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MessagePosté: 06 Juin 2008, 15:07 
Défioliant
Défioliant
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Bonjour,
on va tenter d'utiliser ce forum pour une bonne cause utilitariste et organisationnelle (euh, ça existe les mots ce que je viens d'écrire ? boarf). Des discussions qui seront ensuite ajoutées aux pages permanentes.

Premiers invités de marque, l' Association de Science Creationniste du Quebec (A.S.C.Q.) , dont un des représentants sera formellement invité et d'autres qui ne manqueront pas de venir défendre le créationnisme scientifique. C'est un peu leur devoir, et c'est légitime.
Fair play à notre tour, je demande à chaque intervenant d'user de rigueur dans tous le sens, et de justifier chacune de ses affirmations/réfutations/critiques. Chaque détail est important, et chaque intervention sur le moindre détail est digne d'intérêt. Il n'y a pas de mauvaises questions-critiques, il n'y a que des sots. C'est réciproque et respectif, pour les croyants comme incroyants.
Bien entendu, l'argumentation par "dieu a dit", "la bible a écrit", "Darwin grand savant avait dit", ne sont pas valables dans ce forum de discussions - lire charte.
________________________________________


Première page choisie, rédigée par Sinaseli Tshbwabwa, Ph.D. (qui est ce gars-là ? Aucune importance)

L’homologie, l’anatomie comparée et la théorie de l’évolution
http://www.creationnisme.ca/publication ... ublication

Depuis 1859, les évolutionnistes utilisent les ressemblances homologues (c’est-à-dire les ressemblances qui concernent les organes ou les structures semblables, modifiées pour servir à des fins totalement dissemblables) comme les preuves les plus convaincantes de l’évolution. En effet, la similitude est frappante quand on considère les membres antérieurs de Vertébrés : l’aile de la chauve-souris, le bras humain, l’aile d’oiseau et la patte antérieure du marsouin. Au vu de ces structures, y a-t-il eu évolution au sein des Vertébrés tel que le soutiennent les évolutionnistes?

Image

Les résultats de récents travaux en Biologie ont complètement démoli l’interprétation évolutionniste de l’homologie.

Deux principaux types d’arguments permettent de rejeter les preuves évolutionnistes tirées de l’anatomie comparée :

A.- Arguments génétiques : Les preuves évolutionnistes tirées de l’anatomie comparée seraient valides si les structures homologues étaient déterminées par des gènes homologues. Or, ce n’est pas le cas. Elles sont plutôt déterminées par des gènes totalement différents d’une espèce à l’autre (Mayr, E., 1974; Hadorn, E., 1961; De Beer, G., 1971; Hardy, A., 1965). De nombreux exemples sont donnés :

chez la mouche Drosophila melanogaster, quatorze des dix-sept mutations de la couleur des yeux induites par rayons X affectent aussi la forme des organes sexuels ;
chez la souris domestique, les gènes de la couleur de la peau ont également un effet sur la taille du corps ;
chez le poulet domestique, la mutation du gène qui contrôle le développement normal des ailes entraîne des effets très néfastes sur de nombreuses autres structures : les ailes, les duvets et les reins ne se développent pas, les doigts sont soudés (syndactylie) et les poumons et les sacs aériens ne se forment pas, etc.
Chaque gène contrôle donc plusieurs structures, on dit qu’il a une action multiple (pléiotropie). En conclusion, les structures homologues sont déterminées par des systèmes génétiques non homologues. Par conséquent, on ne peut pas, en ce qui les concerne, parler de parenté et de descendance d’un ancêtre commun.

B.- Arguments embryologiques : l’interprétation évolutionniste serait encore renforcée si les recherches en embryologie avaient pu montrer que les structures homologues suivaient des modes de développement embryologique homologues. Il n’en est pas ainsi. Les tentatives faites pour trouver des fondements embryologiques à l’homologie ont été un cuisant échec pour les évolutionnistes (Cfr l’article de sir Gavin De Beer, embryologiste britannique et ancien directeur du British Museum of Natural History, intitulé « l’homologie, un problème non résolu »).

Image

Les structures homologues chez les Vertébrés (Poissons, Amphibiens, Reptiles, Oiseaux et Mammifères) sont réalisées par des modes de développement embryologique très différents. Les événements précoces de la première subdivision de l’œuf jusqu’au stade blastula, puis gastrula ne sont pas identiques dans les différentes classes des Vertébrés. En outre, après la gastrulation, les sites de cellules d’où dérivent les structures homologues sont également différents. De Beer donne les exemples suivants : le tube digestif est considéré comme un organe homologue chez les Vertébrés. Et pourtant, il se forme à partir des sites totalement distincts :

chez les requins, le tube digestif est formé à partir de la voûte de la cavité intestinale embryonnaire ;
chez les lamproies, à partir du plancher de la cavité intestinale embryonnaire ;
chez les grenouilles, de la voûte et du plancher de la cavité intestinale embryonnaire ;
chez les oiseaux et les reptiles de la strate inférieure et du disque embryonnaire (blastoderme).
Il en est de même de l’apparente homologie des membres antérieurs des Vertébrés. Les études embryologiques montrent qu’ils se forment à partir de différents segments du corps chez les différentes espèces :

chez le triton, les avant-bras se forment à partir des segments 2, 3, 4 et 5 du tronc;
chez le lézard, à partir des segments 6, 7, 8 et 9 ;
chez l’Homme à partir des segments 13, 14, 15, 16, 17 et 18.
Les reins sont également considérés comme des organes homologues chez les Vertébrés. Mais, ils sont engendrés à partir des organes totalement différents :

chez les Poissons et les Amphibiens, le rein se forme à partir d’un organe embryonnaire appelé mésonéphros;
chez les Reptiles et les Mammifères, le mésonéphros dégénère complètement et le rein se forme à partir d’une masse sphérique de tissu mésodermique, le métanéphros, tissu totalement indépendant du mésonéphros.
L’interprétation évolutionniste de l’homologie est encore moins plausible quand on examine le modèle pentadactyle (modèle à 5 doigts) des membres des Vertébrés. Les membres antérieurs sont construits sur ce modèle. Les évolutionnistes l’attribuent au fait que ces Vertébrés descendent d’un ancêtre commun. Mais, les membres postérieurs de tous les Vertébrés terrestres se conforment aussi au même modèle pentadactyle, ils sont semblables aux membres antérieurs dans la structure de leurs os et dans le détail de leur développement embryologique. Pourtant, aucun évolutionniste n’affirme que les membres postérieurs aient évolué à partir des membres antérieurs ou que les uns et les autres aient évolué à partir d’un ancêtre commun (Denton, 1985). Cependant, la similitude est étonnante entre membre antérieur et membre postérieur chez les Vertébrés terrestres : l’humérus du bras correspond au fémur de la jambe, le radius et le cubitus du bras correspondent au tibia et au péroné dans la jambe ; la main et le pied ont chacun 5 doigts, le pouce dans la main et le gros orteil dans le pied ont chacun deux petits os.

Plusieurs questions se posent à ce sujet :

En terme d'évolution, les membres antérieurs et postérieurs ont dû apparaître indépendamment (les premiers sont supposés avoir évolué à partir des nageoires pectorales du poisson, les seconds à partir des nageoires pelviennes). Pourquoi aucune théorie de la descendance d’un ancêtre commun n’est-elle en mesure d’expliquer ce cas ?

Comment expliquer l’origine indépendante de structures si totalement similaires en termes d’accumulation aléatoire de petites mutations favorables ?

Pourquoi la forme adulte des membres antérieurs et postérieurs n’est-elle pas identique chez les espèces des Vertébrés ?
Il est aujourd’hui clair que le progrès des connaissances en biologie sur la génétique et l’embryogenèse des structures homologues a des conséquences désastreuses pour la théorie de l’évolution car la ressemblance homologue est la véritable raison d’être de la théorie darwinienne. Et comme l’a fait remarquer Michael Denton (op. cit.), en l’absence du phénomène de l’homologie – modification, à différentes fins, de structures semblables-, le besoin d’une théorie de la descendance (d’un ancêtre commun) avec modifications serait loin de s’imposer ».

Références :

De Beer, G., 1971.-Homlogy, : An unresolved Problem. Oxford University Press, London.
Denton, M., 1992.- Évolution : Une théorie en crise. Flammarion, Paris.
Hadorn, E., 1961.- Development Genetics and Lethal Factors. Methuen and Co, London
Hardy, A., 1965.- The Living Stream. Collins, London
Mayr, E., 1974.- Populations, Espèces et Évolution. Hermann, Paris


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MessagePosté: 07 Juin 2008, 05:26 
Défioliant
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7403
Je me lance sur un paragraphe. C'est peut-être débile, mais c'est pour encourager à proposer d'autres textes créationnistes et à s'amuser à les réfuter. Du travail facile, ils fournissent eux-mêmes la matière première aux réfutations. Cela amènera et des éléments à ajouter facilement à de nlles pages de réfutations faciles à faire, et aussi très vite des participants créationnistes passeront dans le coin.

Créationnisme a écrit:
Deux principaux types d’arguments permettent de rejeter les preuves évolutionnistes tirées de l’anatomie comparée :
A.- Arguments génétiques : Les preuves évolutionnistes tirées de l’anatomie comparée seraient valides si les structures homologues étaient déterminées par des gènes homologues. Or, ce n’est pas le cas. Elles sont plutôt déterminées par des gènes totalement différents d’une espèce à l’autre (Mayr, E., 1974; Hadorn, E., 1961; De Beer, G., 1971; Hardy, A., 1965). De nombreux exemples sont donnés :

C'est totalement faux, et les références que ce texte donne ne confirment en aucun cas ces faussetés.
Sous une analyse fine, il est normal que le gène contrôlant les pattes des mouches ne soit pas l'homologue à "celui ou ceux" des pattes du cheval, puisque les membres des mouches et des chevaux ne sont pas homologues ! La tromperie de cet article est justement dans la non distinction entre organes homologues flagrants ou résiduels entre organismes, au pro rata de leur parenté ou éloignement phylogénique, et organes fonctionnellement analogues. Le texte suggère et induit cette confusion par ses exemples choisis, sans nommer précisément la tromperie.

Plus l'espèce est proche, plus les mêmes gènes détermineront "les mêmes structures" (ou protéines, expression phénotypique). Plus le gène homologue est ancien et fondamental (gènes de polarisation et de segmentation p.e.), plus les conséquences sur les structures seront homologues et fondamentale...ment aggravantes : Normal, puisque les gènes homologues, tout comme les "organes" homologues sont le reflet et de l'origine commune et des divergences évolutives ultérieures.

- Les célèbres gènes Hox/Hom (homologues à souris et mouche, entre autres) contrôlent leur développement embryonnaire à tous les deux. Arthropodes comme Vertébrés (=> Homologie flagrante !). Chez la mouche, ils s'exprimeront en contrôlant différents segments de sa tête, de son thorax et abdomen. Alors que chez la souris, qui n'est PAS structurée pareil puisque c'est un vertébré mais qui a néanmoins conservé une "structure profonde" segmentée elle aussi, ces gènes Hox porteront notamment sur les arcs pharyngiaux, le tube neural de l'embryon et les somites vertébrales. Ces objets sont tous sur l'axe fondamental de la souris, l'homologue structurel (mais modifié par leur évolution différente, normal) de la mouche, toutes ces deux lignées présentant une +/- flagrante structure en segments (=> Double homologie !),
Image

Créationnisme a écrit:
chez la mouche Drosophila melanogaster, quatorze des dix-sept mutations de la couleur des yeux induites par rayons X affectent aussi la forme des organes sexuels ;

:mrgreen: Et alors ?
Chez l'HUMAIN, le gène homologue à "drosophile white gène" chez la drosophile (homologie !) est un régulateur du cholestérol et du métabolisme et transport des lipides.
Les gènes ont varié leurs expressions au cours du temps. Quoi de plus normal, sinon tout serait resté identique sans variations.

Court résumé introductif ici

Créationnisme a écrit:
chez la souris domestique, les gènes de la couleur de la peau ont également un effet sur la taille du corps ; chez le poulet domestique, la mutation du gène qui contrôle le développement normal des ailes entraîne des effets très néfastes sur de nombreuses autres structures : les ailes, les duvets et les reins ne se développent pas, les doigts sont soudés (syndactylie) et les poumons et les sacs aériens ne se forment pas, etc.
Et alors ? Vous réinventez l'eau tiède...
Chez le chat, le pelage et la couleur des yeux peuvent être associés à uen forme de surdité, via un allèle W comme white (et un autre gouvernant yeux bleus + surdité). Pelage blanc + yeux bleus donc, beaucoup plus de chances d'être sourd que les autres chats.
Chez l'humain et bien d'autres espèces, la plupart des formes de nanisme et de malformations congénitales des membres, entraînent une foule variable d'autres conséquences ailleurs, de +/- pathologiques à létales.

Créationnisme a écrit:
Chaque gène contrôle donc plusieurs structures, on dit qu’il a une action multiple (pléiotropie). En conclusion, les structures homologues sont déterminées par des systèmes génétiques non homologues. Par conséquent, on ne peut pas, en ce qui les concerne, parler de parenté et de descendance d’un ancêtre commun.
Ben ouais. Un mot bien savant que cette "pléïotropie", c'est épatant. En plus votre information est correcte, ce qui est innovant.
Pratiquement chaque gène (même ceux qui ne controlent pas la structure ou architecture de l'organisme) est pléïotrope - avec expression sur différents niveaux de l'organisme... Vous en avez donné quelques exemples que vous prenez pour une réfutation des homologies ? Alors que c'est en fait une flagrante homologie générale entre les organismes, avec affinité variable selon leur parenté.
C'est donc une brillante démonstration de l'évolution que vous fîtes (on dit fîtes, fit, feet, fist ou fassâtes ?) par les homologies génétiques puis les différentiations subtiles entre gènes + expression, survenues au cours de l'évolution.

Je laisse la suite à quelqu'un d'autre - grosse fatigue - qui n'aura pas trop à se fouler pour réfuter car le paragraphe B sur l'embryologie et développement des membres est une démonstration grandiose de phylogénie/évolution. Grandiose et généreusement fournie par des créationnistes !


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MessagePosté: 07 Juin 2008, 19:02 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
Incroyable cette réfutation ! elle ne contient pas la moindre insulte.
Les vétos ont enfin décidé de castrer l'animal. bonne décision. :D


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