Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

Bonjour à tous,

J'ai bien visionné les 3 diaporamas destinés aux créationnistes dont je ne partage pas les croyances.

Néanmoins, je suis chrétien et je fonde ma foi sur la Bible.

J'ai beaucoup de questions à vous poser car je souhaite en savoir davantage sur vos "preuves" de l'évolution que vous décrivez comme un enchaînement d'accidents fortuits amenant à une vie complexe. Corrigez-moi si je me trompe.

Pour commencer, auriez-vous un document sérieux, une preuve archéologique de l'existance dans un passé éloigné, d'une girafe à cou court ? En fait, un éventuel chaînon intermédiaire entre nos girafes du XXè siècle, et celles qui auraient vécu il y a qqls millions d'années.

Merci d'avance,
Adam

Non. Pour simplifier, la théorie de l'évolution repose d'une part sur des mutations, qui sont accidentelles, et d'autre part sur la sélection naturelle, qui n'est pas fortuite.

Relis le diaporama si tu le souhaites. Quand quelqu'un te dit "d'après les scientifiques, tout vient du hasard" il est donc soit ignorant, soit menteur.


Google "girafe ancêtre" => http://www.dinosoria.com/histoire_girafe.htm

Dans cette page, tu trouveras mention d'un ancien girafidé nommé Sivatherium (la "bête de Shiva") qui vivait en Afrique au Pliocène. Est-il considéré comme un ancêtre - je n'en sais rien. Les seuls représentants actuels de la famille des girafidés sont la girafe et l'okapi, bestiole au cou normalement proportionné.

Merci de ta réponse et de m'avoir corrigé.


Concernant les mutations, de nombreuses expèriences ont été faites au cours du siècle dernier sur les drosophyles entre autres, et ont toujours abouti à des malformations qui rendaient les mouches moins performantes.
En outre, ces mutations n'ont jamais produit une nouvelle espèce de mouche. Ces drosophiles avaient des ailes, des pattes et des abdomens déformés, mais c'était toujours des drosophiles.
Donc comment imaginer qu'une mutation puisse être bénéfique, tout en étant aveugle puisqu'elle ne serait pas issue d'une réflexion ?

- Qqls expériences de généticiens :


Concernant l'ancêtre de la girafe, je ne vois en effet dans les docs que tu m'as conseillé que des espèces animals à part entières. Apparemment et jusqu'à preuve du contraire, aucun fossile ou squelette de girafe à cou court n'a été retrouvé. Alors comment peut-on parler d'ancêtre sans cet éternel chaînon manquant ?

Qu'en penses-tu ?

Merci d'avance,
Adam

adamsanseve > Tu prends le problème du mauvais côté, et c'est normal, puisque tu n'as pas envie de vraiment bien comprendre.
Qu'il manque tel ou tel morceaux dans le puzzle que représente la grande famille des ossements souterrains, appelés aussi fossiles, n'est pas important. Ce n'est absolument pas anormal de ne pas avoir le puzzle au complet : le contraire serait même étonnant, et ravirai sans aucun doute bien des créationnistes au passage. Comment ? En à peine deux cents ou trois cents ans de fouilles, et quand bien même il y en aurait eu mille, tu voudrais, tu exiges, que l'on nous montre l'intégralité du puzzle, dans les moindres détails, avec tous les petits ossements là, oui. Mais non monsieur le contrôleur, il n'est pas nécessaire de goûter l'intégralité d'une assiette de soupe pour savoir si elle est assez salée. Ca s'appelle les statistiques : une cuillérée suffit. De plus, la nature ne nous offrira certainement la chance de découvrir un squelette de chaque espèce ayant existé : faut pas rêver, ce serait, toujours statistiquement, un coup de bol assez gigantesque.
Donc, que des squelettes de girafes au petit cou soient découverts ou pas, ça n'a aucune importance.
Poses toi plutôt la question dans ce sens : si on retrouve des squelettes d'espèce inconnue à l'heure actuelle, comme des crânes de tyrannosaure, des dents de mégalodon, des fémurs d'indricothere, faut bien qu'elles aient existé un jour, ces espèces, non ? Et pour élargir le champ et ne pas s'arrêter aux seuls squelettes, faut bien que tous ces pollens inconnus découvert dans des carottages de glace polaire aient un jour été des plantes, et que ces plantes ne sont plus là, pas plus que les tyrannosaures et autres.

Le fond de ton problème réside là :



Le biais que tu prends au départ te fausse la route : ce terme, bénéfique, n'a aucunement sa place dans la compréhension des rouages physique de l'évolution des espèces.
C'est un cercle vicieux dans lequel tu es enfermé : tu veux que le monde soit accouché d'une réflexion, alors tu t'emploies à chercher des bénéfices dans chaque événement, même dans une théorie qui est vide de morale, vide de bénéfice ou de maléfice, comme celle de l'évolution.
Et prends conscience que moi, je suis parfaitement capable de parler de théorie de l'évolution, alors que toi, tu es parfaitement incapable de parler de "théorie de la création biblique", terme que tu te refuses.
Prends alors conscience que ma position est bien plus bénéfique que la tienne, puisqu'elle s'autorise la réfutation.

Adamsanseve:

Ce débat n'est pas neuf et tu l'abordes avec les mêmes oeillières et la même mauvaise foi que tous les créationnistes qui se sont succédés.





Tu affirmes qu'il n'y a eu aucune mutation bénéfique et qu'une mutation doit être "orientée" par une "réflexion" (donc dieu) pour être bénéfique.

C'est une connerie immense.

La plupart des mutations ne sont en effet pas bénéfiques mais neutres ou défavorables. Elles n'ont donné qu'un individu malformé qui ne s'est pas reproduit. (L'aurait-il fait que sa mutation ne se serait transmise à sa descendance qu'à la condition qu'elle touche ses cellules germinales)

Mais des mutations favorables, il en existe des exemples innombrables.

Toutes les mutations induisant une résistance des bactéries aux antibiotiques sont bel et bien des mutations favorables (pour l'espèce de bactérie en cause, bien sûr!).





On a aussi des exemples de créations de nouvelles espèces. Les goélands bruns et les goélands argentés, par exemple, qui ne s'accouplent plus dans le nature dû à des moeurs et habitudes de vies particulières.

Elles sont encore interfécondes en milieu artificiel mais plus dans la pratique.

Et puis, des nouvelles espèces, on en trouve des millions dans le sol!

Que sont ces fossiles de dinosaures et autres australopithèques sinon des espèces qui n'existaient pas à une certaine époque, puis qui se sont mises à exister avant de disparaître?

L'évolution est un fait scientifique prouvé à maintes reprises.

Les théories de l'évolution sont encore des théories que de nombreux scientifiques discutent et essayent d'étayer par des preuves qu'ils glanent ici et là.

Beaucoup d'informations claires et étayées pour toi!





Je trouve bizarre pour ma part de demander des tonnes de preuves alors que ta conviction ne repose sur rien d'autres qu'une foi aveugle en un bouquin débile!

Peux-tu m'amener les preuves scientifiques (archéologiques, biologiques,...) d'Adam et Eve? De la création du monde en 6 jours? Du déluge?

ce que je ne comprends pas ici, c'est comment l'on peut mêler le monde mythique dont la Genèse fait partie et le monde matériel des théories évolutionnistes

ce ne sont pas les mêmes modes logiques qui sont utilisés et ils ne concernent pas les mêmes univers donc ils peuvent coexister

Pecadille



Tu n'as pas bientôt fini de te foutre de notre fiole?

On parle ici de science vs foi et des preuves matérielles de l'évolution.

Dire que ce ne sont pas les mêmes "modes logiques" est débile car la croyance n'est simplement pas un mode logique.

Et d'où sors-tu que "ce ne sont pas les mêmes univers"?

Tu peux m'argumenter l'existence de plusieurs univers (dont un aurait été crée par dieu et l'autre pas?)

On ne parle pas de "mondes" différents. A ce que je sache, le seul monde réel est celui dans lequel je vis!

Que ton imagination débridée envisage d'autres monde, c'est ton problème (moi aussi, je fais du jeu de rôle et j'aime beaucoup imaginer des mondes et univers) mais j'arrive à faire la part des choses et à retomber mes deux pieds sur terre à la fin de la soirée et mes univers fantastiques retournent dans ma farde de maître de jeu et n'en ressortent que le vendredi suivant, dès que je reprends ma partie.

Imaginer des mondes différents et tout autant réels s'apparente à ces croyants qui tiennent pour vrai l'existence du paradis et de l'enfer.

Merci pour toutes vos réponses

Pour commencer, JE NE SUIS PAS CREATIONNISTE !
Je ne crois absolument pas que le monde ait été créé en 6 jours de 24h (les preuves géologiques sont incontestables).
Lorsque la Bible parle de "jour", elle évoque très souvent une période de temps + ou moins longue.

Ensuite, je ne pense sincèrement pas avoir des oeillères ni faire preuve de mauvaise foi car sinon je ne serais pas là à débattre avec vous. J'essaie seulement de comprendre ce qui vous fait croire en l'évolution. Ca paraît peut-être bizarre, j'en convient, mais j'ai toujours été curieux. Et puis on ne critique pas un film que l'on n'a pas vu.



Ca, ce n'est pas très sympas...



Si vraiment l'évolution s'était réellement passée sur plusieurs millions d'années, le sol regorgerait de fossiles intermédiaires reliant différentes espèces. Pourtant Darwin disait à son époque :


Un siècle de fouille plus tard, après la découverte et l'archivage de millions de fossiles, Heribert Nilsson, botaniste suédois, décrit la situation en 1953 :

Concernant les preuves de l'évolution via les fossiles, le magazine scientifique international New Scientist écrivait en 1982 :


Il apparaît donc, d'après certains spécialistes, que les nombreux fossiles découverts jusqu'à aujourd'hui n'apportent aucune preuve d'une évolution entre les espèces.

Quant à des espèces disparues aujourd'hui, il en disparaît chaque jour plusieurs pour diverses raisons. Les dinosaures ont disparu à cause, il me semble, d'un changement de climat. Ils n'ont même pas pu s'adapter à ce nouveau changement. Alors parler d'évolution...

Quant aux pollens dans les glaces polaires, peux-tu développer car je ne vois pas ce que tu veux dire. A partir du moment où il y a des végétaux ou des fleurs, il y a du pollen dans l'air.


Tu sais, je ne cherche pas à assouvir des fantasmes divins, mais j'observe simplement la nature en essayant de rester neutre (je sais ce n'est pas facile) et de faire preuve de bon sens. Ce n'est pas moi qui veut y voir qqch, c'est la nature qui inspire la réflexion, l'intelligence, l'organisation, l'ingéniosité...
Et lorsque je vois une araignée tisser instinctivement sa toile, dans le but de capturer des proies pour se nourrir, j'y vois derrière cet acte d'apparence banale, une intention réelle ou l'aboutissement d'une réflexion intelligente. A aucun moment l'araignée ne s'est elle-même persuadé de fabriquer ce piège pour survivre. C'est bien son insctinct inné qui lui commande et donc une intelligence organisatrice.

Je peux de moins en moins me résoudre à croire à une évolution hasardeuse, ou même issue d'une sélection naturelle, qui de toute façon à pour genèse un certain Big Bang.


Non, je ne pense pas. C'est seulement une adaptation à une agression. De la même manière qu'un sportif va se muscler ou subir un entraînement intensif pour rendre son corps plus résistant à l'effort, les microbes sont "programmés" pour s'endurcir et se protéger. Mais les bactéries résistantes quel qu'elles soient, seront toujours du même genre, comme le sportif entraîné.


Non, je ne demande pas des tonnes de preuves, je sais que vous n'en avez pas autant, mais seulement les preuves basiques et concrêtes.
Ne t'inquiète pas pour moi, je n'ai pas une foi aveugle car je suis aussi exigent en terme de preuves tangibles concernant la Bible et son histoire, que je le suis avec vous.

Prétendre que la Bible est un bouquin débile révèle hélas chez un individu une vision obtuse de notre histoire humaine, un manque de culture certain, et une intolérance qui n'a finalement rien a envier à l'attitude extrémiste des créationnistes. Ce que je te dis n'est pas méchant, j'espère seulement que tu réfléchiras avant d'écrire un bétise.
Mais as-tu au moins étudié ou simplement lu la Bible ?

Concernant les preuves de l'existence d'Adam et Eve, non en effet, il n'y a pas de preuve directe. Mais l'étude biblique sérieuse révèle d'innombrables autres preuves qui amènent à croire à l'existence de nos 2 premiers ancêtres.

Bonne lecture !

J'attends vos réflexions,
Adam

Tu attends nos réflexions coquin ?

Quand il y a invasion de méduses, le mieux est d'aller se baigner à la piscine... Je te donne une preuve élémentaire que tu dois bûcher sérieusement ce sujet de l'évolution, car tu n'y as rien compris.
En échange d'une photo de ta mémé et ton pépé à la piscine.
Les autres intervenants font ça gratos ? Pas moi... Les vacances ça coûte du pognon.

Tu arbores fièrement ceci (que tu penses être une réfutation lumineuse) :

On dirait un gag... Mais on nous l'a tellement fait, que ce n'est même plus drôle.
1. Une mutation amène une variation (sur un "gène" récessif le plus souvent)... Et c'est tout ce qu'on lui demande.
2. Les mouches sont diploïdes : 2 allèles pour chaque gène. Si 2 allèles identiques = homozygotie, si différents = hétérozygotie pour ce gène.
3. Le caractère nouveau (mutant) est exprimé (sous certaines conditions), mais si récessif = faut donc qu'il soit sur deux allèles. Si dominant = il suffit d'un seul... Tu suis ?

Comment veux-tu alors qu'une drosophile mutante soit d'une autre espèce puisqu'il faut qu'elle se reproduise avec quelque chose pour transmettre sa mutation ?
Donc bien évidemment, les drosophiles irradiées donnent des drosophiles mutantes, bourricot ! Et si elles donnaient de nlles espèces elles n'auraient aucun partenaire pour se reproduire (un lycéen de 15 ans a ce problème dans les exams).
La notion d'espèce est précisément par "l'incapacité de reproduction" avec les autres... La notion de "spéciation" est encore autre chose, à ne pas confondre avec "mutation" : c'est l'étape "ultime" de ces variations cumulées, par différents processus bien connus, qui sépareront la nlle souche d'avec l'ancienne.
Tu captes mieux le grotesque de ta réfutation ? Bah... Tant mieux ou tant pis. Rien à cirer, je veux ma photo !

A part ça, tu désinformes avec des mensonges : des drosophiles mutantes (des variations) il y en a des milliers qui vivent très bien dans la nature - vu qu'il y a des milliers d'espèces légèrement différentes - et de plus, même celles déclenchées par l'homme ne sont pas nécessirement néfastes (ce mythe traîne comme un boulet dans l'imagerie populaire), ex:
- drosophiles aux yeux rouges, dus à une combinaison de mutations sur gènes St (Scartett), situé sur chr. 3, et de gène Bw (Brown), situé sur chr. 2 ... avec variantes :
- drosophiles yeux rouge brique
- drosophiles yeux blancs
- drosophiles yeux rouge vif
- drosophiles yeux bruns
Etc. Ce sont toutes des variations non délétères.


Certes oui ! Un insecte sans abdomen, sans pattes et sans ailes... c'est plus un insecte coco, c'est un ver de vase ou un godemichet.

Je veux ma récompense !
Et je recommande à tout le monde d'exiger rémunération lorsque des méduses vous demandent de discuter avec eux. Non mais ! "I give nothing for nothing" dit mon pépé avant de clapser. Bonne bourre à tous.

Quant à Peccadille, c'est même pas la peine de lui demander contre-partie : cette "fille" a pour seul propos dans ce topic que de se faire désarticuler le bassin. Elle a même pas un truc ou idée à placer quelque part dès que possible (comme Oromasus - pourquoi pas, si ça lui fait du bien ... ). Non non, Peccadille est ici pour que vous la violiez en tournante. Sérieux ! Elle écrit des énoncés pour lubrifier nos glands ramollis et asséchés par la canicule. Autre chose je ne vois pas...
Quand une "athée mystique" se présente en expliquant que "elle sait intimement que ce qui est caché existe bel et bien"... Ouraffff.
Ben oui, coquiine ! Ce qui est supposé , on ne sait trop rien... Mais ce qui EST (caché), que de surcroît tu affirmes le savoir intimement, et bien oui... Accouche coquine :
T'en veux combien d'hectolitres de sperme d'athées matérialistes pour écrire de nouveaux pets de syllogismes auto-lubrifiants en toute fluidité ? Hein, combien dans les reins ?

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"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"

c'est sûr que ça vous changerait de l'enculage de drosophiles mutantes

Oui, tu as raisoin ça nous changerait. A dire vrai, je n'avais pas vraiment pensé à t'enculer - juste à t'exploser la raie et te gicler poliment dans les gencives - , mais j'aime ta franchise. Il n'y a pas d'âge en amour ma bonne dame, il n'y a que des médisants.

Parlons concrètement, c'est tout aussi bien, parlons saine sodomie si tu veux : aimerais-tu envisager de te faire péter le cul par une ribambelle d'athées matérialistes ?
As-tu déjà eu une vision de ce genre ?
=> genre tournante à 2001 dans l'espace, en apesanteur et en orbite autour de ton fion ? Tu vois le genre quoi ! 2001 satellites (et non des mouches) qui tournent en ellipse autour de toi pour te sodomiser (couplage cosmique) ?
Aimons-nous tous comme des fous dans l'espace, ma jeune foufoune ! Faisons fi de l'outrage du temps et du qu'en dira-t-on, soyons fous ! Le vide intergalactik ça conserve les organes et la trique !

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"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"

Comment peut-on avoir un langage aussi machiste et ordurier ?
Je comprends votre refus d'un créateur, vous auriez peur de son jugement. Il y a toujours une part de méchanceté et de condescendance dans la moquerie et la vulgarité.
Et dire que vous prônez l'évolution ! Le terme "dégénérescence" serait plus approprié.

Bref, avez-vous entendu parler de cette conférence internationale de Chicago en 1980, réunissant les savants évolutionnistes de l'époque pour "déterminer si les petits changements au sein d'une même espèce (appelés "mutations") peuvent, avec le temps et la chance, mener à une évolution de l'espèce." ?

Je vous invite à lire cet article et à me dire objectivement ce que vous en pensez :
Article conférence Chicago 1980

Merci d'avance... et sans rancune,
Adam

Dis donc abruti sans cervelle, tu veux un coup de boule à la zidane ? ?

Nan parce qui faut pas me chercher ce lundi hein ! Je ne supporte pas la violence, mais quand on m'insulte là où ça fait mal, je me contrôle pas trop, c'est comme ça, suis impulsif !

Et tu m'insultes là l'encorné du fion ! Tu m'insultes à me rendre tout fou !

Alors, tu te remballes vite fait, bien fait, ta pelle et ta sottise, et tu vas faire des pattes de mouches ailleurs ! Oki ?

Il me fait marrer ton dieu girouette. Aujourd'hui ça t'arrange de le présenter en père fouettard, alors que l'argument de vente c'est la bonté et le pardon. Faudrait te décider entre le dieu vengeur de l'ancien testament et le bon dieu du nouveau testament.



On prône que dalle. On n'a pas demandé à ce que l'espèce humaine soit un résultat de l'évolution. Mais c'est comme ça. Ou du moins c'est la moins mauvaise explication qu'on ait donné jusqu'à présent, compte tenu des observations que l'on a faites.

Ce qui me gonfle chez créationistes ce n'est pas leur théorie, c'est leur méthode. Quand on te vend des patates bio elles doivent avoir été cultivées suivant un cahier des charges rigoureux. Et bien la science c'est pareil. Il faut suivre une méthode très précise pour démontrer quelque chose scientifiquement.

Ma conclusion c'est que le créationisme c'est pas des patates bio, il y a plein d'engrais et de pesticides dedans. Et même si l'évolutionisme est plein de bêtes et rachitique, au moins c'est du bio.

Ok, je vois qu'on ne peut pas discuter sérieusement.
En plus on doit se laisser injurier en disant merci.

J'ai vraiment l'impression de parler à des hystériques. Je ne sais pas si tous les adeptes de l'évolution finissent par acquérir votre caractère agressif, mais vous donnez vraiment une image déplorable de ce site.

Je ne pense pas apprendre grand chose ici.

Bonne continuation et que Dieu vous bénisse !
Adam

_________________
"Je ne peux concevoir d'horloge sans horloger" Voltaire

Que dieu te bénisse toi aussi.

Objectivement c'est nul. Nul au possible. Un article de désinformation totale. Autre chose ? Non, il n'y aura pas autre chose.

Ah oui c'est vrai, merci singh de m'éviter un carton rouge !

adamsanscervelle, objectivement, tu veux un coup de boule ?

Pas de quoi, Jean Foutre Premier.

Objectivement, la seule chose utile à faire avec ce créationnise est de le virer du forum voire de l'insulter. Il fait perdre son temps à tout le monde et c'est dégradant de répondre à un bonhomme qui saute par-dessus la moindre bonne objection. Il ne comprend pas grand chose, c'est dégradant. Et il n'est même pas drôle.

Je ne ferai rien bien entendu, ni insultes ni carton rouge, j'ose pas.

Salut

C'est vrai que c'est lassant ces enclumes créationistes qui viennent polluer ce forum avec leurs débilités dogmatiques.

Le pire, c'est que c'est eux qui nous accusent de dogmatisme et d'étroitesse d'esprit.

Quand je lis que nous "croyons à l'évolution", ça me donne des poussées d'urticaire qui ne sauraient être apaisées que par une volée de baffes envers l'agent causal.

Tu crois à la gravitation, Adamsanseve ou tu la constates?

Je ne crois en rien, pauvre tache!

Comme je te l'ai dit, l'évolution est un fait scientifiquement prouvé au même titre que E=MC²!!

Tu vois la main de dieu dans une toile d'araignée?

La vois-tu aussi dans un tsunami géant qui tue 300.000 personnes en quelques minutes?


Tu ne te dis pas créationiste mai tu affirmes, deux lignes plus bas:



Donc dieu a crée les plantes (toutes) d'abord (dans une période certe plus longue qu'un jour) puis tous les animaux le "jour" suivant et adam le "jour" encore après???

J'ai pas trop envie non-plus de réfuter points par points les débilités de ce clown; il y a des documents sur note site (ils sont rappelé en début de ce sous-forum) mais ce plouc ne les a pas lu et n'a pas envie de les lires car ils remettraient en doute certitudes "de bonne foi"!


Une petite dernière pour la route quand-même:





Qui te dit que je ne l'ai pas lu?

As-on lu le même bouquin?

J'ai lu un bouquin ou on développe le concept d'un dieu qui tends des pièges à ses créatures "chéries", qui les vire sans ménagements par la suite, qui décide de buter toute sa création en les noyant petit-à-petit et, finallement, n'en sauve que quelques-uns.

Un dieu qui détruit des villes uniquement sur base de moeurs qui ne l'arrangent pas, qui joue avec "son peuple" comme un gosse de 6 ans joue avec ses jouets (habituellement, il cogne dessus jusqu'à destruction).

Un dieu qui accepte et encourage l'esclavage, qui condamne à mort l'homosexuel...

Un dieu qui demande à son adepte de butter son fils pour lui, qui n'accepte d'autre amour que celui qu'on lui porte.

C'est surtout le bouquin le plus criminogène de l'histoire de l'humanité. Ce bouquin a été l'excuse ou la caue des plus grands massacres que l'homme ait perpétré.

C'est vrai que "débile" n'est pas le terme le plus approprié.

Cataclysmique, criminogène, "juste bon à se torcher le cul avec" aurait mieux convenu mais ça faisait un peu long!