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MessagePosté: 24 Jan 2010, 01:49 
Neo
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.....Jean Staune pour son article neuneu publié sur le site Le Monde ou comment James Cameron et un film Hollywoodien devient une référence scientifique!

Le non-darwinisme visionnaire de James Cameron, par Jean Staune

LEMONDE.FR | 21.01.10 | 17h34 • Mis à jour le 21.01.10 | 17h37

Volontairement ou non Avatar nous introduit à une nouvelle conception de la théorie de l'évolution

On pourrait même en ironisant reprocher à Cameron de ne pas avoir été assez loin dans sa remise en cause de la contingence et dans sa défense d'une évolution répétable et prédictible. En effet, les animaux de Pandora ont six membres, alors que si l'on se fie aux travaux de Vincent Fleury (chercheur au CNRS, ndlr), on constate qu'il y a une logique et des contraintes telles à la formation de vertébrés terrestres pourvus de quatre membres, qu'il est tout à fait possible que le schéma tétrapode puisse apparaître sur Pandora et d'autres planètes.

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Tout ça pour récupérer ce que certains appellent le structuralisme (on en a déjà discuté sur le forum) et faire des spéculations grotesques pour soutenir l'idée d'un réel sens dans l'Évolution notez sa référence à Stephen Jay Gould dans l'article en question, Stephen Jay Gould dont les écrits sont l'antithèses de idées de Jean Staune, toujours le mot pour rire le Jean Staune! mais bon la meilleure reste le caractère scientifiquement visionnaire attribué au film de James Cameron, ça c'est vraiment la meilleure! :fr:


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MessagePosté: 24 Jan 2010, 03:00 
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Bah, entre les déconnades de Jean Staune et celles de zététiciens "accusant" le film Avatar de relents créationnistes (je l'ai lu !), y a de quoi foutre des taloches ou hausser des épaules. Avatar est un film de S-F, de fantaisie.

Si, en fait je foutrais bien une taloche à Vincent Fleury (*) - qui aime bien la déconnade lui aussi. Il est au CNRS, mais ça n'empêche pas.
(*) Attention aux théorèmes de V. Fleury sur le développement, tous complètement soustraits de toute considération autre que mécanique/morphologique. Ce gars flirte avec des extrêmes de raisonnement. Il n'y a pour lui quasiment plus que les contraintes qu'il appelle morphogénétiques. Il va jusqu'à quasiment nier tout impact de la pression sélective sur l'évolution/développement.
Ce quand bien même il est un des rares à tenter cette approche très physique/géométrique/fluides si pleine d'avenir pour mieux comprendre les détails du développement, j'ai lu quelques-unes de ses vives et longues discussions on line sur le web, et je peux te dire qu'il a déjà sombré dans les extrêmes et le dogmatisme... Ses études sont intéressantes (j'ai lu quelques-uns de ses travaux sur son site), mais devront être soumis à des critiques et s'ajouter/fusionner à d'autres approches complémentaires et plus multididciplinaires.
On ne peut pas sauter comme il fait d'une ancienne compréhension "tout génétique" à "tout contraintes physiques-mécaniques". C'est excessif.
Si je dis "attention aux théories de Vincent Fleury", c'est parce que justement ses explications et modèles sont souvent très intéressants. Mais comme il tient un vrai filon, qu'il est une sorte de précurseur, il est déjà dans l'excès avec une certaine perte de distance appréciative. Y a des trucs très intéressants dans ses recherches, et d'autres à regarder avec prudence.

Que J. Staune récupère J. Fleury pour sa cause Idéiste anti-évolutionniste à lui, est en toute indépendance de l'intention de Fleury... :(

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 24 Jan 2010, 03:21 
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Localisation: quelque part dans l'axe du mal
ah non pas vraiment d'accord, j'ai de loin préféré le dinausoroïde

sinon les habitants de pandore ont 6 membres ?
qu'est-ce qu'ils ont en plus ? j'ai pas vu le film.

une image graveleuse et vous perdez à jamais les possibles contributions lumineuses que j'aurai éventuellement pu faire

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MessagePosté: 24 Jan 2010, 03:34 
Neo
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Archie Cash a écrit:
Bah, entre les déconnades de Jean Staune et celles de zététiciens "accusant" le film Avatar de relents créationnistes (je l'ai lu !), y a de quoi foutre des taloches ou hausser des épaules. Avatar est un film de S-F, de fantaisie.

Si, en fait je foutrais bien une taloche à Vincent Fleury (*) - qui aime bien la déconnade lui aussi. Il est au CNRS, mais ça n'empêche pas.
(*) Attention aux théorèmes de V. Fleury sur le développement, tous complètement soustraits de toute considération autre que mécanique/morphologique. Ce gars flirte avec des extrêmes de raisonnement. Il n'y a pour lui quasiment plus que les contraintes qu'il appelle morphogénétiques. Il va jusqu'à quasiment nier tout impact de la pression sélective sur l'évolution/développement.
Ce quand bien même il est un des rares à tenter cette approche très physique/géométrique/fluides si pleine d'avenir pour mieux comprendre les détails du développement, j'ai lu quelques-unes de ses vives et longues discussions on line sur le web, et je peux te dire qu'il a déjà sombré dans les extrêmes et le dogmatisme... Ses études sont intéressantes (j'en ai lu quelques-uns de ses travaux sur son site, mais devront être soumis à des critiques et s'ajouter/fusionner à d'autres approches complémentaires. On ne peut pas sauter comme ça, d'une ancienne compréhension "tout génétique" à "tout contraintes physiques-mécaniques". C'est excessif.

J'avais déjà entendu parler de ce gus mais là tu m'apprends quelque chose à savoir l'ultra-structuralisme dogmatique qui serait en quelque sort un peu le miroir de l'ultra-adaptationnisme lui aussi dogmatique, amusant, c'est vraiment tous les jours qu'on en apprend!

N.B: Des gus qui accuse le film Avatar de relent créationnisme?! Bah il sont vraiment bêtes à manger du foin ceux qui disent cela car comme l'avait dit ailleurs Herr Doktor, le film Avatar n'est qu'un simple Danser avec les loups version space opera, à ce propos je recommande vivement à tous cet épisode de South Park, regardez le bien jusqu'à la fin, vous verrez le rapport avec le film Avatar est poilant!

cigale a écrit:
ah non pas vraiment d'accord, j'ai de loin préféré le dinausoroïde

sinon les habitants de pandore ont 6 membres ?
qu'est-ce qu'ils ont en plus ? j'ai pas vu le film.

une image graveleuse et vous perdez à jamais les possibles contributions lumineuses que j'aurai éventuellement pu faire

En fait seul les «animaux» ont six membres ce sont des hexapodes mais bizarrement les Na'vi sont tétrapodes tout comme nous et non pas hexapodes comme les animaux de leur planète avec qui ils sont sensés être apparentés et puisque ce film doit être compris comme riche en enseignement en matière d'évolution, il faut supposer qu'il y a eu perte secondaire d'une paire de membre au cours de l'évolution des Na'vi! :fr:

Sinon moi aussi je préfère le dinosauroïde car il bien plus marrant que ces schtroumpfs intergalactiques!


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MessagePosté: 24 Jan 2010, 03:35 
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Cigale a écrit:
sinon les habitants de pandore ont 6 membres ?
qu'est-ce qu'ils ont en plus ? j'ai pas vu le film.

Chais pas, mais moi j'ai 5 membres (je viens de vérifier).

J'ai pas non plus vu le film. Mais vu que c'est un film de SF avec un fond d'écologie il me semble, je ne serai en rien agacé si le film se réfère à des forces ou des entités suprêmes de la nature, des humanoïdes ou que sais-je. La magie ou autres trucs dans le cinoche ne me dérangent en rien. Les enfants - et pourquoi pas les adultes aussi - ont besoin de nourrir leur imaginaire.

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MessagePosté: 24 Jan 2010, 03:44 
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Ouaich mais personnellement j'ai préféré le film District 9 car j'ai bien aimé le côté un peu le côté «sale» mettant en avant toute la brutalité humaine et le désespoir que celle-ci fait ressortir et puis personnellement je préfère les aliens bien moches typé athropodes que les aliens typé humanoïdes, question de goût j'ai toujours été follement attiré par les insectes!

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MessagePosté: 24 Jan 2010, 03:53 
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:mrgreen: Pauvre Hans.

Pour apprécier pleinement le film Avatar, tu aurais dû le visionner en 3D. Ou ne pas être né borgne.

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MessagePosté: 24 Jan 2010, 04:32 
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Archie Cash a écrit:
La magie ou autres trucs dans le cinoche ne me dérangent en rien. Les enfants - et pourquoi pas les adultes aussi - ont besoin de nourrir leur imaginaire.

:fr: Peu de rapport avec Avatar ou avec District 9 ... J'aime bien, dans le genre magie ou autres trucs, le dessin animé "Ponyo sur la falaise", une relecture très très libre de "la petite sirène".
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Coucher avec un vieux, quelle horreur ! Mais avec un jeune, quel travail !
Alice Sapritch


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MessagePosté: 24 Jan 2010, 14:06 
Neo
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Archie Cash a écrit:
:mrgreen: Pauvre Hans.

Pour apprécier pleinement le film Avatar, tu aurais dû le visionner en 3D. Ou ne pas être né borgne.

Ouai mais moi je suis de la old school à grand maman je regrette même ne pas avoir pu voir ce film en noir et blanc! :cry:

Roberte a écrit:
:fr: Peu de rapport avec Avatar ou avec District 9 ... J'aime bien, dans le genre magie ou autres trucs, le dessin animé "Ponyo sur la falaise", une relecture très très libre de "la petite sirène".

Je confirme à côté de ça Avatar et District 9 n'ont qu'à bien se tenir et mieux encore à s'écraser! :fr:


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MessagePosté: 25 Jan 2010, 01:31 
Yes Sir ! Sir !
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Depuis que j'ai lu que la traversé de la Moria dans le Seigneur des Anneaux était l'allégorie d'une sodomie homosexuelle (pourquoi pas hétérosexuelle?), plus aucune interprétation à la con ne m'étonne.

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"...the hypothesis of the existence of God is testable (in the same sense that string theory is testable), since thunderbolts coming out of the sky and striking atheists dead would give strong evidence that He (or She) exists."


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MessagePosté: 25 Jan 2010, 12:04 
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Herr Doktor a écrit:
Depuis que j'ai lu que la traversé de la Moria dans le Seigneur des Anneaux était l'allégorie d'une sodomie homosexuelle (pourquoi pas hétérosexuelle?), plus aucune interprétation à la con ne m'étonne.

Putain oui, les interprétations à la con ça peut aller très loin! :fr:


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MessagePosté: 17 Juin 2010, 07:44 
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Localisation: par ci par là
je suis d'accord sauf sur un truc
Citation:
En fait seul les «animaux» ont six membres ce sont des hexapodes mais bizarrement les Na'vi sont tétrapodes tout comme nous

les oiseaux sont aussi apparement et paradoxalement issus de tétrapode alors que les mammifères sont hexapodes

De toute manière c'est du cinéma qui est plus new age que darwiniste :lol:


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MessagePosté: 17 Juin 2010, 19:38 
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New age ou autre chose, boarf. C'est plutôt écolo il me semble, non ? Y a pas de mal à tout ça.

On pourrait construire les phylogénies d'Avatar assez facilement. Grossièrement et vu le peu d'échantillons animaux visibles dans le film, elle tiendrait debout.

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MessagePosté: 23 Oct 2010, 23:35 
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Andrés Manuchiant a écrit:
Mais vu que c'est un film de SF avec un fond d'écologie il me semble, je ne serai en rien agacé si le film se réfère à des forces ou des entités suprêmes de la nature, des humanoïdes ou que sais-je.


Oui et non.

Le Na'vi a une déesse, Eywa (de même origine que Gaia) mais cette déesse se compose de l'écologie de la lune Pandora et en particulier un réseau de neurones arboricole, si je puis dire. Le protagoniste "prie" pour la victorie en utilisant un lien neural avec ce réseau et ensuite les arbres intelligents somment les animaux de Pandora de se battre contre la compagnie minière terrestre.

Avatar lu nìhawng ftue slä tsalsungay oel mok futa nga tsat tsive'a.
(Avatar, c'est trop simpliste mais je te le conseille quand même.)

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Seks mine jarlar heime vera, gøyme det gullet balde,
Andre seks på heidningalando då svinga dei jørni kalde!
Rida dei ut av Franklandet med dyre dros i sadel
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S'il vous plaît, corrigez mon français si nécessaire!!


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MessagePosté: 24 Oct 2010, 00:37 
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Alors c'est encore plus réaliste : la prière n'est point ici une perte de temps vers une entité inexistante, mais une vraie communication neurale avec un super-organisme qui reçoit et capte le message ?
Du coup, aucun problème à ce qu'une entité à laquelle on prie/communique par télépathie ou autre, reliée à des arbres qui prennent des décisions et à toute une planète vivante et interconnectée, etc. soit dans ce film de S-f...

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MessagePosté: 24 Oct 2010, 03:43 
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Inscription: 23 Oct 2010, 10:45
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Andrés Manuchiant a écrit:
Alors c'est encore plus réaliste : la prière n'est point ici une perte de temps vers une entité inexistante, mais une vraie communication neurale avec un super-organisme qui reçoit et capte le message ?
Du coup, aucun problème à ce qu'une entité à laquelle on prie/communique par télépathie ou autre, reliée à des arbres qui prennent des décisions et à toute une planète vivante et interconnectée, etc. soit dans ce film de S-f...


Du film (ma tentative):

Citation:
"Ces arbres étaient sacrées à l'Omaticaya, au delà de ce qu'on imagine."
"Vous savez quoi? On lance un batôn en l'air par ici et il tombe sur une ... fougère sacrée! Jesus!"
"Je ne parle pas de vaudou païen - je parle de quelque chose VRAI et mesurable dans la biologie du forêt."
"Diable, qu'est-ce que c'est exactement?"
"Ce que nous croyons nous connaissons - est qu'il y a une sorte de transmission électrochimique au milieu des racines des arbres. Comme les synapses au milieu des neurones. Chaque arbre a 10^4 connexions neurales aux arbres à proximité, et il y a 10^12 arbres sur Pandora..."
"C'est beaucoup, j'imagine."
"Il y a plus de connexions que le cerveau humain. C'est compris? C'est un réseau - un réseau mondial. Et le Na'vi peut y accéder - ils peuvent transmettre et recevoir de données - mémoires - sur lieux comme celui que nous avons détruit aujourd'hui."

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MessagePosté: 24 Oct 2010, 19:05 
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Moi ça me fait cet effet là quand je prends des champis :dingue2:


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MessagePosté: 24 Oct 2010, 22:49 
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Citation:
En fait seul les «animaux» ont six membres ce sont des hexapodes


Outre la longueur soporifique de ce film j'avoue que ça, ça m'avait « perturbé ».
Je me demandais s'il était possible pour des animaux ayant un endo squelette d'être hexapode ?
J'imagine mal les articulations osseuses, les muscles...
Un manque d'imagination peut être ?

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« La politique est l’art d’empêcher les gens de se mêler de ce qui les regarde. »
Paul Valéry


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MessagePosté: 25 Oct 2010, 02:38 
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Marcel a écrit:
Citation:
En fait seul les «animaux» ont six membres ce sont des hexapodes
Outre la longueur soporifique de ce film j'avoue que ça, ça m'avait « perturbé ».
Je me demandais s'il était possible pour des animaux ayant un endo squelette d'être hexapode ?
J'imagine mal les articulations osseuses, les muscles...
Un manque d'imagination peut être ?

Tout est possible, d'autant plus pour des organismes ET ou de S-F. Et du moment que ces créatures ont un squelette en fibres de carbone ou titane, ou dans le genre, pourquoi limiter les possibles ? :D

Sur Terre : Puisqu'épaules et pelvis des vertébrés ("lieux" d'attache des membres) sont situés non pas aux extrêmes mais quelque part vers le milieu de la corde/colonne vertébrale (= le bassin est continué par une queue vertébrée, et la ceinture scapulaire est précédée de vertèbres cervicales...), cela fait comprendre que techniquement rien n'empêche des ceintures supplémentaires ; et même que la nature aurait pu créer d'autres ceintures supplémentaires le long de l'axe "chordal". Littéralement on peut facilement envisager que la nature aurait pu mettre en place un plan primordial vertébré hexapode, ou octopode, sur terre... Voire plus de membres encore !

On constate sur terre la voie prise, tétrapode, et c'est tout : hors de ce constat, toute tentative pour en élaborer l'irrémédiabilité est une spéculation. La structure de base des vertébrés aurait pu être légèrement à très différente : Ce plan tétrapode bien connu et exclusif à certains vertébrés n'est en fait ni plus optimal qu'un autre ni moins, il est bêtement contingent, et le fils des événements passés. Guère plus.

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"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
(Citation effrayante de H. Rauschning


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MessagePosté: 25 Oct 2010, 04:55 
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Oui.
Convaincu. Disons à 96,7 %.
Ca serait amusant de créer ( en 3d) une créature hexapode viable.
J'ai pensé à la créature mythologique qu'est le centaure. Qui serait – au moins du point du vu articulations - presque plausible... Le problème serait plus respiratoire, circulatoire...
Pas insurmontable.
M...C'est con que l'évolution ait raté ça. Une paire de mains en plus ça peut toujours servir. Surtout si du coup on avait eu une paire de castagnettes en plus...

Une illustration de Boris Vallejo. Peintre Péruvien célèbre pour ses illustration de Tarzan et de la « saga des hommes dieux » de P.J. Farmer.
Sur le centaure manque le soufflet respiratoire que Farmer avait jugé indispensable...

Image

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MessagePosté: 25 Oct 2010, 11:48 
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Encore plus regrettable que la nature ait raté la structure "deux bites l'une devant l'autre". Ca aurait pu être utilitaire.

Mouais, ce centaure n'est pas la créature la plus pédagogue que je connaisse pour illustrer ce qu'aurait pu être un vertébré hexapode. Une une chimère pareille est un puzzle évolutivement et fonctionnellement invraisemblable. Par contre, un quelconque schéma grossier de vertébré longiligne, où le bassin relié à son tronçon de vertèbres correspondantes serait dédoublé ou triplé, peut mieux représenter ce que serait un vertébré hexa ou octopode.

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MessagePosté: 25 Oct 2010, 16:45 
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Citation:
Mouais, ce centaure n'est pas la créature la plus pédagogue que je connaisse pour illustrer ce qu'aurait pu être un vertébré hexapode. Une une chimère pareille est un puzzle évolutivement et fonctionnellement invraisemblable. Par contre, un quelconque schéma grossier de vertébré longiligne, où le bassin relié à son tronçon de vertèbres correspondantes serait dédoublé ou triplé, peut mieux représenter ce que serait un vertébré hexa ou octopode.

Tu es injuste avec mon centaure !
Évidemment : Il fait un peu « bricolage ».

Mais ce centaure me plaisait parce que debout et à quatre pattes à la fois. Et je pense que l'une des créatures que tu dégrossis pourrait adopter cette posture (un peu comme la mante religieuse chez les insectes) ?
Pourquoi pas , aussi , une sorte de pseudo chiroptère ( ou oiseau) pourvu – en plus – de bras ?

L'hexapodie, voire la décapodie ou + pourrait avoir bien des avantages. Tiens, rien que pour les joueurs de pipeau...

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MessagePosté: 26 Oct 2010, 02:39 
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Marcel a écrit:
Tu es injuste avec mon centaure !

Je sais. C'est de la jalousie.
Je suis jaloux qu'ils soient montés comme un bourrin, et pas moi.

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MessagePosté: 26 Oct 2010, 09:03 
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Citation:
...le film Avatar n'est qu'un simple Danser avec les loups version space opera...


Je pense que c'est plutôt une version SF de Pocahontas. Il n'y a que le fin qui change un pneu.
C'est un peu ce qui m'avais gêné dans ce film, qui ne vole pas bien haut, mais qui reste sinon du beau "pestacle".

Citation:
Je suis jaloux qu'ils soient montés comme un bourrin, et pas moi.


Faut voir le bon côté des choses. Ca arrange sûrement madame centaure, alors que l'inverse... Enfin, je dis ça, je ne dis rien. :fr:


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MessagePosté: 27 Oct 2010, 12:11 
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Citation:
Je pense que c'est plutôt une version SF de Pocahontas. Il n'y a que le fin qui change un pneu.

Ah ! ! ! ! Y'avait une fin ? ? ? ?
Ah, j'ai du m'endormir avant !

Sinon ( pourquoi sinon ? Bof : Parce que !) T'as raison : De belles images.

Bon... Un post pour rien . Un de plus !
Juste pour te dire bonjour !
Remplir un peu le vide aussi …Avec rien ( c'est le matériaux idéal ) ...

Salut Phoebus !

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MessagePosté: 28 Oct 2010, 09:05 
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Salut Marcello ! :D

Rien, c'est déjà quelque chose, comme disait, à peu près, Raymond Devos.

Toujours à propos d'Avatar, mais pas de Jean stone, euh, Staune. La société qui édite Hustler a réalisé une "parodie" porno du film de James Cameron, et en 3D s'il vous plait ! :arf2:

Quoi que de toute façon, un film porno, c'est toujours un peu en courbes et en reliefs. :D

J'sais pas si je peux mettre le lien, mais vous trouverez bien tout seuls...

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MessagePosté: 28 Oct 2010, 19:19 
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Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Le film Avatar à cette adresse, pour ceux qui ne l'auraient pas encore vu : http://www.streamiz.com/video.php?id=118750

(paraît qu'il n'est pas illicite de pointer vers ce genre de liens, dont acte)

:D Quant à "This ain't Avatar", ça a l'air bien rigolo. La bande-annonce est ici, sans scènes de cul et sans poils, donc c'est légal : http://www.filmsactu.com/video-bande-an ... x-5858.htm

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"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


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MessagePosté: 29 Oct 2010, 21:43 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !
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Inscription: 12 Jan 2009, 12:26
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La bande annonce avec poils de cul se trouve facilement...
C'est étrange, il y a des Navii avec des bites blanches et d'autres avec des bites noires. :fr:

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"...the hypothesis of the existence of God is testable (in the same sense that string theory is testable), since thunderbolts coming out of the sky and striking atheists dead would give strong evidence that He (or She) exists."


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