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MessagePosté: 06 Juin 2008, 15:07 
Défioliant
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 6907
Bonjour,
on va tenter d'utiliser ce forum pour une bonne cause utilitariste et organisationnelle (euh, ça existe les mots ce que je viens d'écrire ? boarf). Des discussions qui seront ensuite ajoutées aux pages permanentes.

Invitée de marque, Evanescence de Top-Chrétiens. Elle est anonyme mais nous aussi, aucune importance. Elle ne justifie pas ses affirmations mais au moins elle les étaye et tente de les élaborer. Son post est intéressant à ce titre, car il donne une apparence de véracité scientifique à ses affirmations :

evanescence a écrit ( http://forums.topchretien.com/viewtopic ... &sk=t&sd=a ):

Salut,
la theorie de l'evolution n'est qu'une theorie, quelque chose d'inverifiable pour le moment.


<< Il n'y a aucun argument contre l'évolution. >>

Je ne suis pas tout a fait d'accord, l'evolution peut tout a fait etre contredite si on se place dans un autre "referentiel" que l'individu. ainsi, il ne faut pas confondre evolution qui creer les especes, et la genetique des population, c'est a dire la repartition des alleles au sein de la planete. ici, le referentiel change, on ne se place plus au niveau des individus mais au niveau des populations.

pour expliquer brievement, autant prendre un exemple:

certaines conditions environnementales (temperature, humidité, secheresse, maladie, absence de nouritures...) contribuent a modifier la repartition des alleles au sein de la planette.
pour exemple: prends une augmentation de la temperature de l'orde de 5 °celsus. ca a l'air pas enorme comme ca mais a elle seule, elles est capable de remodeler tout le paysage. au cours des années, les arbres qui ne resistent pas au fortes temperatures meurent au profit d'autres arbres plus resistant au nouvelles conditions du milieux. ces nouveau arbres sont ils apparut subitement par mutations? non ils etaient deja present dans la population initiale mais il n'etaient pas nombreux, il sont passer innapersu.
comme quoi un changement des conditions environnementale peut modifier le paysage.
imagine maintenant que ces nouveaux arbres envahissent 80 a 90% des terres, de sorte que de nombeux animaux sont contraint a vivre en foret. certain vont vivre, car ils sont bien adapter, et d'autres vont mourir, priver du rayonnement solaire cacher pas les arbres..... dans ce nouvel environnement, prend une population d'hommes. les hommes les plus grands auront du mal a se deplacer parmis cette foret luxuriente, ils auront du mal a chasser, a ce nourire. et auront donc du mal a survivre. Au contraire, les hommes les plus petits seront bien adapter pour se faufiler parmis la vegetration luxuriante et ils seront de meilleurs chasseur. ces hommes petits auront plus de chance de survivre dans ces nouvelles conditions, de sorte qu'au bout d'un certaint temps, 90% dans hommes deviennent petits.

c le cas actuellement, les hommes qui on toujours vecues en foret sont petits par rapport au hommes "des villes", tu n'a qu'a prendre l'exemple des pigmés: une population d'hommes qui vie en foret tropicale.
si je continue sur l'exemple que j'ai donné, dans ce nouvel environnement ou les arbres recouvrent 80 a 90 % des terres; il y aura environt 90 %d'homme petit sur toute la planete.
mais ces hommes petits n'ont pas ete creer par mutations, ils etaient deja present dans la population de depart, seulement, il n'etaient pas nombreux ils passaient innapersus etant noyer dans la masse. il a suffit que les conditions environnementales changes pour que leur nombre augmente. c'est cela la genetique des populations, l'etude de la repartition des alleles dans le monde. c'est completement different de l'evolution qui creer les especes.


Image

À gauche, une personne de taille moyenne. À droite, la taille des Pygmées qui vivent actuellement en foret tropicale. malgres ces differences, ils sont de la meme especes et possedent les meme genes.

La theorie de l'evolution dit que les hommes decendent d'un ancetre commun aux hommes et aux singes qui n'est ni un homme ni un singe. les fossiles les plus ancien que l'on a retrouver sont tout assez petit, l'augmentation de la taille de l'homme au cours du temps a toujours ete une preuve de son evolution par mutations.or, c'est faux, c'est evolution de la taille n'est pas due aux mutations mais aux changements des conditions environnementales qui selectionnent certain alleles. bien qu'on soit plus grands que nos ancetres, on est de la meme ''espece''.

Pour moi, des le depart, dieu a creer les alleles pour donner une iddentité propre a chacun. mais a cause de ces nombreux alleles, Les populations (et non les individus) on des pottentiels de changements impressionants si on leur laisse le temps d'evoluer.


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MessagePosté: 06 Juin 2008, 21:56 
Neo
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Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Donc Dieu a créé tous les allèles dés le départ, trop fort ce Dieu!

Surtout si le départ était constitué de deux individu Adam et Ève qui portaient à eux seul l'ensemble des différents allèles existant au sein des populations humaines actuelles! :fr:

Ce qui inclut j'imagine, la taille, la couleur de peau, la texture des cheveux, la robustesse, la pilosité, la capacité ou non à digérer le lait, et j'en passe et des meilleurs!

Et bien sûr qu'en aux fossiles d'hominidés présentant à la fois des caractéristiques humaines et simiennes ils ne prouvent rien, il s'agit d'Homo Sapiens Sapiens dont les allèles leur donnait parfois une allure de grand singe arboricole alors c'était des grands singes arboricoles porteurs d'allèles leur donnant une apparence humaine! :lol2:

Pour ce faire il suffit d'ailleurs de consulté les déductions de nos amis créationnistes sur les différents fossiles d'hominidés!

Image

TalkOrigins


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MessagePosté: 07 Juin 2008, 01:20 
Défioliant
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 6907
Ouais, c'était gros comme une pastèque. :mrgreen:
Faut tout de même avouer qu'expliquer la diversité allélique de l'Humain moderne est tout aussi difficile si l'on interprète l'étranglement de l'espèce humaine il y a environ 60 000 ans comme les "Adam et Eve" (ou plus récents ancêtres communs) ayant donné la diversité actuelle. Réduits à un seul couple (biblique) par les concordistes comme il y en a quelques-uns dans Top-Chrétiens. Arf arf.

Sinon, le post d'Evanescence réunit une quantité assez considérable de légendes urbaines prout-ultra-adaptatives, sans doute bien répandues surtout chez les non-créationnistes. Ses réflexions sont une hybridation de créationnisme et ultra-darwinisme, genre "adaptation à la vie en forêt => petite taille pour se faufiler parmi la végétation luxuriante => pygmées". Ouarf.
Par là même, on en déduit et prédit la taille énorme (en hauteur et largeur) des eskimos du pôle Nord et des gens vivant dans les déserts, qui n'ont plus aucun problème d'arbustes et branchages à éviter. Ainsi que les très grands pieds des sahariens et saoudi-arabiens, pointure 50 à 110, pour éviter qu'ils ne s'enfoncent dans les dunes de sable. :arf2:


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MessagePosté: 07 Juin 2008, 12:20 
Neo
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Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Exacte l'ultra-darwinisme et ses "Just So Stories" qu'avaient notamment critiqué Stephen Jay Gould!

De toute manière les créationnistes ne cesse de me surprendre avec leur arguments où ils admettent donc la micro-évolution, c'est à dire le changement de fréquence des allèles au sein des populations, mais où ils réfutent en même temps toute idée de mutation avantageuses ou alors de mutations pouvant provoquer une "hausse de l'information", et donc la diversité génétique c'est à dire des allèles, elle vient d'où?! :chaise:

La diversité génétique des humains ou mieux encore d'autres espèces encore bien plus diversifés que la notre ne viendrait que de l'accumulation de mutations nuisibles?!

Je n'arrive toujours pas à comprendre leur point de vue tellement il est indéfendable et stupide mais le pire c'est qu'effectivement ils arrivent à donné l'impression que leur point de vue se défend scientifiquement comme tu nous le montre dans le premier post de ce topic, comme quoi la rhétorique fait bien les choses!


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