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 Sujet du message: Paul était-il un essénien?
MessagePosté: 28 Oct 2005, 23:43 
I don't feel well
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Inscription: 05 Mai 2005, 04:32
Messages: 46
Mr Cascioli veux faire passer Paul pour un essénien alors que le christianisme paulien, emprunt d'hellénisme et de philosophie platonique, est à l'opposé de la doctrine essenienne stricte et rigide.

Avec Paul, la circoncision ou la purification de la nourriture ne sont plus obligatoires. Sa théologie ressemble fort à celle du Logos de Philon d'Alexandrie, une marche plus loin vers l'hellénisme.

A ce sujet, je voudrais préciser à WebMaster que Philon s'écrit avec 'Ph' et non 'F'. Est-ce une erreur de sa part ou de Cascioli? En tout cas cela fait sourire.

Par contre, les Esseniens ont toujours gardé eux, une interprétation rigide et litérale des Ecritures des plus extrêmes ('mot pour mot'). Ils n'ont jamais pratiqué les nouveaux rituels chrétiens comme la transubstantiation ou le baptême.

Paul l'essenien est une gigantesque sottise, comment peut-on nier de telle manière l'existence des chrétiens au premier siècle?


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MessagePosté: 28 Oct 2005, 23:48 
Défioliant
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Nier ?

C'est quoi qu'on peut nier ? Si chrétien prend le sens qu'on lui donne aujourd'hui, alors oui on peut nier ! Crétino !

Tu crois à cette fameuse chrétienté des premiers jours toi l'andouille ? Mais t'es franchement stupide ! "Chrétien" c'est une construction qui s'est élaborée au fil du temps banane !

Précise ce que veut dire "chrétiens au premier siècle" !


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MessagePosté: 28 Oct 2005, 23:58 
Glorbs
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Inscription: 02 Aoû 2005, 16:37
Messages: 656
Localisation: par ci par là
La Vouesse

pourquoi tu mets en gras qu'une superstition est meilleure (ou plus ou moins sotte) qu'une autre ?


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MessagePosté: 29 Oct 2005, 01:32 
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Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
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Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
C'est tout La Vouesse ? T'es vraiment mal placé, gringo, pour corriger les fautes de traduction des autres.

Filone de Alessandria est son nom en italien. On n'a pas corrigé toutes les erreurs de traduction minimes parce qu'on n'en a rien à foutre. C'est pas bien grave. :fuck2:


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MessagePosté: 29 Oct 2005, 01:48 
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Inscription: 04 Fév 2005, 17:58
Messages: 205
La Vouesse parle du site de Cascioli, pas de celui-ci, et t'en reproche ses fautes de rédaction. On n'est ni les concepteurs ni les rédacteurs de son site à lui. GRrrrrrr.

Ecoute Archie Cash, mon biquet, ce type t'amuse peut-être mais il commence sérieusement à tourner en rond.
Il est non seulement en dessous de tout mais, visiblement, il n'en dort plus et encore accro du forum. Que penses-tu si on lui accordait quelques jours de vacances ?


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MessagePosté: 29 Oct 2005, 01:59 
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Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
J'en pense que vous avez la faucheuse trop facile les filles ! Un atavisme de votre goût immodéré pour l'épilation.

Fous-lui la paix, c'est très bien qu'il se défoule, et laisse courir... C'est vers la fin, une fois qu'il se relâche du sphincter en attaques perso déplacées, qu'il faudra passer la serpillère. C'est là qu'ils pleurent d'indignation, en admirant leur travail accompli : l'immaculée déconception des arguments.


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MessagePosté: 08 Juil 2006, 04:29 
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Inscription: 07 Juil 2006, 02:47
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La Vouesse a écrit:
Mr Cascioli veux faire passer Paul pour un essénien alors que le christianisme paulien, emprunt d'hellénisme et de philosophie platonique, est à l'opposé de la doctrine essenienne stricte et rigide.

Avec Paul, la circoncision ou la purification de la nourriture ne sont plus obligatoires. Sa théologie ressemble fort à celle du Logos de Philon d'Alexandrie, une marche plus loin vers l'hellénisme.

A ce sujet, je voudrais préciser à WebMaster que Philon s'écrit avec 'Ph' et non 'F'. Est-ce une erreur de sa part ou de Cascioli? En tout cas cela fait sourire.

Par contre, les Esseniens ont toujours gardé eux, une interprétation rigide et litérale des Ecritures des plus extrêmes ('mot pour mot'). Ils n'ont jamais pratiqué les nouveaux rituels chrétiens comme la transubstantiation ou le baptême.

Paul l'essenien est une gigantesque sottise, comment peut-on nier de telle manière l'existence des chrétiens au premier siècle?


Quand Luigi Cascioli dit que Paul est un essénien, il veut dire en fait que c'est un zélote. Il se trompe parce qu'il postule qu'il y a eu une secte essénienne, alors qu'elle n'a jamais existé. C'est pourquoi il emploi l'expression "esséno-zélote", dans laquelle "esséno" est de trop. Cela dit, rien ne prouve que Paul ait écrit les épîtres qui lui sont attribuées, et qui sont effectivement imprégnées d'héllénisme marcionite (et non platonicien). Tu me surprends en parlant du Logos de Philon, car jamais Paul n'a parlé d'un tel Logos. Quels livres de Philon d'Alexandrie as-tu lu ?

La vérité c'est que les écrits prétendument de Paul étant passés successivement dans diverses mains et donc sous diverses plumes, on y trouve une doctrine juive stricte a côté d'une doctrine marcionite et un christianisme plus fini. Mais d'où tiens-tu que les Esséniens suivent une doctrine juive stricte ? Ne me dis pas que tu crois au mythe des Esséniens de Qumrân, à ton âge, est-ce bien raisonnable ?

Un certain saint Jérôme (il me semble que c'était lui) a inventé une correspondance entre Paul et Sénèque, pour faire croire que Sénèque était un chrétien, ce qui supposerait que le christianisme de Paul est une forme de stoïcisme... amusant non ? :lol:

Il n'y a aucune preuve de l'existence de chrétiens au premier siècle, si ce n'est celles inventées par l'Eglise catholique à partir du quatrième siècle.


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MessagePosté: 09 Juil 2006, 09:14 
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Encore une fois, tu ressort un post très poussièreux :lol:

La Vouesse ne te répondra probablement pas car, après nous avoir maudit et englouti sous les insultes, il est reparti dans le néant du web et on ne l'a plus revu!

Il nous avais annoncé des révélations explosives sur une prétendue réfutation des théories de Casioli (dont notre site fut un moment le porte- parole) mais on les attends toujours.

Perso, je ne suis pas un spécialiste de la question et il est évident que La Vouesse n'en était pas un non-plus.Il avait juste lu en diagonale un ou deux bouquin sur la question et s'était forgé des idées bien arretées sur ce qui était faux et vrai dans cette histoire.

Si tu veux réouvrir le débat, libre à toi mais tu devras peut-être attendre le retour de Archie Cash (qui boude ou qui est en vacances, je ne sais pas trop)qui est celui qui s'y entend le mieux dans ce sujet.


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MessagePosté: 09 Juil 2006, 18:50 
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Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
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Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Salve Lord Dralnar, morituri te salutan.
Archie Cash il se bronze les coquilles pour désinfecter, il boude pas. A dire franchement, Archie Cash s'y connaît vraiment qu'en spectateur de merengue portoricain pour unijambistes.

A mon retour je causerai que de ça. La Vouesse m'a décidément fait comprendre que les exégètes exégétant sur Saint-popaul et les seins des c'est niens, c'est kif-kif : vaut mieux se branler avec des méduses qu'avec ces branleurs. Que c'est chiant ces exégèses, p'tain !
La Vouesse est un branleur. Un parmi les 68 exégètes de pacotille du net francophone de branleurs d'évangiles.
Le 69e est encore à nominer, faut rincer les ustensiles. N'y vois aucune mesquinerie Aurore, mais ça me gratte vraiment ! Plus je gratte plus c'est bon. Ca finit en sang purulent. Exégéter d'une seule main ?

Ceci dit, la secte essénienne était celle à qui on avait prêté les célèbres manuscrits (thèse reprise partielement par Cascioli) - il me semble logique que Cascioli ait repris celle-ci.
Si d'autres par la suite ont émis la thèse qu'ils auraient été cachés là, que leur origine était autre, voire que sais-je ? Boarf... Thèses contre thèses - coït contre coït, méduses contre entrecuisses. J'en sais trop rien.

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


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MessagePosté: 19 Juil 2006, 20:13 
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Salut,

Ce sujet est une de mes spécialités. En ce moment je lis le Contre Celse d'Origène. Le but du jeu c'est de décerner quel est le livre original écrit par Origène et quelles sont les interpolations et falsifications oppérées par Jérôme.

Moi je trouve l'exégèse passionante mais je comprends que ça puisse ennuyer beaucoup de gens. Mais n'est-il pas nécessaire de prouver que le christianisme est une construction humaine et malhonnête ? Plus encore, n'est-ce pas un crime contre l'histoire et de la fénéantise intellectuelle de ne pas chercher à comprendre et à savoir ?
Jean Jaurès disait : "Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques."
Donc il faut bien que certains s'y collent, autant que ce soit ceux qui aiment ça :P . Pouvoir démonter le christianisme en écrivant un bouquin (après de longues années de recherches, certes), quel pied !

La secte essénienne est une invention des faussaires chrétiens qui avaient besoin de se trouver d'autres racines que celles qui sont vraiment les leurs, dans le judaïsme du premier siècle. Quant aux manuscrits de Qumrân ils sont bien évidemment l'oeuvre des juifs zélés pour la loi de Dieu, les disciples de Sadoq ou Maître de justice (Sadoq veut dire juste), qu'on appelle Sadocites parfois. Sadoq est très vraissemblablement le pseudo de Judas le Galiléen, c'est-à-dire l'allumé qui a provoqué les premières insurrections contre les romains dans la première moitié du premier siècle (pour resituer).

Le livre de Luigi Cascioli est pas mal mais franchement je vous conseille vivement Jésus, anatomie d'un mythe de Patrick Boistier (partisant de la théorie mythiste, alors que Luigi est partisant de la théorie zélote).

Voilou !

_________________
"La religion est née le jour où le premier imbécile a rencontré le premier hypocrite." Voltaire.


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MessagePosté: 20 Juil 2006, 00:47 
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Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
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Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Citation:
Moi je trouve l'exégèse passionante mais je comprends que ça puisse ennuyer beaucoup de gens. Mais n'est-il pas nécessaire de prouver que le christianisme est une construction humaine et malhonnête ? Plus encore, n'est-ce pas un crime contre l'histoire et de la fénéantise intellectuelle de ne pas chercher à comprendre et à savoir ?

Si tu le dis... Et on sera tous pendus haut et court.
Citation:
Jean Jaurès disait "..."

Il n'a pas trop fait d'exégèses lui non plus.
=> A l'échafaud !
Citation:
Donc il faut bien que certains s'y collent, autant que ce soit ceux qui aiment ça

Voilà ! Et les autres se réjouiront de lire les travaux des premiers. Ce que je constate dans ces exégèses, c'est qu'elle se font en circuit fermé : les uns analysant les livres des prédécesseurs, et ainsi de suite en boucle. Passionnant. Enfin, chacun ses goûts. J'aime bien lire les démonstrations argumentées, beaucoup moins les opinions.

Citation:
La secte essénienne est une invention des faussaires chrétiens * qui avaient besoin de se trouver d'autres racines que celles qui sont vraiment les leurs, dans le judaïsme du premier siècle. Quant aux manuscrits de Qumrân ils sont bien évidemment l'oeuvre des juifs zélés pour la loi de Dieu, les disciples de Sadoq ou Maître de justice (Sadoq veut dire juste), qu'on appelle Sadocites parfois. Sadoq est très vraissemblablement le pseudo de Judas le Galiléen, c'est-à-dire l'allumé qui a provoqué les premières insurrections contre les romains dans la première moitié du premier siècle (pour resituer).

C'est bien possible Aurore, mais là tu affirmes tout comme d'autres affirment toute autre chose, sans apporter d'éléments.
* Quels faussaires ?

La soi disant secte essénienne est assez connue. Si elle n'a aucune réalité, j'en sais rien moi, cela intéressera plus d'un dans ce forum.
Des éléments pourraient m'intéresser aussi. Il vaut donc mieux amener des éléments et des raisonnements.

_________________
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MessagePosté: 21 Juil 2006, 04:26 
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Inscription: 07 Juil 2006, 02:47
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Archie Cash a écrit:
Citation:
Moi je trouve l'exégèse passionante mais je comprends que ça puisse ennuyer beaucoup de gens. Mais n'est-il pas nécessaire de prouver que le christianisme est une construction humaine et malhonnête ? Plus encore, n'est-ce pas un crime contre l'histoire et de la fénéantise intellectuelle de ne pas chercher à comprendre et à savoir ?

Si tu le dis... Et on sera tous pendus haut et court.
Citation:
Jean Jaurès disait "..."

Il n'a pas trop fait d'exégèses lui non plus.
=> A l'échafaud !
Citation:
Donc il faut bien que certains s'y collent, autant que ce soit ceux qui aiment ça

Voilà ! Et les autres se réjouiront de lire les travaux des premiers. Ce que je constate dans ces exégèses, c'est qu'elle se font en circuit fermé : les uns analysant les livres des prédécesseurs, et ainsi de suite en boucle. Passionnant. Enfin, chacun ses goûts. J'aime bien lire les démonstrations argumentées, beaucoup moins les opinions.

Citation:
La secte essénienne est une invention des faussaires chrétiens * qui avaient besoin de se trouver d'autres racines que celles qui sont vraiment les leurs, dans le judaïsme du premier siècle. Quant aux manuscrits de Qumrân ils sont bien évidemment l'oeuvre des juifs zélés pour la loi de Dieu, les disciples de Sadoq ou Maître de justice (Sadoq veut dire juste), qu'on appelle Sadocites parfois. Sadoq est très vraissemblablement le pseudo de Judas le Galiléen, c'est-à-dire l'allumé qui a provoqué les premières insurrections contre les romains dans la première moitié du premier siècle (pour resituer).

C'est bien possible Aurore, mais là tu affirmes tout comme d'autres affirment toute autre chose, sans apporter d'éléments.
* Quels faussaires ?

La soi disant secte essénienne est assez connue. Si elle n'a aucune réalité, j'en sais rien moi, cela intéressera plus d'un dans ce forum.
Des éléments pourraient m'intéresser aussi. Il vaut donc mieux amener des éléments et des raisonnements.



Ah oui c'est possible, mais c'est long. J'en connais un qui a bien du y passer 15 ans de sa vie. Moi j'en suis à deux ans. Je ne crois pas que ça puisse tenir sur un forum alors il vaut mieux traiter des questions très précises.
Il n'est pas vrai que les nouvelles critiques se font à partir de ce qu'ont écrit les autres, elles se font à partir des exégèses et des recherches dans les textes d'époque, même s'il faut évidemment se tenir au courant de ce que découvrent les autres.

Les faussaires :
L'incontournable Eusèbe de Césarée (quatrième siècle), surnommé le Faussaire par les historiens, on lui attribue notamment l'interpolation chrétienne (en fait une interpolation parmis bien d'autres) dans les Antiquités Juives de Flavius Josèphe appelée Testimonium Flavianum. Son camarade Jérôme (quatrième siècle) semble s'être pour sa part occupé des oeuvres d'Origène. Saint Augustin a bien du participer au travail des faussaires.

Mis à par les pères de l'Eglise, il y a eu un deuxième groupe de faussaires à la Renaissance, notamment le fameux Pogge responsable du remaniement des Annales de Tacite.

Les faussaires responsables de l'invention des esséniens sont les premiers, ceux de l'Antiquité, mais lesquels exactement ça c'est un mystère. Eusèbe de Césarée est forcément impliqué dans l'affaire mais il n'était sans doute pas seul.

En fait les manuscrits de Qumrân ne mentionnent pas du tout les esséniens, ni l'Ancien Testament, ni le Nouveau Testament, ni aucun Evangile apocryphe, et la liste serait longue. Il vaut mieux recenser les ouvrages qui les mentionnent.
Il y a une interpolation dans le Quod omnis probus liber sit de Philon d'Alexandrie, très facilement identifiable parce qu'elle coupe la suite logique du développement de Philon, et en l'ommettant on voit très bien que ce qui la précède et ce qui la suit concorde parfaitement.
Il y a pas mal d'interpolations sur les esséniens dans les oeuvres de Flavius Josèphe, qui aurait fait l'éloge de la secte essénienne comme la meilleure des sectes juives et aurait pourtant choisit la secte pharisienne, allez savoir où est la logique.
Si tu veux une argumentation détaillée sur l'une des interpolations dis moi laquelle, parce qu'il y en a tellement que si je devais toutes les passer en revue j'en aurais pour une semaine !

Il est intéressant de comparer les Antiquités juives et la Guerre des Juifs de Flavius Josèphe. On remarquera par exemple que dans les Antiquités Juives, il y a un "Judas, Esséen de nation" qui devient Essénien dans la Guerre des Juifs !

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