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MessagePosté: 27 Nov 2010, 15:23 
Ver de vase
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Georges Clownet a écrit:
Va savoir tan, tu sélectionnes des termes comme "spiritualité", "dieu", qui ont un sens tellement vague, qu'on peut tout y mettre et rien y mettre, et tu oublies dans ton interrogation, d'autres mots, comme pédophilie, torture, perversion, fascisme, génocide, violence, domination... Pour ton écrasante majorité, t'es aussi prié de repasser, donc de brancher le fer, parce que "croire en dieu" est à la limite le leitmotiv d'une MINORITE de la population mondiale, même pas d'accord entre eux, tout juste le tiers à vue de nez. Mais croire, ça oui c'est répandu.

Une minorité de la population mondiale ? Tu n’as pas du beaucoup voyager toi… Cela dit, que le mot « Dieu » soit vague ou pas, la croyance en Dieu est une réalité indéniable.

Georges Clownet a écrit:
Reste croyant en djieu et autre téléologie totoche

Tu n’as aucune idée de ce dont tu parles.

Georges Clownet a écrit:
je m'en branle, si t'es heureux ainsi, c'est cool mec !

Ca tombe bien, je ne t’avais pas demandé ton avis.

Hans a écrit:
Putain tu sais lire? Là je te parlais de l'empathie, à moins que tu ne confondes «croyance en Dieu» et «empathie»?

Ce n’est pas la peine de t’énerver, c’est mauvais pour ta santé. La question ne porte pas sur l’empathie, mais sur l’altruisme et la spiritualité. Ce n’est pas de ma faute si tu réponds à côté de la plaque avec les neurones miroir et l’empathie, empathie dont tu ne fais pas preuve ici d’ailleurs.

Hans a écrit:
Si je sais pas quoi? Les détails du psyché humain et de son fonctionnement par les détails de l'activité cérébrale et neurales?

Non, l’origine de la spiritualité chez les humains, parce que c'est ce qui les distingues de tout le reste du vivant.

Hans a écrit:
Je n'ai jamais dit que je savais j'ai juste dit que les divers manifestations du psyché ou de l'«esprit» que tu as mentionné là émerge de cette activité cérébrale en rappelant notamment la notion d'émergence que l'on peut faire entrer dans les manifestations tout ce foutoir neural.

Tous les neuroscientifiques ne sont pas d’accords avec toi, parce qu’il y en a (peu, c’est vrai, le matérialisme est hyper dominant en sciences) qui réfutent que l’esprit soit une propriété émergente de l’activité électrochimique du cerveau (et du système nerveux), et qui pensent plutôt que l’esprit existe indépendamment du cerveau. Rien n’est encore démontré dans ce domaine.

Hans a écrit:
Tu ne sais tellement pas lire que tu en arrives même à voir des insultes qui n'existent pas, il serait peut-être plus que temps que tu consultes un psychologue ou un neurologue mon grand!

Tu es peut-être tellement habitué à te foutre du monde (et notamment des croyants) que tu ne t’en rends même plus compte lorsque tu le fais. Ca ne me dérange pas particulièrement, mais j’ai toujours été fasciné de voir avec quelle violence l’être humain défendait ses dogmes, quels qu’ils soient.
Personnellement, je pense que la violence et la moquerie (voire l’insulte) ne sont jamais nécessaires, que l’amour y est toujours préférable (je n’ai pas de religion, je précise), et je crois qu’un jour l’être humain fera preuve de sagesse mais bon, ce n’est pas pour tout de suite.


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MessagePosté: 27 Nov 2010, 15:26 
Ver de vase
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Inscription: 22 Nov 2010, 21:28
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Hans a écrit:
Ben ouais comme tu le dis très justement la croyance en Dieu comme en celle de la «race supérieure» sont des concepts qui sont plus ou moins vagues et entrant dans le cadre des questions psychologiques, anthropologiques, sociologiques, politiques et j'en passe qui ne s'accorde pas avec la seule perspective réductionniste et donc ne peuvent pas s'expliquer strictement par des théories bio-évolutives ben non.

L’altruisme et la spiritualité ne sont pas des concepts messieurs, ce sont des faits.


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MessagePosté: 27 Nov 2010, 15:36 
Défioliant
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Moi aussi Tan, je pense que l'amour est préférable à ces discussions à la con sur djieu et autres spiritualités à deux balles soixante quinze. Tu as raison. Même si tu ne m'as pas demandé mon avis, j'ai un avis sur tout et sur rien, je suis le Grand Avis d'ailleurs ici, quelques années de pratique forumique m'ont enseigné qu'il était préférable de passer directement aux propositions amoureuses avec certains. Comment préfères tu t'y prendre ? Moi j'aime bien découvrir la personne avant, lire dans son âme, découvrir ses sentiments, sa nature profonde, écouter les vibrations de son coeur, sentir la chaleur de son corps offert et sublimé par l'amour de son prochain. Ensuite, je l'encule à fonds et je m'endors. Et toi, dans les faits, es-tu aussi sage que je le suis, et surtout aussi direct ?


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MessagePosté: 27 Nov 2010, 16:01 
Yes Sir ! Sir !
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Tan a écrit:
Hans a écrit:
Je n'ai jamais dit que je savais j'ai juste dit que les divers manifestations du psyché ou de l'«esprit» que tu as mentionné là émerge de cette activité cérébrale en rappelant notamment la notion d'émergence que l'on peut faire entrer dans les manifestations tout ce foutoir neural.

Tous les neuroscientifiques ne sont pas d’accords avec toi, parce qu’il y en a (peu, c’est vrai, le matérialisme est hyper dominant en sciences) qui réfutent que l’esprit soit une propriété émergente de l’activité électrochimique du cerveau (et du système nerveux), et qui pensent plutôt que l’esprit existe indépendamment du cerveau. Rien n’est encore démontré dans ce domaine.

:fr:
C'est démontré empiriquement: quelqu'un a déjà vu la manifestation de ce que tu appelles "esprit" (et que tu te gardes bien de définir... donc tes leçons de sciences avec des concepts sortis de ton chapeau, hein. "Ce sont des faits." Tu peux le dire en trépignant devant ton écran, cela n'appelle que de grands éclats de rire en réponse) chez un humain ayant le cerveau intégralement détruit?
Non.
CQFD.

_________________
"...the hypothesis of the existence of God is testable (in the same sense that string theory is testable), since thunderbolts coming out of the sky and striking atheists dead would give strong evidence that He (or She) exists."


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MessagePosté: 27 Nov 2010, 16:19 
Neo
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Tan a écrit:
Ce n’est pas la peine de t’énerver, c’est mauvais pour ta santé.

Fait attention à force de voir agressivité et insultes imaginaires à ton encontre tu vas finir par en voir dans ton propre caleçon et là ce seront carrément un urologue et sexologue qu'il faudra que tu consultes.

Tan a écrit:
La question ne porte pas sur l’empathie, mais sur l’altruisme et la spiritualité. Ce n’est pas de ma faute si tu réponds à côté de la plaque avec les neurones miroir et l’empathie, empathie dont tu ne fais pas preuve ici d’ailleurs.

Donc quoi? Tu confonds «empathie», «altruisme» et «spiritualité» en même temps? Ah moins que tu veuilles nous faire comprendre que ces trois choses valident tes vues que tu n'as jamais explicité sous prétexte qu'on ne peut pas dire tout ce qu'il y a et tout ce qu'il y aurait à dire sur ces choses en question? :fr:

Mon chéri je t'ai parlé dans l'empathie car chez l'être humain l'empathie est souvent étroitement lié à l'altruisme et donc l'origine de l'altruisme avec notamment la compassion et la bonté manifesté à son semblable passe également par l'empathie que l'on a pour son dit semblable. L'affaire des neurones miroirs constituent un des chemins théoriques pour comprendre une partie des mécanismes neurales impliquées dans pareils sentiments. Ce qu'on appelle spiritualité est déjà plus vague à définir et implique sans aucun doute bien plus de paramètres encore et s'insère très probablement également dans des explications de la socialisation par ses pairs par exemple.

Si tu captes toujours pas ces petites pistes et mises au point ben c'est pas ma faute mon chéri mais si tu veux qu'on te ponde une rédaction voulant qu'on t'explique dans les détails le comment et l'origine de concepts déjà en eux pas forcément faciles à définir ben faut te trouver des gus encore plus masochistes que toi. :fr:

Tan a écrit:
Non, l’origine de la spiritualité chez les humains, parce que c'est ce qui les distingues de tout le reste du vivant.

Comme tu veux moi j'avais pensé à l'anatomie particulière de notre pied cela ne changeant rien à ce qui t'a été rappelé en matière d'émergence et de psyché. :D

Tan a écrit:
Tous les neuroscientifiques ne sont pas d’accords avec toi, parce qu’il y en a (peu, c’est vrai, le matérialisme est hyper dominant en sciences) qui réfutent que l’esprit soit une propriété émergente de l’activité électrochimique du cerveau (et du système nerveux), et qui pensent plutôt que l’esprit existe indépendamment du cerveau. Rien n’est encore démontré dans ce domaine.

Ben tient on va faire une expérience tire-toi une balle dans la tête tu verras si ton esprit existe toujours!

Pour info l'esprit indépendant du cerveau ou de tout autre substrat hypothétique (comme par exemple les hypothèses en matière d'intelligence artificielle) qui en permet l'émergence, ce n'est pas du ressort de la Science mon chou, tu confonds avec les histoires d'âmes quittant le corps des impies et des croyants destinées respectivement à l'enfer et aux paradis ou alors peut-être avec la sympathique version des Hindous et la réincarnation en bousier.

Mais bon comme Herr Doktor je demande que tu nous expliques comment l'esprit humain peut exister sans substrat organique avec démonstration à la clef c'est promet d'être poilant!

Tan a écrit:
Tu es peut-être tellement habitué à te foutre du monde (et notamment des croyants) que tu ne t’en rends même plus compte lorsque tu le fais.

Comme tu veux n'empêche que moi je sais lire mon chéri et puisque je t'intéresse tant que cela je signale également que je sais aussi joué aux échec et mettre ma jambe derrière mon cou et toi tu joues?

Tan a écrit:
Ca ne me dérange pas particulièrement, mais j’ai toujours été fasciné de voir avec quelle violence l’être humain défendait ses dogmes, quels qu’ils soient.

Mais tu aimes la violence mon petit coquin sinon tu ne serais pas venu discuter ici avec les barbares matérialistes que nous sommes, c'est pour dire jusqu'où elle te fascine cette violence. :arf2:

Tan a écrit:
Personnellement, je pense que la violence et la moquerie (voire l’insulte) ne sont jamais nécessaires, que l’amour y est toujours préférable (je n’ai pas de religion, je précise), et je crois qu’un jour l’être humain fera preuve de sagesse mais bon, ce n’est pas pour tout de suite.

Sur ce point là je suis comme George Clownet aller vient faire calin petit coquin!

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Tan a écrit:
L’altruisme et la spiritualité ne sont pas des concepts messieurs, ce sont des faits.

Oui la connerie aussi c'est un fait chose que tu nous rappelle parfaitement mon chéri. Au fait elle devient quoi ta théorie sur les humains, oiseaux et autres bestioles qui devraient forcément apparaître? Et soit dit en passant cette brillante affirmation c'est un concept ou un fait mon chéri? :D


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MessagePosté: 27 Nov 2010, 16:28 
Ver de vase
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Inscription: 22 Nov 2010, 21:28
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Georges Clownet a écrit:
Moi aussi Tan, je pense que l'amour est préférable à ces discussions à la con sur djieu et autres spiritualités à deux balles soixante quinze. Tu as raison. Même si tu ne m'as pas demandé mon avis, j'ai un avis sur tout et sur rien, je suis le Grand Avis d'ailleurs ici, quelques années de pratique forumique m'ont enseigné qu'il était préférable de passer directement aux propositions amoureuses avec certains. Comment préfères tu t'y prendre ? Moi j'aime bien découvrir la personne avant, lire dans son âme, découvrir ses sentiments, sa nature profonde, écouter les vibrations de son coeur, sentir la chaleur de son corps offert et sublimé par l'amour de son prochain. Ensuite, je l'encule à fonds et je m'endors. Et toi, dans les faits, es-tu aussi sage que je le suis, et surtout aussi direct ?

Je pense que tous les humains recherchent avant tout le bien-être. Même un masochiste recherche le bien-être au travers de la souffrance. Faire l’amour est une recherche de bien-être. Tous ceux qui vont travailler le font dans une optique, consciente ou pas, de bien-être (en pensant que c’est l’argent gagné qui pourra le leur procurer). Etc. etc. etc., on pourrait multiplier les exemples à l’infini.

En regardant l’homme et le monde, je ne peux m’empêcher de constater qu’en fait de bien-être, il y a surtout des problèmes, des guerres, de la violence, de la souffrance etc. Le but n’est pas atteint.

Et pourtant, pour avoir vu au moins une personne vivant en permanence dans un état de plénitude, de totale sérénité, de paix profonde, sans jamais une once d’agressivité ou de colère, en voyant à quel point cet homme dégage de l’amour, je sais que c’est possible.
Pour ceux qui y croient, on appelle cela l’Eveil.

Ce qui est sûr, c’est que la haine, la guerre, la moquerie, l’insulte, la grossièreté, la colère, la vulgarité etc. sont toutes à l’opposé de la paix, de l’amour, et finalement du bien-être recherché. Je m’en passe donc avec plaisir.


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MessagePosté: 27 Nov 2010, 21:30 
Défioliant
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Amen, la messe est dite. Voilà, le petit est calmé, les messages sont de lui maintenant, lisibles et simples, non Hans pas simplistes. Un moment en débarquant ici, il a commencé à perturber ses chakras en copiant collant des concepts mal compris et orientés, et surtout en voulant répandre l'amour à coups d'ID et de spiritism (tape trois coups qu'on l'appelle) mais tout est rentré dans l'ordre. On dit merci qui ? ! Merci Georges Clownet le Roi de l'apaisement, le Valium du net ! :mrgreen:

Va en paix, tan. Propage ma parole, la sodomie ça ne fait pas si mal que ça, et à tout malheur bonheur est bon.


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MessagePosté: 28 Nov 2010, 00:42 
Neo
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George Clownet président! :D


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MessagePosté: 28 Nov 2010, 09:40 
Glorbs
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Citation:
Et pourtant, pour avoir vu au moins une personne vivant en permanence dans un état de plénitude, de totale sérénité, de paix profonde, sans jamais une once d’agressivité ou de colère, en voyant à quel point cet homme dégage de l’amour, je sais que c’est possible.
Pour ceux qui y croient, on appelle cela l’Eveil.
:cry:

Oui. D'autres le surnomment « le sommeil du juste » ou le « dalaï lama des forums »
J'avoue qu'à moi aussi Georges Clownet fait cet effet.

Sinon pour cette belle grande idée de science et spiritualité cheminant de conserve (non c'est pas de la mise en boite )  ;
Le bouquin de Cédric Grimoult (Histoire de l'évolutionnisme en France) est assez édifiant .Assez riche en exemples à ne pas suivre.
Dieu et Napoléon sont – dans la mesure du possible – à éviter.

_________________
« La politique est l’art d’empêcher les gens de se mêler de ce qui les regarde. »
Paul Valéry


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MessagePosté: 28 Nov 2010, 11:46 
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Si je n'es pas ma fabrique de fourche je ne suis pas en paix avec moi même
j'ai besoin de ce contacte avec le manche qui me donne une plénitude apaisante dans l'amour et la paix. Puis monté à son gland la fourche
ne serrais là un plaisir absolue de création??

Certain spiritueux reste planté la comme des piqué a prier au lieux de faire des choses

Tan-pis.

Mais comme dit un vieux sage satanique """la (clef) du bonheur? c'est le mouvement""

_________________
إله عظيم أننا لا يمكن أن يقاس مع سنتيمتر
Dieu n'existe que dans le cauchemar des hommes libre.


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MessagePosté: 28 Nov 2010, 13:52 
Défioliant
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7403
Marcel a écrit:
Dieu et Napoléon sont – dans la mesure du possible – à éviter.
On se demande en fait comment on pourrait les rencontrer.

Tan a écrit:
Et pourtant, pour avoir vu au moins une personne vivant en permanence dans un état de plénitude, de totale sérénité, de paix profonde, sans jamais une once d’agressivité ou de colère, en voyant à quel point cet homme dégage de l’amour, je sais que c’est possible. Pour ceux qui y croient, on appelle cela l’Eveil.

:D Ah, c'était donc ça la révélation. Super ! Original aussi, très. Pour te remercier, voici quelques récurrences du design intelligent, ou de l'évolution dirigée si tu préfères. Rayures et crinières dont tu pourras te servir sur d'autres forums pour appuyer tes arguments, et sans me payer de royalties. Exemples gracieusement offerts car c'est bientôt Noël.
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_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 28 Nov 2010, 19:25 
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
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Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
Citation:
Et pourtant, pour avoir vu au moins une personne vivant en permanence dans un état de plénitude, de totale sérénité, de paix profonde, sans jamais une once d’agressivité ou de colère


Ouaip, moi aussi, je le connais!

C'est Ariel Sharon....depuis 3 ans! :twisted:


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MessagePosté: 01 Déc 2010, 17:12 
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Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
Vu que certains intervenants t'ont deja botte le cul sur la PQ et la ToE - domaines desquels tu piges manifestement que dalle, alors que tu t'acharnes a n'en restituer que les approximations bancales les plus proutesques, les plus mords-moi l'noeud et les plus decousues qui soient en les faisant passer pour des faits - ainsi que sur quelques autres idees & concepts (par exemple le "hasard" ou la "complementarite" - et non l'exclusion - entre genetique et certaines approches non-genetiques), et vu que tu veau pas la peine qu'on perde trop de temps avec tes inepties, juste quelques points (un peu delaisses par mes kamarades... j'les comprends d'ailleurs) en deux temps et trois mouvements:

Tan a écrit:
[Exemple(s) ou science et spiritualite peuvent s’accorder] Il existe d’autres exemples, [notamment] en mathématiques

Lesquels? J'rigole. Pas necessaire. Je crains le pire (= les habituelles branlettes non-sensiques sur les transfinis, la non-calculabilite de j'sais pas quoi qui impliquerait j'sais pas quoi, l'incompletude goedelienne ou que sais-je encore).

Citation:
Pyne Duythr a écrit:
Ce qui est sur, c'est que c'est completement debile.

Procès d’intention.

Arf!

Citation:
Si, selon toi, être croyant est débile, il est certain que tu es plus proche des fondamentalistes religieux que des scientifiques objectifs. Pour dire que le spiritualisme est « débile », il faudrait que la véracité du matérialisme soit démontrée, ce qui n’est pas le cas. Moi je ne dis pas que le matérialisme est débile, même si je ne suis pas d’accord avec cette doctrine.

T'emballe pas darling. Relis donc ma phrase. C'est l'affirmation {science et spiritualité peuvent s’accorder sur certains points} a laquelle j'ai colle les etiquettes inepte et debile et non au fait d'etre croyant. J'attribue ces memes etiquettes aux croyances - et dans un certain nombre de cas aux etres humaines, croyants ou non -, mais c'est pas le sujet ici, isn'it.

Citation:
Pyne Duythr a écrit:
Tan a écrit:
Est-ce fondamentaliste de dire que science et matérialisme peuvent s’accorder sur certains points ?

Non. Et pas seulement sur certains points. Encore faudrait-il que l'on se mette d'accord sur un point de detail qui n'en est pas vraiment un: ici, materialisme = materialisme methodologique.

Ah bon ? C’est moi qui introduits ce sujet, mais tu sais mieux que moi de quoi je parle... tu permets ?

T'emballe pas darling. T'as des pepins de lecture, toi. Ou de comprenette. J'sais pas. Respire profondement. Voila. Ca va mieux? J'ai module ton affirmation (debile). Est-ce un crime? C'est interdit? Je me substitue a ta pensee? Arf! Ma modulation - ou nuance, c'est comme tu veux - etait censee te montrer de facon simple (puisqu'il te faut des sous-titres) et diplomatique que ton affirmation est en quelque sorte vraie. Elle devient fausse - donc proche du reel - lorsque tu remplaces materialisme par materialisme methodologique. Pourquoi? Tu reponds toi-meme a cette question:

Citation:
Donc non, pas de chance, je ne parle pas du matérialisme méthodologique, qui est une méthode de travail et non une philosophie.[]

Ben voila. C'est ca. En gros. Le materialisme methodologique est inherent a la demarche scientifique, et la science (aka la methode scientifique) n'a que faire de la philosophie. C'est pourquoi l'affirmation {science et matérialisme peuvent s’accorder sur certains points} n'a aucun interet (a moins d'aimer la pougnette eolienne; dans ce cas ce sera sans moi: des options philosophiques, je m'en cogne l'intestin grele) et pourquoi - du moins en partie au vu de ce qui vient d'etre dit - l'affirmation {science et spiritualité peuvent s’accorder sur certains points} est inepte et debile. Bref, t'ecris ce que bon te chante. Mais lorsque t'ecris des conneries - helas, c'est un TOC chez toi que d'aligner les aneries -, faut qu'on module ton chant avant que tu ne t'etrangles avec ta propre salive virtuelle.

Citation:
Pyne Duythr a écrit:
Tan a écrit:
Un peu d’objectivité n’a jamais fait de mal à personne.

Une bonne paire de baffes non plus.

Très intéressante remarque…

En effet. Parfois meme salutaire. J'avais subodore le plouc qui est en toi (c'etait facile, faut l'avouer). Une sorte de premonition - mon esprit a voyage hors de l'espace et du temps, chevauchant un front d'onde mental non-local - de ce qui allait t'arriver.

Citation:
[Penchons-nous] sur ce que Conway-Morris appelle l’ « attracteur étrange ». On prend une formule mathématique permettant de faire évoluer un système en le faisant passer d’un point à un autre. A court ou à moyen terme, l’évolution de ce système est totalement désordonnée, et toute prédiction est impossible. Mais dans le très long terme, son évolution converge vers une structure particulière. Si l’on dessine la succession des points produite par la formule mathématique, on obtient de très jolis dessins, comme des ailes de papillon ou des cristaux de neige. Et encore mieux, le même résultat final peut être atteint en partant de toute une série de points différents.

Conway-Morris n'y est pour rien dans tout ca:

  • l'expression attracteur etrange est due a Ruelle, et non a Conway-Morris; dit de facon tres grossiere, c'est le petit nom donne a une region tres irreguliere de l'espace des phases d'un systeme dynamique vers laquelle les trajectoires sont attirees;
  • ce que tu as decrit (mal) est un des tres nombreux phenomenes qui peuvent se manifester selon le systeme dynamique mis en jeu (d'ailleurs, pas necessaire de faire dans le complique: une suite logistique toute "bete" suffit): fait plus d'une centaine d'annees que c'est un sujet de recherche serieux aussi fertile que profond (les bases de ces bidules sont meme enseignees dans la plupart des premiers cycles universitaires scientifiques, en general au chapitre "equations differentielles & connexes"), avec des tas d'applications en biologie, ToE incluse, yes soeur, mais pas comme tu le pretends, queue non.

Mais j'ai pas pige tes "ailes de papillon" (voulais-tu parler de l'apparence que peut avoir un attracteur de Lorenz? s'agissait-il d'une reference a l'anerie "le battement d'ailes d'un papillon... "?), ni tes cristaux de neige (voulais-tu parler de l'image que suscite en toi la vue de certains attracteurs? de la structure fractale de certains attracteurs?). Bref, la seule chose interessante est ce qu'en a dit Hans (qu'a eu le courage de te repondre sur de nombreux points... l'est fele notre Hans):

Hans, a propos de la remarque prout-tanienne, a écrit:
Ben si Simon Conway Morris parvient à mon montrer via ses mathématiques et via ses points que l'on peut obtenir comme résultat un oiseau à partir d'un arthropode du permien aussi bien qu'à partir d'un tétrapode lui aussi du permien, ben alors ok. Mais j'ai comme l'impression que notre bon Simon Conway Morris n'a jamais démontré une telle chose et que ce n'est pas demain la veille qu'il le démontrera et mieux encore il n'est pas né celui qui démontrera une telle chose.

En effet.

Tan a écrit:
l’évolution peut naviguer vers ces fameuses formes stables qui pourraient être prédéterminées depuis le Big Bang.

Bref, toute une education a refaire. Soupir.


  • Al Stewart - "Year of the cat (of Schroedinger, arf!)":



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MessagePosté: 06 Déc 2010, 19:09 
Ver de vase
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Inscription: 22 Nov 2010, 21:28
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Pine d’huitre a écrit:
Vu que certains intervenants t'ont deja botte le cul sur la PQ et la ToE - domaines desquels tu piges manifestement que dalle, alors que tu t'acharnes a n'en restituer que les approximations bancales les plus proutesques, les plus mords-moi l'noeud et les plus decousues qui soient en les faisant passer pour des faits - ainsi que sur quelques autres idees & concepts (par exemple le "hasard" ou la "complementarite" - et non l'exclusion - entre genetique et certaines approches non-genetiques), et vu que tu veau pas la peine qu'on perde trop de temps avec tes inepties, juste quelques points (un peu delaisses par mes kamarades... j'les comprends d'ailleurs) en deux temps et trois mouvements

Je te remercie pour tous ces compliments qui me vont droit au cœur. Il n’y a effectivement aucune équivoque quant au fait que tous ceux qui ne défendent pas les mêmes conceptions que les tiennes sont des abrutis qui n’ont rien compris au sujet dont ils parlent.
Ainsi en va-t-il de Simon Conway-Morris, de Pierre-Paul Grassé, d’Anne Dambricourt, de Vincent Fleury, de Michael Denton etc. qui, tous, réfutent que la contingence ait une influence majeure dans l’évolution, qui, tous, affirment que celle-ci est prédictible et qui, tous, comparent le néodarwinisme (la ToE si tu préfères) à une sympathique tautologie.
Ainsi en va-t-il aussi bien-sûr, puisque tu évoques la théorie quantique, de Bernard d’Espagnat, qui est le premier à avoir théorisé les implications de celle-ci.

Pine d’huitre a écrit:
T'emballe pas darling. Relis donc ma phrase. C'est l'affirmation {science et spiritualité peuvent s’accorder sur certains points} a laquelle j'ai colle les etiquettes inepte et debile et non au fait d'etre croyant.

Je répète donc ce que j’avais déjà dit : tu fais un procès d’intention. C’est comme ça que ça s’appelle lorsqu’on reproche à quelqu’un quelque chose qui n’est pas factuel. A moins bien-sûr que tu ne puisses justifier tes propos : en quoi est-ce « inepte » et « débile » que d’affirmer que science et spiritualité peuvent s’accorder sur certains points ? D’ailleurs, qu’est-ce que la spiritualité d’après toi ?

Pine d’huitre a écrit:
J'attribue ces memes etiquettes aux croyances

N’as-tu pas l’impression de te contredire parfois ? Je savoure la clarté et la cohérence de ta pensée.

Pine d’huitre a écrit:
- et dans un certain nombre de cas aux etres humaines, croyants ou non -, mais c'est pas le sujet ici, isn'it.

Je ne suis pas étonné, il m’avait bien semblé que tu étais assez coutumier du fait de te foutre du monde.

Pine d’huitre a écrit:
T'emballe pas darling.

Je suis très calme. C’est d’ailleurs un art de vivre que l’on retrouve dans de nombreuses formes de spiritualité, asiatiques notamment. Ainsi en va-t-il de ce que l’on appelle zazen par exemple, tradition japonaise qui promeut quiétude et sérénité.

Pine d’huitre a écrit:
T'as des pepins de lecture, toi. Ou de comprenette. J'sais pas.

C’est Alzheimer certainement.

Pine d’huitre a écrit:
Respire profondement. Voila. Ca va mieux?

Tu fais du yoga ?

Pine d’huitre a écrit:
J'ai module ton affirmation (debile). Est-ce un crime? C'est interdit? Je me substitue a ta pensee? Arf!

Ben tu me fais dire ce que je ne dis pas, ça fausse la conversation. Le matérialisme méthodologique et le matérialisme philosophique, ça n’a absolument rien à voir.


Pine d’huitre a écrit:
Ma modulation - ou nuance, c'est comme tu veux - etait censee te montrer de facon simple (puisqu'il te faut des sous-titres) et diplomatique que ton affirmation est en quelque sorte vraie. Elle devient fausse - donc proche du reel - lorsque tu remplaces materialisme par materialisme methodologique. Pourquoi? Tu reponds toi-meme a cette question:
Citation:
Donc non, pas de chance, je ne parle pas du matérialisme méthodologique, qui est une méthode de travail et non une philosophie.[]

Sincèrement, je ne comprends pas grand-chose à ta bouillie (ce qui est faux est proche du réel ??).
Une pensée qui se veut rationnelle (c’est le nom du forum me semble-t-il) se doit avant tout d’être claire.

Je vais donc recadrer un peu le débat, ça ne fera pas de mal : deux visions du monde, ou paradigmes, s’affrontent : le matérialisme philosophique, et le spiritualisme (qui est aussi, en partie, une philosophie) :

- Le matérialisme philosophique stipule que la nature fondamentale du réel est matérielle, c’est-à-dire qu’elle se rapproche plus d’un objet (ou énergie) que d’un esprit conscient.

- Le spiritualisme, à l’inverse, stipule que la nature fondamentale du réel est spirituelle, c’est-à-dire qu’elle se rapproche plus d’un esprit conscient que d’un objet (ou énergie).


C’est simple n’est-ce pas ? Toute la question est ensuite de savoir laquelle des deux philosophies est la mieux confortée par la science. Autrement dit, est-ce que les implications des résultats scientifiques vont plutôt dans le sens du matérialisme, ou dans celui du spiritualisme ? Là est le débat (qui dure depuis au moins 2000 ans soit dit en passant).

Pine d’huitre a écrit:
Ben voila. C'est ca. En gros. Le materialisme methodologique est inherent a la demarche scientifique,

Oui, encore qu’il ne soit pas absolu non plus puisqu’il n’est pas appliqué dans la théorie quantique.

Pine d’huitre a écrit:
et la science (aka la methode scientifique) n'a que faire de la philosophie.

Ca, c’est toi qui le dis. La science ne se résume pas à la méthode scientifique. La science, c’est aussi des résultats, des théories, qui donnent une vision du monde. On n’a pas la même vision du monde lorsque l’on dit que l’univers est statique et lorsque l’on dit qu’il est en expansion.
Il est donc parfaitement autiste de résumer la science à sa méthode en ignorant ses conclusions.

Ensuite, tous les grands scientifiques ayant révolutionné la science par leurs découvertes (Galilée, Newton, Kepler, Copernic, Laplace, Borg, Planck, Darwin etc.) étaient portés par la volonté farouche de découvrir la nature du monde.
Einstein l’a parfaitement expliqué dans son dernier livre (« Comment je vois le monde ») : pour un scientifique digne de ce nom (ce sont ses propres termes), la science est avant tout une quête de vérité. Il parle même de la « foi du savant en l’intelligibilité du monde, de la religiosité cosmique de tout chercheur honnête ».
Bref, vouloir découpler la science de la philosophie, qui réfléchit elle aussi à la nature du monde, est une démarche absurde. Pythagore n’était-il pas philosophe avant d’être scientifique ? Et que dire de Descartes ?

Alors, la science n’a rien à voir avec la philosophie ? Ben pas de chance, c’est exactement l’inverse, elles ont tout à voir au contraire : elles cherchent toutes les deux à comprendre quelle est la nature du monde. Je vais même dire plus : la seule chose qui les différencie, ce sont leurs méthodes de travail. A l’inverse de la science, la philosophie n’utilise pas le matérialisme méthodologique. Elle n’est pas poppérienne.

Mais je comprends bien-sûr pourquoi tu voudrais cloisonner les deux : surtout, ne réfléchissons pas aux implications philosophiques de la science : cela risquerait de remettre en cause le matérialisme (philosophique bien-sûr) si cher à ton cœur…

Pine d’huitre a écrit:
C'est pourquoi l'affirmation {science et matérialisme peuvent s’accorder sur certains points} n'a aucun interet (a moins d'aimer la pougnette eolienne; dans ce cas ce sera sans moi: des options philosophiques, je m'en cogne l'intestin grele)

Bien-sûr que non tu ne t’en « cognes pas l’intestin grêle », et la preuve flagrante en est ton empressement (à toi comme aux autres membres de cet auguste forum) à essayer de ridiculiser tout discours allant à l’encontre du matérialisme philosophique.

C’est d’ailleurs rigolo parce que tu en es tellement imprégné de ce matérialisme, c’est un tel dogme chez toi (chez vous), que tu en es même à nier que ce soit une philosophie. Pour toi, ce n’est effectivement plus une philosophie, c’est la VERITE, la seule VERITE, et à l’instar de tout dogme, il est selon toi hérétique de le remettre le moins du monde en question. Pauvre humanité.

Pine d’huitre a écrit:
et pourquoi - du moins en partie au vu de ce qui vient d'etre dit - l'affirmation {science et spiritualité peuvent s’accorder sur certains points} est inepte et debile.

Ben voyons… évidemment puisque le spiritualisme s’oppose à la VERITE.

Pine d’huitre a écrit:
Bref, t'ecris ce que bon te chante. Mais lorsque t'ecris des conneries - helas, c'est un TOC chez toi que d'aligner les aneries -, faut qu'on module ton chant avant que tu ne t'etrangles avec ta propre salive virtuelle.

Je te remercie de m’avoir sauvé des ténèbres de l’obscurantisme.


Bon, je passe sur le reste, et notamment sur ton affirmation (non justifiée, comme d’habitude) selon laquelle Conway-Morris ne serait pas à l’origine de la notion d’ « attracteur » dans l’évolution : ça montre simplement que tu ne connais pas Conway-Morris, et puis je n’ai pas envie de poursuivre ce dialogue de sourds.

J’ai vu ce que je voulais voir, à savoir que pour un rationaliste autoproclamé, rationalisme est synonyme de matérialisme (philosophique, ai-je besoin de préciser). C’est tout ce que je voulais vérifier, et je ne suis pas déçu !

A bon entendeur…


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MessagePosté: 06 Déc 2010, 21:33 
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Sors de ce corps andrés !!! ... :chaise:


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MessagePosté: 06 Déc 2010, 21:45 
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Mais non tan, t'as rien vu, c'est quoi ce rictus plein de bave et cet air satisfait ? Qu'est-ce que tu as vu exactement tan ? Pourrais-tu m'expliquer à moi comme si j'étais une enfant de 5 ans ou mieux une betterave. C'est quoi la spiritualité selon tan ?
Le matérialisme j'ai renoncé à comprendre, c'est trop opaque pour moi.

Hein tu ne vas pas chouiner parce que je te demande de m'aider à comprendre pourquoi tu chouines.

Je suis un rêveur contemplateur parfois connecté à l'immensité de la réalité absente, et souvent en extase devant la simple présence du réel amplifiée par ma projection dans la temporalité ludique de mon expérience. Je sais que je ne suis pas le seul et que derrière le miroir s'étend un vaste univers que je mange avec un tout petit peu de sel et beaucoup d'angoisse, de cette angoisse qui te tire le coeur et t'écroule les méninges. J'en suis tout retourné et je me vois naître en mourant. Donc, pas de soucis mec, je peux capter.


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MessagePosté: 07 Déc 2010, 01:01 
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C'est plein de spiritualition ce que tu écris, Jean Foutre Premier ! A mon avis (s)Ta(u)n(e) ... ben ouais, est plein d'amour pour toi, pour moi, pour Pyne Duythr, pour nous tous. Follement épris des matérialistes spiritueux en fait. Sinon rien de tout cela ne serait logique : Love, peace, and good vibrations ! Meilleurs voeux à toi Staune, je t'aime ! Nous nous aimons tous.
Aimes-tu la musique, Stan ? Voici une chanson d'espoir et d'amour, sautillante et pétillante comme le bonheur, qui nous rend tous encore meilleurs :

Le génial Oliver Mtukudzi - Hear Me Lord (Live at Reggae On The River)
Dis pas que tu n'es pas gâté Stan ! Ce gars est une perle parmi le gratin.

Bien bien, toute cette spiritualitude c'est bien joli et important, mais ça me donne très faim. Alors, est-ce qu'on s'encule après le repas ?

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 07 Déc 2010, 19:31 
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Esprit AndrèsM t'es plus là a écrit:
Bien bien, toute cette spiritualitude c'est bien joli et important, mais ça me donne très faim. Alors, est-ce qu'on s'encule après le repas ?


Tu bouffes franchement à n'importe quelle heure. Ca va te jouer des tours ça. Je n'ai plus de rapport sexuel depuis que je suis sirupeux, euh spiritueux, enfin quoi spiritique.

Tan, si tu es là, ne nous jette pas la pierre, car en vérité je te le dis, il n'est pas certain que nous soyons aussi affreux que l'air qui nous est joué malgré nous. Et souvent derrière le plomb est le rayon x ! Ne nous juge pas si vite, mieux vaut être objectif, car aller vite en besogne demande de l'énergie à chaque foulée et c est la limite, et c'est surtout prendre le risque de chuter comme la pomme sur la gravité. Qu'on se le dise ou pas d'ailleurs, c'est égal par ailleurs aussi. Tout ça pour échanger un peu avec toi dans ce noir infini qui paraît blanc grâce à quelques étincelles électro-magnétiques sur un petit nerf presque à bout. Moi aussi je t'aime tan :D


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MessagePosté: 07 Déc 2010, 20:42 
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Citation:
Tu bouffes franchement à n'importe quelle heure. Ca va te jouer des tours ça. Je n'ai plus de rapport sexuel depuis que je suis sirupeux, euh spiritueux, enfin quoi spiritique.

Tu crois pas si bien dire, cher être de vapeur luminique et d'éther spiritueux.
Je déteste jeter la nourriture, alors je finis (et ne bouffe finalement que) les restes de tout le monde à la maison. On m'appelle papoubelle, contraction de "papa la poubelle". :-?

Je dois pas être le seul dans ce cas.

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MessagePosté: 10 Déc 2010, 15:40 
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Tan a écrit:
Il n’y a effectivement aucune équivoque quant au fait que tous ceux qui ne défendent pas les mêmes conceptions que les tiennes [= Pyne Duythr] sont des abrutis qui n’ont rien compris au sujet dont ils parlent.

Si tu le dis. Je vois plutot un individu, toi en l'occurrence, dont les arguments sont soit bancals, soit inexistants. Ce meme individu, mis au pied du mur sur un certain nombre de points et semble-t-il refractaire a entrer dans le detail (tu sais, la ou se cache de djiable), opte donc tout naturellement pour un role de premier plan dans l'x-ieme episode du navet-soap "Le Martyr Incompris contre les Truands". Lassant.

Citation:
[Certains] affirment que [l'evolution] est prédictible

J'ai toujours trouve marrant qu'on puisse parler de predictibilite de l'evolution alors que, par exemple, un bidule aussi simple (du moins a formuler) que le jeu de Conway - qui plus est deterministe a donf et tout sauf probabiliste - est deja un feu d'artifice d'impredictibilite (la reversibilite y est meme un indecidable: ce n'est pas un point de detail). Qu'il puisse exister des patterns generes par la physique (au sens large du terme, cad incluant chimie, biochimie, etc.) de l'environnement me semble plus qu'evident. Mais ces patterns sont egalement des bidules incrustes dans un enchevetrement d'histoires "interne", "externe" et "collective" ou une certaine dose de stochasticite vient a son tour (re-)modeler tout ce boxon. Bref, un pattern X n'est pas un invariant temporel (bien qu'il puisse etre quasi-stable transitoirement - et flou -, du moins en fonction de l'echelle consideree et dans un certain intervalle de temps: ce n'est donc meme pas un invariant a proprement parler). Bref. Je resume drastiquement, bien entendu, c'est donc a peu pres faux, mais l'idee y est. C'est pourquoi - en plus de ce qui a deja ete dit dans d'autres posts - ce qu'affirme Conway-Morris (aka homoplasies "invariantes" et "cycliques" ==> macroevolution "non-contingente") ne tient pas la route. D'autant plus qu'une analogie est et reste une analogie. Broder sur des analogies - quelle que soit l'echelle - pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas n'y changera que pouic. A ce propos, puisque t'aimes la philosophie, et juste pour avoir ton avis (si t'es toujours dans le coin), un petit article pas technique (et discutable par certains aspects): "Is convergence more than an analogy? Homoplasy and its implications for macroevolutionary predictability" (Powell).

Citation:
Ainsi en va-t-il aussi bien-sûr, puisque tu évoques la théorie quantique, de Bernard d’Espagnat, qui est le premier à avoir théorisé les implications de celle-ci.

C'est toi qui l'a evoquee, pas moi. Et puis mon popa il est plus fort que le tien, na! Bref. d’Espagnat le premier? J'crois pas. Wigner, par exemple, se defend pas mal non plus. Costa de Beauregard itou. d’Espagnat - qui a quand meme pondu des choses interessantes - a surinterprete certains aspects de la PQ pour aboutir a un truc (que je trouve indigeste) qui releve de la poesie neo-romantique allemande. Ben, c'est son droit. Que veux-tu que je te dise de plus. Qu'une surinterpretation, qu'elle soit emise par un eminent physicien ou par ma concierge, ce n'est pas de la physique et que cela n'a de toute facon qu'un interet tres relatif? Voila, c'est dit. Le macrame verbal passe, les faits restent.

Citation:
Pyne Duythr a écrit:
T'emballe pas darling.

Je suis très calme. C’est d’ailleurs un art de vivre que l’on retrouve dans de nombreuses formes de spiritualité, asiatiques notamment. Ainsi en va-t-il de ce que l’on appelle zazen par exemple, tradition japonaise qui promeut quiétude et sérénité.

Je suis tres calme aussi. Mais je suis soupe au lait. Bref, je suis calme tant qu'on me chatouille pas les burnes. Enfin, tout depend de qui (et comment) chatouille. Quant aux spiritualites, qu'elles soient asiatiques - avec ou sans shikantaza -, monastiques ou zorglubiennes, je m'en tamponne le sphincter: les gens font ce qu'ils veulent tant qu'ils n'emmerdent pas autrui, dont bibi.

Et non, desole, je ne pratique ni le yoga, ni la planche a voile.

Image

Citation:
Pine d’huitre a écrit:
[...] Ma modulation - ou nuance, c'est comme tu veux - etait censee te montrer de facon simple (puisqu'il te faut des sous-titres) et diplomatique que ton affirmation est en quelque sorte vraie. Elle devient fausse - donc proche du reel - lorsque tu remplaces materialisme par materialisme methodologique.

Sincèrement, je ne comprends pas grand-chose à ta bouillie (ce qui est faux est proche du réel ??).

Arf!

Citation:
Une pensée qui se veut rationnelle (c’est le nom du forum me semble-t-il) se doit avant tout d’être claire.

Passons.

Citation:
Pythagore n’était-il pas philosophe avant d’être scientifique ?

Pythagore - s'il a existe en tant qu'individu, ce qui est loin d'etre sur: pas improbable qu'il s'agisse d'un etre polycephale a la Bourbaki, voire d'une "ecole de pensee" - etait avant tout un mystique double d'un numerologue.

Citation:
la philosophie n’utilise pas le matérialisme méthodologique. Elle n’est pas poppérienne.

Arretez de casser les burnes avec le "popperisme"! Popper a dit et ecrit beaucoup d'aneries. Son "falsificationnisme" est un leurre et une impasse logique qu'aucun scientifique n'applique (et ne pourrait de toute facon serieusement appliquer). Le mot "falsification" est entre dans les moeurs, c'est vrai, mais il a acquis dans la pratique une connotation qui le rend a peu pres equivalent au terme "verification", ce qui est, tu en conviendras, a mille lieues de la notion de "falsificabilite" a la Popper. En outre, Popper s'est mechamment foutu les doigts dans les narines jusqu'au duodenum avec son Gedankenexperiment EPR-like qui etait cense mettre en evidence une violation soit des predictions quantiques, soit des requis relativistes: dans ses conclusions, il montre surtout qu'il n'a rien pige a la non-localite et qu'il a manipule de facon erronnee les formalismes mis en jeu. Bref, evite de te gargariser avec "Popper" - a moins que tu ne te referes au poppers, mais dans ce cas, cela ne regarde que toi, poils au bras - et "popperien": c'est du gachis. Mais bon, tu occupes ton temps comme tu l'entends. Evidemment. Chacun fait, fait, fait, c'qu'il lui plait, plait, plait...

Citation:
Mais je comprends bien-sûr pourquoi tu voudrais cloisonner les deux : surtout, ne réfléchissons pas aux implications philosophiques de la science : cela risquerait de remettre en cause le matérialisme (philosophique bien-sûr) si cher à ton cœur…

Me non. M'en fous du "materialisme philosophique". Que la matiere ne ressemble plus a l'idee que l'on pouvait s'en faire au temps de Laplace ou de Lavoisier - je balance leur nom parce qu'ils sont devenus, en partie malgre eux et hors contexte historique, les souffre-douleur de service - est evident. C'est meme normal. Le fixisme conceptuel est affaire de religion revelee, pas de science. Mais de la a mettre la charrue avant les boeufs tout en sortant brutalement des sillons en affirmant de facon gratuite que cela (= affinement de l'idee de matiere) implique une ouverture sur une quelque forme de spiritualisme, ben c'est n'importe quoi. Je connais des physiciens - pas beaucoup cela dit en passant - dont la sensibilite est proche de ce que tu defends (j'ai pas vraiment compris quoi, mais je m'en suis fait une petite idee en lisant tes posts), mais lorsqu'ils bossent, ils pratiquent la meme physique que tous les autres physiciens: leur sensibilite est mise entre parenthese et ils ne la ressortent que lors de diners mondains. Quant a l'epistemologie, ben, y'a evidemment des trucs interessants - moi ca me fatique: chacun son truc -, mais le rapport {blablas senses / branlettes eoliennes} a tendance a s'approcher dangereusement de 0 depuis quelques decennies. C'est peut-etre du au fait que tout le monde philosophe* aujourd'hui. Donc, in fine, plus personne. Y'a evidemment des exceptions, fort heureusement.

*: commente serait un terme sans doute plus approprie.

Citation:
je passe sur le reste

Moi aussi.

Citation:
et notamment sur ton affirmation (non justifiée, comme d’habitude) selon laquelle Conway-Morris ne serait pas à l’origine de la notion d’ « attracteur » dans l’évolution

Relis calmement ce que j'ai ecrit.

Citation:
A bon entendeur…

Froid en novembre, Noel en Decembre...


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MessagePosté: 10 Déc 2010, 19:35 
Yes Sir ! Sir !
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Tempête en novembre, t'en chies en décembre.

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"...the hypothesis of the existence of God is testable (in the same sense that string theory is testable), since thunderbolts coming out of the sky and striking atheists dead would give strong evidence that He (or She) exists."


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MessagePosté: 10 Déc 2010, 21:00 
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Tu fais trop le con en été, positif au VIH en janvier.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 10 Déc 2010, 23:11 
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Tan sans esprit, cochon qui s'en dédit ! :beer:


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MessagePosté: 13 Déc 2010, 00:54 
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Messages: 656
Localisation: par ci par là
Tan a écrit:

Un peu d’objectivité n’a jamais fait de mal à personne.


Objectivité ? Cela ne fait pas mal a certain de l'oublier à l'envie.


Staune, "au-delà de Darwin" p259 :
Citation:
Si le darwinisme accepte d'intégrer l'idée que des formes fonctionnelles stables que peuvent prendre les êtres vivants, voir certaines des sous-structures qui les composent, sont déterminées depuis le Big Bang, je veux bien me déclaré darwinien immédiatement !


C'est tout ?
Et le prochain coup, en référence aux frères Bogda, il faudra tout admettre ... même ce qui découle d'avant le big bang :D


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