne dose, mas pas de quoi halluciner encore (autour de 200mg selon Grizzly). Avec deux petards on doit voir des lapins qui parlent.

Bien sur les chiffres sont arbitraires. Ce qui pose le plus de problème c'est le ratio qté fumée / qté dans le sang. Et aussi la dose hallucinogène. Je n'ai rien trouvé à ce sujet.

Tout ça pour dire que dans les pays occidentaux, il n'est pas facile de se retrouver avec des taux sanguin de THC suceptibles de provoquer des hallucinations.

Voila. Maintenant si quelqu'un a plus de données on peut refaire le calcul (qui est indicatif mais certainement faux).


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MessagePosté: 20 Nov 2007, 00:38 
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Inscription: 19 Nov 2007, 07:00
Messages: 30
A Poulpeman
Oui, ces chiffres donnent une assez bonne idée. Une petite erreur s'est glissée: si 0,5g de hashish à 50%, on suppose que 50% passe dans le sang. On se retrouverait avec 0,125 g de THC dans le sang. (et non 0,125 mg comme annoncé). Je pense que vous pouvez même réduire le chiffre de 50% de THC passant dans le sang lorsqu'il est fumé dans un joint. Trop optimiste. Entre 5 et 30% me semble plus réaliste.
Citation:
Conclusion : ca fait une bonne dose, mas pas de quoi halluciner encore (autour de 200mg selon Grizzly). Avec deux petards on doit voir des lapins qui parlent.

Hein? Je suis certain de ne pas avoir donné ce chiffre de 200mg pour développer les hallucinations sous THC. Pour de très bonnes raisons, je suis même certain de n'avoir donné aucun chiffre. J'ajoute que ces 5 à 30% passant dans le sang sont estimés selon la manière dont on tire sur un joint. Ils varient si le suppport n'est pas un joint mais un chilom: selon Jerome Palazzolo, la quantité passant dans le sang va de 15 à 60%. Jerome Palazzolo est psychiatre, spécialiste en psychopharmacologie. On peut faire une synthèse entre Poulpeman et Palazzolo, donnant une très large fourchette de 5 à 60% de THC dans le sang. Ce qui illustre bien la particularité du cannabis. Qui est sa diversité d'habitudes et quantités de consommation très variée.


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MessagePosté: 20 Nov 2007, 00:40 
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Inscription: 19 Nov 2007, 20:22
Messages: 9
Bonsoir Grizzly,
D'abord merci d'avoir corrigé mon erreur d'unité.

Citation:
Citation:
Poulpeman a écrit: Conclusion : ca fait une bonne dose, mas pas de quoi halluciner encore (autour de 200mg selon Grizzly). Avec deux petards on doit voir des lapins qui parlent.

Grizzlyquebecois a écrit: Hein? Je suis certain de ne pas avoir donné ce chiffre de 200mg pour développer les hallucinations sous THC.

Heu oui... Je ne sais pas pourquoi je vous ai attribué ce chiffre. J'ai du le voir sur le net. Au temps pour moi.
Du coup je vais chercher ça.

En attendant, pour ceux qui veulent un peu de lecture :
http://www.mauves.com/webdav/site/mauve ... m_5567.pdf, à partir de la page 50.
Il y a un très bon descriptif des effets immédiats, à court terme et à long terme (voir en particulier le paragraphe A long terme page 53 pour ceux qui pensent que le cannabis est inoffensif)


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MessagePosté: 20 Nov 2007, 00:51 
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Toute cette discussion disparut du forum des Sceptiques du Québec pour de mystérieuses raisons. Les derniers posts que Grizzlyquébécois fournit disparurent, puis il fut banni, sans que des explications ne lui aient jamais été données.

On m'a demandé des explications. Je n'en ai pas pour l'instant, si ce n'est la certitude vérifiée que le modérateur Hallucigenia est un morveux apprenti rationaliste ne supportant pas de se faire désarticuler l'anus et réfuter d'une manière aussi magistrale. Mais en fouillant, quelques autres explications supplémentaires sont fournies par un courriel que nous avait fait parvenir Grizzlyquébécois.

"""""""""""""""""""""""""""

" Mesdames, Messieurs rationalistes,
Je vous propose la lecture de ces échanges (en fichier attachés) sur le forum des Sceptiques du Québec. Des échanges qui ont disparu pour de mystérieuses raisons. Mon accès aux discussions a lui aussi été supprimé. Je n’ai reçu aucune explication et n’ai plus d’opportunité d’en recevoir. Un des modérateurs de votre forum de discussions s’acharne apparemment sur moi pour des raisons personnelles voire idéologiques.
J'ai une formation de pharmacien et chimiste, doctorat en chimie analytique pharmaceutique. J'ai été confronté dans le forum des sceptiques à un dénommé Hallucigenia qui n’a pas du tout apprécié que je réfute ses si mauvaises informations, mensongères, sur le cannabis notamment. Il semblerait que cette personne soit partisan de la minimisation des effets de quelques psychotropes, et ai pris très personnellement mes réfutations et informations étayées.
Cette censure radicale pour finir, effacement de toute trace de mon passage et de mes échange avec lui et d'autres intervenants, les échanges des autres personnes sur le sujet; ces insultes gratuites pour commencer, ne donnent pas une très bonne image de votre association. La liberté d’expression et la défense du sens critique sont bafouées par ce modérateur de votre forum. Il semblerait que je ne sois pas le seul qu’il ait pris pour cible, à l’insu même des autres modérateurs. Puisque Halllucigenia est lui-même administrateur et peut priver les autres modérateurs des informations révélant ses méthodes. Mon pseudo est Grizzlyquebecois dans ces discussions que j’avais sauvegardées. Elles commencent par le document 1, jusqu’à 4. Dans le document 3, vous verrez en rouge un de mes premiers messages exprimant mon indignation sur les insultes et les répliques que le modérateur administrateur Hallucigenia m’avait adressées.
Je suis membre de plusieurs cercles sceptiques et rationalistes, dont le Cercle Zététique, participant occasionel de leurs forums respectifs. Jamais je n'ai noté ailleurs que dans votre forum des méthodes aussi déplorables pour couper court aux réfutations. C'est révoltant.
Ci-dessous en bleu est mon dernier message qui disparut du forum, complétant un précédent disparu juste avant. Vu que j’étais intervenu ensuite pour demander des explications là-dessus et me plaindre de ces méthodes incondérées et abusives, toute la discussion fut effacée, le fil de discussions au complet, afin de ne pas laisser de traces des « forfaits » de l'administrateur".
Serge


Citation:
Lu sur le redico: "Préambule à H8. Sur la page de wikipédia relative aux hallucinogènes, fournie par Grizzly, on peut lire dans une section dédiée aux difficultés terminologiques : Il convient par conséquent de bien différencier l'usage courant du terme (« favorisant des hallucinations ») et le sens pharmacologique (terminologie). H8 : En matière de cannabis, l'usage courant du terme "hallucinogène" s'oppose à son sens pharmacologique.
Hallu : 85% | Jonathan : ? | Grizzly : ? | EK : % | P : 60% | Denis : 75% "


La classification pharmacologique n'est pas basée sur la chimie ou composition moléculaire des médicaments (ou drogues, ce qui est pareil), mais sur leur action principale, thérapeutique ou autre. Actuellement, une classification très académique des substances psychoactives serait ces 3 classes : a. sédatifs, b. hallucinogènes et c. excitants. Mais une autre a été donnée plus haut par moi-même, divisant les psychotropes en 4 classes par leurs effets principaux, qui peuvent être combinés.
Dans les deux cas, le cannabis est classé « pharmacologiquement » comme hallucinogène, à effets hallucinogènes, c à dire favorisant l'apparition d'hallucinations. Comment pouvez-vous distinguer un sens courant d'hallucinogène au sens pharmacologique, puisque hallucinogène n'est pas équivalent à psychotrope en pharmacie non plus,ni en médecine? Vos évaluations n'ont aucun sens. Elles reflètent encore cette idée reçue que le cannabis ne peut pas donner de vraies hallucinations. Parce que vous n'en avez jamais eues avec l'herbe. C'est surprenant tout cela. Etonnant changement de l'image populaire. En moins de 30 ans, l'image populaire est passée d'un cannabis tellement méchant que les drogués tuaient leurs propres enfants les prenant pour des lapins, à ce que je constate actuellement, un déni gratuit et radical de ses propriétés reconnues et démontrées, allant même chez les sceptiques jusqu'à refuser les classifications pharmacologiques basées sur son action principale. Pourtant, rien n'est plus faux que de suivre cette idée lancée par Hallucigenia et je ne sais qui d'autre, consentie par vous tous. Les pharmaciens classent depuis longtemps cannabis et THC respectivement comme plante et substance hallucinogène pour des raisons évidentes et non par tradition. Ce n'est pas près de changer malgré votre obstination. Son statut par contre, actuellement de stupéfiant pourrait changer s'il est légalisé.

A Lilshao

J'avais une chose urgente à faire, j'ai dû arrêter mon récit. Je continue maintenant mon monologue.

(Suite). J'ai pris mon courage à deux mains sachant que c'était une hallucination. Je craignais seulement que le diable hallucinatoire se lève et m'emmène avec lui vers son monde d'hallucinations encore plus terrifiantes. J'étais en fait terrifié à l'idée que l'hallu du démon devienne encore plus terrifiante. J'avais peur en fait de ne pas le supporter physiologiquement, de faire un arrêt cardiaque. Je me suis quand même levé, lavé les mains dans l'évier, espérant que le démon hallucinatoire ne serait plus là lorsque je me retourne. C'est le cas, Devant la porte seulement une blatte de 7-8 cms qui se déplace sur le sol. Je sors et avant de refermer la porte, je constate que le diable est à genoux devant mon wc, les mains dedans, très occupé. Puis je suis sorti très rapidement, repassé devant le réceptionniste qui me dit "Bye", et me fait un grand sourire. Il savait! Il savait tout ce qui s'était passé à l'étage. Ca l'amusait! Dans la rue, le temps de traverser et rejoindre mon hôte, j'ai vu toute la rue en train de rire et sourire de ce qui m'était arrivé. Tout le monde savait!

---------------------

A contrario du LSD, qui est sans problème un hallucinogène plus fiable, le THC ne donne aucun signe précurseur de l'arrivée d'hallucinations si réalistes. Avec du LSD, sur 4 prises à des jours différents, 2 ont généré en franches hallucinations. Un chiffre que l'on ne peut pas espérer avec le THC sous fort dosage. Sous LSD, on entre très progressivement dans l'état "psychédélique" typique. On peut se douter assez facilement, par les signes précurseurs, que la phase hallucinatoire arrive et est inéluctable . On l'attend et on observe une transformation assez progressive de notre cognition. Par exemple, la géométrie des murs d'une salle perd peu à peu sa verticalité, la structure des murs semble développer une énergie autonome. Puis les autres matériaux différents de la salle développent leur propre aura, différent selon leur rigidité et densité moléculaire. C'est un trip "physique des matériaux" que j'avais fait: je pouvais ressentir un "aura" différent sur chaque matière, plastiques, textiles, néons, carrelages, selon leur densité moléculaire. Puis arrive une phase hallucinatoire assez amusante où la gravité me semble moins forte, les danseurs dans la salle font de plus grands sauts, des mouvements plus amples et légers. Leur densité moléculaire varie et la couleur de leur peau est plus vive, indiquant une densité moléculaire plus faible. Les flammes autour desquelles ils dansent accentuent leur couleur, parfois les flammes s'échappent du sol, s'envolent dansent et redescendent. Sans leur support de bûches. A ce moment-là, je suis en plein dans le psychédélisme hallucinatoire du LSD. Mes mains se touchent mais je ne sens pas de contact, je les frotte: les atomes de mes mains et de la peau ont perdu leur propriété d'adhérence. Elles glissent comme si elles avaient une lubrification parfaite. Pour vérifier, je tente de prendre le verre devant moi, mais je n'arrive pas à le détacher de la table. Pa parce qu'il serait soudé, mais parce que la densité du verre est devenue infinie, la couleur du verre est noire. Couleur infinie. J'attends alors que sa densité diminue, ce que la couleur devenant de plus en plus grise m'incitait à penser. Une déduction "logique" dans une situation hallucinatoire.
Ces hallus sous LSD étaient franchement plus vivables et gérables, lorsque l'on est assis dans une boîte de nuit spécialisée. Elles m'ont laissé un bon souvenir de "trip sur la physique des matériaux, selon leur densité et calorimétrie". C'est ainsi que j'appellerais cela. Une sorte d'hallucination assez globale qui s'est estompée doucement, doucement, sans crêtes angoissantes. J'ai eu de la chance, d'autres font de mauvais trips avec le LSD. Comparativement au LSD que je viens d'expliquer comme j'ai pu, je dirais que mes hallus au THC c'est une sorte d'ensemble d'objets qui apparaissent brusquement dans un contexte d'environnement assez logique et peu perturbé. Ce qui donne un contraste et effet de surprise violent. Effet de surprise par la soudaineté sans signes précurseurs ni mobilité apparente de l'environnement, déviant vers la crête hallucinatoire comme avec le LSD. En plus, l'effet semble encore plus puissant parce que l'on est déjà passablement stone, que tous les sens sont déjà amplement perturbés, alors que l'hallucination semble elle, extrêmement claire, venant du monde non psychédélique. C'est l'effet que me donnaient ces serpents qui dansaient : ils étaient plus clairs et nets que moi".
Serge

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MessagePosté: 20 Nov 2007, 11:33 
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Salut

Beau travail, Raf Hillman.

C'est assez extraordinaire comme confirmation de la profonde mauvaise foi des responsables de ce forum.

Hallucigénia défend un idée qu'il élève en dogme! Le cannabis n'est pas hallucinogène et on assiste à toute la panoplie habituellement déployée par les pires croyants pour discréditer l'interlocuteur qui vient calmement et preuves à l'appui lui démontrer son erreur.

Intimidations, insultes, essais désespérés afin de l'attirer dans un rédi-con qui ne sert qu'à avaliser les opinions des modos, dénigration de la personne, minimisation de ses connaissances, refus de ses sources, mise en avant des anecdotes des responsables et élévations de celles-ci au rang de contre-argument.... et enfin effacement et bannissemen tpour crime de lèse-hallucigénia (sans plus d'explication).


On savait que l'équipe dirigeante des S du Q ne volait pas bien haut mais je viens de lire une enfilade qui me fait furieusement penser à ce qu'on trouve sur des foras intégristes ou encore d'extrème droite.

Et ça se dit rationel???

Une pure merveille!




NB: Il faudrait envoyer un lien chez eux pour quand-même indiquer que leur manigances ne sont pas restées sans suite. je vais essayer.


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MessagePosté: 20 Nov 2007, 15:47 
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Ouais, c'est vraiment la honte ces SQ, bordel de dieu. La honte totale ces méthodes de puants dogmaticiens si imbus de leurs dogmes, méthodes si puériles, criantes et visibles dans cette discussion. Hallu est un p'tit morveux redicoteur pissant pas plus loin que ses baskets, on le savait déjà, incapable de tenir une discussion sans sa bible sceptique ouverte sur les genoux. Et la sénescence du pauvre Denis, son obsession du redico, ne s'arrangent pas avec le temps qui passe. arf arf.
:evil: J'aurais tout de même apprécié que Grizzly se manifestât chez nous avant la saint-glinglin... mais bon.

Voici la "réponse" fournie par hallucigenia à Gaël (c'est dans le forum des Sceptiques du Q), qui demandait pourquoi toute la discussion avait disparu :

" Salut Gaël,
Citation:
P.S. Je me trompe ou l'autre discussion a disparue ? Un petit problème avec les lois de votre pays ?

Le topic a été transféré dans la poubelle du forum. Il en ressortira peut-être après un nettoyage en règle, mais ne compte pas trop là-dessus.
Je n'ai pas l'intention de laisser s'exprimer ici un scatophile névrosé, déjà banni du forum un nombre incalculable de fois. J'ai attendu que ce pseudo-pharmacologue nous compose un message le décrivant en train de renifler ses diarrhées, et je suis intervenu pour expulser l'indésirable.
Pour la suppression des messages, je présente mes excuses à ceux qui ont discuté de bonne foi sur l'enfilade. Ceux qui souhaitent récupérer une copie de leurs messages disparus peuvent me contacter par messagerie privée. Ceux qui souhaitent prolonger cette discussion le feront également par messagerie privée, ou ici en mode redico.
Car après tout, le thème du cannabis est hors-sujet sur ce forum. Et la vie privée des membres du forum vis-à-vis des drogues illégales ne regarde qu'eux-mêmes. J'ai donc assez peu de remords à avoir dégagé cette enfilade sans intérêt sceptique, montée en mayonnaise par un troll nuisible usurpant l'identité d'un universitaire.
Amicalement,
Hallucigenia"


Le plus drôle c'est que les abrutis de Sceptiques du Q ont cru à ses justifications débiles comme parole divine... Ca me fait marrer, j'ai comme une sensation bizarre ici : :mrgreen: J'ai l'impression que l'association de mots hallu et diable (dans le dernier post de Grizzly où il parle de diable) a précipité le modo admin Hallucigenia-Diablo dans une amusante corrélation digne du best-off de la stupidité humaine, avec en plus ce refus de Grizzly de se prêter à jouer au redicon. Arf arf arf. Du délire. Il a payé pour d'autres.

Il faut ajouter que chez le Sceptiques du Q, il y a pas mal de consommateurs de pétards, dont Hallucigenia qui publiquement dans leur forum fait l'apologie des pétards et milite pour la légalisation de toutes les drogues ou substances actuellement illicites : http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... &hilit=LSD

On en conclut facilement qu'il n'a pas apprécié que quelqu'un empiète dans son jardin, c-à-dire le cannabis, et le remette à sa place aussi clairement et factuellement. Comme toutes les petites gens primaires, la défense d'Hallucigenia Diablo est donc de virer et de censurer - c'-à-dire littéralement cacher sous le lit le résultat de ses forfaits, pour que maman ne les voie pas. Il a donc déplacé les discussions dans la corbeille, prétextant des fariboles.

J'ai aussi observé - mais c'est récurrent chez ces "pseudo-sceptiques" dont l'intellect et sens critique n'est en fait pas plus étoffé ni mûr que leur développement émotionnel - leur facilité à adopter TOUTE idée ou maxime préconçue, sans aucune capacité pour la remettre en question. Se servir d'idées toutes faites comme base de réflexion est le comble du con.
Notamment ici (dans le redico et les discussions annexes), où cette distinction factice et dichotomique entre "drogues douces/drogues dures", distinction quasi classificatoire dénuée de sens, qui n'est pas plus médicale que scientifique, et ne reflète finalement que la médiocrité intellectuelle et soumission à la facilité du quidam s'en servant.
=> Voir un des posts de Gaël, qui semble étonné qu'un spécialiste comme James Incardi (professeur et directeur du Centre d'études sur la drogue et l'alcool à l'université de Delaware) ne segmente pas les drogues entre "douces et dures", comme le veut la maxime populaire: " La marijuana, l'héroïne, la cocaïne, le crack et autres stupéfiants ne sont pas des substances « douces ». Leurs effets sur la santé, les risques de dépendance ou d'abus sont considérables." James Incardi

Gael a écrit:
James Incardi me semble manquer pas mal d'objectivité. Incardi place la marijuana parmi les drogues dures au même titre que le crack et la coke. C'est à la limite du ridicule. Et pas un mot au sujet de l'alcool. C'est pas une drogue peut-être ?

:mrgreen: Ben ouais mon pauvre Gaël, t'es un peu cloche dans ce dossier : Incardi n'a pas mis l'alcool dans la liste des stupéfiants cités car c'est un gars qui connaît son métier et ce dont il parle. L'alcool n'est pas un psychotrope stupéfiant car il n'est pas interdit ni illégal - c'est un produit commercialisé, au commerce et fabrication réglementés. Toi capter ? Si l'alcool était un produit dont la vente, commercialisation et consommation étaient interdits, il l'aurait mis à ce moment-là parmi les autres stupéfiants. Comme substance "pas douce" non plus probablement, car 1 litre de rhum ou aguardiente à 60° n'a rien de doux si ingéré à ce dosage. Mais vu qu'un verre de bière hebdomadaire n'a rien de dur non plus... Comme quoi, évacuer et radier cette dichotomie "drogue dure - drogue douce" est la première chose à faire si on a un peu de dignité intellectuelle.
Conclusion : mon pauvre Gaël, t'es manifestement moins gravement paltoquet que ces sceptiques avec lesquels tu causes sur SduQ mais t'es tout de même un gentil plouc bien soumis à ce qu'on te raconte, à ce qu'on te segmente, et à ce qu'on divise à ta place. Tu n'as jamais consacré quelques secondes à réfléchir sur la pertinence de ces divisions populaires ? T'es un zozo !

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MessagePosté: 20 Nov 2007, 23:57 
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Salut, je viens de me réinscrire sur le forum des SdQ (pseudo: Corélia) et poster un lien vers cette discussion.
Le compte à rebours jusqu'à effacement et bannissement est commencé (je parie sur 2 heures à partir de 16 h 53 heure locale,22h53 heure de Paris)

http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic.php?f=4&t=4673

Voici le texte de mon intervention

Bonjour à tous
Je suis un des administrateurs du forum "rationalisme.org" et, accessoirement le président de l'association "Fabula" (pseudo: "Lord Dralnar"); http://www.rationalisme.org/

Nous avons reçu un mail d'une personne se plaignant d'avoir été, sur le forum des SdQ, traité avec beaucoup de légèreté sur le thème du cannabis et de ses effets hallucinogène.
Il nous a transmis l'ensemble des conversations de ce fil et nous a déclaré que le tout avait été supprimé et que lui-même avait été banni sans aucune explication.

Après avoir lu cette enfilade, nous avons donc décidé de la "publier" sur notre forum car nous considérons que cette personne (pseudo:Grizzlyquebecois) avait en effet été victime de méthodes dignes des pires foras intégristes religieux.

Un de vos intervenants (Gaël) a demandé le pourquoi de cette disparition d'enfilade et votre modérateur "Hallucigénia" lui a répondu;

"Le topic a été transféré dans la poubelle du forum. Il en ressortira peut-être après un nettoyage en règle, mais ne compte pas trop là-dessus.
Je n'ai pas l'intention de laisser s'exprimer ici un scatophile névrosé, déjà banni du forum un nombre incalculable de fois. J'ai attendu que ce pseudo-pharmacologue nous compose un message le décrivant en train de renifler ses diarrhées, et je suis intervenu pour expulser l'indésirable.
Pour la suppression des messages, je présente mes excuses à ceux qui ont discuté de bonne foi sur l'enfilade. Ceux qui souhaitent récupérer une copie de leurs messages disparus peuvent me contacter par messagerie privée. Ceux qui souhaitent prolonger cette discussion le feront également par messagerie privée, ou ici en mode redico.
Car après tout, le thème du cannabis est hors-sujet sur ce forum. Et la vie privée des membres du forum vis-à-vis des drogues illégales ne regarde qu'eux-mêmes. J'ai donc assez peu de remords à avoir dégagé cette enfilade sans intérêt sceptique, montée en mayonnaise par un troll nuisible usurpant l'identité d'un universitaire.
Amicalement,
Hallucigenia
"

Je pense qu'Hallucigénia fait référence à un membre banni de votre forum (et admin du notre) à savoir "My_Clone_is_rich". Or, cette personne n'est en rien l'auteur de l'enfilade effacée. ce n'est d'ailleurs pas difficile à deviner. Grizzlyquebequois et My Clone... n'ont pas du tout le même style d'écriture et le calme de Grizzly serait impensable dans le chef de My Clone.

Il y a donc, en plus de méthodes à tout le moins cavalières et bizarres, confusion de personne de la part d'Hallucigénia.
Quoi qu'il en soit, l'entièreté du fil a été reconstitué dans cette partie de notre forum:

http://www.rationalisme.org/forum_atheisme/viewtopic.php?f=33&t=1385&st=0&sk=t&sd=a&start=0

Vous pourrez le consulter sans risque de censure et même, le continuer si le coeur vous en dit.


NB: je ne fait aucune illusion; Je présuppose que mon post sera effacé dans les deux prochaines heures mais il a été sauvegardé et posté aussi dans notre forum; j'espère cependant me tromper et garder encore l'une ou l'autre illusions sur l'honneteté des responsables du forum des SdQ.

:mrgreen:




Ton message aura tenu moins d'une heure sur Sceptiques du Québec, avant d'être supprimé par Denis...


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MessagePosté: 21 Nov 2007, 08:17 
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Citation:
Ton message aura tenu moins d'une heure sur Sceptiques du Québec, avant d'être supprimé par Denis...


En fait, il a tenu au moins deux heures et ils n'ont pas encore pensé à me bannir. J'ai donc perdu mon pari! :cry:

Nous avons quand-même la confirmation par "A+B" que l'équipe de modération des SduQ sont de parfaits connards dogmatiques, d'une lâcheté extraordinaire ne sachant répondre à des arguments scientifiques et courtois que par tous les moyens fallacieux de l'attaque personelle, du dénigrement systématique et, in fine, de l'exclusion et du bannissement.

Belle pioche et belle démonstration de la valeur et de l'honêteté d'un forum prétendument rationnel!


Bah, remets le message à l'occase, et tu auras ton sacre. Le non bannissement est un oubli de Denis, ou une incapacité intellectuelle pour ce faire... sacrés radicaux libres. Arf.


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MessagePosté: 04 Déc 2007, 21:53 
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Poulpeman a écrit:
Vous avez du faire une erreur dans les unités de mesure. Les doses de LSD dont vous parlez correspondent plutot à des doses en microgrammes. C'est pour ça que votre comparaison THC-LSD me parait hative. Pour les doses dont nous parlons ici, le LSD aurait une puissance environ mlle fois supérieure à celle du THC (pour des doses équvalentes).
Bien sur les doses consommées ne sont pas les memes pour les deux drogues. Mais memes pour des doses classiques, le LSD est certanement plus puissant que le THC.

Salut Poulpeman, si tu nous lis...
Mes félicitations tout d'abord pour ta promotion de modérateur chez les sceptiques du Q ! Apparemment, le lèche-cultage ça fonctionne chez les sceptiques du Q, quoi de plus logique et b-anal.

J'ai lu dans cette discussion ci reportée de l'autre forum que tu bossais en labo (ou avais bossé, je ne sais plus) dans l'environnement des drogues et dosage des drogues, LSD ou autre ?
Alors juste un point: le THC est liposoluble, sa demi vie va ainsi de 2 jours à deux semaines selon la quantité ingérée. Lorsque les urines ou autre d'un gars sont analysées, c'est mesuré en nanogrammes par millilitre, c à dire en milliardièmes (10-9) de gramme : à partir de 50 ng de THC par millilitre, il est clair qu'il a eu consommé du cannabis. Alors que le repérage/établissement de la consommation de LSD se fait en microgrammes, mg, c à dire millièmes de gramme (10-3)... par kilogramme de poids.
Si le THC était hydrosoluble, une simple bouffée de joint corsé entraînerait le trouble psychotique immédiat. Le THC serait tout simplement trop puissant pour être consommé, et un joint entraînerait sans doute des séquelles mentales assez irréversibles. Ce serait un empoisonnement gravissime.
En fait, tout remis dans l'ordre, c-à-dire en remettant le THC/litres (en non en ng/ml) afin de le comparer à la proportion du LSD en µg/kilos, il résulte que le THC - à masse de molécules comparables - est dans une (large et prudente) fourchette allant de 50 à 500 fois plus "potent" que le LSD... !!! En tenant compte des infos sur la dose d'efficacité minimum.

:mrgreen: Tout ça pour vous dire, à toi et surtout à tes collègues rediconneurs des Sceptiques du Q, que vous avez mérité votre zéro pointé, car finalement toute votre discussion tournait autour de cela: vos préjugés sur la douceur relative du THC par raport aux autres produits stupéfiants comparables.
Vous n'avez même pas cherché à vérifier les informations fournies, ni celles que vous aviez bien engrammées dans votre crâne de piafs, zispèce de nullités absolues.

Pourtant, il était facile de vérifier vus les chiffres avancés disponibles, qui sont de notoriété publique : le LSD est vendu à la pièce sur des petits buvards, à des dosages allant de 50 à 400 µg (microgrammes). Il n'est pas rare qu'un consommateur s'enfile 3, 4 voire 5 buvards en une soirée afin de garantir l'effet perturbateur. Ce qui peut donner une ingestion de plus d'un gramme de LSD dans le corps. Considérant que la digestion s'occupe de détruire le 999/1000 du dosage ingéré, le millième restant est le dosage psychoactif effectif. A toi de comparer maintenant avec les autres données du THC.

A propos, tu es le bienvenu dans ce forum-ci pour me traiter moi aussi de bouffon et de clown - le choix de vocabulaire n'est pas interdit ici -, tout comme tes collègues le firent pour Grizzlyquébécois avec ton acquiescement. Je regrette que vous ne lui ayez pas laissé plus de temps pour vous rabattre le caquet encore plus.

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MessagePosté: 05 Déc 2007, 20:13 
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Inscription: 05 Déc 2007, 18:38
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Bonjour Raf Hillman,
j'aimerais apporter mon avis sur ce sujet en tant que polytoxicomane. :shock:
Primo, le cannabis est bien hallucinogène.
Secundo, le LSD est évidemment hallucinogène.
Tertio, l'alcool est le pire des hallucinogènes.
Ton propos , si j'ai bien compris, est de dire que le cannabis n'est pas une drogue douce. Soit.
Néanmoins, je pense qu'il faudrait prendre en compte les pratiques de consommation et ramener les effets à des proportions économiques et temporelles, ce serait plus réaliste car personne ne consomme le cannabis dans les proportions que tu suggère là:
Citation:
Pourtant, il était facile de vérifier vus les chiffres avancés disponibles, qui sont de notoriété publique : le LSD est vendu à la pièce sur des petits buvards, à des dosages allant de 50 à 400 mg (microgrammes). Il n'est pas rare qu'un consommateur s'enfile 3, 4 voire 5 buvards en une soirée afin de garantir l'effet perturbateur. Ce qui peut donner une ingestion de plus d'un gramme de LSD dans le corps. Considérant que la digestion s'occupe de détruire le 999/1000 du dosage ingéré, le millième restant est le dosage psychoactif effectif. A toi de comparer maintenant avec les autres données du THC.

En fumant ou en ingérant du cannabis pour une quantité d'une valeur de 15 euros (environ 4 grammes d'herbe) en une soirée, la probabilité d'obtenir des effets hallucinogènes est faible.
En ingérant du LSD (2 buvards) ou champignons hallucinogènes (environ 150 psylos par exemple) pour la même somme et sur la même durée, la probabilité est proche de 100%.
Et pour 15 euros d'alcool (2 bouteilles de mauvais whisky), on sera, à moins de forte accoutumance, dans un état proche du coma éthylique.
Je pense que sur cette base on peut tout de même faire une hiérarchie sur la dangerosité des drogues.
Mon propos n'est pas tant de faire passer le cannabis pour une drogue douce (c'est une drogue.) que d'affirmer la dangerosité de l'alcool, drogue virulente particulièrement accessible à tout un chacun, contrairement aux sativas, huiles de cannabis et autres super-shiva-skunk très rares et onéreuses (que j'ai déjà consommé à haute doses sans jamais obtenir d'effets hallucinogènes mais c'est peut-être du à une certaine accoutumance).
De plus, je n'ai jamais perdu conscience de mes actes sous l'effet de hautes doses (réalistes) de cannabis, alors que c'est systématique avec les autres drogues sus-citées (c'est d'ailleurs l'effet recherché contrairement au cannabis).
Par ailleurs, l'obtention d'un effet non-recherché dans la prise d'une quelconque drogue est perçue comme désagréable par le consommateur et la drogue est généralement abandonnée très vite par celui-ci.
Après avoir expérimenté personnellement à peu près toutes les drogues qu'il est possible de trouver en occident, je les ais toutes arrêtées pour cette raison à l'exception du cannabis qui a des effets psychologiques négligeables chez moi (due encore à mon accoutumance), mais qui provoque des effets physiques que je qualifie de bénéfique: la consommation (raisonnable) de cannabis diminue ma spasticité (mouvements incontrôlés) des membres inférieurs due à ma paraplégie (contractée après une chute de 4m selon moi et de 8m selon les pompiers :D , réalisée sous l'emprise de l'alcool seul), effet que je ne peux obtenir , sinon, qu'à l'aide de forts médicaments altérants ma perception et mon humeur de manière très négative.
Cet effet est bien connu de nombreux kinés et rééducateurs qui le conseille (non-officiellement) comme palliatif à ces médicaments.

Ce message n'est qu'un témoignage et doit être jugé comme tel: de valeur relative...

_________________
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)


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MessagePosté: 05 Déc 2007, 20:37 
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Salut, oui, c'est ton expérience. Il est utile de relater ses propres expériences.

Je ne suis pas un expert en pétards, mais à lire cette discussion il me semble que les pétards d'herbe ont une concentration en THC pouvant être 10 à 20 fois inférieure aux joints ou shiloms népalais, d'huile ou haschish, dont parle Grizzylquébécois.

En fait, mon propos n'est pas de dire que ce n'est pas une drogue douce ni dure. Tout dépend de sa forme de consommation et du sujet, donnant une ingestion et dosage de substance psychoactive très différents. Drogue douce-dure est une faribole que j'ai évacué de mon discours. Le propos de mon dernier post est seulement de comparer le potentiel du THC avec LSD - les molécules actives les plus incriminées l'une pour le cannabis l'autre pour les buvards de LSD, par leur potentiel à dosage moléculaire équivalent. Question de corriger l'imbécillité flagrante d'Hallucigenia, et de relever l'erreur d'évaluation au pifomètre de Poulpeman, qui tout au long de leurs posts ont systématiquement nié la puissance psychoactive du THC, ce simplement (pour Hallucigenia) par son incompétence intellectuelle et manque de finesse de capter la nuance entre THC et conso de pétards - ainsi que la différence entre pétards. Cliniquement, il est manifestement légitime, lorsqu'un pharmacien parle de comparaison entre molécules, d'en rester aux molécules. Poulpeman, lui, c'est le seul parmi cette clique qui semble avoir un peu de comprenotte et de finesse, a bien capté cette nuance mais s'est fourvoyé dans son évaluation : une erreur d'évaluation quantitative d'environ 1000 000 fois, réduite à 1000 par moi-même car seul le 1/1000 du produit ingéré dépasse la "barrière digestive" et ira dans le cerveau, et pour remonter les ml à l, et les comparer à kilogs de poids corporel. Bref.

Pour ce qui est de la manière de consommer le cannabis, en lisant les posts qui précèdent, très bien expliqués, étayés et quantifiés par Grizzlyquébécois, la quantité de THC qui passera dans le cerveau semble varier dans un rapport de 1 à 50, voire encore plus large selon le support et la préparation du joint de cannabis, qu'il soit rempli de mauvaise herbe, de fort et dense haschish ou d'huile. Je suis en phase que pétard d'herbe partagé entre 5 copains et pétard de pollen afghan consommé seul dans son coin, c'est pas du tout pareil - et c'est bien ce qui a été écrit à plusieurs reprises, c'est essentiel.

Je rejoins parfaitement les propos de mon prédécesseur Grizzlyquébécois là-dessus, et j'ajoute que les réponses qui lui furent fournies valent une bonne centaine de baffes dans la gueule pour leur stupidité et manque d'intelligence (pour une très trop bonne partie).
La confusion récurrente des sceptiques du Québec est de ne pas distinguer la comparaison moléculaire de THC/LSD (les molécules) avec consommation/ingestion très variable selon le support de cannabis/buvard LSD. Pourtant, Grizzylquébécois s'était fort bien expliqué là-dessus, en distinguant clairement lorsqu'il parlait de l'un ou de l'autre, ne confondant jamais la molécule psychoactive THC avec la plante elle-même, ingérée sous différentes préparations qui donnent une concentration très différente.

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MessagePosté: 05 Déc 2007, 21:20 
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Citation:
Je rejoins parfaitement les propos de mon prédécesseur Grizzlyquébécois là-dessus

Moi aussi. A part peut-être ça:
Citation:
Littéralement, le consommateur sous l'emprise d'hallucinations est maître de sa volonté.

D'autres drogues hallucinogènes qu'on trouve dans les rave par exemple mescaline, datura peuvent provoquer de graves pertes de conscience. Et même le LSD peut amener à une perte de conscience de soi.
sinon je réagissais aussi à:
Citation:
L'hypothèse que le cannabis est utile à qque chose est assez subjective, au moins autant que de conseiller de fumer pour maigrir, vu que c'est un coupe-faim.

je pense que mon témoignage peut apporter un regard différent...bien que subjectif.
(je dois avouer que je me fous pas mal de l'opinion des sceptiques du Québec, je ne cherchais pas vraiment à prendre la défense de l'un ou l'autre, je donne juste mon avis dont tout le monde peut bien sur se passer )
Je ferais un effort de pertinence pour mes prochains messages. :wink:

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Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)


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MessagePosté: 05 Déc 2007, 21:27 
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Mais non Cayjpart, pas de bobo ni de souci. Et bienvenue dans ce forum, au fait !

Tu as très bien fait d'intervenir et c'était fort bien et à propos. Heureusement les opinions ne sont pas toutes identiques, et c'est cool.
Ma guéguerre contre les SQ c'est à titre personnel et je ne souhaite surtout pas entraîner les gens là-dedans. C'est même pas personnel d'ailleurs, c'est une p'tite guéguerre contre la connerie humaine de certains pédants qui feraient mieux de se relire et gratter de l'ongle la merde collée à leur rectum, avant de se prétendre "phares ou prêtres de la raison critique".
Enfin, je me comprends.

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MessagePosté: 06 Déc 2007, 21:43 
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Il semble que le cannabis rend bien paranoïaque: :lol:
http://youtube.com/watch?v=kz17Tf3O9uI
http://www.evolutionquebec.com/site/cannabi/canachem.html
Ils ont l'air d'avoir des variétés particulièrement puissantes au Québec... :wink:


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MessagePosté: 06 Déc 2007, 22:33 
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Sans plaisanter en aucune manière, le cannabis rend parfois parano lorsque le sujet est sous son emprise, non ? Disons plutôt des accès de +/- forte paranoïa qui peuvent survenir (si l'on est entouré de gens notamment), souvent de pair avec une accélération des palpitations. Je suis persuadé que tu as déjà occasionnellement expérimenté ces accès de parano, par petites ou grosses bouffées, non ? Mé si mé si. Même avec tes gentils et doux petits pétards d'herbe, cela a dû t'arriver aussi de temps en temps. :mrgreen:

Dans cette discussion, ils ont très brièvement abordé les afférences et relations, méfaits et détériorations du THC et de sa mécanique perturbatrice dans le cerveau. Notamment sur l'émotion et les perturbations hallucinatoires sensorielles comme émotionnelles. A vrai dire, ces accès de parano sont eux aussi une sorte de perturbation hallucinatoire, mais hallu émotionnelle plutôt que hallu sensorielle. C'est comme ça que je les considère vu que ce que j'appelle ici des "bouffées de parano", ne sachant comment les appeller techniquement parlant, a une relation étroite avec l'émotion, et donc avec le triangle générateur d'émotions dans le cerveau... qui est perturbé par la prise de "stup à THC".
Je ne suis pas dans le secret des dieux bien entendu, mais quelques éléments sont connus autour des relations THC, émotions et hippocampe (ils en ont brièvement parlé dans cette discussion, trop brièvement).

Sans m'avancer plus que ça, ce fameux hippocampe qui se replie dans le cortex temporal - si souvent confondu avec le poisson du même nom dont la queue se replie elle aussi - débouche sur les noyaux amigdaliens, fusionne le long d'un de ses bords avec la circonvolution parahippocampique, et a de nombreuses connections principalement indirectes avec bien des portions du cortex cérébral. Et aussi avec les structures de base du système limbique; amygdale, hipotalamus, septum et quelques tubercules mamilaires. Ainsi, d'après ce que j'ai lu en fouinant, presque chaque type d'expérience sensorielle active au moins un peu l'hippocampe ou partie de l'hippocampe.
Et lui, à son tour, émet des "signaux afférents" vers le talamus antérieur, vers l'hippotalamus et quelques autres aires du système limbique. Ou parties du système limbique... (j'ignore quels sont les termes les plus adéquats en réalité, on se passera de plus de précision).

Pardon pour ce prologue trop long mais réducteur, sans aucun doute approximatif et mal tourné, mais nécessaire car faut insister sur ces zones si importantes pour les effets dont on parle ici, et ça peut être utile pour d'autres, pour moi, afin d'obtenir des réfutations ou des compléments, des commentaires aussi. Je viens au grain maintenant:

8-) Ainsi considéré, l'hippocampe est un canal additionnel à travers lequel les messages sensoriels qui y pénètrent peuvent conduire à des réponses ou réactions appropriées, mais avec des intentions différentes, détournées. C'est ce qui arrive avec d'autres structures limbiques, dont la stimulation des différentes aires de l'hippocampe peut provoquer différents modes de conduite comportementale : comme la rage, la passivité, une impulsion sexuelle excessive (même une trique de fer ! ça peut arriver autant que l'inverse), et/ou toute autre expression comportementale inappropriée, disproportionnée du même ordre.

Autre caractéristique de l'hippocampe, c'est son hyperxcitabilité: sa stimulation par impulsions de courant électrique faible par exemple peut causer des crises épileptiques localisées dans les propres zones de l'hippocampe. Et elles persisteront pas mal de secondes même après la stimulation électrique.
Ce qui suggère que l'hippocampe produit peut-être des "signaux se sortie" prolongés, même en des conditions de fonctionnement normales.
Durant les crises hippocampiques chez l'humain, le sujet expérimente divers effets psychomoteurs non volontaires, ainsi que des hallucinations olfactives, visuelles, auditives, tactiles, etc. que le cobaye ne peut pas supprimer même s'il n'a pas perdu sa conscience ni son contrôle volontaire sur lui-même, et même s'il sait que ce sont des hallucinations qu'il perçoit et non des objes réels.
Probablement parce que l'hyperexcitabilité de l'hippocampe est due à son type de tissus différents du reste du cerveau. Si je ne m'abuse, système limbique et hipotalamus ont seulement 3 couches de cellulles nerveuses dans certaines parties, au lieu des 6 couches que l'on trouve dans d'autres zones de l'encéphale.

Citation:
De plus, je n'ai jamais perdu conscience de mes actes sous l'effet de hautes doses (réalistes) de cannabis, alors que c'est systématique avec les autres drogues sus-citées (c'est d'ailleurs l'effet recherché contrairement au cannabis). Par ailleurs, l'obtention d'un effet non-recherché dans la prise d'une quelconque drogue est perçue comme désagréable par le consommateur et la drogue est généralement abandonnée très vite par celui-ci.

Une question ou deux : qu'est-ce que tu appelles perdre conscience de tes actes (sous LSD p.e.) ?
Quel souvenir te laisse cette perte de conscience ?


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MessagePosté: 07 Déc 2007, 00:45 
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Inscription: 05 Déc 2007, 18:38
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D'abord, merci pour ces précisions.
Citation:
Je suis persuadé que tu as déjà occasionnellement expérimenté ces accès de parano, par petites ou grosses bouffées, non ? Mé si mé si.

Ben non, parce que je suis atteint d'une certaine dissonance cognitive: j'ai la conviction que le monde n'a pas que ça à foutre que de se préoccuper de moi.
Citation:
Une question ou deux : qu'est-ce que tu appelles perdre conscience de tes actes (sous LSD p.e.) ?

Sous LSD, je n'ai personnellement connu aucune mauvaise expérience, mais j'ai vu des personnes avec un comportement proche de ce que j'ai pu vivre avec d'autres drogues et dont le témoignage a posteriori renforce mon impression de similitude.
Bon, il y a déjà la perte de conscience des conséquences de ses actes qui n'est pas tout à fait la même chose mais qui peut être très dangereuse pour soi ou pour les autre: par exemple, sous l'effet de l'alcool, je me suis mis à cogner sur un type, sans raison et comme dans un rêve.Je frappais sans haine particulière, me préoccupant seulement des sensations que je ressentais, le poing qui s'enfonce dans la chair, le sang que je voyais couler...froidement. Je n'avais même pas conscience que je frappais quelqu'un, j'aurais cogné un oreiller que je n'aurais pas eu d'autres émotions. Des amis m'ont maitrisé au moment où j'allais fracasser la tête du type contre le sol. Je me souviens de ce que je faisais et de mes émotions: je me croyais dans un rêve.
Mais il y a aussi la perte complète de conscience de ses actes, comme si on était en pleine crise de somnambulisme. Là, aucun souvenir, je suis obligé de me fier au récit d'autres personnes présentes. Sous l'action de mescaline (j'étais encore valide), on m'a raconté que je me promenais toute la soirée en portant un fauteuil assez lourd, sans pour autant m'y assoir, mes propos était assez incohérents apparemment, mais je me justifiait en disant que j'en avais besoin, on ne sait jamais, parce que je ne pouvais pas m'assoir par terre, que c'était dangereux, mais que j'allais finir par fatiguer, forcément, donc je le portais (logique implacable). Cette soirée-là j'ai fait un nombre de choses dépourvues de sens invraisemblable (toujours avec le fauteuil sur le dos). Je ne vais pas en faire l'inventaire (j'ai un peu honte en fait). Quand j'ai voulu rentrer chez moi, vu dans l'état où j'étais, un de mes amis a voulu m'empêcher de prendre mon véhicule (un scooteur), je lui ai collé mon poing dans la figure sans dire un mot et je suis parti. Je me suis réveillé chez moi, mon scooteur rangé au garage: mon dernier souvenir se situait quelques minutes après avoir pris la drogue.
Je précise que je ne suis pas somnambule (enfin, en temps normal).


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MessagePosté: 07 Déc 2007, 00:57 
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Cajypart a écrit:
par exemple, sous l'effet de l'alcool, je me suis mis à cogner sur un type, sans raison et comme dans un rêve.Je frappais sans haine particulière, me préoccupant seulement des sensations que je ressentais, le poing qui s'enfonce dans la chair, le sang que je voyais couler...froidement.

:mrgreen: Ca franchement c'est que j'appelle un très beau et poignant témoignage ! De l'art !
Y a pas de bobo à se faire quelques confidences (la dissonance cognitive on s'en fout, ça veut rien dire) : cette manière de cogner sans intention ni passion, sans haine de l'autre, par et pour la simple sensation plaisante de cogner mécaniquement, je plussoie ! C'est pas vraiment de la violence en plus, seulement des tissus entrant en contact.

Citation:
Quand j'ai voulu rentrer chez moi, vu dans l'état où j'étais, un de mes amis a voulu m'empêcher de prendre mon véhicule (un scooteur), je lui ai collé mon poing dans la figure sans dire un mot et je suis parti.

Oui, et d'ailleurs pourquoi rajouter des mots inutiles ? Ton ami a dû comprendre le message.


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MessagePosté: 07 Déc 2007, 01:54 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Un deux trois soleil,

Comment dire, j'ai suivi de loin la discussion sur le THC sur le forum des SdQ. Vu que la discussion se rapproche de ma rue, j'ai de plus en plus de mal à rester sur le trottoir. Non vraiment, les témoignages sont un élément important de la discussion. Reformulé proprement, on peut dire que celui qui n'a jamais fumé, absorbé des substances actives devrait se tenir éloigné de cette discussion.

Avez-vous déjà regardé un loquet de porte ? Celui qui n'a jamais eu à faire à une bonne dose de THC ne peut pas comprendre ce que je vais expliquer. Pour cela, il faut imaginer une porte sans loquet. Un peu comme une femme sans vagin. De là l'évidence se manifeste comme une sorte de réalité absolue. Merci de faire un effort de compréhension. Maintenant, une fois cette vérité intégrée, le plus passionnant réside dans la porte elle même. Non franchement, quelqu'un s'est-il demandé ce qu'est fondementalement une porte ? Pour cela, il me semble important de faire un petit saut dans le passé. A une époque où aucun loquet, aucune porte ne fermaient l'horizon.

Juin 75 789 ans avant JC. Groaaaa UmmmH Chhiiiikkk Raaghhhh rentrant de la chasse, le soleil tombant, se réfugie dans une grotte. Cette journée de chasse se termina sans le moindre morceau de viande à se mettre sous la dent. Une putain de journée quoi. GUCR s'endormit sous la fatigue le ventre creux. Vers 2H00 du mat, un putain d'enfoiré d'ours perdu dans la campagne (le mot n'était pas encore usité) se mit en tête d'occuper ce gentil foyer. Passons sur les détails, ce con de GUCR se fit bouffer comme un lapin dans un clapier. Moralité lorsque l'on fume, ce n'est pas le loquet ni la porte qui sont important mais la serrure. Depuis, sous THC, l'invention la plus hallucinogène reste accrochée à un porte clés.

Enfin je me comprends, et je vous souhaite longue vie en ce bas monde. N'oubliez pas le petit trou, sinon l'ours vous mangera tout cru.

Parano moi ? Meuh non !


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MessagePosté: 31 Jan 2008, 15:17 
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Inscription: 31 Jan 2008, 15:07
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Bonjour Raf Hillman,

Vous dites :
Raf Hillman a écrit:
Alors juste un point: le THC est liposoluble, sa demi vie va ainsi de 2 jours à deux semaines selon la quantité ingérée. Lorsque les urines ou autre d'un gars sont analysées, c'est mesuré en nanogrammes par millilitre, c à dire en milliardièmes (10-9) de gramme : à partir de 50 ng de THC par millilitre, il est clair qu'il a eu consommé du cannabis. Alors que le repérage/établissement de la consommation de LSD se fait en microgrammes, mg, c à dire millièmes de gramme (10-3)... par kilogramme de poids.
Si le THC était hydrosoluble, une simple bouffée de joint corsé entraînerait le trouble psychotique immédiat. Le THC serait tout simplement trop puissant pour être consommé, et un joint entraînerait sans doute des séquelles mentales assez irréversibles. Ce serait un empoisonnement gravissime.
En fait, tout remis dans l'ordre, c-à-dire en remettant le THC/litres (en non en ng/ml) afin de le comparer à la proportion du LSD en mg/kilos, il résulte que le THC - à masse de molécules comparables - est dans une (large et prudente) fourchette allant de 50 à 500 fois plus "potent" que le LSD... !!! En tenant compte des infos sur la dose d'efficacité minimum.

Les dosage urinaires n'ont pas de rapport avec la puissance du THC.

Le terme "potent" fait référence à l'affinité d'une molécule pour son récépteur cible et permet de comparer la puissance de substances de meme classe (des opiacés pas exemple).
Ici, les molécules considérées ont des cibles différentes et ne peuvent donc etre comparées par cette méthode.
En pharmacologie, la comparaison de l'efficacité de deux molécules se fait en masse de produit ingérée par unité de poids (généralement en mg/kg).

Selon l'OMS, un joint contient entre 0,5 et 1g de cannabis, soit entre 7,5 et 225mg de THC (selon le pourcentage de THC contenu dans le cannabis).
La quantité de THC transmis par la fumée est environ de 20 à 70 %, le reste étant perdu dans la combustion.
La fraction de THC dans le joint qui atteint la circulation sanguine est de l'ordre de 5 à 24 %.
(reférence)
Les quantités de THC passant dans le sang vont donc de 75µg à 38mg.
Je n'ai pas de dose précise à fournir mais la plupart des liens que j'ai trouvé disent que seules de très fortes doses de THC sont suceptibles de provoquer des hallucinations (38mg n'est pas une très forte dose). Si quelqu'un a des chiffres fiables à fournir je suis preneur

Raf Hillman a écrit:
Pourtant, il était facile de vérifier vus les chiffres avancés disponibles, qui sont de notoriété publique : le LSD est vendu à la pièce sur des petits buvards, à des dosages allant de 50 à 400 µg (microgrammes). Il n'est pas rare qu'un consommateur s'enfile 3, 4 voire 5 buvards en une soirée afin de garantir l'effet perturbateur. Ce qui peut donner une ingestion de plus d'un gramme de LSD dans le corps. Considérant que la digestion s'occupe de détruire le 999/1000 du dosage ingéré, le millième restant est le dosage psychoactif effectif. A toi de comparer maintenant avec les autres données du THC.


Pour le LSD, les doses contenues dans les buvards vont de 50 à 400µg, comme vous le dites.
Sauf que cette quantité n'est pas affectée par la digestion : l'absorption est sublinguale, il n'y a pas d'effet de premier passage hépatique. Les quantités absorbées sont très proches des quantités contenues dans le buvard.
Et meme avec plusieurs buvard, on obtient des quantités de l'ordre du milligramme, et non du gramme.
Une dose de 20µg est considérée comme hallucinogène.
D'ailleurs, le LSD est l'hallucinogène le plus puissant connu.

En conclusion :
20µg de LSD sont hallucinogènes.
38mg de THC ne sont pas hallucinogènes.
Meme à une dose 1000 fois supérieure, les effets hallucinogènes du THC sont moindre que ceux du LSD.


Bien cordialement.


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MessagePosté: 31 Jan 2008, 18:38 
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Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
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Salut (Poulpeman ?)

:mrgreen: Pas bien d'utiliser un autre pseudo - mais très bien d'avoir utilisé le symbole µg pour microgrammes. J'en ai profité pour le copier-coller et l'ajouter dans les textes, car je ne sais où il se trouve sur mon clavier. Thank You.

Dans le désordre:
Citation:
Pour le LSD, les doses contenues dans les buvards vont de 50 à 400µg, comme vous le dites.
Sauf que cette quantité n'est pas affectée par la digestion : l'absorption est sublinguale, il n'y a pas d'effet de premier passage hépatique. Les quantités absorbées sont très proches des quantités contenues dans le buvard.

Ah, ok. je pensais que les consommateurs avalaient le buvard de LSD. J'ai donc assimilé le machin de LSD qui s'achète dans la rue à un truc qui s'avale. Autant pour moi, je suis con. Mais dans ce cas, j'ignore si tu as des titres cotés en bourse dans l'affaire LSD, ni ce que tu gagnes à le "défendre" par rapport à d'autres stupéfiants, mais moi je ne boursicote pas et ne gagne rien à l'un ni à l'autre. Pour moi, que l'un ou l'autre soit le champion, est le cadet de mes soucis. Ce qui m'intéresse est que les chiffres et données fournies soient correctes :
Citation:
En conclusion :
20µg de LSD sont hallucinogènes.
38mg de THC ne sont pas hallucinogènes.
Meme à une dose 1000 fois supérieure, les effets hallucinogènes du THC sont moindre que ceux du LSD.

Ben non. Tu manipules les données,
- en prenant une dose de THC que tu proposais plus haut comme "faible" et non hallucinogène... mais sans justificatif aucun.
- et en la comparant avec une très faible dose de LSD, que tu proposes comme "hallucinogène", mais sans le justifier le moins du monde non plus.

Mais le plus amusant est que tu proposes que 1000 fois le dosage de 38 mg de THC (le dosage que tu proposes ici) donnerait un effet hallucinogène moindre au LSD.
:mrgreen: Or moi je propose qu'avec 38 000 mg de THC, c à dire avec 38 grammes de THC dans le corps, le type il va clapser, foudroyé en quelques minutes.... Tout simplement. Quant à moi, j'ai failli ici m'étrangler de rire. Ton paragraphe est un attentat terroriste.

J'ai lu, sur plusieurs sources, que la dose minimale de LSD pour un effet hallucinogène était estimée entre 100 à 400 ug, c à dire grosso modo l'équivalent d'un buvard trouvé sur le marché. Et non pas 20 µg comme tu le proposes (dogmatiquement = sans justification). Si 20 µg sont déjà hallucinogènes comme tu le prétends, il faudrait alors le justifier par un document contredisant les données que je te propose (qui sont 5 à 20 fois moindres) et expliquer pourquoi les doses sur le marché vont de 50 à 400 µg. Expliquer aussi la raison pour laquelle ces doses sont souvent doublées, triplées, quadruplées par le consommateur cherchant le trip. Car c'est alors plus qu'incompréhensible... Et il faudrait aussi justifier, par des éléments, qu'en effet (et je veux bien le croire !), avec un buvard de LSD (qui contienne du LSD) on a la garantie du déclenchement de l'hallucination.

Tout cela, en considérant toujours que l'on ne fait que comparer le contenant (ce qui fut appelé le conditionnement plus haut dans la discussion) des substances psychoactives, et non les substances elles-mêmes. C à dire que THC et LSD ne suivent pas le même circuit dans le corps, ni ne sont solubles et assimilées de la même manière. Ta démonstration a toute l'apparence de convaincante, mais est en fait l'exemple même de sophisme ne me convainquant en rien. Bien au contraire... Toujours car le problème pour moi, est à poids moléculaire équivalent. C'est la puissance comparée de ces deux molécules qui m'intéresse, car je sais déjà qu'un pétard peu fourni et fumé tranquillement, sans y pomper comme un malade, est peu susceptible de générer des hallucinations. Bref, on tourne en rond, à un jeu de dupes.

Citation:
Le terme "potent" fait référence à l'affinité d'une molécule pour son récépteur cible et permet de comparer la puissance de substances de meme classe (des opiacés pas exemple).

Non. En fait, le terme potent dans ma phrase est l'équivalent du terme "puissant" dans les propositions du fil de discussions. Il n'y avait aucune méthode de comparaison dans mon petit exposé, autre qu'à masse moléculaire équivalente (minimale)/effet psychotrope ressenti.
Normal, puisque tous dans la discussion prétendaient une plus grande puissance psychotrope/hallucinogène de l'un par rapport à l'autre, sans entrer dans le détail de discussion des récepteurs/cibles différents, ni des différents circuits/procédés neuraux par lesquels les effets psychotropes sont rendus. De plus, étant donné que le THC ne se dilue pas dans l'eau... La comparaison entre les deux est plus une envie de poursuivre le petit jeu des uns et des autres, qu'une prétention de comparaioson scientifique.

Citation:
Selon l'OMS, un joint contient entre 0,5 et 1g de cannabis, soit entre 7,5 et 225mg de THC (selon le pourcentage de THC contenu dans le cannabis). La quantité de THC transmis par la fumée est environ de 20 à 70 %, le reste étant perdu dans la combustion. La fraction de THC dans le joint qui atteint la circulation sanguine est de l'ordre de 5 à 24 %.

Oui, ça ce sont les chiffres donnés dans le document, qui correspondent aux 5 à 30% déjà proposés par Griztzlyquébécois : " Je pense que vous pouvez même réduire le chiffre de 50% de THC passant dans le sang lorsqu'il est fumé dans un joint. Trop optimiste. Entre 5 et 30% me semble plus réaliste. " Normal que les chiffres correspondent...
Je suis aussi preneur de chiffres précis sur le minimum provoquant "systématiquement" des hallucinations - autant avec le LSD qu'avec le THC.
Citation:
Les quantités de THC passant dans le sang vont donc de 75µg à 38mg.

Selon tes mêmes chiffres, la dose de THC d'un joint peut donc être dans une variable de > 1:500 selon la manière de consommer... ca devrait te mettre la puce à l'oreille.
Citation:
Je n'ai pas de dose précise à fournir mais la plupart des liens que j'ai trouvé disent que seules de très fortes doses de THC sont suceptibles de provoquer des hallucinations (38mg n'est pas une très forte dose). Si quelqu'un a des chiffres fiables à fournir je suis preneur.

"38mg n'est pas une forte dose" n'est pas une affirmation scientifique, mais subjective.
Pourquoi ? Parce que dans le même document que tu proposes : " A partir de 40 µg de THC x poids en kg de la personne (par exemple, pour une personne de 50 kg, à partir de 40 x 50 = 2000 µg = 2 mg de THC), la personne réussit moins bien les tests" .
C à dire que, selon ta source, 2 mg dans le corps (40 µg/kilo) suffisent à perturber la psychomotricé d'une personne de 50 kgs; et selon toi, une dose 19 fois plus élevée n'est pas une dose forte... ??
Je te propose alors, plutôt que de jouer sur le sens subjectif des mots, de doubler la dose de 38mg en fumant un second joint similaire, de la même manière, ce qui est plus arithmétique que subjectif.

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MessagePosté: 31 Jan 2008, 20:24 
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Citation:
Citation:
[Sauf que cette quantité n'est pas affectée par la digestion : l'absorption est sublinguale, il n'y a pas d'effet de premier passage hépatique. Les quantités absorbées sont très proches des quantités contenues dans le buvard.
Ah, ok. je pensais que les consommateurs avalaient le buvard de LSD.

Ben, oui! Le monsieur te dit juste que quand tu avales un lsd, tout passe dans le sang: la quantité n'est pas affectée par la digestion...
Du coup le reste de ton message part d'une grosse incompréhension...Bref...
Citation:
Je suis aussi preneur de chiffres précis sur le minimum provoquant "systématiquement" des hallucinations - autant avec le LSD qu'avec le THC.

Il n'y en aura pas. L'hallucination (tout comme la douleur, je pense) n'est pas une donnée objective, quantifiable.

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MessagePosté: 31 Jan 2008, 20:47 
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Hello Raf Hillman,
Raf Hillman a écrit:
Salut (Poulpeman ?)

Non non, Poulpeman :mrgreen:

Raf Hillman a écrit:
Mais dans ce cas, j'ignore si tu as des titres cotés en bourse dans l'affaire LSD, ni ce que tu gagnes à le "défendre" par rapport à d'autres stupéfiants

J'ai des investissements dans des pays producteurs...
Raf Hillman a écrit:
Pour moi, que l'un ou l'autre soit le champion, est le cadet de mes soucis. Ce qui m'intéresse est que les chiffres et données fournies soient correctes

C'est egalement ce que je cherche. D'où mon intervention.
Raf Hillman a écrit:
Poulpeman a écrit:
En conclusion :
20µg de LSD sont hallucinogènes.
38mg de THC ne sont pas hallucinogènes.
Meme à une dose 1000 fois supérieure, les effets hallucinogènes du THC sont moindre que ceux du LSD.

Ben non. Tu manipules les données,
- en prenant une dose de THC que tu proposais plus haut comme "faible" et non hallucinogène... mais sans justificatif aucun.
- et en la comparant avec une très faible dose de LSD, que vous proposez comme hallucinogène, mais sans le justifier le moins du monde non plus.

Je ne manipule rien. Faute de chiffres concrets, j'ai tenté une approximation.
Pour le LSD, j'avais trouvé 20µg je ne sais trop où. Si tu veux on peut s'accorder sur 200µg (tu proposes entre 100 et 400).
Pour le THC, 38mg correspondent à un bon petard. A moins d'etre particulièrement sensible, je ne crois pas qu'un joint soit suffisant pour developper des hallucinations. Mais je préfererai avoir des chiffres plutot que d'en etre remis à mon intuition.

Raf Hillman a écrit:
Mais le plus amusant, est que tu proposes que 1000 fois le dosage de 38 mg de THC (le dosage que tu proposes ici) ne donnerait pas un effet hallucinogène similaire au LSD.
Or moi je propose qu'avec 38 000 mg de THC, c à dire avec 38 grammes de THC dans le corps, le type il va clapser en quelques minutes.... Tout simplement. Quant à moi, j'ai failli ici m'étrangler de rire.

Malentendu : je disai que 38mg était une dose plus de 1000 fois supérieure à 20µg.

Raf Hillman a écrit:
Toujours car le problème pour moi, est à poids moléculaire équivalent. C'est la puissance comparée de ces deux molécules qui m'intéresse

TCH : 314,5g/mol
LSD : 323,4g/mol

Mais j'ai du mal à comprendre ce que tu veux comparer.



Raf Hillman a écrit:
Citation:
Je n'ai pas de dose précise à fournir mais la plupart des liens que j'ai trouvé disent que seules de très fortes doses de THC sont suceptibles de provoquer des hallucinations (38mg n'est pas une très forte dose). Si quelqu'un a des chiffres fiables à fournir je suis preneur.

"38mg n'est pas une forte dose" n'est pas une affirmation scientifique, mais subjective.
Pourquoi ? parce que dans le même document que vous proposez, " A partir de 40 µg de THC x poids en kg de la personne (par exemple, pour une personne de 50 kg, à partir de 40 x 50 = 2000 µg = 2 mg de THC), la personne réussit moins bien les tests" .
C à dire que, selon ta source, 2 mg dans le corps (40 µg/kilo) suffisent à perturber la psychomotricé d'une personne de 50 kgs; et selon toi, une dose 19 fois plus élevée n'est pas une dose forte... ??
Je te propose alors, plutôt que de jouer sur le sens subjectif des mots, de doubler la dose de 38mg en fumant un second joint similaire, de la même manière, ce qui est plus arithmétique que subjectif.

Pas de rapport entre les effets psychomoteurs et les hallucinations. Les effets sur les différentes fonctions dépendent de la dose.
Et j'ai parlé de très fortes doses (pour les hallucinations). Il ne me semble pas que 38mg, ce qu'on trouve dans un "gros joint", soit une très forte dose.
Là encore on a un problème de chiffre.

Bref, pour le LSD on peut proposer 100 à 400µg pour une dose hallucinogène.
Reste à savoir quelle dose de THC est suceptible de provoquer des hallucinations.
Je continue de chercher dans cette voie.

Cordialement


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MessagePosté: 31 Jan 2008, 21:16 
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Citation:
Reste à savoir quelle dose de THC est suceptible de provoquer des hallucinations.
Je continue de chercher dans cette voie.

Moi aussi... :petard2: :petard:
Plus sérieusement, meme avec 400µg de Lsd, vous aurez l'assurance d'avoir des troubles de la perception mais vous n'aurez pas l'assurance d'avoir des hallucinations (c'est ce que je pense a priori, au vu de mon expérience personnelle, je ne cherche pas à vous l'imposer comme un dogme). Vous pouvez en avoir avec des doses inférieures comme ne pas en avoir. Je ne pense pas qu'on puisse déterminer un seuil chez un même individu alors c'est encore plus difficile d'extrapoler sur un chiffre moyen...
L'hallucination est une observation. Quand on prend un LSD, et qu'au bout d'un moment, on se dit:"là, j'hallucine!", rien ne nous prouve qu'on hallucinait pas déjà dix minutes plus tôt...
Enfin, il me semble...
Si vous avez des protocoles de tests fiables à me communiquer, je suis preneur, j'ai pas mal de cobayes volontaires sous la main, je pourrais vous communiquer des résultats!

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Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)


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MessagePosté: 31 Jan 2008, 21:18 
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Inscription: 31 Jan 2008, 15:07
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Petit ajout :

Ici, vers le mileu de la page (chapitre "ivresse cannabique"), on trouve les doses suivantes :
Citation:
· à une dose « ordinaire », soit 50 µg de ∆9-THC /kg, les effets sont marqués par l'euphorie, les modifications de perception du temps, de l'espace et des sens ;

· à des doses supérieures à 200 µg/kg, prédominent dépersonnalisation, déréalisation et distorsions visuelles ou auditives (Ghodse, 1986).

Pour une personne d'environ 70 kg, une dose de 14mg produit une ivresse cannabique.
L'expression "déréalisation et distorsions visuelles ou auditives" ne me semble pas désigner des hallucinations franches (perceptions de choses n'existant pas). Mais ça se discute.

Edit :
Sur cette page, et sur bien d'autre, on peut lire que le LSD est le plus puissant hallucinogène connu.


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MessagePosté: 31 Jan 2008, 22:57 
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Inscription: 05 Déc 2007, 18:38
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Citation:
Alors que le repérage/établissement de la consommation de LSD se fait en microgrammes, mg, c à dire millièmes de gramme (10-3)... par kilogramme de poids.

Petite erreur (pas bien grave): 10^-3 g c'est un milligramme, le microgramme c'est 10^-6 g

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MessagePosté: 31 Jan 2008, 23:11 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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8-) Si, elle est grave ! C'est mon erreur, qui donne une différence de 1000. Bravo !
Il faut bien entendu lire "se fait en microgrammes, µg, c à dire millionièmes de gramme (10-6)... par kilogramme de poids".
En phase aussi qu'aucun psychotrope ne garantit "l'apparition" d'hallucinations (apparition dans ma phrase pour bien distinguer les hallucinations d'une quelconque perturbation des sens). Je joue tout comme les autres le jeu de distinguer ces deux objets.

Citation:
Ben, oui! Le monsieur te dit juste que quand tu avales un lsd, tout passe dans le sang: la quantité n'est pas affectée par la digestion... Du coup le reste de ton message part d'une grosse incompréhension...Bref...

Non, car j'ai aussi internet et me suis renseigné : certains avalent le buvard alors que d'autres le gardent sur la langue. S'il fond sur la langue, la salive va de toutes manières être avalée. Maintenant, si j'avais abusivement réduit de 999/1000 le résidu actif à cause des sucs gastriques ( :mrgreen: je mets un smiley car je ne l'avais pas proposé au hasard) cela signifie qu'en fait, c'est le quasi 100 % du produit versé dans le papier buvard qui agit, ce qui réduit de 1000 sa puissance psychoactive comparée.
Si tu étais un peu plus éveillé là où il faut, tu aurais saisi que plaider cette "consommation sublinguale" n'est pas un argument augmentant la puissance moléculaire comparée du LSD, mais la réduisant par mille. 8-)

Citation:
Edit : Sur cette page, et sur bien d'autre, on peut lire que le LSD est le plus puissant hallucinogène connu.

J'en suis certain. J'en ai une autre où on y explique que le THC est extrêmement plus puissant que n'importe quel autre psychoperturbateur connu, à quantité de molécules actives équivalentes, mais que le fait de sa non hydrosolubilité en limite dans l'organisme ses effets potentiellement terrifiants.
Le problème furieux se tortille et se mord la queue: on compare deux substances, dont une - le LSD, se dissout dans les liquides et est utilisée "brute" comme déclencheur et carburant d'effets psychotropes, par sa propre voie ; avec une autre - le THC, qui n'est pas dissout mais dont l'effet est donné "par sa seule présence, très durable, sur les récepteurs", sans qu'elle soit elle-même le carburant, et utilisant un autre triangle cérébral.
Une manière très métaphorique insinuant un effet psychoperturbateur potentiellement EXPLOSIF du THC, mais heureusement très fortement limité et atténué par ses caractéristiques de solubilité. J'en reviens au premier post, où je proposais que si le THC était hydrosoluble, uns simple bouffée (d'un joint à dosage équivalent) serait tout simplement mortelle. 8-) J'aime mes métaphores, j'aime.

Des précisions supplémentaires seront fournies si tout le monde se réveille. J'ai mes raisons de différer et de penser ce que je pense - et de réitérer ce que je dis. Qui l'eut cru ?

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 31 Jan 2008, 23:37 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Là on peut dire que c'est du délire ! :fr:

Sans LSD et sans THC va sans dire. On s'y perd un peu, moi je trouve, entre vos mesures, c'est hallucinant cette discussion. De quoi on parle ? P'tain je suis stone. Je ne comprends rien. :dingue2:

Et d'abord, qu'est-ce-que vous foutez tous dans mon salon, hein ? On n'a pas idée de faire chier les gens chez eux à une heure tardive ! Quelqu'un veut un café blanc ? Une verveine peut-être ? Un thé vert ?


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MessagePosté: 01 Fév 2008, 00:02 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Citation:
Je ne comprends rien

Moi non plus ! On s'en fout. On attend que ça morde, c'est tout.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 01 Fév 2008, 00:15 
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Inscription: 31 Jan 2008, 15:07
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Hello Raf Hillman,

Aurais-tu des références pour appuyer toutes ces affirmations ?

De plus, tu dis :
Citation:
Si tu étais un peu plus éveillé là où il faut, tu aurais saisi que plaider cette "consommation sublinguale" n'est pas un argument augmentant la puissance moléculaire comparée du LSD, mais la réduisant par mille.

Je te suggère donc de te renseigner sur ce qu'est l'absorption sublinguale.
Extrait : "Sublingual, literally 'under the tongue', from Latin, refers to a pharmacological route of administration in which certain drugs are entered directly into the bloodstream via absorption under the tongue."

Citation:
J'en ai une autre où on y explique que le THC est extrêmement plus puissant que n'importe quel autre psychoperturbateur connu, à quantité de molécules actives équivalentes, mais que le fait de sa non hydrosolubilité en limite dans l'organisme ses effets potentiellement terrifiants.

Référence ?
Parce que mes courbes de pharmacodynamique me disent qu'il faut plusieurs heures pour que le THC se stocke dans les graisses.

Cordialement.


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MessagePosté: 01 Fév 2008, 00:18 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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C'est pour ça que j'ai mis mes bottes et mon chapeau. Je me demande quand même si ce n'est pas un peu du braconnage de pêcher à la lampe torche dans les rivières de nuit. Bon on se les caille un peu, je vais me faire un thé, file le thermos. Quand ça mord, réveille moi. Moi je pêche plus à la dynamite d'habitude, y a plus qu'à passer l'épuisette ensuite. Ma je respecte cette technique plus écologique.

Ah oui, c'est vrai ça, moi je prends de l'Imodium (pour stopper la chiasse) en version sublinguale ou mes lexomils pareils, parce que ça agit plus vite ! Pas con, maintenant au lieu de le fumer le shit je vais me le foutre sous la langue après l'avoir pilé en poudre de chez poudre ! Pis ainsi, je ne cramerais plus le tapis avec les boulettes. Je crois que j'ai compris, enfin, la teneur de tout cet échange hautement liquéfié. Faut plus fumer les mecs, faut piler.


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MessagePosté: 01 Fév 2008, 00:35 
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Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
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Citation:
Aurais-tu des références pour appuyer toutes ces affirmations ?

:mrgreen: Ha non. Toi d'abord, comme en maternelle (toi prims et moi deums) car tu en as fourni une craquée sans aucune justification dès le départ. Je te les ai demandées. Par ailleurs, je préfère les justifications, à des sources qui affirment gratuitement... Linker vers une page qui dit ceci (X est plus puissant que Z) sans en donner la justification, ce n'est pas bien utile.

Citation:
Extrait : "Sublingual, literally 'under the tongue', from Latin, refers to a pharmacological route of administration in which certain drugs are entered directly into the bloodstream via absorption under the tongue."

:mrgreen: Nan, c'est vrai ? Incroyable. Mais que font donc tous ces cons qui l'avalent ?
Allons l'ami, te fâche pas, mais je connais ce que cela signifie. Et si le 100 % du produit est absorbé sans qu'une partie ne soit détruite, ça veut dire que j'avais surestimé 1000 fois la puissance psychoactive du LSD dans mon premier post. Du coup, je la réduis maintenant de 1000, ce qui donne un THC avec une puissance ajoutée de 1000 fois par rapport au LSD dans mon premier post.

Citation:
Citation:
J'en ai une autre où on y explique que le THC est extrêmement plus puissant que n'importe quel autre psychoperturbateur connu, à quantité de molécules actives équivalentes, mais que le fait de sa non hydrosolubilité en limite dans l'organisme ses effets potentiellement terrifiants.

Référence ? Parce que mes courbes de pharmacodynamique me disent qu'il faut plusieurs heures pour que le THC se stocke dans les graisses.

J'en doute pas. Mais je ne vois pas le rapport direct ni indirect.
La liposolubilité du THC lui permet de se stocker plus facilement dans les tissus (dans les graisses) que le LSD, qui quant à lui sera éliminé assez rapidement.

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"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


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