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MessagePosté: 31 Jan 2008, 15:02 
Neo
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Bonjour à tous!

Vous l'avez probablement tous entendu il existe aujourd'hui un argument créationniste qui revient souvent de nos jour et qui veut que les mutations ne peuvent pas ajouter de l'«information»!

Là question est de savoir ce que l'on entend par «information»!

En cherchant sur le net j'ai compris que cet «argument» créationnistes a pour origine ou tout du moins a été développé par un biochimiste israélien nommé Lee Spetner!

Ce dernier réfute par exemple l'idée que les mutations conférant aux bactérie une résistance aux antibiotiques, représente une preuve d'évolution car selon Spetner ces bactéries acquièrent cette résistance à partir d'information déjà existante ou pire encore en perdant de l'information

Certains micro-organismes sont dotés de gènes qui leur assurent une résistance aux antibiotiques. Cette résistance peut consister à dégrader la molécule antibiotique ou à l'expulser de la celulle. L'organisme qui possède ces gènes peut le transmettre à des bactéries et les rendre aussi résistantes que lui. Bien que les mécanismes de résistance soient spécifiquement dirigés contre un antibiotique particulier, de nombreuses bactéries pathogènes ont réussi à acquérir plusieurs ensembles de gènes leur permettant de résister à différents antibiotiques.

L'acquisition d'une résistance aux antibiotiques obtenue de cette sorte ne peut pas servir de prototype aux mutations nécessaires pour valider la thèse de l'évolution... La mutation génétique qui pourrait l'étayer ne doit pas seulement apporter une information nouvelle au génome de la bactérie, elle doit apporter une nouvelle information au biocosme. Le transfert horizontal de gènes ne se répand qu'au niveau des gènes qui se trouvent déjà dans certaines espèces.

L'acquisition d'une résistance aux antibiotiques obtenue de cette sorte ne peut pas servir de prototype aux mutations nécessaires pour valider la thèse de l'évolution... La mutation génétique qui pourrait l'étayer ne doit pas seulement apporter une information nouvelle au génome de la bactérie, elle doit apporter une nouvelle information au biocosme. Le transfert horizontal de gènes ne se répand qu'au niveau des gènes qui se trouvent déjà dans certaines espèces.

Ce changement, qui intervient au niveau du ribosome du micro-organisme, empêche la molécule de streptomycine de s'attacher et d'assurer sa fonction antibiotique. Il ressort que cette dégradation est la perte d'une spécificité et donc une perte d'information. Le point essentiel est que l'évolution ne peut procéder à des mutations de cette sorte, peu en importe le nombre. L'évolution ne peut consister en l'accumulation de mutations qui ne font que dégrader des spécificités.

Pour se faire Spetner nous sort des textes assez techniques semblant aler dans les détails de la biologie moléculaire et ainsi les créationnistes affirment que les évolutionnistes nous mentent car en allant dans les détails ont verrait bien que rien ne permet de soutenir l'évolution des espèces!

N'étant moi même pas un expert en biologie moléculaire et cela comme la majorité des personnes sur terre il risque d'être assez difficile de se renseigner et de voir ce qu'il peut y avoir de faux et de contestable dans un texte techniques soit disant scientifiques de Lee Spetner comme les créationnistes aimeraient très probablement nous les copier coller!

Bien sûr on trouve d'excellents textes réfutant les thèses de Spetner sur le site www.talkorigins.org le problème c'est que pour se faire les auteurs du site répondent à cet argujment créationniste en étant eux même foutrement techniques dans leurs explications ce qui n'est donc pas aisée à comprendre lorsqu'en plus on ne maîtrise pas bien l'anglais!

Aussi afin d'éclairer la lanterne de tout le monde y compris la mienne est ce que quelqu'un pourrait nous faire ici une petite synthèse de cette page que le met en lien ici?!

Comme on le voit cette page contient des réfutations claires et nette notamment celles-ci!

As noted above, Spetner's information is proportional to number of substrates, but Spetner never defines substrate. This is not trivial. As we have seen above Spetner's "enzyme" either binds a ligand, or it doesn't. This is important as the whole nexus of Spetner's argument is that the number of substrates reflects the length of the binding string, and the length of the binding string, in bits, is the information of the enzyme/receptor/binding protein. However,in the real world the binding of a ligand to a protein is not an all or nothing affair, substrates have varying degrees of "stickyness", which is not addressed by Spetner's metric.

C'est intéressant mais je ne comprends vraiment pas tout il serait donc sympa d'avoir une petite synthèse de cette page en français aussi j'ouvre ce topic pour justement discuter de la théorie de l'information de Spetner et de sa présente réfutation afin justement que nous puissions tous comprendre de quoi il s'agit et cela donc même dans les détails!

Donc voilà voilà en souhaitant que cela vous intéresse autant que moi!


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MessagePosté: 31 Jan 2008, 15:53 
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Bonjour Hans,

L'histoire de la resistance aux antibiotiques est souvent utilisée par les créationnistes comme "argument scientifique" censé soutenir leur pseudo-théorie.

En fait, la resistance aux antibiotique n'est ni une réduction de l'information (ou de capacité), ni une augmentation. C'est une simple adaptation, qui rentre parfaitement dans le cadre de l'evolution. Les antibio exercent une pression sélective sur les bacteries, et les plus résistantes persistent. Pas besoin d'extrapoler plus loin.

D'ailleurs, n'en déplaise aux créationnistes, des experiences ont été menées sur 40000 générations de bacteries (E. coli), avec differents facteurs de séléction. Il en resulte diverses adaptations ne faisant pas forcement appel à une soit-disante réduction de l'information génétique.

Autre face aberrante de l'hypothèse créationniste : l'augmentation de l'information génétique n'existe pas (seule la réduction existe). En suivant cette hypothèse, nous sommes tous condamnés (à long terme) à disparaitre de "dégenerescence génétique" :mrgreen: .

Amicalement.


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MessagePosté: 31 Jan 2008, 16:55 
Neo
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Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
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Bonjour Poulpeman!

En effet tu fait bien de préciser que si les créationnistes avaient raison cela signifierait que nous même ainsi que tous les êtres vivants peuplant la terre finirait par dégénérer car perdant peu à peu tout information génétique de par l'accumulation de mutation!

Très bon contre argument je confirme même si beaucoup de créationniste s'accomode donc volontier de cette vision décadentiste selon laquelle l'humanité va de pire en pire depuis Adam et Eve et ainsi la dégénérécense génétique ne serait qu'un signe avant couteur de l'apocalypse!

Mais bon sinon concernant les mutation des bactérie je pense que tu dis vrai cependant comme je l'avais dis j'aimerais volontier qu'on m'explique de façon claire les arguments de la page du sit TalkOrigins que j'ai posté dans mon précédent post et qui réfute les démonstrations foireuses de Spetner notamment en souligant que l'augmentation de l'information de part des mutations est une réalité incontestable observables et donc déjà observé, mais donc ce n'est pas aussi évident que cela à comprendre à partir d'un texte aussi technique et en anglais lorsque l'on est soit même pas encore spécialement doué en ce qui concerne la langue de Sheakspear!

En fait je pense que comprendre la réfutation du site TalkOrigins serait vraiment très utile à tout le monde pour pouvoir réfuter efficacement les derniers développements du créationnisme également représenter notamment par le pseudo-argument de la complexité irréductible!


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MessagePosté: 31 Jan 2008, 17:46 
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Inscription: 31 Jan 2008, 15:07
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Hello Hans,

La page est assez longue et je me vois mal faire une synthèse.
Par contre je peux répondre à ça (ce qui est deja un bon début) :
Spetner a écrit:
Ce changement, qui intervient au niveau du ribosome du micro-organisme, empêche la molécule de streptomycine de s'attacher et d'assurer sa fonction antibiotique. Il ressort que cette dégradation est la perte d'une spécificité et donc une perte d'information. Le point essentiel est que l'évolution ne peut procéder à des mutations de cette sorte, peu en importe le nombre. L'évolution ne peut consister en l'accumulation de mutations qui ne font que dégrader des spécificités.

Effectivement la mutation responsable de la resistance empeche la streptomycine de se lier au ribosome (normalement, la streptomycine empeche ainsi la synthèse de protéines).
Sauf que la streptomycine n'est pas le ligant "naturel" des ribosomes : ceux-ci sont conçus pour se lier aux ARNt et effectuer la synthèse de proteines.
Donc le fait que la streptomycine ne se fixe plus au ribosome n'empeche en rien sa vrai fonction. Il n'y a pas de perte de fonction (fixer la streptomycine n'étant pas la fonction du ribosome).

Après, les créationnistes se gardent bien de parler de génétique plus sérieusement. Par exemple, il ignorent (volontairement ?) que les gènes peuvent se copier-coller. Les doublons de gènes suivent ensuite des mutations et donnent des gènes différents. Ainsi, les gènes assurant des fonctions de base (comme le cycle cellulaire, ou l'apoptose : mort cellulaire) sont très conservés d'une espèce à l'autres.
Il existe aussi des familles de gènes, proche en séquence. Par exemple, l'homme possède différentes hémoglobines, très similaires, issues de ces copier-coller.
Bref, les créationnistes parlent de ce qui les arrange.

Amicalement.


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MessagePosté: 31 Jan 2008, 19:42 
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En fait l'attaque "fixiste" dit bien qu'il n'y a pas apport de nouveau génes, mais sélection d'une souche qui avait déjà ces propriétés

c'est un peu comme la critique sur la sélection du phaléne de bouleau (dans les livres scolaires), ou c'est une certaine partie de la population qui finit par prédominer

En fait , je pense qu'il faut abonder dans leur sens justement :lol:



oui parfaitement il n'y a pas de nouvelle espèce, il y a une sélection dans un pool génétique
mais ceci n'est qu'une toute petite démonstration comme quoi le milieux peut avoir un effet sur la sélection , ceci joue de la même façon pour créer une nouvelle espèce suite a une mutation favorisant leur porteur dans une population donnée et dans un milieux donné

(mais le polymorphisme génétique dans une espèce est acquis comment, si les individus descendent d'un seul couple ? pif paf !)

Ensuite, il est possible de parler de nouvelles espèces par sélection, quand dans l'espèce , des individus sont porteur d'une mutation...

Pour l'ajout de matériel génétique à une cellule, il me semble que c'était admis même par des virus, mai là, je ne connais pas !


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MessagePosté: 31 Jan 2008, 19:53 
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Salut aux nouveaux, et à tous. Et welcome.

Ageasse a écrit:
Ensuite il est possible de parler de nouvelle espèce par sélection quand dans l'espéce , des individus sont porteur d'une mutation...
pour l'ajout de matériel génétique à une celluleil me semble que c'était admis même par des virus
là, je ne connais pas bien

A mon avis, il faudrait parler ici de "porteurs de mutation", comme dans le texte, mais pas de nlle espèce. On porte tous des mutations...

Mais quoi qu'il en soit, la bêtise mensongère principale des créationnistes a déjà été dénoncée plus haut par Poulpeman : elle consiste à toujours omettre de parler des gènes ou séquences de gènes très longues parfois, que l'on trouve doublés, triplés, voire plus sans doute, à l'identique (ou parfois avec de minimes différences). Ces dédoublements suffisent à réfuter le "non ajout d'information génétique" des créationnistes.

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MessagePosté: 31 Jan 2008, 19:57 
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Archie Cash , je modifiais pendant que tu postais, désolé (pas volontaire)


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MessagePosté: 31 Jan 2008, 19:58 
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Aucun problème. Je suis intervenu surtout pour souhaiter la bienvenue aux nouveaux. J'avais rien d'important à ajouter. Mais bon, j'en profite maintenant pour ajouter les accidents chromosomiques (trisomies & Co) à l'ajout d'information génétique. :D Si un chromosome en trop n'est pas une augmentation d'info, qu'est-ce que c'est qu'une augmentation ?

Le terme d'information en lui-même, de la manière dont veulent s'en servir les créationnistes accolé aux gènes, est un abus de sens en fait.

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MessagePosté: 01 Fév 2008, 20:12 
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Hans a écrit:
Là question est de savoir ce que l'on entend par «information»!

Voui, si on veut. "Pitfalls in Information Theory and Molecular Information Theory" (Schneider) pourrait peut-etre t'eclaircir les idees (en supposant que cela soit necessaire): c'est tres abordable, tres clair et decoupe en petits chapitres autonomes.
Verifierai si j'ai quelque chose (de bien) en francais dans mes archives (des que j'y aurai acces). Si oui, je t'envoie le matos, en supposant que cela t'interesse, bien sur.

Citation:
est ce que quelqu'un pourrait nous faire ici une petite synthèse de cette page que le met en lien ici?!

Disons que les metriques (= mesures de l'information) spetneriennes ne tiennent pas la route lorsqu'on entre dans les details. Car le diable se cache toujours dans les details. C'est notoire. Or, par definition, une synthese ne peut s'attarder sur des details. Donc, une synthese n'aurait ici aucun sens puisqu'elle passerait a cote de ce qui rend bancale la these spetnerienne. La boucle est bouclee. Autant en emporte le vent, poils aux dents. Bref, il te faudra traduire et decortiquer le texte de Musgrave morceau par morceau. A moins que tu ne reussisses a degoter un esclave, bien sur. Ok, t'as raison: j'aurais pu eviter d'intervenir pour pondre de pareilles banalites. Mea culpa. Mea maxima culpa, poils aux bras.

Citation:
il existe aujourd'hui un argument créationniste qui revient souvent de nos jour et qui veut que les mutations ne peuvent pas ajouter de l'«information»!

Un excellent article - cite dans le texte de Musgrave - de (l'excellent) Schneider coupe les couilles a ces radotages: "Evolution of Biological Information" [*.pdf] (NAR, Vol. 28, N° 14, pp. 2794-2799, 2000). Cet autre article de Schneider est encore plus riche en informations: "Sequence Logos, Machine/Channel Capacity, Maxwell's Demon, and Molecular Computers: a Review of the Theory of Molecular Machines" [*.pdf] (Nanotechnology, 5, pp. 1-18, 1994). Cerise sur le gateau: si j'ai bonne memoire, Schneider* y explique tres bien ce qu'est l'information au sens de Shannon, mais surtout ce qu'elle n'est pas. Ne manque que le traitement chaitino-kolmogorovien avec un soupcon de profondeur bennettienne. Arf!

*: tout son site (celui de son labo) vaut le detour: "Molecular Information Theory Group".


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MessagePosté: 02 Fév 2008, 15:31 
Neo
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Ok merci pour ta réponse! :wink:

En fait Spetner use volontairement d'«arguments» avec lesquelles on est obligé d'aller dans les détails pour comprendre qu'ils sont faux, bref une fausseté subtile pour embobinner les crédules afin de réellement leur faire croire que les mutations ne peuvent pas générer de nouvelles informations!

Très intéressant le site de Schneider j'avais passer la soiré à le parcourir j'ai de loin pas tout compris mais il y a quand même quelques grandes lignes que j'ai saisit, notamment l'utilité de la sélection dans l'acroissement de l'information (oui je sais ça c'était facile à comprendre grâce au jolie schéma rouge et vert), ce qui est une confirmation béton de la mécanique darwinienne!

Si jamais tu retrouve ce genre d'explication en Français dans tes archives n'hésite pas!
Mais bon ne te casse pas le cul à chercher je veux pas que tu crois que j'essaie de faire de toi mon esclave!

Sinon que de tout manière le texte de Musgrave devrait être traduit dans sont intégralité pour être compris alors autant laissé tombé, je verrais si je suffisamment de temps à tuer pour un jour moi même le décortiquer disctionnaire d'anglais à l'appuie (bien que je dout que cela suffise)!

Bref doucement mais sûrement j'apprends des choses!


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MessagePosté: 02 Fév 2008, 15:43 
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Inscription: 02 Aoû 2005, 16:37
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Ageasse a écrit:

(mais le polymorphisme génétique dans une espèce est acquis comment, si les individus descendent d'un seul couple ? pif paf !)


Désolé, j'ai commis une erreur sur une question à poser aux fixistes :

le polymorphisme génétique dans une espèce est acquis comment, si les individus descendent d'une seule cellule ? :roll:


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MessagePosté: 05 Fév 2008, 18:58 
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Inscription: 05 Fév 2008, 18:05
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Bonjour Hans !

prendre la peine de répondre aux créationistes me paraît une perte de temps !

Crois-tu que Dieu te sauras gré de ta bonté ?


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MessagePosté: 05 Fév 2008, 20:00 
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WHERE IS MY UMBRELLA ? MY UMBRELLA IS IN BRIAN !


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