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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 17 Déc 2013, 01:42 
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"Ben oui, tous les deux. Qu'est-ce que t'avais cru comprendre d'autre, bonhomme ?"


Nan, c'est en fait cette phrase "nous descendons des bonobos" d'un certain Mauricemaltais (un gars pas mal déshydraté de la cafetière) qui m'a conduit sur le forum de SdQ: http://www.sceptiques.qc.ca/forum/la-ba ... 28-50.html

... où à partir de la page 3, la discussion entre Ryuujin et Jean-François devient assez cruelle mais intéressante (en fait on peut suivre difficilement, ça cause de je ne sais plus trop quoi sur T de Chardin puis cela se poursuit en épistémolologiquistie de la ToE puis d'une théorie scientifique), la discussion n'est pas plus amusante que d'autres discussions et prises de bec, mais intéressant d'observer les ravages que - entre autres - le poppérisme peut faire chez un jeune chercheur tout frais tout beau dans le marché du labo, gonflé à bloc d'orgueil et de prétention. Chez Ryuujin ça se transforme en quasi névrose. Il est connu dans tous les forums où ça discutaille contre les créationnistes, mais ce type se détériore avec les années qui passent. Pauvre gars, encore si jeune.

Les idées radicales de Ryuujin sur ce qu'est ou n'est pas une théorie scientifique rejoignent celles de Wooden Ali, autre poppériste devant l'éternel. Pourtant, ce dernier brille par son absence dans ce topic-forum en question, où j'ai guetté s'il interviendrait ou pas (pour mater et me marrer)... Mais bizarrement, il n'est pas venu soutenir son copain Ryuujin contre le méchant Jean-François. Quelle déception !

Devinez pourquoi ? demande le bonobo

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 08 Avr 2015, 08:12 
Glorbs
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Citation:
Ryuujin
Je ne suis pas historien : je suis chercheur. Je m'en tamponne de l'histoire : on parle de sciences de l'évolution.


Ah…
J'ai trouvé cette phrase assez étrange. J'ai pensé à mon pote Korzibsky et j'ai versé une larme triste sur sa « théorie ? » du time bending.

Vae victis !
Rayons leurs noms des tablettes de la science…

En gros, ce fil, j'y ai vu une histoire (de plus) de boites et d'étiquettes.
C'est chouette les boîtes : Ça permet de ranger des choses.
Et les étiquettes permettent de savoir ce qu'on y a mis. Sauf par grand vent.

Mais bon, le monde se fout réellement de l'étiquette.


Je me souviens d'une discute sur l'OZ avec Ryuujin. Ca portait sur le végétarisme.
Il avait fini par me concéder que tous les végétariens n'étaient pas d'affreux cons dangereux.
En retour j'avais du admettre qu'il y avait des cons parmi eux…
Match nul.
Et long ! C'est un marathonien ce gars. J'ai du mal à le suivre avec mon déambulateur rouillé.

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« La politique est l’art d’empêcher les gens de se mêler de ce qui les regarde. »
Paul Valéry


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MessagePosté: 22 Déc 2015, 18:56 
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Salut Marcel ! :beer:


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MessagePosté: 15 Sep 2016, 15:00 
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Désolé de up ce sujet, mais il est déjà en haut hein :mrgreen:

Ma question s'adresse à Raf Hillman, mais tout le monde peut bien sur y répondre.
Qu’entendez vous par "poppérisme" ?
J'imagine que c'est une critique de ceux qui suivent trop au pied de la lettre les critères de scientificité ?
Est-ce cela ?
Si oui, qu'elle taux d'importance donnez vous à c'est critères (ceux de Popper) ?


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MessagePosté: 15 Sep 2016, 17:19 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Salut.
Citation:
Qu’entendez vous par "poppérisme" ? J'imagine que c'est une critique de ceux qui suivent trop au pied de la lettre les critères de scientificité ? Est-ce cela ?

Non, pas vraiment.
Poppérisme est le symbole d'une certaine irritation lorsque Popper est cité comme bannière pour, au choix
a - prétendre que "je suis plus au courant de ce qu'est LA science (*)" que toi"...
b - épater l'interlocuteur comme d'autres qui nomment Verlaine, Hegels, Einstein, Sénèque, St-Augustin ou le Mahatma Gandhi + une citation +/- rafistolée.
c - entarter l'interlocuteur avec des 1/2 "connaissances en épistémologie" comme d'autres étalent grassement du beurre sur leur tartine d'ignorance
d, f, g, etc. (plein d'autres raisons)

(*) Par ailleurs, ces poppéristes récurrents se réfèrent le plus souvent aux quelques thématiques simples à mémoriser et intégrer de Popper (réfutabilité/falsiabilité, etc.) souvent comprises en surface. Que de surcroît ils présentent comme LA rigueur scientifique voire LA science, alors que ce sont des parcelles, des réflexions a postériori, observations conditionnelles (cf critères) sur ce qu'est un ÉNONCÉ scientifique et ce qui ne peut pas être ainsi considéré... et non pas ce que sont les sciences, les protocoles, etc.

Ce terme "poppérisme" ne vise pas Popper, mais ceux qui font un mauvais usage de son nom et ses plus médiatiques énoncés: usage outrancier, parfois scolaire, parfois ridicule, ad nauseam. Les sciences n'ont pas attendu les réflexions de Popper pour avancer et être rigoureuses. Je crois que ni Planck ni d'autres grands scientifiques début XXe n'ont eu besoin de Popper ni pour savoir ce qu'est une hypothèse, une théorie scientifique ni une démarche scientifique "épistémologiquement" correcte.

Citation:
Si oui, qu'elle taux d'importance donnez vous à c'est critères (ceux de Popper) ?

Euh... vous voulez un taux sur l'importance relative ou un taux sur l'importance absolue ?
Un taux précis en décimales ou arrondi à l'unité près ?

_________________
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MessagePosté: 15 Sep 2016, 18:52 
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Salut,

Citation:
Non, pas vraiment.
Poppérisme est le symbole d'une certaine irritation lorsque Popper est cité comme bannière pour, au choix
a- prétendre que "je suis plus au courant de ce qu'est LA science (*)" que toi"...
b - épater l'interlocuteur comme d'autres qui citent Verlaine, Heggels, Einstein, Sénèque, St-Augustin ou le Mahatma Gandhi...
c - entarter l'interlocuteur avec ses "connaissances en épistémologie" comme d'autres étalent du beurre sur leur tartine d'ignorance
d, f, g, etc. (plein d'autres raisons)


Ha ok très bien, c'est louable.
Après ça peut être dur de ne pas tomber dans le snobisme, effectivement, mais c'est très dur (alors même qu'on est pas un As des As de l'épistémologie).
Par exemple quand on débat avec une personne qui, par exemple, va proposer une hypothèse irréfutable pour appuyer une idée. Ici, est-ce que lui rappeler Popper est du poppérisme (une forme de snobisme si je vous comprend bien) ?
Ou parce-que l'on est pas philosophe des sciences, on se doit de ne rien dire (certaines personnes adoptent cela, mais c'est asses rare).

Citation:
Que de surcroît ils présentent comme la méthode scientifique voire la science

Il est clair que la méthode scientifique n'est pas l’épistémologie.
Et que la science n'est pas limité à l'une ou l'autre de c'est choses la.
Mais j'imagine que dire de la science qu'elle est c'est deux choses en même temps n'est pas une chose gravissime si on ne défini pas bien ce qu'on entend par "la science". (Et surtout dans un discours ou l'interlocuteur ne doit pas s'endormir avant d'avoir fini de comprendre ce que pourrait être la science ou ce qu'elle n'est peut-être pas).

Citation:
Ce terme "poppérisme" ne vise pas Popper

Je le comprend.
Citation:
Par ailleurs, les sciences n'ont pas attendu les réflexions de Popper pour avancer et être rigoureuses. Je crois que ni Planck ni pas mal d'autres grands scientifiques début XXe, n'ont eu besoin de Popper ni pour savoir ce qu'est une hypothèse, une théorie scientifique ni une réflexion épistémologiquement correcte.

C'est vrai.
Ceci-dit, je pensait que Popper avait apporté bcp plus que vous ne semblez me le dire, et ce que je pensait :( (en faite, sont importance est exagérée ?)

Citation:
Euh... vous voulez un taux sur l'importance relative ou un taux sur l'importance absolue ?
Un taux précis en décimales ou arrondi à l'unité près ?

Haha :lol:
Non je m'exprime comme une merde c'est tout. Le mot "taux" est une connerie... :-?
Je reformule :
Pour vous, les critères de Popper sont quelques chose de primordiale pour juger une hypothèse (ce qui n’empêche pas d'autre critères de l’être aussi, bien entendu) ? - Ou est-ce souhaitable de les respecter au mieux sans en faire un passage très important ? - Ou est-ce moyennement (voir peut) important ?
J’imagine bien que pour apporter une réponse à cela, il faudrait d’abord savoir de quelle genre d’hypothèse on parle... :-?
Mais je parle de manière générale, puisque j'imagine que comme tout forum scéptiques vous tombez souvent sur des allégation habituellement jugée comme "pseudo-scientifiques" (genre l’âme, Dieu, ou de manière plus flou dans la frontière entre "pseudo science" et "science" comme avec la psychanalyse).


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MessagePosté: 15 Sep 2016, 18:57 
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Le lien de Raf Hillman ne fonctionnant plus (suite changement d’adresse sur SDQ), le voici renouvelé :
http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewt ... 17&t=11128
Ouais ben avant de lire la troisième page proposée en début de ce topic, je me suis tapé les deux première. Pfffff…. Le gars nommé mauricemaltais a failli me provoquer une entorse du cerveau à force de le lire, et relire, et relire pour ne finalement rien comprendre du monstrueux fatras de conneries qu’il débite. C’est triste de lire un pareil pauvre type. C’est à désespérer de l’humanité.
Maurice, lobotomisé par exercice vocal expiratoire, a écrit:
Si on examine ce que cette augmentation de la force des muscles expiratoires peut faire sur des animaux cela fait réfléchir concernant l'évolution. Les canaris voient le niveau de la testostérone augmenter considérablement quand ces muscles expiratoires sont augmenté par un exercice vocal. On sait que cela a un effet sur les muscles mais également sur la création de nouveaux neurones et en grand nombre chez les canaris. Si on continue à faire ce que les animaux font on peut assisté à un nouveau pas dans l'évolution des humains. Et si on s'est beaucoup amusé avec l'augmentation de la vitalité sexuelle on va réaliser même trop vite qu'il y a beaucoup que cela à prévoir pour l'avenir en particulier sur le système respiratoire. Une partie de notre organisme peut changer de forme. Et que penser sur l'évolution du cerveau. Que je m'amuse beaucoup avec les participants du forum alors que plusieurs générations nous séparent cela ne vous surprend pas?

Maurice
PFFFFF…. nan mais sans déconner, il devrait y avoir au moins un avertissement précédant tous ses écrits ! Un truc qui rappelle qu’on prend des risques de migraine ou d’une mutation immédiate en bonobo. Merde quoi.
Et le pauvre Jean-François qui s’échine à lui répondre…..mais quel monde de dingue….

Pour revenir dans le sujet, en gros si j’ai bien compris Karl Popper que je ne sniffe plus depuis un bon bout de temps, pour faire de la science on peut partir de n’importe quel postulat le plus foutrac qui soit, et ce n’est qu’en rendant caduque par démonstration tout ce qui le fait apparaitre comme foutrac, qu’on peut en déduire que le postulat de départ est ou n’est pas merdique et qu’on fait bien oui ou non de la science. Pour résumé, n’importe quelle sottise est admissible jusqu’à ce qu’on prouve le contraire. Pas trop mon bol de café ce mode de fonctionnement cérébral, ça laisse trop le champ ouvert au nawak le plus total et corolairement le plus irréfutable. Pour fabriquer de la science je préfère que l’on s’intéresse d’abord à l’existant, matière de départ, même si elle est parfois trompeuse. On affine ensuite et c’est très bien comme ça.
Et pour revenir dans la discussion, j’ai bien aime ce tacle de JF :lol:
Jean-Francois a écrit:
Ryuujin a écrit:
Soit-dit en passant, l'étude de lignées fossiles ne permet pas non plus de prouver l'existence de l'évolution pour une raison bien simple : ces études postulent cette existence
C'est une façon de voir les choses qui me semble plutôt curieuse. Affirmez-vous que personne n'a rapprocher des fossiles similaires sans invoquer l'évolution? Si quelqu'un l'a fait, votre affirmation n'est pas très juste.

Mais, dites-moi donc qu'elles sont les trucs qui, selon vous prouvent "l'existence (sic) de l'évolution"?


Tacle, qui ne t’avancera pas plus, Nicolas78, pour savoir ce que Raf Hillman "entend par popérisme", pas plus sur son taux relatif qu’absolu, mais qui t’éclairera peut-être sur le degré d’esprit critique de Ryuujin qui met souvent la charrue avant les bœufs, la faisant même parfois avancer sans eux.
Au passage, cette page, qui même si elle a un parti-pris pro-Popper
http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/ ... -la-156881
est plus intéressante à lire que celle de wikipédia, qui est très indigeste car trop concentrée.


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MessagePosté: 15 Sep 2016, 19:02 
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J'ai moi même pas compris grand chose de ce que dit mauricemaltais quand il dit un truc.
Mais c'est peut-être moi le problème :lol:

Pour Ryuujin. Je ne le connait pas, jetait pas la à cette époque.
A cette époque je croyait encore que l’évolution était une "théorie" et qu'une "théorie" c’était une idée à l’arrachée d'on on est pas trop sure... :oops: :fr:
Jetait con (je le suis encore, mais moins je croie).

Edit : après le
Citation:
Soit-dit en passant, l'étude de lignées fossiles ne permet pas non plus de prouver l'existence de l'évolution pour une raison bien simple : ces études postulent cette existence
Ne me parait pas totalement débile non-plus. Il voulait surement parler des biais de confirmation...
Mais bon...avec ce genre d'exemple, et à ce train la, ma propre existence est un biais de confirmation :beer:

rawbrol a écrit:
Pour résumé, n’importe quelle sottise est admissible jusqu’à ce qu’on prouve le contraire.

Je ne pense pas que cela soit si simple non.
Sinon Dieu et le fait que tu me doit une bière est admissible* (sauf si tu me prouve le contraire) :mrgreen:

Edit :
*Entendre par la : "considéré comme vrai"
Car sinon, c'est admissible d'y croire, ou de se poser la question de son hypothetique existance (ce qui m'arrive de faire, quoique de plus en plus rarement hihi).


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MessagePosté: 15 Sep 2016, 19:59 
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Nicolas78 a écrit:
Je reformule :
Pour vous, les critères de Popper sont quelques chose de primordiale pour juger une hypothèse (ce qui n’empêche pas d'autre critères de l’être aussi, bien entendu) ? - Ou est-ce souhaitable de les respecter au mieux sans en faire un passage très important ? - Ou est-ce moyennement (voir peut) important ?
J’imagine bien que pour apporter une réponse à cela, il faudrait d’abord savoir de quelle genre d’hypothèse on parle... :-?
Mais je parle de manière générale, puisque j'imagine que comme tout forum scéptiques vous tombez souvent sur des allégation habituellement jugée comme "pseudo-scientifiques" (genre l’âme, Dieu, ou de manière plus flou dans la frontière entre "pseudo science" et "science" comme avec la psychanalyse).
Oh, ici on ne tombe plus sur personne puisque les croyants dans les entités transcendantes ont déguerpi depuis perpet... C'est un peu notre faute, mais c'est ainsi.

On peut s'y prendre autrement. Si tu dis que "Chaque fois que j'ai le dos tourné, les arbres de la forêt a) deviennent rouges de rage b) car ils sont jaloux de moi"
C'est une proposition partiellement acceptable d'un point de vue "poppérien" :D, que tu ne peux pas vérifier, mais moi je le peux (puisque je n'ai pas le dos tourné, je ne suis pas toi, et je peux observer): très facilement je pourrai vérifier au moins le point a): ils ne deviennent pas rouges.
En revanche, je ne peux pas vérifier s'ils sont, ou pas, b) jaloux de toi.

Mais du moins je peux te dire que b), pour autant qu'il soit, n'est pas la causalité de a), puisque a) n'est point.

A quoi sert Popper ici ? Pas à grand chose:
- tu peux avoir la sensation d'avoir fait avancer les connaissances scientifiques ici, d'avoir fait de la science (tu en as le droit) en éliminant a et/ou b
- tu peux te servir de Popper pour réaffirmer que la proposition b) n'était pas réfutable.
- ou la sensation d'avoir fait perdre son temps à l'observateur (moi).

Et c'est le cas, d'une certaine manière, d'un point de vue poppérien sous compréhension simpliste ; mais je n'ai besoin que de a) pour éliminer b) si je ne savais rien d'autre (or je sais que = pas de système nerveux ni nodule cérébral connu chez les arbres, etc. )

Ai-je vraiment besoin de Popper ici pour déduire que tu déconnais avec ta proposition ? :D

Pour d'autres situations, sortir Popper est un alibi utilitaire pour ne pas entrer en matière dans pareilles conneries. A chacun ses automatismes. Mais quand un type dégaine Popper à la première salve, il se révèle souvent que c'est son toc, et que hormis cela il ne dégainera pas grand chose de bien drôlatique. Ennui inexorable.
Bref, Popper sous la plume d'un sceptique ou rationaliste, dans beaucoup de cas c'est le signal clinique qu'on va s'ennuyer en lisant la suite car le gars n'a rien à dire de grand intérêt. Si c'est un philosophe des sciences, sauf cas bien particuliers, sortir "Popper's" eat le signal d'un glandeur qui va vers le moindre effort discursif. Alors s'emmerder à lire pour une bonne cause, pourquoi pas. Mais quelle cause ici ?

Citation:
C'est vrai. Ceci-dit, je pensait que Popper avait apporté bcp plus que vous ne semblez me le dire, et ce que je pensait :( (en faite, sont importance est exagérée ?)
Je le crains, - mais pense comme tu veux, c'est une des dernières libertés encore indéfectible - : aussi exagérée que l'apport de Jen-Luc Godard pour le 7me art... Peux-tu me citer 3 films de J-L Godard sans consulter internet ?

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MessagePosté: 15 Sep 2016, 20:31 
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Mais je peux tenter une analogie pour mieux faire comprendre ce que je pense : si les critères de Popper sont utilitaires pour se débarrasser de dogmaticiens, son importance est quasiment nulle pour "faire de la science". Accroche-toi, c'est pas bien compliqué:

- les réflexions de Popper sont en quelque sorte un a posteriori de logique-sémantique, accolé à une partie de la démarche scientifique préexistante.

Un peu comme la plupart des règles de grammaire pour l'apprentissage d'une langue : On apprend la langue en l'intégrant, sans besoin réel d'avoir lu un précis de grammaire au préalable... les enfants apprennent une langue sans savoir lire, encore moins un précis de grammaire. Mais leurs parents leur corrigeront quelques fautes récurrentes, les autres fautes ils les corrigeront d'eux-mêmes, en parlant, en écoutant, puis plus tard en lisant. Popper est comme un mini précis de grammaire restreint pour un gars qui maîtrise déjà très bien sa langue : J'ai appris le français sur le tard, adulte, je n'ai jamais ouvert un livre de grammaire. J'ignore ce qu'est un substantif ni même à quoi il sert, ni une conjonction, etc. etc. Je n'ai pas besoin de règles de grammaire sur un ouvrage, ni de nomenclature logique et thématique sur ce que je produis verbalement (sauf cas bien épineux, rares). Ces règles préexistantes sont intégrées, assimilées et corrigées sur le tas lors de l'apprentissage d'une langue, sans avoir mis de noms précis ni de réflexions logiques sur ce que je fais - les appliquant spontanément lorsque j'écris. Popper c'est un peu cela pour les sciences, et sur une petite parcelle du domaine. Popper a mis par écrit quelques trucs qui préexistaient déjà dans la démarche scientifique, saine. Un dicton, une maxime populaire raisonnable, fait le même effet : "Oh, il est trop chouette ce dicton, parce qu'il dit quelque chose que je savais, ressentais déjà... Le dicton (sagesse populaire) formule une (pré) connaissance ou (pré) sensation, que l'on n'avait jamais formulée soi-même ni lue, mais qu'on savait déjà. Karl Popper c'est un peu pareil. Quelques grands philosophes du moyen-âge (orientaux parfois) procurent cette même sensation : banales propositions en prose ou très poétiques, qui ressemblent à des dictons de sagesse populaire. :fr:

Max Planck par exemple n'a pas eu besoin de Popper pour sa recherche ni pour ses réflexions scientifiques, ni lui ni Darwin, ni Pasteur, ni d'autres moins connus. Tu peux lire et relire mille fois Popper, tu n'en sauras pas plus sur les difficultés du double ou triple insu, ni sur les différentes manières dont on calcule des moyennes, ni sur les subtilités des statistiques, les échantillonnages représentatifs, etc. Or c'est tout cela aussi les sciences, surtout cela. Bref.

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MessagePosté: 15 Sep 2016, 22:07 
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Citation:
Oh, ici on ne tombe plus sur personne puisque les croyants dans les entités transcendantes ont déguerpi depuis perpet... C'est un peu notre faute, mais c'est ainsi.

Bha quest-ce qui c'est passé ici ?

Citation:
On peut s'y prendre autrement. Si tu dis que "Chaque fois que j'ai le dos tourné, les arbres de la forêt a) deviennent rouges de rage b) car ils sont jaloux de moi"
C'est une proposition partiellement acceptable d'un point de vue "poppérien" , que tu ne peux pas vérifier, mais moi je le peux (puisque je n'ai pas le dos tourné, je ne suis pas toi, et je peux observer): très facilement je pourrai vérifier au moins le point a): ils ne deviennent pas rouges.
En revanche, je ne peux pas vérifier s'ils sont, ou pas, b) jaloux de toi.

Mais du moins je peux te dire que b), pour autant qu'il soit, n'est pas la causalité de a), puisque a) n'est point.


Effectivement, les critères poppériens dans ce cas sont..."borderline" (quel mot de merde put***).
Et en aucun cas ils ne pourrait définir à eux seuls la réalité. Ni ce qui acceptable pour l’étudier.

Mais le truc est que, heureusement, ya pas que Popper, enfin ses critères (ok...tu m'a piéger...j'avoue : ) ), et qu'il existe des méthodes pour vérifier au moins la proposition A avec une "objectivité" correcte (intersubjectivité du moins). Et qui dépasserait la validité de la versification d'une seule personne (posant donc un probleme de confiance et des gros questionnement sur ta subjectivité ou sur ta faculté à voir le rouge :mrgreen: ).

Quand à la B, la "science" n'a pas encore les moyens de savoir si un arbre est jaloux, ni même si je le pense.
Mais il est fort probable que, en l’état, vérifier les capacités émotionnelles d'un arbre ne rentre pas dans les critères de Popper, car pour le moment c'est invérifiable.
On ne pourra donc pas s'exprimer sur B (en l’état des connaissances)...même si l'arbre est réellement jaloux pour de vrai (parce-que c'est bien connue que j'ai une armoire normande encastrée dans le cul et que le bois de cette armoire vient des arbres de la foret).
Est-ce juste le critère de Popper qui defini cela ? Non...je voit bien que tu en chie pour poser des électrodes sur le crâne d'un arbre.
Popper ne fera référence d'argument "logique" que contre des propositions ou tu ne pourrait même pas essayer de mettre des électrode sur ce que tu pense être le crâne d'un arbre. Par exemple, mettre des électrodes sur Dieu.

Citation:
Mais du moins je peux te dire que b), pour autant qu'il soit, n'est pas la causalité de a), puisque a) n'est point.

Exact. Si je te croie. Comment je fait pour te croire ? (ca se trouve du me ment en disant qu'il sont pas rouge).
Mais ca j'y est répondu avant en faite.
Mais oui, si je te croie (parce-que voila), alors ok.

Par-contre ta phrase est totalement implacable si tu dit et rajoute à la fin :
Mais du moins je peux te dire que b), pour autant qu'il soit, n'est pas la causalité de a), puisque a) n'est point b).
Impossible de savoir si ce qui les rend rouge et leurs jalousie, ou la forme de mon cul.

Citation:
A quoi sert Popper ici ? Pas à grand chose:
- tu peux avoir la sensation d'avoir fait avancer les connaissances scientifiques ici, d'avoir fait de la science (tu en as le droit) en éliminant a et/ou b
- tu peux te servir de Popper pour réaffirmer que la proposition b) n'était pas réfutable.
- ou la sensation d'avoir fait perdre son temps à l'observateur (moi).

Tu me le dit hein si je te fait perdre ton temps...pas de pb (je passerait à autre sujet du genre : "Dieu est une hypothèse scientifique, l'irréfutabilité ça compte pas pour Dieu !" hihi )

Citation:
- tu peux te servir de Popper pour réaffirmer que la proposition b) n'était pas réfutable.

On est d'accord que cela aurait pu me servir si tu avait affirmé que tu connait b, non ?

Citation:
Ai-je vraiment besoin de Popper ici pour déduire que tu déconnais avec ta proposition ?

Oui, non (je sais pas !), car je déconnait pas :)
Je me demande sérieusement, et ça m’intéresse vraiment, de savoir quelle utilité ou inutilité tu trouve aux énoncés les plus "basiques" de Popper.
Dans le sens ou "basiques" correspond à ce qui est normal de dire dans une discussion contre un créationniste à qui on ne peut pas demander de comprendre les subtilités de l'épistémologiste en 50 volumes de 500 pages (et encore moins si on est pas sois même philosophe des sciences).
Or, ce "basique" est tout de même une approche un minima plus logique et rationnelle (je pense, mais tes peut-être pas d'accord) que de défendre Dieu comme je te le proposait, en m'appropriant l’irréfutabilité comme une chose qui n'est finalement pas très importante* malgré son aspect de base accessible à tous.

* Pas importante dans le sens ou ca le serait face à ce créationniste. Mais ou ça ne voudrait pas dire que ce critère est un truc divin qui réduit à néant la moindre proposition un peut flou épistémologiquement...sinon, la théorie de l’évolution aurait eu des problemes (d'après Popper )

Citation:
Je le crains. Aussi exagérée que l'apport de Jen-Luc Godard pour le 3me art... Peux-tu me citer 3 films de J-L Godard sans consulter internet ?

Il est vrai que non :lol:

Donc, exagéré ok.
Ceci-dit, j'aimerait savoir pourquoi...avec une lecture, ou une explication qui te fait pas perdre ton temps (sauf si tu pense que je suis trop con, ou aveugle et sourd, ou les trois).
Après si c'est le fait que, avant Popper, on proposait les même outils logiques mais pas "popperistes"...oui je comprend. Même genre 2000 ans...(voir plus)
Mais, je sent c'est plus que cela non ?

Tu dit que les critères de bases sont mal compris et servent de Deus Ex Machina argumentatif pour snobinard. J'en doute pas. C'est inévitable pour certains (et moi même je doit l'avouer... :-? ).
Et pas que sur ce point (on peut parler des notions d'objectivité, de la magique "méthode scientifique", etc...ça marche pour pas mal de trucs qui touche la science).

Ok. Mais franchement, ya t'il besoin de lire 50 livres de 500 pages (et de les comprendres ! ce qui est pire !) et d’être un crack en épistémologie pour proposer à un créationniste un simple argument logique rapide et de toute évidence plus rationnelle que sa proposition (même si un snobe se cache derrière le point Godwin...heuuuu, le point Popper ? :mrgreen: )


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MessagePosté: 16 Sep 2016, 01:12 
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Mais qu'est-ce que tu racontes dans ton post précédent ? J'y comprends rien. Ici par exemple, je pige quasiment rien. Quelques phrases par-ci par là seulement.
Citation:
Effectivement, les critères poppériens dans ce cas sont..."borderline" (quel mot de merde put***). Et en aucun cas ils ne pourrait définir à eux seuls la réalité. Ni ce qui acceptable pour l’étudier. Mais le truc est que, heureusement, ya pas que Popper, enfin ses critères (ok...tu m'a piéger...j'avoue : ) ), et qu'il existe des méthodes pour vérifier au moins la proposition A avec une "objectivité" correcte (intersubjectivité du moins). Et qui dépasserait la validité de la versification d'une seule personne (posant donc un probleme de confiance et des gros questionnement sur ta subjectivité ou sur ta faculté à voir le rouge :mrgreen: ). Quand à la B, la "science" n'a pas encore les moyens de savoir si un arbre est jaloux, ni même si je le pense. Mais il est fort probable que, en l’état, vérifier les capacités émotionnelles d'un arbre ne rentre pas dans les critères de Popper, car pour le moment c'est invérifiable. On ne pourra donc pas s'exprimer sur B (en l’état des connaissances)...même si l'arbre est réellement jaloux pour de vrai (parce-que c'est bien connue que j'ai une armoire normande encastrée dans le cul et que le bois de cette armoire vient des arbres de la foret).
Est-ce juste le critère de Popper qui defini cela ? Non...je voit bien que tu en chie pour poser des électrodes sur le crâne d'un arbre. Popper ne fera référence d'argument "logique" que contre des propositions ou tu ne pourrait même pas essayer de mettre des électrode sur ce que tu pense être le crâne d'un arbre. Par exemple, mettre des électrodes sur Dieu.

:oops: Chais pas, mais je ne vais pas trop répondre à tes questionnements que je ne capte pas bien - légitimes sans doute, mais je ne me les pose pas et ne les capte pas. Tu me parles ici de "falsiabilité" ou encore là de "entrer ou pas dans les critères de Popper", etc.

Mais enfin, on s'en fiche des critères de Popper. Il est mort le vieux Popper, paix à ses os et vive nous ! Garde seulement vérifiabilité, c'est le seul truc important et utile, qui remplace merveilleusement bien toutes les guirlandes poppériennes: un énoncé ou hypothèse est utile si, et seulement si, il permet prédictions/vérifications (cf: trajectoires, prédictions temporelles, localisations, tests divers, etc.). Sinon, il ne sert pas à grand chose. Point.

A quoi sert le phrasé de Popper ici ? A dire +/- pareil en plus sophistiqué et logico-branché ? A rien... A quoi sert de dire "J'ai échafaudé un massif biotique aux âcres senteurs de purge canine"... Au lieu de dire plus simplement : "J'ai marché sur une répugnante merde de chien !" ?

Je ne comprendrai jamais cette envie de se compliquer la vie. Je renonce à tenter de comprendre ça. Je suis trop vieux pour me prendre la tête alors je te le dis comme je le pense: les lectures de Popper et ses falsiabilités & CO, ça fait plus de dégâts qu'autre chose. Je l'ai déjà observé.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 16 Sep 2016, 01:57 
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Nicolas78 a écrit:
Bha quest-ce qui c'est passé ici ?
Rien. C’est un forum en mode tardigrade : inactif jusqu’à une certaine température. Et résistant dans sa léthargie. C’est la biodiversité du net, c’est comme ça.

Nicolas78 a écrit:
Ok. Mais franchement, ya t'il besoin de lire 50 livres de 500 pages (et de les comprendres ! ce qui est pire !) et d’être un crack en épistémologie pour proposer à un créationniste un simple argument logique rapide et de toute évidence plus rationnelle que sa proposition
Mais pourquoi proposer quoi que ce soit d’autre que des gifles à un créationniste ? C’est le seul bénéfice produit par ces dépenses d’idées, au moins pour un des deux camps.

Raf Hillman a écrit:
A quoi sert le phrasé de Popper ici ? A dire +/- pareil en plus sophistiqué et logico-branché ? A rien... A quoi sert de dire "J'ai échafaudé un massif biotique aux âcres senteurs de purge canine"... Au lieu de dire plus simplement : "J'ai marché sur une répugnante merde de chien !" ?
C’est pour permettre aux agnostiques de ne pas se salir la bouche avec des affirmations trop claires. Agnostisme oblige. Et puis Popper ça leur fait un joli barbu à mettre encadré sur la cheminée. :mrgreen:


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MessagePosté: 16 Sep 2016, 02:09 
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Raff a écrit:
Mais qu'est-ce que tu racontes dans ton post précédent ? J'y comprends rien.


Je ne peut pas t'en vouloir.
Je m'exprime, il est vrai, pas très clairement... :-? (et ya le correcteur qui m'a changé des mots qui n'on rien à voir avec le sens désiré...jl'ai pas vue...dsl)

Ceci-dit, je doit dire que ton analogie précédente est clair. Plutôt efficace pour une analogie.

Je donne de l'importance aux critères de réfutabilités de Popper (Popper himself je m'en tape, un peut, enfin je le connait pas quoi) dans un cadre qui est justement celui du "surfacique". Du rapide, du pistolet à doute contre des vendeurs de sable.*
Je comprend ta critique du Popperisme, et je le partage en partie, je trouve ton argumentaire solide.
Mais je ne le partage pas pour certaines situations. Quitte à effectivement ressemblé à un snobe qui se pose en érudite alors qu'il ne l'est pas (car je ne le suis pas ça c'est clair :lol: ).
Exemple : un créa me dit : "Dieu existe c'est une hypothèse scientifique", je ne cherche pas à avoir une connaissance parfaite et en profondeur des critères de Popper pour lui rétorqué que son hypothèse est critiquable d'un point de vue épistémologique.
Ca ce discute, bien entendu, mais ça permet de se défendre vite et en poussant l'interlocuteur à remettre en question sa position à travers une logique facilement accessible (peut d'effort requis pour la comprendre je trouve).
En rien je ne pense que l'épistémologie s’arrête ou commence avec Popper, en rien, ni que ce qu'il à produit est indispensable pour tout le reste et pour faire de la science. Mais tu à eu raison de me le rappeler tout de même.


Citation:
A quoi sert le phrasé de Popper ici ? A dire +/- pareil en plus sophistiqué et logico-branché ? A rien... A quoi sert de dire "J'ai échafaudé un massif biotique aux âcres senteurs de purge canine"... Au lieu de dire plus simplement : "J'ai marché sur une répugnante merde de chien !" ?

:fr: T'exagère

Citation:
Je ne comprendrai jamais cette envie de se compliquer la vie. Je renonce à tenter de comprendre ça. Je suis trop vieux pour me prendre la tête

T'exagère dans l'autre sens :lol:

Citation:
un énoncé ou hypothèse est utile si, et seulement si, il permet prédictions/vérifications (cf: trajectoires, prédictions temporelles, localisations, tests divers, etc.). Sinon, il ne sert pas à grand chose. Point.

100% compris.
Et 100% d'accord.

Citation:
Je ne comprendrai jamais cette envie de se compliquer la vie.

Oui bon bha tu préfère Ockham à Popper voila qui me rassure hehe

PS : pour Planck, il faut savoir qu'il à perdu pas mal de temps avec l'ontologie de la matière, il était du genre à penser que la matière est un truc qui se tien par l’énergie et les forces et que celles-ci sont forcement ce qui forme un esprit intelligent et conscient. Je dit ça, je dit rien...je...je suis déjà dehors ! (le pire est que j'aime bien c'est conneries d'hypotheses à la con haha )
(Alors que si il existe un axiome en épistémologie, qui encadre la science de tout son "poids", c'est bien que la réalité est matérielle [du moins que seul la matière rentre dans un cadre "scientifiquement acceptable", même si les interactions et les forces n'en sont pas elles rentrent dans ce cadre d'une manière ou d'une autre n'est-ce pas ?....])


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MessagePosté: 16 Sep 2016, 02:16 
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Citation:
Rien. C’est un forum en mode tardigrade : inactif jusqu’à une certaine température. Et résistant dans sa léthargie. C’est la biodiversité du net, c’est comme ça.

C'est J.Grimault qui va être content :D

Citation:
Mais pourquoi proposer quoi que ce soit d’autre que des gifles à un créationniste ? C’est le seul bénéfice produit par ces dépenses d’idées, au moins pour un des deux camps.

Jetait (+ ou -) créationniste, et je suis content d'avoir encore mes deux joues après avoir parler à des sceptiques. Si si je te jure, mes deux joues sont intactes :mrgreen:

rawbrol a écrit:
C’est pour permettre aux agnostiques de ne pas se salir la bouche avec des affirmations trop claires. Agnostisme oblige.

Pourquoi les agnostiques forcement ? La plus part des personnes qui m'on parlés de Popper sont athées.

Citation:
Et puis Popper ça leur fait un joli barbu à mettre encadré sur la cheminée.

Perso je le préfère à Freud hein :dingue2: (et puis si ya un seul humain que je peut encadrer chez moi, c'est Sagan, pour son sourire)


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MessagePosté: 16 Sep 2016, 02:48 
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Pourquoi seulement les agnostiques ? Ben parce qu’il en a tous les traits pardi ! Je ne comprends pas que des athées puissent le prendre comme figure de tutelle, comme un garant de l’incroyance.
Je n’ai rien contre l’idée qu’émettre des hypothèses puisse être mise en parallèle à émettre des irréfutabilités, mais je refuse que l’empirisme, même s’il a ses défauts, soit du coup mis au rencard. Soit-disant de facto. Mon cul oui.
En gros, pour schématiser brutalement, ça me gonfle un peu ces trucs à la Popper, quand c’est pas du tiré par les cheveux, c’est de l’enfonçage de toutes petites portes déjà entrebaillées les unes après les autres, pour finir par du tirage de cheveux. Si c’est pas clair ce que je dis, c’est la faute à Popper, ou c’est plutôt grâce à lui que j’ai le droit de ne pas être clair. Et ça me gonfle.


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MessagePosté: 16 Sep 2016, 10:36 
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@ Nicolas78
Pardonne-moi si je me trompe mais j'ai comme la sensation que Popper et sa philo ce n'est pas seulement ton dada mais un peu ton pathos. Je te le dis parce que là tu tournes en boucle:

Citation:
Mais le truc est que, heureusement, ya pas que Popper, enfin ses critères (ok...tu m'a piéger...j'avoue : ) ), et qu'il existe des méthodes pour vérifier au moins la proposition A avec une "objectivité" correcte (intersubjectivité du moins). Et qui dépasserait la validité de la versification d'une seule personne (posant donc un probleme de confiance et des gros questionnement sur ta subjectivité ou sur ta faculté à voir le rouge :mrgreen: ).

Certainement, mais vérifier la proposition (a), si l'arbre devient rouge ou pas, est des plus simples à faire et je n'avais pas l'intention de bavarder ad vitam æternam sur la valeur d'un seul témoin, etc. (ni toutes les objections, interminables, que l'on peut faire à la vérification du point a) : prendre une photo suffit pour vérifier (a). Inutile de s'étaler là-dessus - nous ne sommes pas en train de discuter autour d'une photo floue d'OVNI ni sur la validité ou efficacité relative de toute technologie...
Sur SdQ, tu as assez de fils et d'intervenants pour satisfaire ce besoin de parler de tout sujet parallèle et récurrent, moi je n'y tiens pas : Si j'ai mis 2 propositions dans un même énoncé, l'une facilement vérifiable et l'autre pas (ou moins), c'est pour tout mettre en un seul énoncé et montrer que les Poppérisations une fois intégrées, sa thématique est aussi utile qu'inutile, dispensable car remplaçable. De plus, on ne vérifie rien "grâce à Popper" - il n'a jamais prétendu cela. On vérifie par des méthodes éprouvées, simples ou sophistiquées.
Popper auquel tu sembles tant t'intéresser a mis sur papier des critères pour facilement démarquer les énoncés scientifiques des autres, mais si cela empêche d'aller plus en avant car "pinaillements spontanés auto-générés"... alors Popper ne sert à rien.
Visiblement, tu es bien conscient du distinguo entre la démarcation par réfutabilité déjà théorique (cf : électrodes sur dieu) sur l'énoncé lui-même, et l'impossibilité parfois technique (provisoire ou pas, manque de moyens, etc.) de conduire une dite expérience. Ce qui est une seconde chose, mais pas un critère de démarcation théorique :
Citation:
Quand à la B, la "science" n'a pas encore les moyens de savoir si un arbre est jaloux, ni même si je le pense. Mais il est fort probable que, en l’état, vérifier les capacités émotionnelles d'un arbre ne rentre pas dans les critères de Popper, car pour le moment c'est invérifiable. On ne pourra donc pas s'exprimer sur B (en l’état des connaissances)...même si l'arbre est réellement jaloux pour de vrai (parce-que c'est bien connue que j'ai une armoire normande encastrée dans le cul et que le bois de cette armoire vient des arbres de la foret).
Est-ce juste le critère de Popper qui defini cela ? Non...je voit bien que tu en chie pour poser des électrodes sur le crâne d'un arbre. Popper ne fera référence d'argument "logique" que contre des propositions ou tu ne pourrait même pas essayer de mettre des électrode sur ce que tu pense être le crâne d'un arbre. Par exemple, mettre des électrodes sur Dieu.
Peu importe laquelle est poppérienne ou pas :D : , ce qui importe est que l'une comme l'autre ne sont pas vérifiés/vérifiables. Donc ici, je ne comprends pas l'utilité de commentaires supplémentaires, qui me semblent être du bavardage ou alibi pour continuer la discussion sur un sujet qui visiblement te plaît, sur tous les points périphériques.

:D Ben écoute, libre à toi mais moi j'ai déjà soupé avec les bavards (je le suis parfois !): j'adore les bavards, ils sont capables de pondre 20'000 messages de sujets périphériques au thème qui leur plaît, tout comme Popper fut capable de pondre des bouquins autour d'un thème qui peut se résumer en 1/2 page format A4, tout comme je suis capable d'écrire 3000 pages sur le sujet "le cul de ma compagne", car je l'adore.
Le blème est que le sujet réfutabilité et poppérisme, ça me sort par les trous de nez.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 16 Sep 2016, 10:40 
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Je comprend pour Popper, j'ai pris ma leçon :D .
Mais, je voit pas le rapport avec l'athéisme ou l’agnosticisme qui ferait que l'un serait plus attiré par Popper que l'autre...
Un athée n'utiliserait pas Popper car il pense que Dieu n'existe pas (ce qui serait irréfutable) ?
Oui dans le fond, mais en vrai les personnes qui parle de Popper chez les scéptiques sont majoritairement athées.

Après je pense pas que dire : "la question de Dieu est inutile ou inaccessible, insolvable" (agnostique).
Soit très différent de : "Je ne crois pas Dieu, ne veut pas dire que je croie en son inexistence, c'est juste une absence de croyance" (athée).
Amha agnosticisme n'est pas nécessairement opposé à athéisme.
Et comme tu le dit ça n’empêche ni l'un ni l'autre de s'amuser avec son cerveau pétrifié.

Ceci-dit, je suis à 100% en accord quand tu dit :
Citation:
Je n’ai rien contre l’idée qu’émettre des hypothèses puisse être mise en parallèle à émettre des irréfutabilités, mais je refuse que l’empirisme, même s’il a ses défauts, soit du coup mis au rencard. Soit-disant de facto. Mon cul oui.

C'est évident. :wink:


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MessagePosté: 16 Sep 2016, 12:47 
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Raf Hillman Hillman a écrit:
@ Nicolas78
Pardonne-moi si je me trompe mais j'ai comme la sensation que Popper et sa philo ce n'est pas seulement ton dada mais un peu ton pathos. Je te le dis parce que là tu tournes en boucle:

Citation:
Mais le truc est que, heureusement, ya pas que Popper, enfin ses critères (ok...tu m'a piéger...j'avoue : ) ), et qu'il existe des méthodes pour vérifier au moins la proposition A avec une "objectivité" correcte (intersubjectivité du moins). Et qui dépasserait la validité de la versification d'une seule personne (posant donc un probleme de confiance et des gros questionnement sur ta subjectivité ou sur ta faculté à voir le rouge :mrgreen: ).

Certainement, mais vérifier la proposition (a), si l'arbre devient rouge ou pas, est des plus simples à faire et je n'avais pas l'intention de bavarder ad vitam æternam sur la valeur d'un seul témoin, etc. (ni toutes les objections, interminables, que l'on peut faire à la vérification du point a) : prendre une photo suffit pour vérifier (a). Inutile de s'étaler là-dessus - nous ne sommes pas en train de discuter autour d'une photo floue d'OVNI ni sur la validité ou efficacité relative de toute technologie...
Sur SdQ, tu as assez de fils et d'intervenants pour satisfaire ce besoin de parler de tout sujet parallèle et récurrent, moi je n'y tiens pas : Si j'ai mis 2 propositions dans un même énoncé, l'une facilement vérifiable et l'autre pas (ou moins), c'est pour tout mettre en un seul énoncé et montrer que les Poppérisations une fois intégrées, sa thématique est aussi utile qu'inutile, dispensable car remplaçable. De plus, on ne vérifie rien "grâce à Popper" - il n'a jamais prétendu cela. On vérifie par des méthodes éprouvées, simples ou sophistiquées.
Popper auquel tu sembles tant t'intéresser a mis sur papier des critères pour facilement démarquer les énoncés scientifiques des autres, mais si cela empêche d'aller plus en avant car "pinaillements spontanés auto-générés"... alors Popper ne sert à rien.
Visiblement, tu es bien conscient du distinguo entre la démarcation par réfutabilité déjà théorique (cf : électrodes sur dieu) sur l'énoncé lui-même, et l'impossibilité parfois technique (provisoire ou pas, manque de moyens, etc.) de conduire une dite expérience. Ce qui est une seconde chose, mais pas un critère de démarcation théorique :
Citation:
Quand à la B, la "science" n'a pas encore les moyens de savoir si un arbre est jaloux, ni même si je le pense. Mais il est fort probable que, en l’état, vérifier les capacités émotionnelles d'un arbre ne rentre pas dans les critères de Popper, car pour le moment c'est invérifiable. On ne pourra donc pas s'exprimer sur B (en l’état des connaissances)...même si l'arbre est réellement jaloux pour de vrai (parce-que c'est bien connue que j'ai une armoire normande encastrée dans le cul et que le bois de cette armoire vient des arbres de la foret).
Est-ce juste le critère de Popper qui defini cela ? Non...je voit bien que tu en chie pour poser des électrodes sur le crâne d'un arbre. Popper ne fera référence d'argument "logique" que contre des propositions ou tu ne pourrait même pas essayer de mettre des électrode sur ce que tu pense être le crâne d'un arbre. Par exemple, mettre des électrodes sur Dieu.
Peu importe laquelle est poppérienne ou pas :D : , ce qui importe est que l'une comme l'autre ne sont pas vérifiés/vérifiables. Donc ici, je ne comprends pas l'utilité de commentaires supplémentaires, qui me semblent être du bavardage ou alibi pour continuer la discussion sur un sujet qui visiblement te plaît, sur tous les points périphériques.

:D Ben écoute, libre à toi mais moi j'ai déjà soupé avec les bavards (je le suis parfois !): j'adore les bavards, ils sont capables de pondre 20'000 messages de sujets périphériques au thème qui leur plaît, tout comme Popper fut capable de pondre des bouquins autour d'un thème qui peut se résumer en 1/2 page format A4, tout comme je suis capable d'écrire 3000 pages sur le sujet "le cul de ma compagne", car je l'adore.
Le blème est que le sujet réfutabilité et poppérisme, ça me sort par les trous de nez.


Je comprend.
Et d’ailleurs j'ai rien à redire sur ce que tu vient d’écrire.
Si j'en parle autant c'est que j'essaye d'avoir un autre son de cloche, avec un bémol, sur un sujet que j'aime effectivement (mais d'on mon érudition est faible, n’étant pas philosophe de sciences).

En fait notre "litige" repose sur l'approche qu'on à en répondant à un personne qui affirme une hypothèse apparemment pseudo-scientifique (irréfutabilité, immatérialisme etc), et qui se branle de l'approche scientifique (observation, empirisme etc). C'est parfois le pb de l’hypothèse posée ne rentrant pas encore dans le cadre de la théorie (qui à ressue une batterie de tests important sur un temps important). Une hypothèse invérifiable peut même être vraie (par exemple : j'ai rêvé de marcher dans une grosse merde de chien :lol: )...mais on le sera pas. C'est dans l'approche avec un "prédicateur" qu'on diverge (je suis peut-être "snobiste", mais en réalité je tien pas à l’être, donc ta position m’intéressait).

Mais dans le fond, je suis tout à fait d'accord avec toi.


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MessagePosté: 16 Sep 2016, 13:11 
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Nicolas78 a écrit:
Mais, je voit pas le rapport avec l'athéisme ou l’agnosticisme qui ferait que l'un serait plus attiré par Popper que l'autre...
Un athée n'utiliserait pas Popper car il pense que Dieu n'existe pas (ce qui serait irréfutable) ?

L’agnostique est caressé dans le sens du poil avec Popper, l’athée pas vraiment. Personnellement, je n’utilise ni Popper ni personne pour me définir comme athée, puisque l’athéisme n’est pas une doctrine, et encore moins une croyance. Je n’ai pas besoin de figure tutélaire pour ne pas croire (en dieu, au kraken, à niribu, aux reptiliens, aux chemtrails, etc etc…) il me suffit de le faire : ne pas croire. Discussion mainte et mainte fois reprise, redite, rabâchée à longueur de temps sur ce forum, un athée ne croit pas que dieu existe, affirmation à l’opposé de celle que tu proposes en disant qu’ "il pense que Dieu n’existe pas". Une énième fois de plus, ne pas croire, n’est pas une croyance.
Après si les gens ont besoin de se référer à quelqu’un pour ne pas croire, libre à eux, si ça les rassurent tant mieux pour eux.
Et effectivement, l’agnostisme n’est pas opposé à l’athéisme, l’agnostique s’offre la possibilité intellectuelle d’accepter plus ou moins de véracité dans les affabulations des croyances, ce que ne fait pas l’athée, c’est la différence majeure, la frontière intellectuelle bien tranchée, mais ce n’est pas une opposition à mon sens. Désolé si le sens de mes propos précédents ont pu te faire penser que je les opposais au sens de l’un niant l’autre et réciproquement, ce qui n’était pas le cas.


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MessagePosté: 16 Sep 2016, 14:03 
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rawbrol a écrit:
L’agnostique est caressé dans le sens du poil avec Popper, l’athée pas vraiment. Personnellement, je n’utilise ni Popper ni personne pour me définir comme athée, puisque l’athéisme n’est pas une doctrine, et encore moins une croyance. Je n’ai pas besoin de figure tutélaire pour ne pas croire

Perso je ne savait même pas que Popper caressait les agnostiques dans le sens du poil (même si ça ne m’étonne pas du coup).
Et un agnostique n'a pas besoin de Popper et d'image paternel pour se justifier, pas plus qu'un athée à besoin de Dawking.

Citation:
Une énième fois de plus, ne pas croire, n’est pas une croyance.

C'est ce que j'ai dit...
"c'est juste une absence de croyance" (athées)

Citation:
Après si les gens ont besoin de se référer à quelqu’un pour ne pas croire, libre à eux, si ça les rassurent tant mieux pour eux.

Mais qui à dit ça ? (c'est même pas le sujet)

Citation:
Désolé si le sens de mes propos précédents ont pu te faire penser que je les opposais au sens de l’un niant l’autre et réciproquement, ce qui n’était pas le cas.

Non ta éclaircie, et je prend, comprend et partage :wink:


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MessagePosté: 16 Sep 2016, 14:47 
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Nicolas78 a écrit:
rawbrol a écrit:
Nicolas78 a écrit:
Mais, je voit pas le rapport avec l'athéisme ou l’agnosticisme qui ferait que l'un serait plus attiré par Popper que l'autre...
Après si les gens ont besoin de se référer à quelqu’un pour ne pas croire, libre à eux, si ça les rassurent tant mieux pour eux.
Mais qui à dit ça ? (c'est même pas le sujet)
C’est toi qui parles d’attirance, non ? Mais qu’entends-tu alors par attirance ? Sans plus de précisions, je suis obligé de lire ta phrase sous l’angle de la séduction des idées qui permettent une adhérence. Hors l’incroyance se passe de toute séduction, ce n’est ni sexy ni mode ni glamour, c’est juste de l’incroyance.

Nicolas78 a écrit:
rawbrol a écrit:
Une énième fois de plus, ne pas croire, n’est pas une croyance.
C'est ce que j'ai dit...
Oui c’est ce que tu as dit juste en dessous de ce que j’avais mis en italique dans ma phrase [(que tu proposes en disant qu’ "il pense que Dieu n’existe pas")].
Mais bon trêve de plaisanterie, t’as uppé ce topic pour poser une question à Raf Hillman concernant Popper, et je ne vais pas me laisser entraîner dans une discussion sur… sur quoi d’ailleurs ? Sur les agnostiques qui aimerait Popper ou pas Popper, ou que les athées aussi l’aimerait bien ou pas, mais on ne sait pas trop. Ça ne m’intéresse vraiment pas du tout. Sujet clos pour ma part.


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MessagePosté: 16 Sep 2016, 15:55 
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Citation:
Oui c’est ce que tu as dit juste en dessous de ce que j’avais mis en italique dans ma phrase

Non, c'est ce que j'ai dit dans mon texte d'origine...

Je m'autocite (je suis comme ça moi :mrgreen: ) :
Citation:
Après je pense pas que dire : "la question de Dieu est inutile ou inaccessible, insolvable" (agnostique).
Soit très différent de : "Je ne crois pas Dieu, ne veut pas dire que je croie en son inexistence, c'est juste une absence de croyance" (athée).
Amha agnosticisme n'est pas nécessairement opposé à athéisme.


Quoi ma prostate ? :fr:

Citation:
Mais bon trêve de plaisanterie, t’as uppé ce topic pour poser une question à Raf Hillman Hillman concernant Popper, et je ne vais pas me laisser entraîner dans une discussion sur… sur quoi d’ailleurs ? Sur les agnostiques qui aimerait Popper ou pas Popper, ou que les athées aussi l’aimerait bien ou pas, mais on ne sait pas trop. Ça ne m’intéresse vraiment pas du tout. Sujet clos pour ma part.

Pareil que toi, sur ce sujet du moins, car c’était pas le sujet le faite :wink:


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MessagePosté: 16 Sep 2016, 17:07 
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Helo Raf Hillman.
Juste comme ça

A un moment tu m'a dit :
Raf Hillman a écrit:
Mais enfin, on s'en fiche des critères de Popper. Il est mort le vieux Popper, paix à ses os et vive nous ! Garde seulement vérifiabilité, c'est le seul truc important et utile, qui remplace merveilleusement bien toutes les guirlandes poppériennes: un énoncé ou hypothèse est utile si, et seulement si, il permet prédictions/vérifications (cf: trajectoires, prédictions temporelles, localisations, tests divers, etc.). Sinon, il ne sert pas à grand chose. Point.


Mais en faite, c'est ce que dit Ryuujin...je le cite :
Ryuujin a écrit:
En sciences, on ne considère pas une théorie comme étant sans valeur simplement parce qu'on a pas encore les moyens de la vérifier.
On regarde d'abord ce qu'elle permettrait d'expliquer, et les prédictions qu'elle permettrait de réaliser.
Et en ce qui concerne la théorie de l'évolution, c'est tout simplement énorme.


Ce à quoi répond JF :
JF a écrit:
On ne regarde pas les arguments qui la soutiennent? Vous avez une curieuse vision des choses.
(chose avec la quelle je suis aussi d'accord).

J'avoue me mélanger les pinceaux dans ce qui serait donc la science, un poppérisme exacerbé et une argumentation qui sort du domaine de la prédiction/vérifiabilité d'on tu me parle.
Moi j'ai l'impression que c'est les trois choses qui sont importantes et/ou au moins bonne à prendre. Mais que bien entendu, la capacité de prédire et d’être vérifiable est centrale.
Mais..."vérifiabilité" revient un peut à dire "falsifiabilité" non ? (j'ai un doute la :oops: )

Parcontre je voie que Ryuujin, tout chercheur qu'il est, confond le mot "théorie" dans le sens commun (sous entendu "peut-être que c'est vrai, peut-être pas") et celui qui s'applique à la science.

Putain je suis perdu (ou con) :(


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MessagePosté: 16 Sep 2016, 17:40 
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Je n'ai plus le lien vers cette discussion sur SdQ, mais ce que tu cites de Ryuujin est juste, et ce que tu cites de J-F est juste aussi. Je ne vois pas trop ce que des propositions partielles et correctes, décontextualisées et tirées d'une longue discussion où les différends sont plus un excès dans ceci ou cela, plutôt qu'un désaccord sur les b à ba d'une théorie scientifique, te posent comme problème.

Si j'ai bon souvenir, ce qui m'avait frappé est que Ryuujin prétendait que la ToE aux temps de Darwin n'avait absolument pas la moindre démonstration ni moyen d'être "prouvée"... et qu'elle ne méritait ainsi pas (à ses débuts) le titre de Théorie scientifique. Ou du moins qu'elle s'était répandue sans qu'aucune de ses vectorielles n'ait encore été démontrée. Un peu ce genre de propositions.

Ce à quoi J-F répondait à juste titre que non seulement ce n'est pas exact, mais que la validité de la ToE devait être examinée par la robustesse de son ensemble (y inclus des propositions ou réflexions pas démontrées). Et je suis d'accord avec J-F, bien entendu.

Ryuujin était excessivement radical dans son approche de la ToE au temps de Darwin car Darwin-Wallace, Huxley, Owen, avaient déjà en leur possession de nombreux fossiles et autres éléments pour appuyer la théorie. Et même s'il n'y avait pas eu grand chose, la réflexion de Darwin était déjà suffisamment étoffée et aboutie pour que sa fertilité soit reconnue.
Il me semble que dans cette discussion, Ryuujin était excessivement attaché à une rigueur poppérienne, se fiant à la lettre à la "logique" épistémologique, comme d'un manuel rigoureux. C'est on ne peut plus bête de réfléchir ainsi, sauf si l'intention est de polémiquer. On en arrive à radoter des barbarités du genre: la ToE n'était pas une théorie scientifique valable au XIX e s.
Je ne le pense pas. Je pense qu'ici, Ryuujin présente tous les tics et verrues d'un poppérien en herbe. Faire gaffe à Popper !

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 16 Sep 2016, 17:53 
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Citation:
J'avoue me mélanger les pinceaux dans ce qui serait donc la science, un poppérisme exacerbé et une argumentation qui sort du domaine de la prédiction/vérifiabilité d'on tu me parle. Moi j'ai l'impression que c'est les trois choses qui sont importantes et/ou au moins bonne à prendre. Mais que bien entendu, la capacité de prédire et d’être vérifiable est centrale.
Mais..."vérifiabilité" revient un peut à dire "falsifiabilité" non ? (j'ai un doute la :oops: )

P'tain, oublie ce que tu as lu sur falsiabilité une seconde, qui n'est in fine utile que pour éconduire dédaigneusement les énoncés des fous furieux du KRST.

Le couple Prédiction et vérifiabilité, même s'ils sont liés dans l'idéal, sont parfois indépendants par la force des choses, et une prédiction théorique qui ne sera sans doute jamais vérifiée concrètement ça fourmille par millions dans certaines spécialités scientifiques et historiques. Elles sont pourtant au centre de la recherche et font avancer les connaissances. Il ne faut donc pas exiger de ce couple d'être sine qua non corrélés ou tu vas y perdre la raison.

Ceci est la suite de ce que tu avais plus haut cité de Ryuujin :
Citation:
Et non : Darwin n'avait pas des "moyens propres" pour étudier l'évolution. Il est parti de simples intuitions, et a dérivé une théorie tout en laissant aux autres le soin de la tester. Assez souvent, les théoriciens ne sont pas les expérimentateurs, et sont très en avance sur l'expérimentation (ce qui est assez logique en soi).

C'est excessivement n'importe nawak ce qu'il rajoute ici. Il faut donc contextualiser ses citations, c'est ainsi qu'on comprend mieux les remarques qui lui sont ensuite adressées.

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MessagePosté: 16 Sep 2016, 18:32 
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Raf Hillman Hillman a écrit:
Je n'ai plus le lien vers cette discussion sur SdQ, mais ce que tu cites de Ryuujin est juste, et ce que tu cites de J-F est juste aussi. Je ne vois pas trop ce que des propositions partielles et correctes, décontextualisées et tirées d'une longue discussion où les différends sont plus un excès dans ceci ou cela, plutôt qu'un désaccord sur les b à ba d'une théorie scientifique, te procurent comme problème.

Ok, merci :) Ça éclaircit simplement ce que j'essaye de comprendre sur cet univers (la science, l'épistémologie, les rapports entres les deux).

Citation:
Si j'ai bon souvenir, ce qui m'avait frappé est que Ryuujin prétendait que la ToE aux temps de Darwin n'avait absolument pas la moindre démonstration ni moyen d'être "prouvée"... et qu'elle ne méritait ainsi pas (à ses débuts) le titre de Théorie scientifique. Ou du moins qu'elle s'était répandue sans qu'aucune de ses vectorielles n'ait encore été démontrée. Un peu ce genre de propositions.

Ce à quoi J-F répondait à juste titre que non seulement ce n'est pas exact, mais que la validité de la ToE devait être examinée par la robustesse de son ensemble (y inclus des propositions ou réflexions pas démontrées). Et je suis d'accord avec J-F, bien entendu.

Moi aussi :) Sur ce point Ryuujin fait même pire que de l’anachronisme... (mais je peut comprendre pourquoi il en arrive la, il à les arrêtes seyantes quoi...)

Citation:
Ryuujin était excessivement radical dans son approche de la ToE au temps de Darwin car Darwin-Wallace et Owen avaient déjà en leur possession de nombreux fossiles et autres éléments pour appuyer la théorie. Et même s'il n'y avait eu pas grand chose, la réflexion de Darwin était déjà suffisamment étoffée et aboutie pour que sa fertilité soit reconnue.

Je suis 100% d'accord avec ça.
Mais, sommes nous d'accord pour dire que la fertilité d'une réflexion et d’éléments étoffés qui soutient une hypothèse ne la rend pas forcement juste ?
(Ps : il serait bon de définir la différence entre hypothèse et théorie...on parle ici déjà de théorie ? Et même si il n'y aurait "pas grand chose" mais surtout une observation et une réflexion ?)

Citation:
Il me semble que dans cette discussion, Ryuujin était excessivement attaché à une rigueur poppérienne, se fiant à la lettre à la "logique" épistémologique, comme d'un manuel rigoureux. C'est on ne peut plus bête de réfléchir ainsi, sauf si l'intention est de polémiquer. On en arrive à radoter des barbarités, du genre: la ToE n'était pas une théorie scientifique valable au XIX e s.

Je vient d'une "école" ou l'épistémologie (et non pas Popper uniquement, car l'épistémologie n'est pas Popper) est asses recommandée pour : comprendre la science de une, et en faire de deux.
Ps : je ne parle pas de LA science (j'ai déjà du mal avec "la"...alors "LA"...pas de suite haha ).

Citation:
Le couple Prédiction et vérifiabilité, même s'ils sont liés dans l'idéal, sont parfois indépendants par la force des choses.

Oui ok pour le couple prédiction et vérifiabilité.
Mais je parlais de ce que tu appel "vérifiabilité" et de ce qui est le critère de "falsifiabilité" de Popper.
Parfois je bloque, et sur ça j'ai du mal à voir une différence pratique entre les deux notions "vérifiabilité" et "falsifiabilité" ... :oops:

Citation:
tu vas y perdre la raison.

J'ai 28 ans, et j'ai perdu la raison depuis 28 ans environ :fr:

Citation:
Faire gaffe à Popper !

C'est pas mon genre de faire de quelques principes des trucs sacro-saints.
Mais j'aime remuer la merde. Déjà parce-que j'aime ça (mais ça tu l'a remarqué :oops: ), mais des fois dans la merde ya des trucs !
Genre des shewing-gum, des billes chinoises, et parfois même des dents en or !

Mais c'est pas dans un but de m'enfermer dans une forme de scientisme ou de inversement de relativisme exacerbé, ou je sais pas quoi....c'est l'inverse, l'inverse (et j'ai un probleme de confiance, donc je doit absolument diversifier mes influences, mais du coup ca à bcp de mal à rentrer dans la caisse de raisonace qui me sert de crâne).

(PS : j'espere que je te fait pas trop chier...ti tu veut pas me répondre ya pas de PB...j'ai la tète dur c'est vrai mais c'est pour pas laisser entrer des choses trop facilement, ça m'a tjr joué des sales tours ça...donc désolé à l'avance si je suis lourd :/)


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MessagePosté: 16 Sep 2016, 19:06 
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Citation:
Mais, sommes nous d'accord pour dire que la fertilité d'une réflexion et d’éléments étoffés qui soutient une hypothèse ne la rend pas forcement juste ?

Oui, on est d'accord. La fertilité de "parce que Dieu" est énorme, ça ne rend pas pour autant juste cette hypothèse : - pourquoi les étoiles ? Parce que Dieu !- pourquoi les bébés ? Parce que Dieu !- pourquoi le mal ? Parce que Dieu !

Tellement fertile et épatante hypothèse, que plein de gens croient que Dieu l'omnipotent peut se dédoubler en 3 tout en restant 1, etc. C'est la plus parcimonieuse des hypothèses, que le rasoir d'Ockam conforte à la perfection: 3 mots seulement pour tout expliquer, "Parce que Dieu !"... Comment faire mieux que ça ?

... comme quoi, s'en tenir à un rigorisme épistémologique est pédant; et sortir à tout bout de champ les rasoirs ou autres falsiabilités, c'est rasant.

Citation:
Ps : il serait bon de définir la différence entre hypothèse et théorie...tu parle ici déjà de théorie ? Même si il n'y aurait pas grand chose, mais surtout une observation et une réflexion ?
Je n'avais pas écrit théorie mais "réflexion(s) de Darwin aboutie(s) et solide(s)" , au pluriel ici. Mais j'aurais pu parler de Théorie, car pour ce qui concerne la T of Evolution, c'est amplement mérité et c'est ainsi qu'on l'appelle.

Je n'ai rien à dire au sujet hyp/théo que tu ne saches déjà, mais je ne tenterais pas de faire un distinguo bien tranché entre hyp et théorie - car si ça se distingue par l'ampleur ça se superpose dans les définitions: pour ne pas se prendre la tête, considérer simplement que l'hypothèse scientifique est une proposition sur un sujet précis, avec des exigences scientifiques (possibilité de validation, etc.) pas encore effectuées, alors que Théorie cela se mérite si quelques éléments déjà observés, hypothèses validées, etc. C'est suffisant.

Ce n'est pas la panacée et tu peux même considérer que l'une deviendra l'autre une fois validée, ou autre variante... mais dans chacune de ces redéfinitions et tentatives de synthèse, il y aura des hoquets qui ne plairont pas à tout le monde et, surtout, des imbrications de critères communs qui les feront se ressembler furieusement. Très utile donc pour débattre durant mille ans entre gens raisonnables, durant 10 000 ans entre pinailleurs professionnels.

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MessagePosté: 16 Sep 2016, 19:29 
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Oui ok pour le couple prédiction et vérifiabilité. Mais je parlais de ce que tu appel "vérifiabilité" et de ce qui est le critère de "falsifiabilité" de Popper. Parfois je bloque, et sur ça j'ai du mal à voir une différence pratique entre les deux notions "vérifiabilité" et "falsifiabilité" ...

Tu bloques peut-être parce que tu te compliques la vie sur la manière logicienne dont un philosophe a présenté des choses assez élémentaires finalement. C'est son boulot de faire ça, sinon il peut mettre toute sa vie de réflexions sur la première page de couverture.

Alors prends les choses autrement, et déjà limite falsiabilité au seul énoncé, à une affirmation destinée à être validée (scientifiquement) ou rejetée d'office. Avec des exemples pas classiques mais simplissimes, enfantins, donc pas ceux utilisés partout comme des perruches mémétiques - tu peux simplifier la chose très facilement et une fois pour toutes te débarrasser de notions que tu as DEJA intégrées, car les complications autogénériques de ton esprit sont inutiles.

Enoncé 1 : "Mes jambes sont longues"
=> irréfutable, infalsifiable. "Grand" est une notion subjective, pas une grandeur ni unité, ni notion scientifiquement traitable (idem pour "j'y crois", "dieu est grand", et tralala). Il n'y aura pas de vérification ici, c'est parfaitement inutile. Game over.
Enoncé 2 : "Mes jambes sont PLUS longues que celles de ma fille"
Enoncé 3 : "Mes jambes sont 1/3 plus longues que celles de ma fille"
=> 2 et 3 sont réfutables, falsifiables. Ces énoncés sont vérifiables: ce sont l'un comme l'autre des données quantifiées, ou même des proportions chiffrées, parfois précises (3): mesurables, universelles, etc. Toutes les qualités d'un énoncé valable, pouvant être considéré.

Conserver cette pédagogie du cancre est un bon moyen de ne pas sombrer dans des pinaillements superflus pour ce qui concerne l'opposition science et foi <=> énoncés valables ou pas.

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MessagePosté: 16 Sep 2016, 19:34 
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Raf Hillman a écrit:
Oui, on est d'accord. La fertilité de "parce que Dieu" est énorme, ça ne rend pas pour autant juste cette hypothèse : - pourquoi les étoiles ? Parce que Dieu !- pourquoi les bébés ? Parce que Dieu !- pourquoi le mal ? Parce que Dieu !

Tellement fertile et épatante hypothèse, que plein de gens croient que Dieu l'omnipotent peut se dédoubler en 3 tout en restant 1, etc. C'est la plus parcimonieuse des hypothèses, que le rasoir d'Ockam conforte à la perfection: 3 mots seulement pour tout expliquer, "Parce que Dieu !"... Comment faire mieux que ça ?

... comme quoi, s'en tenir à un rigorisme épistémologique est pédant; et sortir à tout bout de champ les rasoirs ou autres falsiabilités, c'est rasant.

C’était pas sarcastique ? On est vraiment d'accord ? :eek:

Citation:
Je n'ai rien à dire au sujet hyp/théo que tu ne saches déjà, mais je ne tenterais pas de faire un distinguo bien tranché entre hyp et théorie - car si ça se distingue par l'ampleur ça se superpose dans les définitions: pour ne pas se prendre la tête, considérer simplement que l'hypothèse scientifique est une proposition sur un sujet précis, avec des exigences scientifiques (possibilité de validation, etc.) pas encore effectuées, alors que Théorie cela se mérite si quelques éléments déjà observés, hypothèses validées, etc. C'est suffisant.

Ce n'est pas la panacée et tu peux même considérer que l'une deviendra l'autre une fois validée, ou autre variante...

Bon, je prend peut-être un peut trop de Poppers haha, mais je suis rassuré quand même, j'ai pas si mal appris puisque en substance je pense cela aussi :D

Sinon pour la petite anecdote, j'ai trouver un passage de Ryuujin admettant que la réfutabilité n'est pas obligatoire pour exposer une "théorie" (il prend en exemple la photosynthèse...il dit pas pourquoi :fr: mais bon on s'en fiche)..
Alors que 2 messages avant il en faisait une condition de la définition.

Mais bon, la discussion entre eux est dur (quoi que perso ça me passionne).


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MessagePosté: 16 Sep 2016, 19:40 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Citation:
C’était pas sarcastique, on est vraiment d'accord ?
Bien sûr qu'on est d'accord !

Par contre, inutile de préciser que si Karl Popper débarquait ici et lisait mon pavé précédent sur ce qu'il faut garder de sa "falsiabilité", il se fondrait en "Damn shit fucking asshole %* :cut: " et plein d'autres jolis phrasés.
... mais on s'en fout ! Le proverbe iroquois dit : "Parfaitement décomplexé, il faut ceci garder. Pour vivre en paix, du superflu se débarrasser"

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