Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

Selon la Royal Society de Londres, le créationnisme devrait être inséré dans les cours de science et enseigné comme un point de vue légitime.

Cette suggestion soulève un débat d'opinion en Angleterre entre les scientifiques partisans de la théorie de l'évolution et ceux qui croient en la création de l'univers. Pour les premiers, comme le Pr Lewis Wolpert de l'Université du College Medical School, les leçons de science ne doivent pas être le lieu d'étude du créationnisme car cela relève des cours de religion. Pour les second cependant, comme le Pr Jon Bryant, biologiste à l'Université de Exeter le créationnisme devrait être amené dans les discussions en cours de sciences en tant que vision alternative sur l'origine des hommes et du monde.

La supposition de la part de la Royal Society surprend la communauté scientifique étant donné que l'année derrière, sa position rendue publique par une lettre ouverte indiquait la proposition contraire.

Ces interrogations surviennent alors que l'on s'apprête à célébrer le bicentenaire de la naissance de Charles Darwin et le cinquantenaire de la publication de son livre-phare, L'Origine des Espèces.

www.genethique.org

Salut Hans.

Lu par cette dépêche, ça surprend en effet. Lu dans d'autres articles plus complets, cette opinion est plus nuancée et peut-être pas une si mauvaise idée. Disons qu'ouvrir le champ et le temps à de claires explications démontrant le ridicule scientifique du créationnisme, ça pourrait pourquoi pas être utile. Quoique ça se discute :

<< Rather than dismissing creationism as a "misconception", he (le directeur d'éducation) says it should be seen as a cultural "world view". Teachers should take the time to explain why creationism had no scientific basis, Prof Reiss said. >>
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/educ ... 612152.stm

Je suis personnellement pour aucune immersion de dogmes dans l'éducation - laissant la liberté à chaque élève de s'intéresser à ce qui lui chante en dehors de l'école. Mais c'est peut-être pas la meilleure idée dans certains contextes sociaux particuliers.

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Mais certains membres d'églises protestantes répondront peut-être que les livres saints sont des enseignements au même titre que les livres d'histoire, que les preuves apportées par les géologues sur l'ancienneté de la terre sont les produits des conspirations de quelques élitistes sataniques ...

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Salut Archie Cash, ouaich je me suis quelque peu emporté (les infos parcellaires quelle merde)!

Sinon c'est clair que l'idée ne semble pas mauvaise d'un certain point de vue, mais d'un autre j'y verrais presque une mini-victoire du créationnisme qui se targuerait d'être suffisamment sérieux pour être débattu dans les écoles!

Sinon par "contexte sociaux" tu entends par exemples les écoles des "quartiers musulmans" de Londres gangrénés par l'intégrisme aillant prospérer en raison du communautarisme?!

Possible que dans ces milieux cela soit bénéfique, mais je doute que cela suffise vu que là le problème est hélas plus vaste et trouve ses choix dans des choix politiques désastreux!

De plus je crains bien sûr que cela soit à double tranchant et que cela finissent d'avantage à servir de Cheval de Troie pour les intégristes dans les écoles!

Oui oui, j'avais bien capté ton intention.
Je ne suis pas favorable non plus au dialogue dans l'école entre dogme et science - les mettant sur un même niveau. C'est peut-être - d'après le gars de la royal society - une bonne démarche pédagogique... mais rien n'est moins sûr. Je doute que les programmes scolaires laissent suffisamment de place en temps à une vraie réflexion faisant appel au sens critique de l'élève face à cette matière. Ce serait aussi une mini-victoire du créationnisme en effet.
De toutes manières, faut se méfier des bonnes intentions des curetons, l'enculade n'est jamais bien loin. Le gars en est un (proche cureton anglican).

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Je ne sais pas trop, mais je pense qu'un bon moyen, dans ce contexte d'enfants conditionnés par le créationnisme (et tout fanatisme), ça serait, non pas d'attaquer leurs convictions de front, mais simplement de suggérer autre chose, leur apprenant à relativiser. L'idée entendue pourra être captée et faire son "bonhomme de chemin" dans leur cervelle.

Bon je sais que je vais encore ma gaucho-radicale-d'anarchiste-à-la-petite-semaine mais je vois franchement comment la Royal Society va pouvoir tenir cette "neutralité" bien longtemps sans avoir les intégristes créationnistes de tout poils qui vont gruger lentement, mais sûrement, le/les programmes actuels en sciences. Je suis d'avis que le créationnisme soit "enseigné" ou, tout au moins, "renseigné" aux élèves, dans le cadre des cours qui portent sur les religions mais certainement PAS en science... Les scientifiques de la Royal qui ont encore la tête sur les épaules devraient rappeller (comme il a été dit ici) que le créationnisme ne repose sur aucune base scientifique mais bien sur l'interprétation plus ou moins moderne de la création du monde selon les croyants. De là, qui dit interprétation dit exégèse, dit traduction de langues anciennes et tutti quanti...

Encore plus au point de vue sociologique et psychologique parce que le créationnisme s'apparente (pour ma part) à une forme de "révisionnisme" (agrémenté d'une bonne dose de marketing religieux), on tente de refaire l'histoire du monde en y relevant certaines incohérences de la nature (de la science) et tentant de gommer les FAITS...... le créationnisme ne relève certainement pas des domaines scientifiques comme la biologie et la physique.

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"Mais je marche sans rien sur moi qui ne reluise, empanaché d'indépendance et de franchise"
Cyrano de Bergerac, Acte I, Scène IV

Renaud,
l'école obligatoire et instruction publique laïque ou laïcisée (c'est ce dont on parle ici en fait) n'a pas à se plier aux susceptibilités ou possibles braquages des uns ni des autres. Son rôle n'est pas d'attaquer ni au contraire de flatter, ni de suggérer... (sic), mais d' enseigner et instruire selon le programme. Le programme national laïque ne comprenant pas les dogmes religieux s'il veut mériter ce titre ; il se doit plus de développer le sens critique que la relativisation (ou relativité générale contraignante )

Il y en a qui se braqueront ? Sans doute... => pertes et profits. Punkt.

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Dans l'introduction d'un cour de géographie, les profs devraient-ils commencer par réfuter scientifiquement l'hypothèse d'une terre plate?

La question peut paraître idiote à première vue mais c'est exactement ce que la britisch machin voudrait faire.

Passer du temps à réfuter des abérations scientifique sous prétexte que certains débiles mentaux sont incapables de se détacher des paroles d'un bouquin poussiéreux est une perte de temps et faire trop d'honneur à ces crétins.

Le créationisme n'a absolument rien à faire dans un cour de science, même pour le réfuter et l'élève (ou le parent, l'imam, pasteur...) qui viendrait à protester n'aurait qu'à se faire simplement répondre:"vos assertions ne rentrent pas dans un contexte scientifique" point-barre!

De la même manière, Noé et Abraham n'ont rien à foutre dans un cour d'histoire et il n'est guère utile de placer la Jérusalem céleste sur une carte du monde (ou du système solaire ou de la galaxie...)

Aurait-on idée d'exposer les théories du géocentrisme d'Aristote dans un cour d'astronomie?( sauf peut-être dans un cour d'"histoire de l'astronomie")


Entrouvrons la porte, même à des fins didactiques ou de réfutations et le créationisme (et les autres débilités d'ordre religieuse) s'y engoufreront sans possibilités de retour en arrière!

C'est l'escalade vers l'enculade, quoi. No pasarán !
L'instruction publique doit rester un rempart haut et fort contre la connerie humaine.

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Il suffit d'avoir traîné un peu sur les forums chrétiens et musulmans pour comprendre que cette approche est une pure perte de temps. Il ne faut rien concéder. La discussion finit invariablement sur de la branlette. Aucune porte ouverte à ces fadaises de crétins.

Comme le dit Lord Dralnar c'est passer son temps en réfutation sans intérêt de dogmes éculés et arriérés. Comme pour les témoins de Jéhovah, si tu ouvres la portes ils mettent le pieds, moi je coupe le pied.

L'édifice des sciences est suffisamment complexe et subtile pour ne pas venir polluer les têtes avec des aberrations du moyen-âge.

Pertes et profits, absolument, pourquoi pas ne pas enseigner aussi la cosmogonie indienne ou bantou pendant qu'on y est parce que ça ferait des frustrés sinon ?

Ca paraît intolérant énoncé ainsi, pourtant ça ne l'est pas le moins du monde. Y a d'autres moyens que l'école pour accéder à toutes sortes d'informations divergentes, ce et y compris en passant par la "tradition familiale".

Oui au choc frontal.

Ouais, déjà que l'instruction publique elle ne forme pas des lumières, faudrait voir à pas trop lui mettre des filtres en plus, sinon ça va finir en eau de boudin ces histoires.

Juste une ou deux questions en passant:
Le terme "le créationnisme" selon la Royal Society signifie t-il juste le créationnisme tiré des délires protestants, ou signifie t-il les créationnismes tirés de toutes les religions?

Et puis:
Imaginons que le créationnisme soit enseigné. Imaginons ensuite que lors d'un examen une question de ce genre soit posé:
Comment la vie est-elle apparue ?
Alors les gens qui passent cette examen pourront-ils donner une réponse selon leurs croyances ou non-croyance, ou devront-ils donner toutes les réponses possibles(scientifique(s),créationniste(s)...) enseignées?

Dans le cas où il faudrait donner toutes les réponses, j'ose à peine imaginer la durée des examens, la quantité de choses à digérer pour les élèves....etc....

Dans le cas où les élèves auraient le choix:
Pour avoir une bonne note, il me semble que si j'étais à leurs places, je choisirai la facilité.....

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Coucher avec un vieux, quelle horreur ! Mais avec un jeune, quel travail !
Alice Sapritch

Examen, question 1, 2, et 3 :
Réponse : Dieu ! Dieu ! Dieu !

Note 3/3

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Et une médaille en or de la vierge pour Archie Cash !

Exact. Continuer a enseigner la theorie de l'evolution comme on enseigne l'arithmetique et la grammaire*, sans compromis vaselineux, est le seul rempart educatif contre le creationnisme a l'ecole. Point a la ligne.

*: ou plutot, comme on devrait les enseigner.

Ce serait génial car chacun pourrait y aller de son délire. En l'absence de preuve on peu raconter n'importe quoi.

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Ouaip, j'crois pas que ce soit le rôle de l'école d'enseigner ces trucs là. Le but des cours de sciences est de donner un minimum de culture scientifique et de méthodologie aux jeunes, et si on y parvient, ça sera déjà une bonne chose. D'autant plus que si ces deux buts sont atteints, il n'y a pas de risque qu'on puisse prendre le créationnisme au sérieux.

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Je suis d'accord que le but des cours de sciences est de donner de la culture scientifique et de méthologie aux élèves(et pas qu'aux jeunes, il y a aussi des "moins jeunes" qui reprennent des cours pour avoir leur bac et/ou pour (re)faire des études).
Mais je pense que ce n'est pas suffisant pour empécher aux croyants bien cultivés de renoncer à leurs fois et de les empécher de faire leurs petites cuisines sciences/foi.

Le fait qu'ils fassent leurs petites cuisines ne me dérange pas. C'est le fait que certains d'entre eux, nous forcent à la manger et de la trouver bonne qui me fait chier.

Ce qui me fait peur aussi, c'est que le créationnisme devient de plus en plus sophistiqué et que les sciences et les méthodologies apprisent par un citoyen moyen deviennent de moins en moins efficace pour voir la bêtise des idées créationnistes.

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1.
2.
Chie un bon coup et bouffe ta propre merde alors... A te lire, tu cherches à faire exactement pareil qu' "eux", graine de jhgfdsaaaaarf décrépit. Toi à les déconvertir et eux à te convertir. Pas possible d'être aussi ramassé, bordel !

La peur est mauvaise conseillère financière.

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Putain Roberte, c'est quoi ces conneries? Soit tu t'es mal exprime - faudrait alors faire illico un tres gros effort de redaction, a moins que le fait de prendre des baffes virtuelles te fasse jouir -, soit t'es completement a cote de la plaque (doux euphemisme!). Comme te l'a deja dit Archie Cash, tu te comportes comme ceux que tu critiques. Personne n'a jamais parle ici de "defoiser" les croyants, de leur faire renoncer a leur foi. La foi, la croyance et les p'tits beurres, c'est leurs oignons. Ici, on causait de l'enseignement d'aneries religieuses pendant les cours de science. Ce a quoi la plupart des intervenants sont opposes, meme lorsque ces aneries sont censees etre refutees pendant ces cours de science. Pige? Bordel!

Ce que je voulais dire, c'est que l'éducation rationnel n'a peu de poids face aux croyances. Pas qu'il fallait interdire aux croyants de croire.



Oui,j'avoue! bien que je pensais être laïque et tolèrant, je me rends compte là de ma bêtise:
Les empécher(les créationnistes) de s'exprimer au nom de la laïcité est une idée qui me séduit mais qui est intolérante.
Mais quitte à m'enfoncer dans ma bêtise, je me pose la question suivante:
Est-il si intolérant que ça de dire vouloir fermer le clapet aux créationnistes tant les idées créationnistes peuvent être mortelles, idées du genre: Comme il est rationnel que Dieu existe blablabla faites l'amour sans capote, hein?
Bref.Les idées créationnistes sont-elles tolérables?

Pour rappel, je me suis inscrit dans le forum pour donner mes avis et écouter les avis des autres, pour voir si mes idées sont bonnes ou mauvaises, pas pour les imposer.
Mon truc c'est que je prends vite peur pour tout et je me rends compte que la peur, ben ça peut vite me rendre con et mêchant.
Je vous remercie de m'avoir montré que j'étais mêchant (et con) sur ce coup là.

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Museler les cons, c'est une belle connerie, àmha. Parce qu'un con muselé, c'est une victime qui a tout pour attirer le chaland à lui, et le faire s'apitoyer sur son sort. Un con qui parle, il devient de notoriété publique qu'il est con, et plus personne n'a envie d'être aussi con que lui.

(Sinon j'suis d'accord sur ce que répondaient Archie Cash et Pyne Duythr ; un cours de science est un cours de science, pas un cours d'endoctrinement scientiste.)

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Ce que je veux dire, C'est que malgres la liberté d'expression, quand une personne incite aux meutres, à interdire aux parents de voir un docteur pour leur enfant malade...etc...,c'est intolérable et puni par la loi.

Pourquoi les créationnistes auraient-ils le droit d'avoir opinions sur rue pour enseigner ce genre de conneries qui peuvent inciter à des horreurs ?

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Je ne suis pas d'accord car:

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Le créationnisme c'est l'explication biblique-coranique de la création du monde en 6 jours par l'éternel, et autre contenu de la genèse biblicoranik, etc. Point. Ce dont on parle tous dans ce topic, c'est de ne pas laisser ces explications religieuses dogmatiques s'insérer dans l'enseignement des sciences ni à l'école publique laïque en général, car elles n'y ont aucune place. Punkt.

Il ne s'agit pas le liberté d'expression ou pas, mais de matière qui n'a pas sa place dans l'enseignement à nos bambins - un peu comme la vie d'Astérix et Obélix n'a pas sa place en cours d'histoire de la Rome antique. Capisce ?


Ils n'ont pas le droit d'immiscer leurs convictions (ou non convictions) religieuses dans l'enceinte de l'école laïque justement. Mais ils ont le droit de conserver leurs convictions où qu'ils soient.
Est-ce normal pour toi ? (ou pas normal ?)

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En effet! J'ai tout faux sur toute la ligne.
Je pensais que le créationniste était les explications pseudo-scientifiques de tout ce qui est écrit dans un livre sacré(Bible(s), Coran,...etc)pour prouver que Dieu,Jesus etc... existent vraiment.
Pourquoi alors ont-ils une grosse dent contre Darwin qui était biologiste et non cosmologiste si il ne sagit que de la question du début du monde? Là je ne pige pas.
Et puis j'ai vu des vidéos sur youtube de créationniste qui essayaient de montrer sur plein de sujets differents(biologie, physique,chimie etc) que les scientifiques ont tout faux, et pas que sur la génèse du monde.Je pensais que le créationnisme allait véroler tout les cours de science.(Biologie, physique, chimie, éducation sexuel)
Bref, je pensais que le terme créationniste= pseudo science qui explique que tout est crée par un dieu comme il est dit dans un livre sacré, prouvant ainsi que Dieu existe.(Une explication façon serpent qui se mord la queue en somme)
Pardon Archie Cash, je sais qu'il est confu mon blabla là.

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Pourquoi que ci que pourquoi que ça ? Pffff. Sans doute parce que les créationnistes confondent tout, un peu comme toi.
Dis, ça marche bien avec les nanas l'apitoiement ?

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Bien sûr qu'ils ont le droit de conserver leurs convictions !

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A la bonne heure ! Merci de défendre le droit des gros cons à rester des gros cons !

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Essaye et tu verras bien!
...Surtout avec les dominatrices!


Tu sais Archie Cash, je suis un doux, moi! Plutôt gros nounours ronchon que Terminator!
Pire!(ou plutôt mieux!) Un jour on m'a dit que les bisounours étaient très mêchants comparés à moi!

....Même si mes terreurs peuvent me rendre mêchant, elles me rendent surtout (très, très)con.
Comme je l'ai dit plus haut, je viens ici pour apprendre et essayer de savoir si mes idées sont bonnes ou mauvaises. Parfois mieux savoir, connaître un truc et la peur du truc disparaît ou devient moins irrationnelle. C'est pour ça que je ne pige pas qu'il y ai tant de racistes, moi qui suis pourtant (hyper)agoraphobique, je ne suis pas raciste. Est-ce si difficile que ça pour un non-agoraphobe de faire un pas vers les autres qui n'ont pas la même couleur de peau que lui??
Par contre les questions de religions me foutent des trouilles bleues!!!!

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Salut "le doigt":




Pourtant, JPII et BXVI ont tous les deux affirmé avec force: "N'ayez pas peur!" (on se demande pourquoi ils tenaient tant à nous rassurer, d'ailleurs)



Tu réponds toi-même à la question: C'est interdit par la loi.

L'incitation au meurtre, à la discrimination, à la haine...

De même ne pas consulter un toubib quand son gosse est malade est ausi répréhensible (non assistance à personne en danger, maltraitance...).

Les TJ qui s'opposent à une transfusion sanguine chez leur gosses se voient privés de leur autorité parentale le temps qu'il faut pour réaliser les soins nécessaires.

Il ne faut pas confondre la liberté d'expression, de conviction.... et l'appel au meurtre et autres faits délictueux;

Si je dis: "La politique de sarko, c'est de la merde", c'est mon droit!
Par contre, si je dis: "Sarko est une merde et il faudrait le butter", je suis passible de poursuites judiciaires.

Comprends-tu la différence??

La theorie de l'evolution - qui ne cause pas directement de l'origine de la vie (ca c'est le boulot p.e. de l'abiogenese), mais de la facon dont les etres vivants se sont modifies au cours du temps - pose probleme aux creationnistes/IDistes parce qu'elle exclut une quelconque main divine et qu'elle ne privilegie en aucune maniere la place de l'homme dans les arborescences de la vie. D'ailleurs, les IDistes ne nient en general pas l'evolution en soi - = le phenomene biologique - , mais la grille de lecture proposee par la theorie de l'evolution. En gros. L'evolution en soi, cad le phenomene biologique, quant a elle, derange surtout les creationnistes litteralistes (fixistes) qui nient une quelconque modification des etres vivants - et de l'homme en particulier - au cours du temps. Je schematise ici aussi. Il n'y a donc pas que la cosmologie, en particulier la theorie du Big Bang - meme si celle-ci n'a rien a dire sur un hypothetique instant 0 - qui ne plait pas aux creationnistes. Ou plutot, qui ne plait guere qu'a certains d'entre eux. En effet, vue de facon tres superficielle et biaisee, la theorie du Big Bang plait a un grand nombre de creationnistes parce qu'ils y voient - a tort! - une manifestation des aneries prouto-poetiques que le recit de la Genese decrit.

Un detail sans grande importance (consequence de ce que j'ai ecrit ci-dessus): le creationnisme n'est pas une pseudo-science. Il n'en a meme pas les apparences. C'est l'IDisme - sous-ensemble des aneries creationnistes - qui en est une.


C'est pourquoi il faut, justement, exclure toute intrusion religio-spiritualiste dans les cours de science.

C'est un peu plus clair?

Edite pour ajouter un lien - clair et concis - dans le texte et quelques italiques, poils a la chique.

C'est très clair, et entièrement ok avec ça.

Très clair! Et je dirais même plus dans les cours tout court!
Je dis ça car j'ai un souvenir qu'une sacrée engueulade entre une prof d'histoire géo et une prof d'espagnol:
Cette chère prof d'espagnol était(et doit l'être encore si elle est vivante) une pieuse catho, rien de mal pour l'instant, sauf que dans pendant ses cours d'espagnol elle tripotait sa croix en or qu'elle avait au cou, que dans ses cours on étudiait que des textes qui avaient un lien plus ou moins discret avec la religion. Nous les élèves, on sentait qu'il y avait un malaise entre la prof d'espagnol et la prof d'histoire géo. Le truc qui avait fait exploser la prof d'histoire géo c'est un cours(d'espagnol) sur la tauromachie qui avait trourné au débat et la petite phrase de la prof du genre "La tauromachie c'est comme la religion ce n'est pas critiquable car c'est culturel" .....C'est une élève qui avait raconté l'histoire à la prof d'H/G, et le pétage de plombs a éclaté dans un couloir, lors une mise au point entre les deux profs lorsque la prof d'espagne avait redit la petite phrase.

p.s :
Pardon d'être confu dans mes textes, mais là j'ai plein plein(autres que mon trauma psy) de problèmes de santé qui me rendent hs pire que d'ab...Mais je tiens comme même à donner mon avis quand je le pense bon pour apporter de l'eau au moulin.

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Un peu de détente!

La Banane - Le Pire Cauchemar Des Athées


Lien Direct Vers La Vidéo

En fait ça représente bien à quoi ressemblerait l'enseignement des Science naturelle à l'école primaire si le créationnisme venait justement à y être enseigner!

Pour se faire une idée de ce qu'est le créationnisme:
http://fr.youtube.com/watch?v=RZIsAmPME-g
En effet, il est bien question que de la création du monde, et pas, comme je l'avais mal compris, de donner des cours de catéchisme (ou l'équivalant dans les autres religions) dans tout les cours de sciences.

...."Catéchisme" est peut-être pas le bon terme. Ce que je voulais dire:
La bible(Coran etc...) dit ça et la science dit ça, et ça dans tout les cours de science. Voilà quelle était ma vision de ce qu'est le créationnisme.

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Oui. On a fait le tour de cette discussion me semble-t-il, où on semble tous en phase...

Salut Doigt occulte.
Puisque tu aimes bien ce forum, je te propose d'y participer plus activement, un peu comme un GO au club med. Par exemple, je te propose de trouver un article intéressant comme prélude pour ouvrir un nouveau topic sur l'abiogenèse dont parle Pyne Duythr plus haut (la formation de la matière vivante à partir des éléments chimiques connus). Ca permettrait de lancer une discussion sympa à partir d'un article introductif.
Il me semble qu'un intervenant avait demandé d'en discuter il y a quelque temps.

Ou autres sujets de ton choix, commencés si possible par un article alibi.

Atchao

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Pour revenir au sujet, le Révérend Michael Reiss a démissionné de la Royal Society devant le tollé soulevé par sa brillante idée.

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/u ... 768820.ece

Si l'idée est intellectuellement intrigante, la pratique pouvait se révéler désastreuse. Mettre un professeur de bio débordé, dont l'évolution est l'un parmi les dizaines de sujets à traiter dans l'année, face à des ados armés de milliers de sottises à la Harun Yahya ? On pouvait faire confiance aux organisations religieuses créationnistes pour sortir des livres entiers de "666 arguments véridiques à opposer à votre prof de sciences".

Tant qu'à faire, pourquoi Michael Reiss ne propose-t-il pas de mettre le négationnisme au programme d'histoire ?

<=== Michael Reiss en habit de travail.

Un bien beau jeune homme!!

Une belle tète de champion!

Il a tout pour plaire, ce garçon!