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MessagePosté: 23 Sep 2010, 16:52 
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"Science, Evolution, and Creationism": un assez bon ebouquin telechargeable gratos ici.

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Simple - parfois trop, mais il ne s'agit ni d'un ouvrage technique, ni d'un ouvrage pour forcenes de l'evolution, donc on passe l'eponge -, bien ecrit et, je crois, efficace (a quelques details pres, comme p.e. "Aren’t evolution and religion opposing ideas? Newspaper and television stories sometimes make it seem as though evolution and religion are incompatible, but that is not true. Many scientists and theologians have written about how one can accept both faith and the validity of biological evolution []" qui se veut un chouilla trop conciliant par exces d'angelisme). A peu pres du meme niveau, et ayant les memes intentions, que l'excellentissime "Guide critique de l'évolution" de Lecointre & al., mais nettement moins etoffe que ce dernier.

En passant, une interview de Martin Rees, le president de la Royal Society, sur BBC World:

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Sujet: "Can science find the answer to every question?" (duree: 2'31). Et si on pendait haut et court Stephen Sackur? Bref.


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MessagePosté: 23 Sep 2010, 18:45 
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D'un autre coté, qu'est ce que tu veux que la science réponde à des élucubrations infondées ?
:lol:


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MessagePosté: 24 Sep 2010, 00:49 
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Disons que lorsque autant de personnes y adhèrent, quand on voit le lobbying de Jean Staune et ses publications cherchant à prouver que la science doit devenir spirituelle, il ne s'agit plus d'en rire mais d'apporter un discours structuré qui contre celui des fondamentalismes.

_________________
"Qu'à cela ne tienne, je suis venu engranger des avis anti-vidéo, et je les ai eu..."- Agecanonix, le 11/01/2011 à 14H53 sur le forum Les Sceptiques du Quebec


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MessagePosté: 24 Sep 2010, 14:56 
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Oui, tout à fait, mais je blaguai tout en posant la réelle difficulté de répondre le plus rationnellement possible a des choses dont parfois on a du mal a trouver les fondements.
Les gens qui ne sont pas convaincu de l'évolution, tu penses vraiment qu'ils gobent quelque chose à Staune et adhérent a l'ID (ou approchant) ?

Mon impression, c'est que tu as une masse énorme de gens qui contestent l'évolution de manière basique (par méconnaissance et parce que cela heurte les traditions religieuses). Mais dans la "vrai vie", je n'ai jamais rencontré de gens partisan de l'ID ou de choses aussi "sophistiquées".

excuses moi, mais je constate autour de moi que ceux qui voient le visage de dieu dans le big bang ont beaucoup plus d'écho que Staune, parce que c'est une idée qui était déjà dans le vent et convient bien au dieu créateur.

nota : Point de vue d'un gourou sur les dangers de l'ID :
http://us1.harunyahya.com/Detail/T/V68L ... A9ORIE_DU_
Cela me fait rire justement de voir que le gourou musulman met en garde contre ce cheminent de pensé. Cela parce qu'en étudiant des principes qui tentent de poser le problème rationnellement et d'éviter de citer dieu => cela pousserai irrémédiablement le croyant dans la voie de la raison

Vous imaginez la menace sournoise auquel le croyant s'expose ? :lol:


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MessagePosté: 24 Sep 2010, 21:03 
Neo
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Pyne Duythr a écrit:
"Science, Evolution, and Creationism": un assez bon ebouquin telechargeable gratos ici.

Le Guide critique de l'évolution est effectivement excellent! Mais tient si tu veux au contraire te faire mal je te conseille de parcourir le site internet de Casey Luskin* que je me suis amusé à lire ces derniers temps, faut dire que c'est un gugus très actif dans le domaine de la propagande IDiste je me demande comment tu réagirais si tu devais un jour avoir un débat télévisé avec un gaillard pareil personnellement je crois que je lui aurait fait bouffer son micro! :chaise:

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*So, we admit, IDEA does have an agenda and a bias. And, just as we encourage each other to admit bias at our events, the leadership of IDEA freely and publicly acknowledges its own bias: We believe that life is not the result of purely natural processes, but that it was in some way designed by an "intelligence." And because of religious reasons unrelated to intelligent design theory, IDEA Center Leadership believes that the identity of the designer is the God of the Bible.


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MessagePosté: 25 Sep 2010, 02:00 
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tjrev a écrit:
Disons que lorsque autant de personnes y adhèrent, quand on voit le lobbying de Jean Staune et ses publications cherchant à prouver que la science doit devenir spirituelle, il ne s'agit plus d'en rire mais d'apporter un discours structuré qui contre celui des fondamentalismes.

Bah. Rire ne fait de mal à personne.
Le meilleur discours du monde servira moins aux créationnistes que la lecture d'un bon bouquin de base de biologie et/ou sciences nat... Les discours évolutifs visant directement les propositions créationnistes, j'ai comme l'impression qu'ils leur passent complètement par-dessus les épaules.
Ces discours "évolutifs versus ID" auront une possible force démonstrative pour les indécis, parmi ceux capables d'articuler des raisonnements et épeler leur nom de famille...

... que cela n'empêche pas les gens pleins de bonne volonté de réfuter les coquins. Pas de souci. Mais bon, prendre ça trop à coeur et au sérieux.... mmmh.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 25 Sep 2010, 10:27 
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Hans a écrit:
je me demande comment tu réagirais si tu devais un jour avoir un débat télévisé avec un gaillard pareil [Luskin]

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Simple: ce jour-la n'arrivera pas. Je ne debats pas (plus) avec les pieds de chaise. La vie est trop courte et y'a tant de choses a faire... Cela ne m'empeche toutefois pas d'osciller allegrement ma non troppo entre amusement et desir d'assouvir mes plus bas instincts lorsqu'il m'arrive encore de suivre un debat entre un individu a peu pres sain d'esprit et un pied de chaise.

Fais gaffe Hans, a force de prendre toutes ces conneries trop a coeur, tu vas finir par transformer ton estomac en un champ d'ulceres. Arf!

Repondant a tjre, Andrés Manuchiant a écrit:
Le meilleur discours du monde servira moins aux créationnistes que la lecture d'un bon bouquin de base de biologie et/ou sciences nat... Les discours évolutifs visant directement les propositions créationnistes, j'ai comme l'impression qu'ils leur passent complètement par-dessus les épaules.
Ces discours "évolutifs versus ID" auront une possible force démonstrative pour les indécis, parmi ceux capables d'articuler des raisonnements et épeler leur nom de famille... que cela n'empêche pas les gens pleins de bonne volonté de réfuter les coquins. Pas de souci. Mais bon, prendre ça trop à coeur et au sérieux.... mmmh.

Completement en phase, comme dirait l'autre. Par extension: "le meilleur discours du monde servira moins aux adeptes des 'pata-sciences, des pseudo-sciences et autres breuvages non-sensiques que la lecture d'un bon bouquin de base de sciences X, Y et Z".

Rien a voir: en passant, trois tres chouettes animations infografiques (j'en suis friand):







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MessagePosté: 25 Sep 2010, 19:28 
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Pyne Duythr a écrit:
Fais gaffe Hans, a force de prendre toutes ces conneries trop a coeur, tu vas finir par transformer ton estomac en un champ d'ulceres. Arf!

Certes, certes d'ailleurs cela m'inspire un dicton en rime!

Parfois mieux vaut se branler dans son coin que de se frotter contre n'importe quel crétin!

Qu'on se le dise!

Pyne Duythr a écrit:
Rien a voir: en passant, trois tres chouettes animations infografiques (j'en suis friand)

Oui sympa en voici une chouette d'animation soit dit en passant!

L'Autoroute


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MessagePosté: 22 Nov 2010, 21:40 
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tjrev a écrit:
Disons que lorsque autant de personnes y adhèrent, quand on voit le lobbying de Jean Staune et ses publications cherchant à prouver que la science doit devenir spirituelle, il ne s'agit plus d'en rire mais d'apporter un discours structuré qui contre celui des fondamentalismes.

Je ne vois pas ce qu’il y a de fondamentaliste à dire que science et spiritualité peuvent s’accorder sur certains points.

Est-ce fondamentaliste de dire que science et matérialisme peuvent s’accorder sur certains points ?

Est-ce que remettre en cause le hasard et la sélection comme uniques mécanismes gouvernant l’évolution est une position créationniste ? Ben non puisqu’il s’agit des mécanismes de l’évolution. Si l’on considère que le simple fait d’être croyant suffit pour être créationniste, on arrive à la situation absurde consistant à dire que Darwin était créationniste.

Un peu d’objectivité n’a jamais fait de mal à personne.


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MessagePosté: 23 Nov 2010, 09:55 
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Tan a écrit:
Je ne vois pas ce qu’il y a de fondamentaliste à dire que science et spiritualité peuvent s’accorder sur certains points.

Lesquels? Je vois pas. Faut m'expliquer. Jusqu'a preuve du contraire, elles ne peuvent s'accorder que sur un point: elles n'ont pas de points communs. Arf! En outre, je sais pas si l'affirmation que tu cites est "fondamentaliste" ou pas. Ca depend des cas. Ce qui est sur, c'est que c'est completement inepte et foncierement debile.

Citation:
Est-ce fondamentaliste de dire que science et matérialisme peuvent s’accorder sur certains points ?

Non, c'est un fait. Et pas seulement sur certains points. Mais faut qu'on se mette d'accord sur un detail - pourtant rabache a longueur de journee aux relativistes de tous poils & connexes, qu'ont la facheuse habitude d'avoir les oreilles obstruees par d'enormes bouchons de cire sechee et les yeux farcis d'excrements de gypaete barbu - qui n'en est pas vraiment un: ici, materialisme = materialisme methodologique. Tu saisis la nuance? Et tu saisis la difference entre ta question rhetorique et ta precedente affirmation? Probablement pas. En comparant ces deux enonces, 1) tu compares une perceuse a piston hydraulique et un tampax, et 2) tu montres que, manifestement, t'as pas les idees tres claires sur ce qu'est (ou devrait etre) ce qu'on appelle pompeusement methode scientifique (pas grave, on peut vivre sans). Ou alors t'es d'une mauvaise foi confondante.

Citation:
Est-ce que remettre en cause le hasard et la sélection comme uniques mécanismes gouvernant l’évolution est une position créationniste ? Ben non puisqu’il s’agit des mécanismes de l’évolution.

Des details, siouple. Bref, developpe un peu.

Citation:
Un peu d’objectivité n’a jamais fait de mal à personne.

Une bonne paire de baffes non plus.


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MessagePosté: 23 Nov 2010, 19:04 
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Pyne Duythr a écrit:
Tan a écrit:
Je ne vois pas ce qu’il y a de fondamentaliste à dire que science et spiritualité peuvent s’accorder sur certains points.

Lesquels?

Par exemple, la MQ démontre que les composants fondamentaux de la matière sont parfaitement abstraits, et elle démontre l’existence d’un autre niveau de réalité hors espace-temps. Cela est bien plus en accord avec une vision spiritualiste qu’avec une vision matérialiste, qui postule que rien n’existe en dehors de l’univers physique.

Autre exemple, la théorie du Big Bang démontre que l’univers n’existe pas de toute éternité, donc qu’il a une origine. Encore une fois, par rapport à l’ancienne vision aristotélicienne d’un univers éternel et immuable, la nouvelle modélisation donnée par le Big Bang s’accorde plus avec une vision spiritualiste qu’avec une vision matérialiste, puisque le spiritualisme postule que l'univers a été créé.

Il existe d’autres exemples, en biologie et en mathématiques notamment, mais je m’arrête ici pour le moment.

Pyne Duythr a écrit:
En outre, je sais pas si ce que tu dis est "fondamentaliste" ou non. Ca depend des cas.

Tu ne sais pas, mais selon tjrev que je cite plus haut, Staune est fondamentaliste simplement parce qu’il ose dire que certaines implications des résultats scientifiques confortent plus le spiritualisme que le matérialisme.

Pourtant, ce qui est fondamentaliste, c’est de considérer sa doctrine comme 100% vraie même si des faits la contredisent, et de taxer d’hérétique toute personne n’y adhérant pas, comme le fait tjrev pour qui il semble hérétique de dire que le matérialisme puisse avoir tort. Ca me rappelle des choses pas très reluisantes dans notre passé.

Pyne Duythr a écrit:
Ce qui est sur, c'est que c'est completement debile.

Procès d’intention. Si, selon toi, être croyant est débile, il est certain que tu es plus proche des fondamentalistes religieux que des scientifiques objectifs. Pour dire que le spiritualisme est « débile », il faudrait que la véracité du matérialisme soit démontrée, ce qui n’est pas le cas. Moi je ne dis pas que le matérialisme est débile, même si je ne suis pas d’accord avec cette doctrine.

Le créationnisme est « débile » car sa fausseté est démontrée. Ce n’est pas le cas du spiritualisme. Est-ce si difficile d’admettre ce simple état de fait ?

Pyne Duythr a écrit:
Tan a écrit:
Est-ce fondamentaliste de dire que science et matérialisme peuvent s’accorder sur certains points ?

Non. Et pas seulement sur certains points. Encore faudrait-il que l'on se mette d'accord sur un point de detail qui n'en est pas vraiment un: ici, materialisme = materialisme methodologique.

Ah bon ? C’est moi qui introduits ce sujet, mais tu sais mieux que moi de quoi je parle... tu permets ?

Donc non, pas de chance, je ne parle pas du matérialisme méthodologique, qui est une méthode de travail et non une philosophie. J’ajoute pour ta gouverne qu’il n’est d’ailleurs pas indépassable puisqu’il ne s’applique plus dans le domaine le plus fondamental des sciences, à savoir la MQ.

Je parle donc bien évidemment du matérialisme philosophique, qui postule que la substance du monde est de nature matérielle, et dont la véracité n’est en aucun cas prouvé.

Pyne Duythr a écrit:
Tu saisis la difference? Et tu saisis la difference entre cette question/affirmation (la tienne) et la precedente (encore la tienne)?

La différence entre quoi et quoi ? Entre matérialisme et spiritualisme ? Ca oui pour sûr, je la vois bien la différence.

La différence entre matérialisme méthodologique et matérialisme philosophique ? Ca n’a rien à voir. On ne compare pas ce qui n’est pas comparable. Lorsqu’on dit que quelqu’un est matérialiste, on ne parle jamais de sa méthode de travail, mais bien de son option philosophique.

Pyne Duythr a écrit:
Tan a écrit:
Est-ce que remettre en cause le hasard et la sélection comme uniques mécanismes gouvernant l’évolution est une position créationniste ? Ben non puisqu’il s’agit des mécanismes de l’évolution.

Des details, s'il te plait. Bref, developpe un peu.

Ce n’est pourtant pas compliqué : le créationnisme n’est pas l’opposé du darwinisme, mais l’opposé de l’évolutionnisme.
On peut parfaitement être évolutionniste tout en étant anti-darwinien, c’est-à-dire en défendant la position selon laquelle les mécanismes darwiniens (hasard et sélection) ne peuvent pas expliquer toute l’évolution à eux seuls, notamment les changements de plans d’organisation du vivant.

La théorie de l’évolution la plus prometteuse s’opposant au darwinisme est le structuralisme, défendu entre autres par Michael Denton, Anne Dambricourt et Vincent Fleury.
Le structuralisme a vocation à englober le darwinisme dans un cadre plus large, tout comme la relativité générale a englobé la physique newtonienne (la physique newtonienne n’est qu’un cas particulier de la relativité générale).

Pyne Duythr a écrit:
Tan a écrit:
Un peu d’objectivité n’a jamais fait de mal à personne.

Une bonne paire de baffes non plus.

Très intéressante remarque…


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MessagePosté: 23 Nov 2010, 19:50 
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Tan a écrit:
Tu ne sais pas, mais selon tjrev que je cite plus haut, Staune est fondamentaliste simplement parce qu’il ose dire que certaines implications des résultats scientifiques confortent plus le spiritualisme que le matérialisme.

Il n'a pas vraiment dit que Staune est un fondamentaliste, si ? Il a écrit ceci : "Disons que lorsque autant de personnes y adhèrent, quand on voit le lobbying de Jean Staune et ses publications cherchant à prouver que la science doit devenir spirituelle, il ne s'agit plus d'en rire mais d'apporter un discours structuré qui contre celui des fondamentalismes."

Bah, disons que Staune a quelques manies et envies de - comme qui dirait - d'intégrer sciences et spiritualité. Et d'autres - dont moi-même - n'en voient pas du tout ni l'utilité ni l'intérêt du moins pour les connaissances sur le réel, le palpable. Jusqu'à preuve du contraire, on dirait bien que ces 2 mondes ont peu envie de s'imbriquer. :mrgreen: Est-ce assez poli et diplomate comme manière d'exposer le schmilblick ?

Tan a écrit:
Ce n’est pourtant pas compliqué : le créationnisme n’est pas l’opposé du darwinisme, mais l’opposé de l’évolutionnisme. On peut parfaitement être évolutionniste tout en étant anti-darwinien, c’est-à-dire en défendant la position selon laquelle les mécanismes darwiniens (hasard et sélection) ne peuvent pas expliquer toute l’évolution à eux seuls, notamment les changements de plans d’organisation du vivant. La théorie de l’évolution la plus prometteuse s’opposant au darwinisme est le structuralisme, défendu entre autres par Michael Denton, Anne Dambricourt et Vincent Fleury. Le structuralisme a vocation à englober le darwinisme dans un cadre plus large, tout comme la relativité générale a englobé la physique newtonienne (la physique newtonienne n’est qu’un cas particulier de la relativité générale).

C'est vrai que ce n'est pas compliqué, c'est pourtant un peu du charabia.

Les 3 personnes que tu cites, Michael Denton, Anne Dambricourt et Vincent Fleury, ne se combinent pas bien dans un même discours.
- Michael Denton ne capte tout simplement pas bien quelques fondamentaux de la ToE moderne, son premier best-seller (que j'ai lu) le démontrait assez bien.
- Dame Dambricourt ne capte rien du tout à ce qui lui arrive... J'ai lu aussi lu ses fondamentaux, mais pas encore passé la nuit avec elle, hélas.
- Et Vincent Fleury (dont j'ai lu quelques articles et pages) , à force de voir des structures et des formes dans les embryons et foetus, a oublié que la génétique existe aussi. Il est parmi ces 3 sans doute le moins spiritualiste, même pas du tout spiritualiste si je m'en tiens à ses propositions mécaniques ! Mais il est peut-être le plus extrémiste des 3 dans un sens particulier bien à lui, qui reste tout de même intéressant.
En revanche, Denton n'a strictement aucun intérêt: il n'apporte aucune matière discursive à la compréhension de l'évolution et sans doute guère plus à celle de la spiritualitude (on dit spiritualitude ou spiritualition ? je ne sais plus).

Et puis ne pas adhérer au "tout hasard + sélection" ne fait pas d'un quidam un anti-darwinien. Réduire la théorie de l'évolution moderne à "hasard + sélection" est une caricature, une simplification très, trop réductrice. Version diplomate ici aussi.

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MessagePosté: 23 Nov 2010, 21:10 
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Andrés Manuchian a écrit:
Il n'a pas vraiment dit que Staune est un fondamentaliste, si ? Il a écrit ceci : "Disons que lorsque autant de personnes y adhèrent, quand on voit le lobbying de Jean Staune et ses publications cherchant à prouver que la science doit devenir spirituelle, il ne s'agit plus d'en rire mais d'apporter un discours structuré qui contre celui des fondamentalismes."

Bah, disons que Staune a quelques manies et envies de - comme qui dirait - d'intégrer sciences et spiritualité. Et d'autres - dont moi-même - n'en voient pas du tout ni l'utilité ni l'intérêt - du moins pour les connaissances sur le réel, le palpable. Jusqu'à preuve du contraire, on dirait bien que ces 2 mondes ont peu envie de s'imbriquer. Est-ce assez poli et diplomate comme manière d'exposer le schmilblick ?

Au niveau politesse et diplomatie, c’est parfait. On est toujours gagnants à avoir des débats apaisés plutôt que des guerres de tranchées.

Concernant Staune, il ne cherche pas à « intégrer sciences et religion » ; ceux qui ont lu ses livres pourront témoigner qu’il cherche à montrer que les implications de la science confortent plutôt une vision spiritualiste qu’une vision matérialiste. Mais il est le premier à défendre l’indépendance de la science (et à critiquer le créationnisme).

Il est certain qu’il organise des colloques intitulés « Science et religion », mais ce n’est pas pour imbriquer l’un dans l’autre, c’est pour faire dialoguer ces deux pôles. Je n’y vois aucun problème, tout comme je n’ai jamais vu aucun problème à ce que des philosophes matérialistes dialoguent avec des scientifiques.

Andrés Manuchian a écrit:
Tan a écrit:
Ce n’est pourtant pas compliqué : le créationnisme n’est pas l’opposé du darwinisme, mais l’opposé de l’évolutionnisme. On peut parfaitement être évolutionniste tout en étant anti-darwinien, c’est-à-dire en défendant la position selon laquelle les mécanismes darwiniens (hasard et sélection) ne peuvent pas expliquer toute l’évolution à eux seuls, notamment les changements de plans d’organisation du vivant. La théorie de l’évolution la plus prometteuse s’opposant au darwinisme est le structuralisme, défendu entre autres par Michael Denton, Anne Dambricourt et Vincent Fleury. Le structuralisme a vocation à englober le darwinisme dans un cadre plus large, tout comme la relativité générale a englobé la physique newtonienne (la physique newtonienne n’est qu’un cas particulier de la relativité générale).


C'est vrai que ce n'est pas compliqué, c'est pourtant un peu du charabia.

Je pensais pourtant avoir été clair, mais je peux réexpliquer si tu le désires.

Andrés Manuchian a écrit:
Les 3 personnes que tu cites, Michael Denton, Anne Dambricourt et Vincent Fleury, ne se combinent pas bien dans un même discours.
- Michael Denton ne capte tout simplement pas bien quelques fondamentaux de la ToE moderne, son premier best-seller (que j'ai lu) le démontrait assez bien.

Tu parles là d’un scientifique professionnel, spécialiste de la biologie évolutionniste, qui publie dans des revues à référé (notamment une étude novatrice sur le repliement des protéines). Dire qu’il ne maîtrise pas son domaine me paraît quelque peu aventureux.
Je t’accorde qu’il est croyant, et certainement influencé par ses convictions profondes. Mais qui ne l’est pas ?

Andrés Manuchian a écrit:
- Dame Dambricourt ne capte rien du tout à ce qui lui arrive... J'ai lu aussi lu ses fondamentaux, mais pas encore passé la nuit avec elle, hélas.

Par contre, Anne Dambricourt est garantie 100% agnostique. Quant à dire qu’elle « ne capte rien du tout à ce qui lui arrive », je ne sais pas ce que ça veut dire, ni de quoi tu parles, ni en quoi cela réfuterait ce que j’avance.

Andrés Manuchian a écrit:
- Et Vincent Fleury (dont j'ai lu quelques articles et pages) , à force de voir des structures et des formes dans les embryons et foetus, a oublié que la génétique existe aussi. Il est parmi ces 3 sans doute le moins spiritualiste, même pas du tout spiritualiste si je m'en tiens à ses propositions mécaniques ! Mais il est peut-être le plus extrémiste des 3 dans un sens particulier bien à lui, qui reste tout de même intéressant.

Effectivement, il est lui aussi garanti 100% agnostique. Sinon, je ne vois pas en quoi la génétique contredit le structuralisme. As-tu déjà entendu parler des kernels ?
Quant à son extrémisme, il faudrait que tu expliques.

Andrés Manuchian a écrit:
En revanche, Denton n'a strictement aucun intérêt: il n'apporte aucune matière discursive à la compréhension de l'évolution et sans doute guère plus à celle de la spiritualitude (on dit spiritualitude ou spiritualition ? je ne sais plus).

Dis-tu cela parce que ses découvertes te dérangent, ou parce que tu es en mesure de les réfuter ? Es-tu bien certain que ses découvertes concernant le mécanisme de repliement des protéines n’apportent rien à la compréhension de l’évolution en particulier, et à la compréhension du vivant en général ? Bref, peux-tu justifier ce que tu affirmes ?

Andrés Manuchian a écrit:
Et puis ne pas adhérer au "tout hasard + sélection" ne fait pas d'un quidam un anti-darwinien. Réduire la théorie de l'évolution moderne à "hasard + sélection" est une caricature, une simplification très, trop réductrice. Version diplomate ici aussi.

Je peux dire « non darwinien » au lieu d’ « anti-darwinien », ce serait en effet plus approprié, je te l’accorde, car il ne me viendrait pas à l’esprit de dire que le hasard des mutations et la contingence ne jouent pas un rôle dans l’évolution.

Cela dit, je ne résume pas la TSE au hasard et à la sélection (à l’inverse d’un Dawkins d’ailleurs), mais s’il fallait détailler tout en permanence, on n’y arriverait pas. Nous sommes ici sur un forum, pas dans un laboratoire, donc je me permets de faire des raccourcis.
Tu es diplomate, mais tu es aussi assez pointilleux je trouve : c’est quand-même le hasard et la sélection qui sont sans cesse mis en avant comme mécanismes principaux gouvernant l’évolution.

Bref, je prétends, et je ne suis pas le seul, que les mécanismes darwiniens ont un rôle mineur dans l’évolution, et que les mécanismes prépondérants qui la gouvernent n’ont rien de hasardeux, ce qui la rend prédictible : si l’on recommençait le processus, on réobtiendrait les mêmes résultats (des félins, des batraciens etc… et des hominidés, dont certains seraient conscients d’eux-mêmes).


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MessagePosté: 23 Nov 2010, 22:55 
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Dans le désordre si tu permets, car j'ai un fil rouge très désordonné à suivre méticuleusement.
Tan a écrit:
Je peux dire « non darwinien » au lieu d’ « anti-darwinien », ce serait en effet plus approprié, je te l’accorde, car il ne me viendrait pas à l’esprit de dire que le hasard des mutations et la contingence ne jouent pas un rôle dans l’évolution. Cela dit, je ne résume pas la TSE au hasard et à la sélection (à l’inverse d’un Dawkins d’ailleurs), mais s’il fallait détailler tout en permanence, on n’y arriverait pas. Nous sommes ici sur un forum, pas dans un laboratoire, donc je me permets de faire des raccourcis. Tu es diplomate, mais tu es aussi assez pointilleux je trouve : c’est quand-même le hasard et la sélection qui sont sans cesse mis en avant comme mécanismes principaux gouvernant l’évolution.
Je suis extrêmement pointilleux sur les discussions qui prétendent remettre en question des connaissances scientifiques par des connaissances scientifiques, c'est normal non ? Quand on parlera musique et danse, je le serai moins.
On peut tout remettre en cause, mais quoi et comment : pour cela, il faut des éléments à discuter, pas des slogans.

Ce ne sont justement pas "le hasard et la sélection qui sont mis en avant comme mécanismes principaux gouvernant l'évolution". D'abord, le hasard n'est même pas un mécanisme. Ensuite, ces deux-là ne sont rien sans les agents (processus) permettant les changements (les variations si tu préfères), préalables ou pas, dans l'organisme. Quant à la pression sélective, ce n'est justement qu'une pression de "force" variable, allant de très forte à négligeable selon les cas, qui fait varier le quota de ces... variations justement, et/ou du nombre de descendants de ces variants. Mais elle n'a pas une grande force explicative sans les "agents de variation", les mutations héréditaires p.e., qui précèdent ce filtrage.

Nous sommes au XXIe s, un siècle et demi a coulé depuis Darwin, il serait temps de résumer un peu moins caricaturalement la matière dont tu veux discuter. Avec des caricatures, on ne pourra parler que de caricatures et répondre à tes caricatures par d'autres, alors évite-les stp.
Citation:
Au niveau politesse et diplomatie, c’est parfait. On est toujours gagnants à avoir des débats apaisés plutôt que des guerres de tranchées.

En fait, on ne gagne rien dans un cas comme dans l'autre, mais ça nous change un peu, c'est vrai.
Citation:
Concernant Staune, il ne cherche pas à « intégrer sciences et religion » ; ceux qui ont lu ses livres pourront témoigner qu’il cherche à montrer que les implications de la science confortent plutôt une vision spiritualiste qu’une vision matérialiste. Mais il est le premier à défendre l’indépendance de la science (et à critiquer le créationnisme).

Possible qu'il ne cherche pas cela - l'amanite tue-mouches non plus, ne cherche pas à tuer les mouches. En attendant, il ne conforte pas du tout ce que tu prétends, même s'il le croit. La spiritualitude est un terme bien ambigu, et ce monde transcendantal ou que sais-je, supposé par la PQ ou la MQ, ça me laisse totalement indifférent en l'état.
Citation:
Il est certain qu’il organise des colloques intitulés « Science et religion », mais ce n’est pas pour imbriquer l’un dans l’autre, c’est pour faire dialoguer ces deux pôles. Je n’y vois aucun problème, tout comme je n’ai jamais vu aucun problème à ce que des philosophes matérialistes dialoguent avec des scientifiques.

Je ne vois aucun problème au dialogue entre les gens, mais je ne vois pas bien ce que l'algèbre et la boxe auraient à se dire autre que des banalités, ou la boxe et le jazz. Pourtant, dieu sait si j'aime le métissage musical.
Citation:
Tu parles là d’un scientifique professionnel, spécialiste de la biologie évolutionniste, qui publie dans des revues à référé (notamment une étude novatrice sur le repliement des protéines). Dire qu’il ne maîtrise pas son domaine me paraît quelque peu aventureux. Je t’accorde qu’il est croyant, et certainement influencé par ses convictions profondes. Mais qui ne l’est pas ?

Je suis marquis-charcutier professionnel, spécialiste en dépeçage de volaille et viandes blanches, inscrit comme photographe dans l'annuaire téléphonique de ma ville, et pourtant je ne sais ni charger un Polaroid ni ce qu'est un gésier de canard. Comme quoi, faut pas se fier à ce que l'on lit ni aux apparences. Et je suis au courant aussi que Denton est un bon biochimiste. Il est pourtant un parmi ces biochimistes qui n'ont pas bien compris les basiques de la théorie de l'évolution, et qui restent perplexes devant quelques-uns d'entre eux.
Citation:
Je t’accorde qu’il est croyant, et certainement influencé par ses convictions profondes. Mais qui ne l’est pas ?

Il en a parfaitement le droit. Il reste que si ses convictions profondes sont les responsables de son incompréhension de la ToE et de la cladistique p.e., c'est un peu con pour lui, bien que son boulot de biochimiste puisse se passer de cette compréhension.
Citation:
Par contre, Anne Dambricourt est garantie 100% agnostique. Quant à dire qu’elle « ne capte rien du tout à ce qui lui arrive », je ne sais pas ce que ça veut dire, ni de quoi tu parles, ni en quoi cela réfuterait ce que j’avance.

Elle s'est fait baiser par les idéistes, par l'Uni virtuelle spiritueuse de Paris-plage, et par certains athées matérialistes. Elle comprendrait mieux qu'elle s'est fait baiser par eux et par elle-même, si à mon tour je lui labourais l'anus toute la nuit. M'enfin c'est une quasi mémé et moi un quasi pépé. On laissera donc ça pour une autre vie dans une autre dimension.
Citation:
Effectivement, il est lui aussi garanti 100% agnostique. Sinon, je ne vois pas en quoi la génétique contredit le structuralisme. As-tu déjà entendu parler des kernels ?
Quant à son extrémisme, il faudrait que tu expliques.

Le structuralisme = pas grand-chose en biologie, c'est un prête-nom que tu donnes à une "certaine idée" ou ensemble de procédés généraux, flous et non explicités. Et si par structuralisme tu te réfères aux idées de Staune, on est mal barrés, car ce bonhomme est un entonnoir à vaguelettes vibronneuses qui tente de récupérer toute vague idée, personne, théorie, film, chanson, saucisson ou proposition qui fasse vibrer ses poils vibratiles spiritueux. C'est son droit.

Tu parles plutôt des théories de Vincent Fleury où toute forme (cf : morphologies ou architectures., cylindriques, allongées, etc.) serait le résultat de contraintes structurelles durant l'ontogenèse, qu'elles soient mécaniques, hydrauliques, etc. Oui ? Inutile alors de donner un nom à cela, surtout un prête-nom, et encore moins de le mettre au rang de thématique englobant les autres. Ces idées devraient plutôt tenter de se faire éplucher et d'être intégrée par les autres, au cas où elles pourraient apporter quelque chose de consistant aux autres connaissances et disciplines sur la formation de la matière vivante, qui quant à elles ne sont pas des théorèmes soutenus avant tout par un formalisme esthétique séduisant comme celui de Fleury (peu épais pour l'instant en éléments forts ni expérimentaux), mais par expérimentation et observation.

Et je n'ai pas écrit que la génétique contredirait le structuralisme, j'ai écrit que "il a oublié que la génétique existe aussi"... Pour être plus précis, j'aurais pu écrire que V. Fleury semble ignorer - ou semble peu conscient - que la génétique et biologie du développement est un ensemble de connaissances en partie très solidement établies, qui dépassent déjà les capacités d'absorption d'un seul individu durant toute sa chienne de vie.
Citation:
Quant à son extrémisme, il faudrait que tu expliques.

Je le ferai très volontiers, mais auparavant j'ai besoin que tu donnes des exemples précis, des condiments de la matière vivante que ton structuralisme expliquerait mieux - même seulement partiellement - que l'ensemble des connaissances et procédés connus en biologie et génétique. J'ai (on a tous) besoin d'objets précis pour discuter, plutôt que de termes vagues et grandiloquents que tu crois être suffisants à se justifier et exister par eux-mêmes, alors que ce n'est pas le cas du tout.
Citation:
Dis-tu cela parce que ses découvertes te dérangent, ou parce que tu es en mesure de les réfuter ? Es-tu bien certain que ses découvertes concernant le mécanisme de repliement des protéines n’apportent rien à la compréhension de l’évolution en particulier, et à la compréhension du vivant en général ? Bref, peux-tu justifier ce que tu affirmes ?

Quelles sont précisément ces découvertes de Denton sur le mécanisme de déploiement (ou repliement si tu préfères) des protéines qui auraient réfuté la ToE darwinienne (ou darwinisme si tu préfères)... ou, précisément aussi, ce qu'elles ont apporté à la compréhension d'une nlle théorie du vivant ? Ensuite, on pourra bavarder sur les détails, dans la mesure de nos possibilités et limites.
En attendant tu bavardes dans le vide - peut-être suite à quelques pages lues sur le site de Staune - qui se réfèrent parfois à Denton et ses protéines dans un brouhaha littéraire cafouillis et nuageux. C'est tout le problème avec les pages écrites par un fumeur de chichon comme Staune..
Citation:
Bref, je prétends, et je ne suis pas le seul, que les mécanismes darwiniens ont un rôle mineur dans l’évolution, et que les mécanismes prépondérants qui la gouvernent n’ont rien de hasardeux, ce qui la rend prédictible : si l’on recommençait le processus, on réobtiendrait les mêmes résultats (des félins, des batraciens etc… et des hominidés, dont certains seraient conscients d’eux-mêmes).

Tu peux prétendre tout ce qui te chante. Mais dans ce forum on demande d'argumenter et d'apporter des éléments à ses prétentions. Les impressions, opinions et les dogmes gratuits, sans aucun élément (ici tu n'as encore rien apporté d'autre que des ouï-dires sur des ouï-dires et des sensations) des uns et des autres n'intéressent que leur mémé. Et pour apporter de la matière à discussion, je crains que tu ne sois un peu contraint d'entrer en matière.
Tu as introduit ton idée principale et tes convictions, et c'est chouette. C'est le moment maintenant d'entrer en discussion bio-évolutive, non ?

ps. Je ne dis pas qu'il faut approfondir à outrance par ex en biochimie, je ne serais même pas capable de suivre - et j'en sais rien pour d'autres participants - mais au moins entrer en matière bioévolutive, ce serait cool. Pas mal d'intervenants sont friands ici - dont Pyne Duythr qui t'a parlé précédemment, d'autres et moi-même - sommes friands d'éléments qui pourraient mettre à mal la ToE telle qu'expliquée aujourd'hui, ne serait-ce que parce qu'ils peuvent permettre d'affiner notre compréhension de la matière vivante. Donc, faut pas te gêner pour nourrir cette demande d'éléments.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 24 Nov 2010, 20:36 
Ver de vase
Ver de vase

Inscription: 22 Nov 2010, 21:28
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Bon, je ne vais pas reprendre dans le détail tout ce que tu dis, on va essayer d’être concis et concret.

Premièrement, le problème ne se résume pas à la biologie évolutive, ni même à la biologie tout. On pourrait parler longuement de physique par exemple, et voir à quel point la défense du matérialisme amène certains à nier des faits pourtant établis.

Petit exemple, il est démontré qu’avant observation, donc avant réduction du paquet d’ondes, un système quantique se résume à une onde de probabilité, ce qui n’a rien de matériel et est tout à fait abstrait.
Pourtant, certains persistent à soutenir que la matière existe en soi, qu’elle a une existence objective. J’aimerais qu’ils m’expliquent ce que veut dire matériel pour eux, étant donné que l’existence concrète de la matière nécessite un observateur la mesurant.

Autre exemple, la non-séparabilité démontre qu’il existe une causalité globale dans l’univers, sans transport d’énergie, et « hors » espace-temps. Il existe donc de facto un autre niveau de réalité « hors » de l’espace et du temps, mais il est très difficile de faire admettre cela à un certain nombre de personnes, y compris des scientifiques professionnels…

Ce sont ici deux exemple illustrant qu’il existe des faits qui s’accordent bien plus avec une philosophie spiritualiste qu’avec une philosophie matérialiste, laquelle devrait en toute logique et en toute objectivité trouver pour le moins inconfortable que la matière soit fondamentalement abstraite, et que le réel ne se résume pas à l’univers physique spatio-temporel.
Bref, je dis tout ça pour te donner des exemples de ce que peuvent avoir à se raconter science et spiritualité.


Sur l’évolution, je te donne donc quelques pistes donnant matière à réflexion :

1. La convergence évolutionniste, concept développé par Conway-Morris, est le fait que des organes ou des caractères analogues sont apparus indépendamment dans des lignées différentes, organes ou caractères que l’ancêtre commun de ces lignées ne possédait pas.
On se demande en effet comment il se fait que certaines araignées, le calamar et la méduse possède le même type d’yeux que les vertébrés (l’œil caméra et sa structure si spécifique avec le cristallin, la rétine et l’iris), sachant que leur (lointain) ancêtre commun n’en possédait pas, qu’il existe d’autres types d’yeux (l’œil à facette des insectes par exemple), que la méduse n’a pas de cerveau, que les arthropodes possèdent habituellement des yeux incapables de faire des mises au point, et enfin que de tels yeux semblent bien trop perfectionnés pour l’usage que peut en faire le Strombus qui est un… escargot des mers.

Ce qui est tout à fait contradictoire avec la TSE, c’est la multiplication des apparitions d’un œil perfectionné (avec cristallin, je reprécise) ayant la même structure que la nôtre, dans des lignées bien trop primitives pour avoir besoin de quelque chose d’aussi perfectionné.
Tout se passe exactement comme si « quelque chose » dans la nature incitait la structure « œil de vertébré » à se manifester, même là où elle ne semble pas nécessaire, dans des phylums où il existe des ancêtres pourvu d’yeux différents donnant toute satisfaction.

Il n’y a pas que l’œil bien-sûr : la viviparité est elle aussi apparue indépendamment des centaines de fois (et peut-être plus) chez différentes espèces de poissons, de serpents, d’amphibiens, de scorpions, de coléoptères et… de pucerons.
Idem pour l’endothermie qu’on retrouve chez certains insectes.

Autres exemples : les taupes et les rats taupes ont convergé vers les mêmes formes et les mêmes adaptations sur tous les continents. 150 genres différents ont convergés vers des solutions identiques à travers le monde. C’est d’autant plus intéressant que parmi ces 150 genres se trouvent des taupes marsupiales dont l’ancêtre commun avec les taupes européennes ou américaines remonte à plus de 70 millions d’années et n’était, bien-sûr, pas une taupe…
Alors tu vas peut-être me répondre que c’est simplement l’adaptation qui a provoqué, dans des conditions identiques, des résultats identiques. Mais alors dans ce cas, « les routes de l’évolution sont nombreuses mais les destinations sont limitées » comme le dit Conway-Morris. Si dans des conditions identiques, les mêmes solutions apparaissent partout et toujours, comment peut-on continuer à prétendre que l’évolution est imprédictible et qu’elle est dominée par la contingence ?

Je préfèrerai que l’on se penche sur ce que Conway-Morris appelle l’ « attracteur étrange ». On prend une formule mathématique permettant de faire évoluer un système en le faisant passer d’un point à un autre. A court ou à moyen terme, l’évolution de ce système est totalement désordonnée, et toute prédiction est impossible. Mais dans le très long terme, son évolution converge vers une structure particulière.
Si l’on dessine la succession des points produite par la formule mathématique, on obtient de très jolis dessins, comme des ailes de papillon ou des cristaux de neige. Et encore mieux, le même résultat final peut être atteint en partant de toute une série de points différents.

La réalisation de structures très complexes comme l’œil dans des lignées différentes, et plus encore chez des organismes qui semblent ne pas en avoir besoin, fait dire à Conway-Morris qu’une nouvelle biologie est nécessaire et qu’elle à un niveau plus profond que l’actuelle pour comprendre comment l’évolution peut naviguer vers ces fameuses formes stables qui pourraient être prédéterminées depuis le Big Bang.
Tu devrais lire son dernier livre (« Life’s Solution ») ; Conway-Morris y rapporte des centaines d’exemples de convergence de ce type. A la fin le livre comprend non seulement un index général, mais aussi un index des convergences qui contient plus de 400 entrées, et qui est loin d’épuiser le sujet.


Tout ça, ce sont des caractères qui, selon la TSE, n’avaient qu’une infinitésimale probabilité d’apparaître une fois, ce qui lui fait dire (à la TSE) que si l’on recommençait le processus, du fait de cette faible probabilité, on obtiendrait des résultats complètement différents, et donc que les espèces et organes existant ne réapparaitraient pas.
Or tous les exemples que j’évoque montrent exactement le contraire.





2. Selon la TSE, la bipédie est apparue parce que des mutations aléatoires favorisant la bipédie (évidemment je résume) furent sélectionnées dans des populations de grands singes vivant dans la savane (à l’Est de la vallée Rift Africain).
La TSE est très claire à ce sujet : jamais ces mutations n’auraient été sélectionnées chez des grands singes vivant dans les arbres, donc jamais la bipédie ne serait apparue, donc la bipédie est le fait du hasard dû à la formation du Rift.

Pas de bol, Anne Dambricourt a montré que c’est le processus de rotation du tube neural qui, en allant « trop loin » lors du développement embryonnaire, provoque la bipédie. En langage scientifique, on appelle cela « la contraction crânio-faciale ».

Il est d’ailleurs fascinant de constater que tous les individus constituant chacune des étapes de l’évolution des hominidés, qu’ils soient actuels ou passés, ont une structure de la base du crâne identique, si l’on prend comme marqueur le « triangle de Dambricourt » (composé du centre de notre mâchoire supérieure (le prosthion), du trou occipital (le basion), et de l’intersection de deux droites dont l’une suit la pente du clivus) : la contraction de la base du crâne des Prosimiens actuels n’a pas changé depuis 60 millions d’années ; même chose pour les petits singes actuels et leurs ancêtres d’il y a 40 millions d’années ; idem pour l’orang-outan, le chimpanzé et le gorille, et leurs ancêtres d’il y a 20 millions d’années.

On voit là (c’est flagrant sur un schéma) l’ « unité de type » que soutiennent les structuralistes, qui demeure stable pendant des millions d’années. Seule évolue la diversité des espèces à l’intérieur d’un type pendant les périodes de stase.

Bref, encore une fois, on peut affirmer que le même phénomène se reproduirait exactement de la même façon si l’évolution devait repartit de zéro.

Là encore, il est indéniable que la TSE est entièrement contredite, à un point tel que, lorsque Arte a voulu diffuser un film exposant cette thèse, Guillaume Lecointre (le « Dawkins Français ») a fait pression sur la chaîne, par journalistes interposés, pour tenter d’empêcher la diffusion de ce film (http://www.hominides.com/html/actualite ... o-arte.php). Cette histoire est un bel exemple d’obscurantisme darwinien, où certains faits doivent être dissimulés parce qu’ils contredisent le paradigme dominant..





3. On sait que les gènes de régulation peuvent avoir un impact énorme sur les organismes. Le cœur du système, ce sont les kernels (cf travaux de Davidson et Erwin). A cause de leur rôle dans le développement de l’organisme et de leur structure interne, il est impossible de les modifier sans que cela conduise à une catastrophe qui stoppe le développement de l’organisme. De ce fait, certaines parties de ces réseaux de gènes de régulation n’ont probablement pas changé depuis le Cambrien. Certains les considèrent comme un écho biochimique des archétypes expliquant la stabilité des différents plans d’organisation (je passe sur le fait que les explications darwiniennes à ce sujet sont à mourir de rire).

Donc, la question est : comment sont apparus les kernels ?
Effectivement, si le moindre changement dans le cœur de ces réseaux conduit à des organismes non viables, comment ont-ils pu s’engendrer les uns les autres sur des périodes de temps courtes, au moment du Cambrien ?

On retrouve là le fameux problème de l’explosion du Cambrien, parce que l’apparition en 10 ou 20 millions d’années des grands plans d’organisation qui régulent encore les êtres vivants d’aujourd’hui est inexplicable par des mécanismes darwiniens. Or la découverte des kernels ne fait que renforcer ce problème.
Aucune explication basée sur le hasard et la contingence ne peut fournir une explication de l’évolution en termes de changement dans la régulation des programmes génétiques de développement des plans d’organisation, alors que c’est précisément là que se situe l’évolution !

Quoi qu’il en soit, le plus important est le fait que le kernel enferme l’évolution dans une certaine voie et ce quelles que soient les contingences à s’appliquer sur l’organisme.
L’évolution est bien soumise à la contingence (c’est une évidence), mais finalement elle arrive toujours au même résultat sur le long terme, donc l’influence de la contingence sur le résultat final semble être quasiment négligeable en ce qui concerne les changements d’espèces.
Bien évidemment, concernant les micromutations, type adaptation des moustiques au DDT, la contingence retrouve toute sa place. Mais ce sont des adaptations à la marge, et ce qui nous intéresse ici est l’apparition de nouveaux plans d’organisation et de nouvelles espèces. Là, l’influence de la contingence est négligeable.





4. Connais-tu Jerry Fodor (qui est athée) ? C’est un philosophe des sciences qui découpe le darwinisme en rondelles, en commençant par dénoncer la tautologie darwinienne (comme Pierre-Paul Grassé et Rémy Chauvin, qui ne sont pas les premiers venus) : le darwinisme pronostique la survie des survivants… C’est très bien, j’ajouterais à cela que l’eau, ça mouille.

Gould avait tiré le darwinisme de ce mauvais pas en tentant de montrer la légitimité de l’analogie faite par Darwin entre la sélection naturelle et la façon dont agissaient les éleveurs pratiquant la sélection artificielle. Or cette analogie ne tient pas puisque la sélection naturelle est aveugle et sans préméditation, alors que les éleveurs sélectionnent pour des raisons bien précises, déterminées a priori. Fodor parle de la « délicieuse ironie » qu’il y a à voir les adaptationnistes, qui par définition veulent exclure toute intentionnalité des explications en biologie, faire ainsi appel à des métaphores parlant de l’intentionnalité de la nature.

Pour aller plus loin, Fodor va s’appuyer sur Gould lui-même et son fameux concept de pendentif : doit-on dire que les pendentifs existent parce qu’ils étaient nécessaires pour avoir la coupole qui, elle, a été sélectionnée par l’architecte ou que la coupole existe parce que l’architecte voulait des arcs avec des pendentifs ? Bien entendu, dans le cas des objets fabriqués par l’homme, nous savons que la première réponse est la bonne. Mais dans la nature nous dit Fodor, dans une nature où il n’y a pas d’architecte, pas d’intentionnalité, peut-on vraiment trancher ? On retrouve ici exactement l’approche de Chauvin selon laquelle le cheval a été sélectionné… parce qu’il est un cheval, un tout, et non pas à cause de tel ou tel organe spécifique.
Ainsi Fodor se demande si les ours polaires ont été sélectionnés pour leur couleur blanche ou pour les autres caractéristiques qui les adaptent à leur environnement. Selon lui, la théorie darwinienne ne peut pas faire la différence entre les raisons de la sélection d’un caractère A et de la sélection d’un caractère B, quand tous les deux sont présents dans l’animal, ce qui montre que le darwinisme N’EST PAS PREDICTIF.
Citation:
On sait que les darwinistes prétendent que l’adaptationnisme est la meilleure idée qu’on ait jamais eu. Ce serait une bonne plaisanterie si la meilleure idée qu’on ait jamais eu se révélait fausse. L’histoire des sciences est remplie de ce genre de plaisanteries que la nature inflige à nos théories favorites.

Jerry Fodor, « Pourquoi les porcs n’ont pas d’ailes »

Fodor montre comment les pendentifs peuvent être extrêmement présents dans la nature. Et pas seulement des pendentifs « logiques » comme ceux qui sont nécessaires pour soutenir une coupole. Il cite des expériences sur la domestication des renards sauvages, qui permettent de comparer au bout de 40 ans les renards domestiqués avec leurs cousins restés sauvages. On voit qu’ils ont tendance à acquérir des oreilles tombantes, des poils gris, une queue courte et recourbée et des pattes courtes. Or, tous ces caractères tendent aussi à être présents chez la plupart des autres animaux domestiques, chiens, chats, chèvres et vaches. Bien évidemment, il serait absurde de se demander en quoi la queue courte et recourbée des chiens, des chats et des renards est une adaptation à un état domestique.

Ici, la situation est bien pire pour le darwinisme que dans le cas des pendentifs, parce que même s’ils n’ont pas été sélectionnés pour eux-mêmes, ils sont nécessaires pour qu’existe la coupole qui, elle, a été sélectionnée par l’architecte. Mais ici, nous sommes dans un cas équivalent à celui où toutes les cathédrales ayant des coupoles contiendraient aussi au-dessus de leur autel un Christ en croix souriant au lieu d’un Christ souffrant (les Christs en croix souriants sont très très rares). Crois-tu qu’il soit nécessaire d’avoir une statue de Christ souriant pour que puisse être bâtie une coupole ? Crois-tu que la statue du Christ en croix (c’est la vision adaptationniste) sourit chaque fois qu’il voit une coupole ?

Ce que cette expérience montre, c’est que lorsqu’on sélectionne quelque chose, ici la domestication, une série de caractères n’ayant aucun rapport, mais étant néanmoins liés à la caractéristique sélectionnée, vont se retrouver embarqués dans le même bateau, et ce non pas dans une seule espèce mais dans toute une série d’espèces, même phylogénétiquement éloignées les unes des autres, montrant là aussi un phénomène de convergence, très probablement dû à l’existence d’une cohérence générale dans les plans d’organisation ou les archétypes des êtres vivants, ici les mammifères.
Fodor conclut en disant que si la sélection naturelle n’est pas ce qui dirige l’évolution, bien des spéculations vont avoir l’air ridicules. Heureusement pour Dawkins et Dennet, le ridicule ne tue pas.



Bon, j’arrête ici pour le moment, je n’ai pas le temps de continuer, et je le regrette car il y a encore des tas de choses à dire, comme les travaux de Fleury et ceux de Denton, et comme l’intégration des mécanismes quantiques dans les futures modélisations de l’évolution, mais j’ai une vie à vivre aussi.

Je finis simplement en précisant qu’à l’arrivée, le petit monde de la biologie évolutionniste est en plein bouleversement, et qu’il est indéniable que très bientôt, un cadre bien plus global qu’actuellement explicitera l’évolution, et l’influence de la contingence y sera réduite à portion congrue.


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MessagePosté: 24 Nov 2010, 21:53 
Défioliant
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Moi aussi je connais les KERNELS !

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Mais est-ce bien de ça dont parle Tan ? ...


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MessagePosté: 25 Nov 2010, 03:28 
Mister Universe
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Ah c'est ça les kernels.

Je me demandais où il avait trouvé ça, mais je vois qu'il suffit de regarder dans les placards pour parler TSE.


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MessagePosté: 25 Nov 2010, 10:23 
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Tan a écrit:
Par exemple, la MQ démontre que les composants fondamentaux de la matière sont parfaitement abstraits, et elle démontre l’existence d’un autre niveau de réalité hors espace-temps.

:lol:

Citation:
Autre exemple, la théorie du Big Bang démontre que l’univers n’existe pas de toute éternité, donc qu’il a une origine.

:lol:
L'Univers dans son état actuel à une origine, comme la Terre a une origine. Ce qui ne veut pas dire que pif-pouf abracadabra tout est sorti du néant.
D'ailleurs quel rapport avec la spiritualité? Parce dire que le spiritualisme postule que l'Univers a été créé implique spiritualité=religion monothéiste, ce qui est faux.

_________________
"...the hypothesis of the existence of God is testable (in the same sense that string theory is testable), since thunderbolts coming out of the sky and striking atheists dead would give strong evidence that He (or She) exists."


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MessagePosté: 25 Nov 2010, 10:42 
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Messages: 360
Tan a écrit:
Petit exemple, il est démontré qu’avant observation, donc avant réduction du paquet d’ondes, un système quantique se résume à une onde de probabilité, ce qui n’a rien de matériel et est tout à fait abstrait.
Pourtant, certains persistent à soutenir que la matière existe en soi, qu’elle a une existence objective. J’aimerais qu’ils m’expliquent ce que veut dire matériel pour eux, étant donné que l’existence concrète de la matière nécessite un observateur la mesurant.

La magie des interprétations relevant du grand n'importe nawak...
Ca veut dire quoi qu'une onde de probabilité n'est pas "matériel"? Quel est le sens de "matériel" ici? La réduction du paquet d'onde, c'est fait pour les chiens?
La matière n'a pas d'existence objective? Ben alors pose toi au milieu de l'autoroute devant un 35 tonnes déboulant à 130 km, et tu nous raconteras si t'es passé à travers son onde de probabilité sans dommage. :fr:

Citation:
Autre exemple, la non-séparabilité démontre qu’il existe une causalité globale dans l’univers, sans transport d’énergie, et « hors » espace-temps. Il existe donc de facto un autre niveau de réalité « hors » de l’espace et du temps, mais il est très difficile de faire admettre cela à un certain nombre de personnes, y compris des scientifiques professionnels…

Tu utilises des arguments parfaitement antinomiques d'un message à un autre: à un moment, Denton publie des articles donc n'essayez pas de le contredire et maintenant, tu as mieux compris que des scientifiques professionnels de quoi ils parlent.
C'est chouette, mais incohérent.
Et sur le fond, non rien de ceci n'a été "démontré".

En ce qui concerne la tirade sur la biologie, je sens confusément que Andrès va t'insulter dans sa réponse. Preuve de spiritualisme? :fr:

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"...the hypothesis of the existence of God is testable (in the same sense that string theory is testable), since thunderbolts coming out of the sky and striking atheists dead would give strong evidence that He (or She) exists."


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MessagePosté: 25 Nov 2010, 11:10 
Neo
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Herr Doktor a écrit:
La matière n'a pas d'existence objective? Ben alors pose toi au milieu de l'autoroute devant un 35 tonnes déboulant à 130 km, et tu nous raconteras si t'es passé à travers son onde de probabilité sans dommage. :fr:

J'ai l'impression que Tan n'a même pas eu la chance de pouvoir tester l'objectivité de l'existence de la matière en recevant quelques claques en réponses aux bêtises qu'il débite à tour de bras! :fr:


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MessagePosté: 25 Nov 2010, 12:09 
Défioliant
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Citation:
Ici, la situation est bien pire pour le darwinisme que dans le cas des pendentifs, parce que même s’ils n’ont pas été sélectionnés pour eux-mêmes, ils sont nécessaires pour qu’existe la coupole qui, elle, a été sélectionnée par l’architecte. Mais ici, nous sommes dans un cas équivalent à celui où toutes les cathédrales ayant des coupoles contiendraient aussi au-dessus de leur autel un Christ en croix souriant au lieu d’un Christ souffrant (les Christs en croix souriants sont très très rares). Crois-tu qu’il soit nécessaire d’avoir une statue de Christ souriant pour que puisse être bâtie une coupole ? Crois-tu que la statue du Christ en croix (c’est la vision adaptationniste) sourit chaque fois qu’il voit une coupole ?

Euh... que brrgh.. ? ma que que coucou mé koi gné ? (G rien compris).
Est-ce un remake de la complexité irréductible ou quoi ?
__________

Y a un problème de fond ici : To répondre or not to répondre, that's the question my dear Watson (and don't forget to wash and rince the dishes). U wash U wash U wash... U rince U rince U rince.

Notre nouvel ami est pourtant plein de bonne volonté pour comprendre, s'informer et informer les pauvres ignares que nous sommes de son évangile. Mais apparemment il est victime d'une version plus sécularisée de "la fraude". La même fraude que pour les autres, mais qui contient peut-être plus d'éléments en vrac - approximativement similaires en surface, des analogies issues de contraintes mécaniques réelles, - tous frauduleusement présentés par des philosophes et/ou biochimistes dépassés comme des chemins obligatoires prévus par l'intelligent designer de 69*10^40 tonnes immatérielles. Emmerdé aussi car on a insisté pour qu'il développe ses éléments - il l'a fait - et ceux-ci sont une soupe indigeste de trucs pas tous foncièrement faux mais faussement et maladroitement présentés mélangés à d'autres strictement débiles - dont aucun ne réfute le moins du monde la ToE ou ne démontre "la spiritualitude" de la matière (jolie cette spiritualitude de la matière !), bien au contraire. Et de là, il en tire un ensemble de rocamboles délirantes, bah je reprends ses mots : "Bref, encore une fois, on peut affirmer que le même phénomène se reproduirait exactement de la même façon si l’évolution devait repartit de zéro."... donc un design intelligent, et des sens obligatoires qui iraient jusqu'à faire reproduire un paon royal dans une autre planète ? Bigre...

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 25 Nov 2010, 13:17 
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Inscription: 05 Oct 2010, 16:14
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Citation:
Autre exemple, la non-séparabilité démontre qu’il existe une causalité globale dans l’univers, sans transport d’énergie, et « hors » espace-temps.

Est-ce que par hasard, et en toute inconnaissance de cause, des mots comme "suggère", "postule", "avance", "émet", "propose", ne seraient pas plus indiqués ?

Loin de moi l'idée, saugrenue, de vouloir m'immiscer dans cette discussion technique, mais bon, qu'est-ce que la scienceeuuuu, a à gagner à jeter des ponts vers la spiritualité ? Par contre, l'inverse, je vois bien : l'intérêt, c'est de croître à bon compte et sans effort en crédibilité (les tenants de la spiritualité n'ayant aucun effort à faire, vu que c'est la sienceeuuu, qui se tape tout le sale boulot) et en pouvoir de persuasion. Car c'est bien de cela qu'il s'agit, in fine, n'est-ce pas. :chaise:

On connait l'habileté qu'ont certaines "spiritualités" à se servir des découvertes de la scienceeuu, pour prouver que leur vision du monde, credo, dogme... est la vérité vraie. Le Témoins de Jéhovah se sont ainsi longtemps servis d'études sur les risques, avérés, de contamination en cas de transfusions sanguines, pour "démontrer" que l'interdiction de manger du sang mentionnée dans la bible, n'était pas qu'une connerie. Ils continuent à faire de même, du moins quand ça les arrange, en matière de créationnisme.

Problème, il n'y a pas une spiritualité, mais d'innombrables "spiritualités", qu'il serait d'ailleurs plus opportun d'appeler dogmes, croyances, gnoses, superstitions, religions et tout ce que vous voudrez. Bon, alors, il se trouve que ce que professent certaines de ces croyances entretient aujourd'hui, (ce n''était pas nécessairement le cas hier, ce ne sera peut-être plus le cas demain) une vague ressemblance avec certaines découvertes, constations, hypothèses, scientifiques. Et alors ? Quantités de croyances, probablement la plus grande partie en réalité, entrent aussi en flagrante contradiction avec ce que nous apprend la science. Cela ne prouve strictement rien, si ce n'est que dans l'ensemble énorme et hétéroclite des croyances susnommées, il s'en trouve quelques unes qui "concordent" par hasard avec ce que nous dit la science. Le contraire aurait même été assez étonnant, en fait. :cry:


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MessagePosté: 25 Nov 2010, 14:13 
Ver de vase
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Inscription: 22 Nov 2010, 21:28
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Dressé a écrit:
Tan a écrit:
Autre exemple, la théorie du Big Bang démontre que l’univers n’existe pas de toute éternité, donc qu’il a une origine.

L'Univers dans son état actuel à une origine, comme la Terre a une origine. Ce qui ne veut pas dire que pif-pouf abracadabra tout est sorti du néant.

Ca, on ne peut pas l’affirmer parce qu’on n’en sait rien. Par contre, ce que l’on peut affirmer avec certitude, c’est que l’univers physique n’existe pas de toute éternité, puisque le Big Bang représente l’origine du temps.

Dressé a écrit:
D'ailleurs quel rapport avec la spiritualité? Parce dire que le spiritualisme postule que l'Univers a été créé implique spiritualité=religion monothéiste, ce qui est faux.

Ce n’est pas très gentil ni très honnête de me faire dire ce que je ne dis pas : jamais je n’ai parlé des religions monothéistes, ni même des religions en général. Je parle de la spiritualité.

Sinon, le rapport est évident : le matérialisme nécessite l’éternité de la matière, car on voit mal comment elle aurait pu s’auto-générer. Or, jusqu’à preuve du contraire c’est faux puisque la matière a une origine qui s’appelle « Big Bang ».
A l’inverse, le spiritualisme prétend que l’univers a été créé, ce qui n’est nullement contradictoire avec le fait que l’univers ait une origine.
Je ne dis pas que le spiritualisme est démontré, je dis simplement que la théorie du Big Bang va plutôt dans le sens du spiritualisme que dans celui du matérialisme. Tu comprends, ou c’est trop compliqué ?

Dressé a écrit:
Tan a écrit:
Petit exemple, il est démontré qu’avant observation, donc avant réduction du paquet d’ondes, un système quantique se résume à une onde de probabilité, ce qui n’a rien de matériel et est tout à fait abstrait.
Pourtant, certains persistent à soutenir que la matière existe en soi, qu’elle a une existence objective. J’aimerais qu’ils m’expliquent ce que veut dire matériel pour eux, étant donné que l’existence concrète de la matière nécessite un observateur la mesurant.

La magie des interprétations relevant du grand n'importe nawak...
Ca veut dire quoi qu'une onde de probabilité n'est pas "matériel"?

Ca veut dire qu’elle est abstraite.

Dressé a écrit:
Quel est le sens de "matériel" ici?

Ca veut dire « concret ».

Dressé a écrit:
La réduction du paquet d'onde, c'est fait pour les chiens?

La réduction du paquet d’onde a lieu si l’on observe le système, si on le mesure. Si on ne l’observe pas, il n’y a pas réduction du paquet d’onde.

Dressé a écrit:
La matière n'a pas d'existence objective? Ben alors pose toi au milieu de l'autoroute devant un 35 tonnes déboulant à 130 km, et tu nous raconteras si t'es passé à travers son onde de probabilité sans dommage.

Très intéressante remarque, mais visiblement, tu n’as pas compris de quoi l’on parle : on parle d’un système quantique avant réduction du paquet d’onde.
Un 35 tonnes n’est pas un système quantique, ou au mieux, si l’on veut considérer que c’en est un (mais c’est une posture assez extrême), de toute façon le 35 tonnes n’existe qu’après la réduction du paquet d’onde (puisque tu l’observes, et son chauffeur aussi).

Dressé a écrit:
Dressé a écrit:
Autre exemple, la non-séparabilité démontre qu’il existe une causalité globale dans l’univers, sans transport d’énergie, et « hors » espace-temps. Il existe donc de facto un autre niveau de réalité « hors » de l’espace et du temps, mais il est très difficile de faire admettre cela à un certain nombre de personnes, y compris des scientifiques professionnels…

Tu utilises des arguments parfaitement antinomiques d'un message à un autre: à un moment, Denton publie des articles donc n'essayez pas de le contredire et maintenant, tu as mieux compris que des scientifiques professionnels de quoi ils parlent.
C'est chouette, mais incohérent.

Lorsque je parle de scientifiques professionnels, je ne parle pas de physiciens, mais des autres spécialités, notamment les biologistes qui ne comprennent souvent pas grand-chose à la MQ.
D’autre part, ce qui est sûr, c’est que lorsque Denton (ou n’importe quel autre scientifique) publie un article dans une revue à référé, alors ce qu’il dit dans son article est vrai jusqu’à preuve du contraire (puisque son article a été validé par un comité de lecture).

Dressé a écrit:
Et sur le fond, non rien de ceci n'a été "démontré".

Ah, la non-séparabilité n’a pas été démontré ? Ben tu vas certainement pouvoir nous expliquer pourquoi alors.
Peux-tu décrire le paradoxe EPR et expliquer son origine ?
Peux-tu décrire et expliquer l’inégalité de Bell ?
Peux-tu expliquer en quoi l’inégalité de Bell permet de tester expérimentalement le paradoxe EPR ?
Peux-tu décrire l’expérience d’Aspect ?
Et tant qu’on y est, peux-tu expliquer ce qu’est une fonction d’onde, ainsi que le problème de la mesure ?
Rassure-toi, je ne te demande pas d’exposer leur formalisme mathématique (ton exemple du 35 tonnes montre que tu en es incapable), mais simplement de décrire et d’expliquer en Français de quoi il s’agit.

Dressé a écrit:
En ce qui concerne la tirade sur la biologie, je sens confusément que Andrès va t'insulter dans sa réponse.

Vu la manière dont tu dis cela, on dirait qu’il s’agit de ton gourou. Tu as besoin de ton papa pour t’aider à élever ton faible niveau d’argumentation ?

Hans a écrit:
J'ai l'impression que Tan n'a même pas eu la chance de pouvoir tester l'objectivité de l'existence de la matière en recevant quelques claques en réponses aux bêtises qu'il débitte à tour de bras!

Quelles « bêtises » ? Peux-tu expliquer (et argumenter, ça ne fait pas de mal) en quoi je « débite (un seul « t ») des bêtises à tour de bras » ?
Cite les points précis s’il te plaît, soit logique et n’hésite pas à nous faire partager ton grand savoir qui te permet d’affirmer cela.

Andrés Manuchiant a écrit:
Euh... que brrgh.. ? ma que que coucou mé koi gné ? (G rien compris).
Est-ce un remake de la complexité irréductible ou quoi ?
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Y a un problème de fond ici : To répondre or not to répondre, that's the question my dear Watson (and don't forget to wash and rince the dishes). U wash U wash U wash... U rince U rince U rince.

Notre nouvel ami est pourtant plein de bonne volonté pour comprendre, s'informer et informer les pauvres ignares que nous sommes de son évangile. Mais apparemment il est victime d'une version plus sécularisée de "la fraude". La même fraude que pour les autres, mais qui contient peut-être plus d'éléments en vrac - approximativement similaires en surface, des analogies issues de contraintes mécaniques réelles, - tous frauduleusement présentés par des philosophes et/ou biochimistes dépassés comme des chemins obligatoires prévus par l'intelligent designer de 69*10^40 tonnes immatérielles. Emmerdé aussi car on a insisté pour qu'il développe ses éléments - il l'a fait - et ceux-ci sont une soupe indigeste de trucs pas tous foncièrement faux mais faussement et maladroitement présentés mélangés à d'autres strictement débiles - dont aucun ne réfute le moins du monde la ToE ou ne démontre "la spiritualitude" de la matière (jolie cette spiritualitude de la matière !), bien au contraire. Et de là, il en tire un ensemble de rocamboles délirantes, bah je reprends ses mots : "Bref, encore une fois, on peut affirmer que le même phénomène se reproduirait exactement de la même façon si l’évolution devait repartit de zéro."... donc un design intelligent, et des sens obligatoires qui iraient jusqu'à faire reproduire un paon royal dans une autre planète ? Bigre...

Tu me déçois mon cher. Je pensais qu’ici, à défaut de trouver des gens d’accords avec moi, je trouverais au moins des réponses argumentées. Je pensais aussi que tu saurais de quoi il s’agit concernant les pendentifs, mais il semblerait que ce ne soit pas le cas.
Tu m’as reproché de ne pas fournir d’éléments concrets sur la base desquels nous aurions pu discuter. J’ai pris deux bonnes heures à me fatiguer les doigts pour t’en donner quelques-uns, et tu te contentes de tout balayer d’un revers de main sans justifier pourquoi.
Le scepticisme n’a pourtant aucune raison de s’exercer systématiquement à sens unique, mais curieusement, les gens qui se prétendent « sceptiques » ont un scepticisme à géométrie très variable. Remets-tu en question l’existence des mèmes par exemple ?

Tu restes campé sur tes positions (je passe sur l’accusation d’intelligent design), sans le moindre embryon de début d’argumentation, pour réfuter par exemple la théorie de Dambricourt, y préférant des propos orduriers à son encontre.
Ton attitude est tout sauf rationnelle, en vertu de quoi, je te suggère de changer le nom de ton forum pour le renommer gros porc.org. Ce serait plus en adéquation avec la teneur de tes posts, à commencer par la charte.


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MessagePosté: 25 Nov 2010, 14:25 
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Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Tan a écrit:
Sur l’évolution, je te donne donc quelques pistes donnant matière à réflexion :

1. La convergence évolutionniste, concept développé par Conway-Morris, est le fait que des organes ou des caractères analogues sont apparus indépendamment dans des lignées différentes, organes ou caractères que l’ancêtre commun de ces lignées ne possédait pas.

La convergence évolutive c'est un truc qui a été conceptualisé bien avant Simon Conway-Morris dont les interprétations sur cette dernière sont plus que contestables.

Tan a écrit:
On se demande en effet comment il se fait que certaines araignées, le calamar et la méduse possède le même type d’yeux que les vertébrés (l’œil caméra et sa structure si spécifique avec le cristallin, la rétine et l’iris), sachant que leur (lointain) ancêtre commun n’en possédait pas, qu’il existe d’autres types d’yeux (l’œil à facette des insectes par exemple), que la méduse n’a pas de cerveau, que les arthropodes possèdent habituellement des yeux incapables de faire des mises au point, et enfin que de tels yeux semblent bien trop perfectionnés pour l’usage que peut en faire le Strombus qui est un… escargot des mers.

Bon déjà faudrait que nous dise ce qu'est un «type d’yeux» parce que tu pourras dire ce que tu veux les mollusques, les arthropodes et les vertébrés ont des yeux différents et possédant notamment des contraintes différents, pense à la position pour le moins maladroite des nerfs optiques chez les vertébrés par apport aux mollusques et compare les deux derniers aux yeux de mouches, ce n'est pas la même chose, de loin pas.

En fait l'apparition indépendante des yeux de ces trois grands clades (arthropodes, vertébrés et mollusques) n'est pas si indépendante que cela, c'est ce que Stephen Jay Gould (et d'autres si je me souviens bien) appelait dans son dernier opus*, des «homologies profondes», c'est-à-dire des structures ancestrales communes qui n'étaient certes pas des yeux mais qui disposait d'un «potentiel évolutif» susceptibles de former à terme des yeux. On sait par exemple que des capteurs ou structures capables de capter et de réagir à la lumières existaient avant les yeux mais ici «l’homologie profonde» serait le fameux gène Pax6 responsable d'un effet de cascade impliquant de nombreux gènes et présidant aux développement des yeux. Gène partagé par l'ancêtre commun de ces trois grande lignées, gènes qui a permis l'évolution de yeux élaborés et présentant des similitudes dans ces trois grandes lignées.

Ce type «d’homologies profondes» c'est un peu également ce qu'on retrouve avec des cas de convergences plus connu tel que la forme hydrodynamique des vertébrés marin tel que les requins, les Ichtyosaures et les dauphins, même fond structurel commun de vertébrés (crâne, colonne vertébrale) même forme hydrodynamique général évoluant sous la pression sélective imposé par le milieu marin un vertébré ne possédant pas des contraintes pour évolué vers une sorte de simili-pieuvre.

* Stephen Jay Gould, La structure de la théorie de l'évolution, Édition Gallimard 2006

Tan a écrit:
Ce qui est tout à fait contradictoire avec la TSE, c’est la multiplication des apparitions d’un œil perfectionné (avec cristallin, je reprécise) ayant la même structure que la nôtre, dans des lignées bien trop primitives pour avoir besoin de quelque chose d’aussi perfectionné.

Non mais qu'est ce qui te fait dire que ces lignées primitives «n’avaient pas besoins» de quelque chose d'aussi «perfectionnée»? Tu as eu l'occasion d'avoir une conversation autour d'un bon café avec un représentant de ces lignées primitives disparus depuis longtemps pour savoir de quoi elles avaient besoin ou non? Ben tu en as de la chance mon grand! :fr:

Tan a écrit:
Tout se passe exactement comme si « quelque chose » dans la nature incitait la structure « œil de vertébré » à se manifester, même là où elle ne semble pas nécessaire, dans des phylums où il existe des ancêtres pourvu d’yeux différents donnant toute satisfaction.

Demain tu nous expliqueras peut-être ce que tu entends par «quelque chose» car j'ai comme l'impression que tu en as une idée. Les yeux de ces différentes lignées sont apparus par les mêmes mécanismes génétiques que ceux observés aujourd'hui, leur apparition ayant été permise par des «opportunités» issue d'héritage antérieurs (tissus photorécepteurs, gène pax6, et probablement d'autres héritages communs) puis de pressions sélectives + dérives particulières sur des périodes relativement longues. Et rien n'indique que ces yeux n'aient pas été «nécessaires» bien au contraire ces systèmes sensorielles ont pu même être fortement favorisé dans certains milieux et donc s'élaborés de plus en plus pour mener à terme à la complexité que nous avons aujourd'hui.

Tan a écrit:
Il n’y a pas que l’œil bien-sûr : la viviparité est elle aussi apparue indépendamment des centaines de fois (et peut-être plus) chez différentes espèces de poissons, de serpents, d’amphibiens, de scorpions, de coléoptères et… de pucerons.

Et? L'apparition de la viviparité comme mode alternatif de reproduction n'a rien de plus extraordinaires que l'apparition indépendante de la capacité à voler dans différentes lignées ou de l'adaptation indépendante à un mode de vie aquatique ou semi-aquatique là encore dans différentes lignées, la viviparité pouvant elle aussi évolué sous la contraintes de différentes pressions environnementale se succédant les unes des autres (avec un rôle à ne pas sous-estimé de la dérive génétique), poussant d'abord à un plus long temps de gestation des œufs dans le ventre de la mère puis de moindre temps d'éclosion des œufs de plus en plus rudimentaires à la ponte puis au final plus d'œufs du tout, cela pouvant s'effectuer chez divers lignées sans trop de difficultés car consistant une évolution probablement pas si difficile que cela a se réalisé car pas bloqué par des contraintes infranchissables évolutivement parlant. Pour autant malgré ces cas de convergences dans ce moment de la reproduction nous ne sommes pas du tout dans le cas de figure de ton affirmation voulant que si l'on répétait l'évolution nous aurions les mêmes formes de vie. Il y a beau y avoir des pucerons qui sont vivipares, ils n'évolueront jamais pour donner des mammifères et à fortiori des humains pour des contraintes des plus importantes qui sont là plus qu'évidentes, c'est con la vie n'est-il pas?

Tan a écrit:
Idem pour l’endothermie qu’on retrouve chez certains insectes.

Bis repetita, tu as oublié l'apparition de cornes qu'utilisent les mâles pour se frotter les uns aux autres aussi bien chez les cervidés que chez les scarabées.

Tan a écrit:
Autres exemples : les taupes et les rats taupes ont convergé vers les mêmes formes et les mêmes adaptations sur tous les continents. 150 genres différents ont convergés vers des solutions identiques à travers le monde. C’est d’autant plus intéressant que parmi ces 150 genres se trouvent des taupes marsupiales dont l’ancêtre commun avec les taupes européennes ou américaines remonte à plus de 70 millions d’années et n’était, bien-sûr, pas une taupe…

Oui même solutions adaptatives pour adaptations à des milieux et modes de vie similaires à savoir creuser la terre, pourtant la taupe marsupial n'est pas René la Taupe, dingue non?

En fait là on a une convergence au sein même du groupe des mammifère, les mammifères partageant là également un «fond structurel commun» très prononcé, les adaptations à des modes de vies similaires aboutissent très facilement à des morphologies similaires. Mais et c'est un mais très important à retenir, la similarité des morphologies acquises chez ces différentes lignées vont de paires avec des divergences profondes elles aussi souvent irréversibles et rendant ces lignées facilement différentiables. Lignées qui vont continuer à diverger au fil du temps acquérant de nouvelles contraintes et donc malgré de possibles nouveau cas de convergences ne seront jamais les mêmes et finiront même par être extrêmement différentes. Par exemple les dauphins ont beau avoir une forme hydro-dynamiques similaire à celle des requins, ils ont acquis des caractéristiques et donc des contraintes en faisant des animaux extrêmement différents de ces derniers et toujours bien plus similaires à des mammifères terrestres.

René la Taupe après la lecture d'un post de Tan

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Tan a écrit:
Alors tu vas peut-être me répondre que c’est simplement l’adaptation qui a provoqué, dans des conditions identiques, des résultats identiques. Mais alors dans ce cas, « les routes de l’évolution sont nombreuses mais les destinations sont limitées » comme le dit Conway-Morris. Si dans des conditions identiques, les mêmes solutions apparaissent partout et toujours, comment peut-on continuer à prétendre que l’évolution est imprédictible et qu’elle est dominée par la contingence ?

Ben parce qu'elle est contingente! :mrgreen:

Faut pas confondre «solution identique» avec «résultat identique», parce que le «résultat» en question c'est un organisme particulier avec une histoire particulière et constitués de multiples solutions différentes toujours d'actualité ou de contraintes hérités par les solutions dont disposaient ces ancêtres plus ou moins lointains. Reprend le dauphin, celui-ci a adopté la même solution que le requin en matière d'hydro-dynamisme, c'est bien mais ils dispose également de nombreuses solutions différente hérité de son histoire propres, des solutions tel qu'un cerveau de mammifères, des glande de lactation de mammifères, des poumons de mammifères là où le requin dispose de branchies, et tout un ensemble d'héritage évolutif imprimé dans son squelette et ses organes internes en faisant définitivement un mammifère, bref nous n'avons pas là un «résultat identique» malgré une «solution identique» ou à proprement parlé similaire. De même que la viviparité des pucerons ne font pas des pucerons des résultats identiques à celui que l'on a avec les mammifères que nous sommes car malgré des solutions similaires nous avons malgré tout des profondes divergences, avec l'établissement au cours de l'histoire des différentes lignées, de contraintes très différentes et donc des résultats très différents, plus le temps passant plus les lignées étant profondément différentes les unes des autres.

La contingence étant en grande partie du à l'incertitude des lignées survivantes, si à un moment de l'histoire tu avais eu une catastrophe ayant butté tous les vertébrés et bien d'autres animaux ne laissant en vie que les arthropodes déjà passablement dérivés et disposant de leur contraintes propres, ben tu n'aurais certainement pas eu d'être humain car on ne peut pas faire évoluer n'importe quoi à partir d'un arthropode, les contraintes faisant que nos arthropodes ne seront jamais des des oiseaux, quand bien même certains peuvent par exemple se mettre à voler au cours de leur évolution.

Tan a écrit:
Je préfèrerai que l’on se penche sur ce que Conway-Morris appelle l’ « attracteur étrange ». On prend une formule mathématique permettant de faire évoluer un système en le faisant passer d’un point à un autre. A court ou à moyen terme, l’évolution de ce système est totalement désordonnée, et toute prédiction est impossible. Mais dans le très long terme, son évolution converge vers une structure particulière.
Si l’on dessine la succession des points produite par la formule mathématique, on obtient de très jolis dessins, comme des ailes de papillon ou des cristaux de neige. Et encore mieux, le même résultat final peut être atteint en partant de toute une série de points différents.

Ben si Simon Conway Morris parvient à mon montrer via ses mathématiques et via ses points que l'on peut obtenir comme résultat un oiseau à partir d'un arthropode du permien aussi bien qu'à partir d'un tétrapode lui aussi du permien, ben alors ok. Mais j'ai comme l'impression que notre bon Simon Conway Morris n'a jamais démontré une telle chose et que ce n'est pas demain la veille qu'il le démontrera et mieux encore il n'est pas né celui qui démontrera une telle chose.

Tan a écrit:
La réalisation de structures très complexes comme l’œil dans des lignées différentes, et plus encore chez des organismes qui semblent ne pas en avoir besoin, fait dire à Conway-Morris qu’une nouvelle biologie est nécessaire et qu’elle à un niveau plus profond que l’actuelle pour comprendre comment l’évolution peut naviguer vers ces fameuses formes stables qui pourraient être prédéterminées depuis le Big Bang.

Putain là il bascule de la biologie de l'évolution à l'astrophysique ou quoi? Déterminé depuis le Big Bang? Simon Conway Morris prétendant que les possibilité qu'autorise les lois de la physique suffisent à affirmer que l'évolution mène toujours aux mêmes résultats malgrés le caractère contingent de l'histoire, c'est que Simon Conway Morris oublie que la vie c'est tout un ensemble d'interactions si complexe et menant à un nombre si énorme de possibilités que les choses ne plaident probablement pas en sa faveur d'ailleurs comme déjà dit l'historicité du vivant et des contraintes se manifestant dans celle-ci ne le plaide certainement.

Tan a écrit:
Tu devrais lire son dernier livre (« Life’s Solution ») ; Conway-Morris y rapporte des centaines d’exemples de convergence de ce type. A la fin le livre comprend non seulement un index général, mais aussi un index des convergences qui contient plus de 400 entrées, et qui est loin d’épuiser le sujet.

Tu devrais lire Astérix et Obélix ces bouquins contiennent des centaines de références historiques plus ou moins déformées et parodiées et les auteurs ont loin d'avoir épuisé le sujet.

Tan a écrit:
Tout ça, ce sont des caractères qui, selon la TSE, n’avaient qu’une infinitésimale probabilité d’apparaître une fois, ce qui lui fait dire (à la TSE) que si l’on recommençait le processus, du fait de cette faible probabilité, on obtiendrait des résultats complètement différents, et donc que les espèces et organes existant ne réapparaitraient pas.
Or tous les exemples que j’évoque montrent exactement le contraire.

À t'entendre non seulement la ToE en serait restée figé à la TSE mais en plus la ToE n'aurait pas intégré en son sein les convergences évolutives ou encore les «homologies profondes» mentionnées précédemment amusant.

Bientôt tu vas affirmer qu'on serait toujours à ignorer les transferts horizontaux de gènes que ça ne m'étonnerait pas.

Tan a écrit:
2. Selon la TSE, la bipédie est apparue parce que des mutations aléatoires favorisant la bipédie (évidemment je résume) furent sélectionnées dans des populations de grands singes vivant dans la savane (à l’Est de la vallée Rift Africain).
La TSE est très claire à ce sujet : jamais ces mutations n’auraient été sélectionnées chez des grands singes vivant dans les arbres, donc jamais la bipédie ne serait apparue, donc la bipédie est le fait du hasard dû à la formation du Rift.

Faut te mettre à jour et arrêter de raisonner en terme de Just-So-Stories ultra-adaptationnistes constituant des caricatures grossières de ce qu'est l'évolution, Stephen Jay Gould et bien d'autres encore sont passés par là et rendent ta présente objection totalement obsolètes.

Déjà si tu consultais ce forum tu verrais que les grands singes mais pas seulement, maîtrisent déjà étonnamment bien la bipédie et cela que ce soit dans les arbres ou au sol, ils l'a maîtrisent tellement bien qu'il n'est même probablement pas besoin d'un événement aussi extraordinaire que la formation du rift africain pour qu'une adaptation plus poussée à la bipédie soit apparue chez nos lointains ancêtres simiens sous une pression sélective quelconque n'ayant peut-être même pas sélectionné prioritairement la bipédie elle-même le tout peut-être aidé par une simple dérive génétique quelconque.

Tan a écrit:
Pas de bol, Anne Dambricourt a montré que c’est le processus de rotation du tube neural qui, en allant « trop loin » lors du développement embryonnaire, provoque la bipédie. En langage scientifique, on appelle cela « la contraction crânio-faciale ».

Il est d’ailleurs fascinant de constater que tous les individus constituant chacune des étapes de l’évolution des hominidés, qu’ils soient actuels ou passés, ont une structure de la base du crâne identique, si l’on prend comme marqueur le « triangle de Dambricourt » (composé du centre de notre mâchoire supérieure (le prosthion), du trou occipital (le basion), et de l’intersection de deux droites dont l’une suit la pente du clivus) : la contraction de la base du crâne des Prosimiens actuels n’a pas changé depuis 60 millions d’années ; même chose pour les petits singes actuels et leurs ancêtres d’il y a 40 millions d’années ; idem pour l’orang-outan, le chimpanzé et le gorille, et leurs ancêtres d’il y a 20 millions d’années.

Et elle démontre quoi Anne Dambricourt? Que l'os sphénoïde s'est de plus en plus repliée avec la rotation du tube neurale? Que cela a été possible car cela s'est produit? Mes félicitations elle a montré que le tube neural a roté au sein de la lignée des primates et bien plus encore chez nous autres Homo sapiens sapiens. C'est cool mais en soit ça ne nous dit rien de spécial et ne contredit pas l'évolution par les mécanismes génétiques, la contingence du milieu et tout le tatouime. la rotation du tube neural ayant été une des voie possible plus ou moins lié à d'autres caractéristiques (par exemple le développement) dont la modification dans telle ou telle voie a pu être positivement sélectionnée dans certaines lignées poils au nez.

Basiquement il n'y a rien à redire là-dessus, mais un peu plus à redire sur la thèse voulant que l'homme de Néanderthal ait été une sorte de «bug évolutif» sans avenir pour ne pas dire une «erreur de la nature» voué à disparaitre en raison de ce qui semble être une conception orthogénique pour le moins extrême et jamais vraiment explicité et donc justifié, ce qui est chiant et explique en partie les railleries contre Dame Dambricourt même si celle-ci n'en méritait pas autant. Bref faute d'amener quelque chose de concret à manger les thèses de Dame Dambricourt c'est d'avantage un pet dans l'eau qu'autre chose.

Tan a écrit:
On voit là (c’est flagrant sur un schéma) l’«unité de type» que soutiennent les structuralistes, qui demeure stable pendant des millions d’années. Seule évolue la diversité des espèces à l’intérieur d’un type pendant les périodes de stase.

Ben si la diversité des espèces évolue c'est-à-dire que diverses espèces ne cessent d'apparaître elle n'est pas stable ton «unité-type», ton «unité-type» n'étant en fait qu'un clade se diversifiant en diverses espèces ben ouais. Ah mais non c'est vrai peut-être que «l’unité type» c'est autre chose, à savoir une sorte «d’étape» d'une évolution que l'on veut à tout prix qu'elle soit linéaire d'où l'intérêt d'écarté d'office Néanderthal dans une voie de garage qui était de toute façon voué à disparaître car ne s'accordant pas avec la ligne évolutive que l'on a préalablement établie, ça marche aussi avec l'évolution du cheval et la réduction du nombre de doigts avec le doigt numéro trois se développant de manière impressionnante pour au final former un sabot, les lignées latérales pouvant là aussi être considérés comme de simples «étapes» intermédiaires voués à devenir de simples voies de garages.

Il ne s'agit pas de nier l'importance de contraintes pouvant «ouvrir» des «voies évolutives» particulières ou au contraire en fermer d’autres mais faut pas non plus déconner en affirmer que les «voies évolutives» constaté ont été déterminées à l'avance.

Bref, encore une fois, on peut affirmer que le même phénomène se reproduirait exactement de la même façon si l’évolution devait repartit de zéro.

Tan a écrit:
Là encore, il est indéniable que la TSE est entièrement contredite, à un point tel que, lorsque Arte a voulu diffuser un film exposant cette thèse, Guillaume Lecointre (le « Dawkins Français ») a fait pression sur la chaîne, par journalistes interposés, pour tenter d’empêcher la diffusion de ce film (http://www.hominides.com/html/actualite ... o-arte.php). Cette histoire est un bel exemple d’obscurantisme darwinien, où certains faits doivent être dissimulés parce qu’ils contredisent le paradigme dominant.

Où peut-être que Guillaume Lecointre avait simplement soupçonner que la thèse de Dame Dambricourt était teinté d'un spiritualisme englobant visant à promouvoir la pseudo Science qu'est celui du Dessein Intelligent, ce qui ne signifie pas que Guillaume Lecointre ne se soit pas planter et n'ait pas été con en voulant interdire le reportage, j'ignore d'ailleurs les détails de cette affaire et je m'en fous sachant que le reportage a été diffusé et que celui-ci n'est qu'un pet dans l'eau sans réel importance.

Bon un pet dans l'eau avec quelques conneries épiques, comme ce paléoanthropologue chinois qui nous sort mordicus que Homo sapiens sapiens serait apparus indépendamment en Afrique et en Asie au mépris de donnés génétiques pourtant flagrantes en faveur d'une origines commune et unique et ignorant d'autres explications à ces consatations morphologiques (les caractères communs entre les Homo erectus asiatiques et les asiatiques actuelles) telle que de simples convergences évolutives ou un métissage même limités avec les Homo sapiens sapiens venus d'Afrique et les Homo erectus asiatiques, après tout Homo sapiens sapiens semble même avoir fait des cochonneries avec ce cochon d'Homme de Néanderthal (soit disant destinée à disparaitre mais nous ayant quand même laissé du matériel génétique dans notre génome) alors pourquoi pas avec des cochons d'Homo erectus asiatiques, niveau cul les Homo sapiens sapiens n'ont jamais vraiment fait de discriminations et cela malgré les divers apartheids et ségrégations de triste mémoire.

Dans tous les cas je vois pas où les principes évolutifs se reposant sur les base génétiques intégrés par la TSE sont contredites, enfin je les verrais peut-être si la thèse de l'émergence indépendante d'Homo sapiens sapiens en Afrique et en Asie avait été soutenue de façon claire par la génétique ce qui n'est absolument pas le cas, tout ce qu'on peut voir dans ce reportage c'est soit des banalités, soit des faussetés, soit des vérités parfois pas inintéressantes, mais le tout présenté dans une perspective frôlant la malhonnêteté dans tous les cas c'était tout simplement un très mauvais reportage.


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MessagePosté: 25 Nov 2010, 14:30 
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Tan a écrit:
3. On sait que les gènes de régulation peuvent avoir un impact énorme sur les organismes. Le cœur du système, ce sont les kernels (cf travaux de Davidson et Erwin). A cause de leur rôle dans le développement de l’organisme et de leur structure interne, il est impossible de les modifier sans que cela conduise à une catastrophe qui stoppe le développement de l’organisme. De ce fait, certaines parties de ces réseaux de gènes de régulation n’ont probablement pas changé depuis le Cambrien. Certains les considèrent comme un écho biochimique des archétypes expliquant la stabilité des différents plans d’organisation (je passe sur le fait que les explications darwiniennes à ce sujet sont à mourir de rire).

Donc, la question est : comment sont apparus les kernels ?
Effectivement, si le moindre changement dans le cœur de ces réseaux conduit à des organismes non viables, comment ont-ils pu s’engendrer les uns les autres sur des périodes de temps courtes, au moment du Cambrien ?

Et toi tu as une explication sur comment ils sont apparus?

Les Kernels en question sont effectivement des séquences d'ADN qu'on ne peut pas modifier impunément et constituent en elles-mêmes des contraintes extrêmement importantes mais va vraiment falloir que tu amènes autres chose pour nous convaincre ici que des Kernels soutiennent tes thèses de départ selon lesquels l'apparition des batraciens, des chiens, des lapins et des connards en tout genre, était inévitable.

Les Kernels sont d'origine ancienne et sont probablement apparus dans le cadre d'innovations particulières elles même apparues par mutations (voir même éventuellement par transfert horizontaux de gènes) fixé par sélection et/ou dérive génétiques, sans qu'au départ ils représentent pour autant des contraintes telles qu'on les connait actuellement, ensuite d'autres mutations codant des phénotypes eux aussi liés à ces Kenrels ont du apparaître, si bien que les Kernels sont en quelques sortes devenus les «fondations» d'un paquet d'innovations génotypique et phénotypiques qui se sont greffés dessus et participant notamment au développement et à la complexité des organismes, conférant aux Kernels le statut de « murs porteurs» intouchables sous risques d'effondrement. Bref ce que nos amis les tenant du «Dessein Intelligent» nomment la complexité irréductible mais qui malgré ce qu'en disent ces derniers a très bien pu se former étape par les mécanismes génétiques que l'on connait. Maintenant si quelqu'un à quelque chose d'autre à proposé qu'il nous l'expose mais on veux que la proposition soit un minimum concrète s'il vous plaît car force est de constater Tan que tu n'amènes ici strictement rien de concret à la problématique que tu prétends soulever.

Tan a écrit:
On retrouve là le fameux problème de l’explosion du Cambrien, parce que l’apparition en 10 ou 20 millions d’années des grands plans d’organisation qui régulent encore les êtres vivants d’aujourd’hui est inexplicable par des mécanismes darwiniens. Or la découverte des kernels ne fait que renforcer ce problème.

Bordel tu en est encore à ressortir cette rangaine dépassée. :fr:

Non pas que l'explosion cambrienne est inintéressante et ne soulève aucune question mais simplement que le problème que pose cette dernière n'est certainement pas une mise à mal des «mécanismes darwiniens» ou plus proprement dit des divers mécanismes génétiques entrant en jeu dans l'évolution via notamment la génétique des populations. Non les questions soulevés sont le «quand» de l'apparition des grands plans d'organisations, le «quand» de la détermination des contraintes ayant favorisé l'apparition de phylas du cambriens ainsi que les changement environnementaux qui ont pu affecter tout ce bordel avec c'est vrai la question des changements génétiques impliqués en eux-mêmes mais sans que cela ne constitue pour autant une remise en cause drastique de la génétique des populations par exemple. À ma connaissance les bilatériens ont une origine estimé plus ancienne que le Cambrien et donc les contraintes communes que partagent les divers clades de ce vaste clade sont également antérieurs à l'explosion cambrienne et sont donc apparus pour d'autres «raisons» que les innovations morphologiques qui se sont manifesté durant ce qu'on appelle «l’explosion cambrienne» cette dernière ayant du être favorisé par divers facteurs environnementaux et s'étant peut-être même étendu sur une période plus longue que celle que tu mentionnes là.

Tan a écrit:
Aucune explication basée sur le hasard et la contingence ne peut fournir une explication de l’évolution en termes de changement dans la régulation des programmes génétiques de développement des plans d’organisation, alors que c’est précisément là que se situe l’évolution !

Non mais tu as suivit ce que t'a expliqué notre bon Andrés Manuchiant entre deux de ses séances de branlette sur le hasard qui n'est pas un mécanisme en soit?! Non?! Ben faut apprendre à lire mon grand!

Ce sont les changements génétiques, les mutations (aussi constitués notamment par des duplications de segments d'ADN entiers voir même parfois de génomes entiers) qui amènent aux changements et qui en s'accumulant au fil du temps et des générations peut mener à des changements, y compris, pourquoi pas, à des choses extrêmement complexes, tel que de très complexes plans d'organisations régulés par divers séquences d'ADN et constituant donc quelque chose de très compliqué. À moins bien sûr que tu veuilles nous sortir le coup de la complexité irréductible et de l'intervention d'un «Intelligent Designer» ayant mis en place ces «programmes de développement», peux-tu nous dire à quels autres mécanismes que des changements génétiques par mutations, tu pense pour expliquer la mise en place de ces «programmes de développement»?!

Non parce qu'ici tu part du postulat que ce serait impossible selon les mécanismes «darwiniens» (alors que l'on a déjà dépassé le seul paradigme «darwinien» depuis longtemps) sans réellement expliquer en quoi cela est impossible selon les mécanismes génétiques connus et sans rien proposer de concret en lieu en place de ces derniers. Soit gentil et prouve nous que tu es autre chose qu'une coquille vide.

Tan a écrit:
Quoi qu’il en soit, le plus important est le fait que le kernel enferme l’évolution dans une certaine voie et ce quelles que soient les contingences à s’appliquer sur l’organisme.

Mais oui mais non.

Oui les Kernels sont des contraintes qui limitent certaines voies évolutives.

Non les Kernels ne font pas que contraindre elles ouvrent aussi des voie évolutives qui auraient été impossibles sans eux, ce que Stephen Jay Gould a nommé, avec une formule en soit paradoxale que j'apprécie beaucoup, des «contraintes positives», c'est-à-dire qu'une innovation morphologique ou autre peut certes imposer des contraintes et fermer certaines possibilités mais aussi ouvrir de nouvelles voies d'innovations via par exemple la cooptation de certaines structures à de nouvelles fonctions, ce que Stephen Jay Gould nomme «l’exaptation». Et puis quand on voit l'étendu de la diversification et donc de la divergence des bilatériens actuelles, arthropodes en tête, il y a tout lieu de penser que si il y a des limites les possibilités ouvertes ont été incroyablement vastes.

Tan a écrit:
L’évolution est bien soumise à la contingence (c’est une évidence), mais finalement elle arrive toujours au même résultat sur le long terme, donc l’influence de la contingence sur le résultat final semble être quasiment négligeable en ce qui concerne les changements d’espèces.

Mon cher Tan de quel résultat parles-tu, parles tu de la Salmonellose ou de la Truite saumonée? Non parce que moi quand je regarde la biodiversité actuelles je vois des millions de résultats pour ne pas dire des milliards aussi va falloir que tu te décide enfin à donner du corps et de la cohérence à tes propos si tu n'as pas envie que l'on pense que tes interventions ne soient en fait que de la rhétorique creuse dont le seul mérite est le brassage d'air pur et simple.

Tan a écrit:
Bien évidemment, concernant les micromutations, type adaptation des moustiques au DDT, la contingence retrouve toute sa place. Mais ce sont des adaptations à la marge, et ce qui nous intéresse ici est l’apparition de nouveaux plans d’organisation et de nouvelles espèces. Là, l’influence de la contingence est négligeable.

La contingence est négligeable en ce qui concerne les changments d'espèces? Dis-moi si une catastrophe n'avait pas butter une grande partie de la faune il y a 65 millions d'années tuant notamment l'ensemble des dinosaures à l'exception notable des oiseaux, penses-tu qu'on aurait les mêmes espèces aujourd'hui à notre époque? Oui, non? Et si une catastrophe anéantissait l'ensemble des animaux à l'exceptions des arthropodes, on aurait toujours à terme les mêmes espèces avec de magnifiques Homo sapiens sapiens d'ascendance athropodienne dans la nature?

Faut vraiment que tu réfléchisses avant de poster pareilles énormités mon grand.

Tan a écrit:
4. Connais-tu Jerry Fodor (qui est athée) ? C’est un philosophe des sciences qui découpe le darwinisme en rondelles, en commençant par dénoncer la tautologie darwinienne (comme Pierre-Paul Grassé et Rémy Chauvin, qui ne sont pas les premiers venus) : le darwinisme pronostique la survie des survivants… C’est très bien, j’ajouterais à cela que l’eau, ça mouille.

Et j'ajouterai que la connerie c'est con car franchement niveau connerie ta présente prose atteint des sommets, un peu plus et on en oublierait les enseignement de la génétiques des populations, notamment et l'importance de la sélection pour comprendre l'évolution des dites populations, poils au fion.

Tan a écrit:
Gould avait tiré le darwinisme de ce mauvais pas en tentant de montrer la légitimité de l’analogie faite par Darwin entre la sélection naturelle et la façon dont agissaient les éleveurs pratiquant la sélection artificielle. Or cette analogie ne tient pas puisque la sélection naturelle est aveugle et sans préméditation, alors que les éleveurs sélectionnent pour des raisons bien précises, déterminées a priori. Fodor parle de la « délicieuse ironie » qu’il y a à voir les adaptationnistes, qui par définition veulent exclure toute intentionnalité des explications en biologie, faire ainsi appel à des métaphores parlant de l’intentionnalité de la nature.

C'est Charles Darwin lui-même qui avait déduit que ce que l'on constate avec l'élevage devait avoir lieu dans la nature me semble-t-il. Mais bon l'analogie bien qu'imparfaite, demeure pertinente dans les grande lignes, un changement d'environnement pouvant induire une nouvelle pression sélective et donc un changement de fréquence allélique et donc une évolution.

Butter sur le fait que le changement environnemental se soit fait sans intentionnalité c'est comme butter sur le mystère de l'électrocution par la foudre qui se fait sans intentionnalité contrairement à la mise à mort par la chaise électrique.


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MessagePosté: 25 Nov 2010, 14:32 
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Tan a écrit:
Pour aller plus loin, Fodor va s’appuyer sur Gould lui-même et son fameux concept de pendentif : doit-on dire que les pendentifs existent parce qu’ils étaient nécessaires pour avoir la coupole qui, elle, a été sélectionnée par l’architecte ou que la coupole existe parce que l’architecte voulait des arcs avec des pendentifs ? Bien entendu, dans le cas des objets fabriqués par l’homme, nous savons que la première réponse est la bonne. Mais dans la nature nous dit Fodor, dans une nature où il n’y a pas d’architecte, pas d’intentionnalité, peut-on vraiment trancher ? On retrouve ici exactement l’approche de Chauvin selon laquelle le cheval a été sélectionné… parce qu’il est un cheval, un tout, et non pas à cause de tel ou tel organe spécifique.
Ainsi Fodor se demande si les ours polaires ont été sélectionnés pour leur couleur blanche ou pour les autres caractéristiques qui les adaptent à leur environnement. Selon lui, la théorie darwinienne ne peut pas faire la différence entre les raisons de la sélection d’un caractère A et de la sélection d’un caractère B, quand tous les deux sont présents dans l’animal, ce qui montre que le darwinisme N’EST PAS PREDICTIF.
Citation:
On sait que les darwinistes prétendent que l’adaptationnisme est la meilleure idée qu’on ait jamais eu. Ce serait une bonne plaisanterie si la meilleure idée qu’on ait jamais eu se révélait fausse. L’histoire des sciences est remplie de ce genre de plaisanteries que la nature inflige à nos théories favorites.
Jerry Fodor, « Pourquoi les porcs n’ont pas d’ailes »

Stephen Jay Gould ne valide pas tes thèses mon bon Tan, bien au contraire j'ai d'ailleurs déjà mentionné Stephen Jay Gould dans mes précédent posts, celui-ci avait parfaitement raison dans sa critique du programme adaptationniste et sa dénonciations des Just-So-Stories, seulement voilà tu t'emmêles complètement les pinceaux ou plutôt Jerry Fodor semble s'emmêler les pinceuax dans sa propres rhétorique ce qui est selon moi d'avantage amusant que triste car démontrant comme la rhétorique peut pousser le philosophe moyen et se perdre voir même parfois à se ridiculiser. :mrgreen:

En fait ici tu nous parles des gènes pouvant coder différents caractères phénotypiques, ou comment la modification d'un gène codant un nouveau phénotype et sélectionnée pour cette modification du phénotype entraine la modification d'un autre phénotype. Notons également qu'à l'inverse un phénotype peut également être codé par de multiples gènes.

Mais donc entre ce qui a été brièvement mentionnée ici et l'idée qu'une espèce animal aurait été sélectionné en tant que tout il y a un raccourci pour le moins énorme qui ne tient absolument pas mais j'y reviens plus bas.

Tan a écrit:
Fodor montre comment les pendentifs peuvent être extrêmement présents dans la nature. Et pas seulement des pendentifs « logiques » comme ceux qui sont nécessaires pour soutenir une coupole. Il cite des expériences sur la domestication des renards sauvages, qui permettent de comparer au bout de 40 ans les renards domestiqués avec leurs cousins restés sauvages. On voit qu’ils ont tendance à acquérir des oreilles tombantes, des poils gris, une queue courte et recourbée et des pattes courtes. Or, tous ces caractères tendent aussi à être présents chez la plupart des autres animaux domestiques, chiens, chats, chèvres et vaches. Bien évidemment, il serait absurde de se demander en quoi la queue courte et recourbée des chiens, des chats et des renards est une adaptation à un état domestique.

Ici, la situation est bien pire pour le darwinisme que dans le cas des pendentifs, parce que même s’ils n’ont pas été sélectionnés pour eux-mêmes, ils sont nécessaires pour qu’existe la coupole qui, elle, a été sélectionnée par l’architecte. Mais ici, nous sommes dans un cas équivalent à celui où toutes les cathédrales ayant des coupoles contiendraient aussi au-dessus de leur autel un Christ en croix souriant au lieu d’un Christ souffrant (les Christs en croix souriants sont très très rares). Crois-tu qu’il soit nécessaire d’avoir une statue de Christ souriant pour que puisse être bâtie une coupole ? Crois-tu que la statue du Christ en croix (c’est la vision adaptationniste) sourit chaque fois qu’il voit une coupole ?

Ce que cette expérience montre, c’est que lorsqu’on sélectionne quelque chose, ici la domestication, une série de caractères n’ayant aucun rapport, mais étant néanmoins liés à la caractéristique sélectionnée, vont se retrouver embarqués dans le même bateau, et ce non pas dans une seule espèce mais dans toute une série d’espèces, même phylogénétiquement éloignées les unes des autres, montrant là aussi un phénomène de convergence, très probablement dû à l’existence d’une cohérence générale dans les plans d’organisation ou les archétypes des êtres vivants, ici les mammifères.
Fodor conclut en disant que si la sélection naturelle n’est pas ce qui dirige l’évolution, bien des spéculations vont avoir l’air ridicule. Heureusement pour Dawkins et Dennet, le ridicule ne tue pas.

Bref Fodor nous parle d'une chose que Stephen Jay Gould avait déjà conceptualisée il y a maintenant plus de trente ans et qui est même intégrés aux connaissances bio-évolutives c'est-à-dire à la ToE, c'est cool mais en quoi réfute-t-il l'importance de la sélection naturelle dans les changements évolutifs et la pertinence de ce concept?

Cette approche plus «structuraliste» démontre seulement que les voies menant aux changements sont encore plus nombreuses et complexes que ce que l'on pensait précédemment.

De plus cela ne signifie non plus pas que l'évolution a un sens privilégié car il ne faut pas oublier qu'un caractère se fixant au sein d'une population car lié génétiquement à un autre caractère lui positivement sélectionné, ne doit donc sa fixation qu'à la contingence ayant mené à la sélection du caractère en question.

C'est également oublier que si un gène peut être impliqué dans deux phénotype, un phénotype peut avoir deux gènes voir même de multiples gènes à sa source, donc si un phénotype peut être modifier avec des gènes différents pouvant eux-mêmes être impliqué dans des phénotype différents, la même sélection peut en réalité mené à la fixation de différents phénotypes et donc à différents résultats et donc différents contraintes.

Cela confirme le caractère éminemment contingent de l'évolution plus qu'autre chose faudrait encore expliquer ce que Fodor et toi-même entendez exactement par «cohérence générale dans les plans d’organisation ou les archétypes des êtres vivants», car bon ils ont intérêt à être un minimum cohérents et donc fonctionnels sinon ils crèvent, dit bonjour à la sélection naturelle, ensuite si par «cohérence générale dans les plans d’organisation ou les archétypes des êtres vivants», vous entendez les contraintes profondes telles que les Kernels et autres héritages structurales anciens alors ok mais cela ne valide toujours pas ton point de vue de départ mon cher Tan voir ce qui a déjà été dit plus haut, si tu veux valider tes thèses va vraiment falloir amener quelque chose de concret chose qu'ici tu n'a toujours pas fait.

Tan a écrit:
Bon, j’arrête ici pour le moment, je n’ai pas le temps de continuer, et je le regrette car il y a encore des tas de choses à dire, comme les travaux de Fleury et ceux de Denton, et comme l’intégration des mécanismes quantiques dans les futures modélisations de l’évolution, mais j’ai une vie à vivre aussi.

J'espère qu'à mon prochain passage ici tu nous auras commenté les démonstrations de Fleury et Denton dans les détails car je m'attends à du lourd, je dirais même plus à du gras qui pèse très lourdement sur l'estomac!

Tan a écrit:
Je finis simplement en précisant qu’à l’arrivée, le petit monde de la biologie évolutionniste est en plein bouleversement, et qu’il est indéniable que très bientôt, un cadre bien plus global qu’actuellement explicitera l’évolution, et l’influence de la contingence y sera réduite à portion congrue.

Bah si Tan le dit du haut de sa rhétorique creuse c'est que c'est vrai. En fait oui la Biologie avance et il y aura sans doute encore des révolutions comme il y en a toujours eu, y compris donc une meilleure intégration des contraintes structurales, mais une vision à la Anne Dambricourt avec une direction privilégiée de l'évolution non, on ne va pas dans ce sens Teilhard de Chardin étant aujourd'hui incroyablement démodé, désolé!


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MessagePosté: 25 Nov 2010, 14:56 
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Tan a écrit:
Ca, on ne peut pas l’affirmer parce qu’on n’en sait rien. Par contre, ce que l’on peut affirmer avec certitude, c’est que l’univers physique n’existe pas de toute éternité, puisque le Big Bang représente l’origine du temps.

Ben non, c'est soit on sait et donc on affirme avec certitude, soit on n'en sait rien.
Parce que le Big Bang ne décrit en rien que l'univers physique n'a pas existé de "toute éternité".
Le Big Bang en résumé, c'est l'Univers était chaud et dense par le passé, à un point tel que sans théorie de gravitation quantique on ne peut le décrire. Or, chaleur et densité sont bien des paramètres PHYSIQUES, pas des mesures d'un état "spirituel".
CQFD.
Edit: pas plus tard qu'aujourd'hui, http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... ile_26213/

Citation:
Ce n’est pas très gentil ni très honnête de me faire dire ce que je ne dis pas : jamais je n’ai parlé des religions monothéistes, ni même des religions en général. Je parle de la spiritualité.

Qui a dit:
...le spiritualisme postule que l'univers a été créé.
Ben oui, c'est toi. Tu postules donc sans l'ombre d'un doute que spiritualité=religion monothéiste.
Re-CQFD.

Citation:
Sinon, le rapport est évident : le matérialisme nécessite l’éternité de la matière, car on voit mal comment elle aurait pu s’auto-générer.

Nan mais tu relis les âneries que tu écris des fois?
Si "on voit mal", c'est qu'on ne sait pas et donc si on ne sait pas, il n'y a rien de nécessaire.
D'ailleurs, ici tu mélanges encore allègrement matérialisme ontologique et matérialisme méthodologique. Seul le deuxième est utilisé en sciences.

Citation:
Or, jusqu’à preuve du contraire c’est faux puisque la matière a une origine qui s’appelle « Big Bang ».

Equivalence matière-énergie, ça te cause? Nan?

Citation:
Ca veut dire qu’elle est abstraite.

Elle est abstraite par l'outil mathématique qui l'a décrit, comme l'équation du mouvement d'un objet de masse M est une abstraction. Cela ne transforme pas l'objet en question en abstraction.

Citation:
Ca veut dire « concret ».

Superbe pirouette.
Que veut dire "concret"?

Citation:
La réduction du paquet d’onde a lieu si l’on observe le système, si on le mesure. Si on ne l’observe pas, il n’y a pas réduction du paquet d’onde.

Cherche un mot sur google: décohérence quantique.

Citation:
Très intéressante remarque, mais visiblement, tu n’as pas compris de quoi l’on parle : on parle d’un système quantique avant réduction du paquet d’onde.
Un 35 tonnes n’est pas un système quantique, ou au mieux, si l’on veut considérer que c’en est un (mais c’est une posture assez extrême), de toute façon le 35 tonnes n’existe qu’après la réduction du paquet d’onde (puisque tu l’observes, et son chauffeur aussi).

C'est la meilleure de l'année! La MQ décrit la matière, mais un objet matériel n'est pas un objet quantique. :fr:
Donc la physique quantique démontre que la matière n'existe pas... sauf quand il s'agit d'objets matériels.
Pis finalement, le paquet d'onde est une abstraction, mais quand il se réduit il se "désabstrait"?
Tu te rends compte du profond niveau d'incohérence de tes propos?

Citation:
...je ne parle pas de physiciens, mais des autres spécialités, notamment les biologistes qui ne comprennent souvent pas grand-chose à la MQ.

Je peux te trouver 10 physiciens qui pensent que ton interprétation est inepte.
Quasiment tous les tenants de l'interprétation de Copenhague, ça en fait (beaucoup) plus que 10...

Citation:
D’autre part, ce qui est sûr, c’est que lorsque Denton (ou n’importe quel autre scientifique) publie un article dans une revue à référé, alors ce qu’il dit dans son article est vrai jusqu’à preuve du contraire (puisque son article a été validé par un comité de lecture).

T'y connais rien en publication scientifique.
Parce que si tous les articles acceptés sont vrais, alors il sont TOUS faux. Parce que des articles qui se contredisent, ce n'est pas ce qui manque.

Citation:
Ah, la non-séparabilité n’a pas été démontré ? Ben tu vas certainement pouvoir nous expliquer pourquoi alors.
Peux-tu décrire le paradoxe EPR et expliquer son origine ?
Peux-tu décrire et expliquer l’inégalité de Bell ?
Peux-tu expliquer en quoi l’inégalité de Bell permet de tester expérimentalement le paradoxe EPR ?
Peux-tu décrire l’expérience d’Aspect ?
Et tant qu’on y est, peux-tu expliquer ce qu’est une fonction d’onde, ainsi que le problème de la mesure ?
Rassure-toi, je ne te demande pas d’exposer leur formalisme mathématique (ton exemple du 35 tonnes montre que tu en es incapable), mais simplement de décrire et d’expliquer en Français de quoi il s’agit.

Ce sont tes interprétations foireuses qui n'ont pas été démontré hein, pas les expériences. :roll:
Mais tu m'amuses, moi je te les demande les équations. 10 contre 1 que tu ne les maîtrises pas. 8-)

Pour résumer, t'as le discours classique que l'on peut retrouver à peu près partout sur le web des gogos de l'intrication quantique et de l'information-qui-va-plus-vite-que-la-lumière et qui prouve que dieu existe.

PS:
Citation:
En ce qui concerne la tirade sur la biologie, je sens confusément que Andrès va t'insulter dans sa réponse.
Citation:
Vu la manière dont tu dis cela, on dirait qu’il s’agit de ton gourou. Tu as besoin de ton papa pour t’aider à élever ton faible niveau d’argumentation ?

Ce serait intéressant de voir les discussions que tu as dans la vie de tous les jours:
<Ne fait pas ça, car je pense que X va mal le prendre.>
<X est ton gourou ou quoi? C'est ton papa?>
:lol:
Pis niveau argumentation, plutôt que de prétendre maîtriser la physique quantique, si déjà tu maîtrisais la logique élémentaire, tu pourrais donner des leçons.

_________________
"...the hypothesis of the existence of God is testable (in the same sense that string theory is testable), since thunderbolts coming out of the sky and striking atheists dead would give strong evidence that He (or She) exists."


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MessagePosté: 25 Nov 2010, 15:07 
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Tambouille a écrit:
Tu me déçois mon cher. Je pensais qu’ici, à défaut de trouver des gens d’accords avec moi, je trouverais au moins des réponses argumentées.
Ca va peut-être t'étonner mais j'ai aussi une vie privée et professionnelle en dilettante. Et des enfants avec lesquels je bouffe à midi, puis des dents à brosser, tout ça. Et puis je ne suis pas le seul interlocuteur ici. Et puis le monde ne s'arrête pas à ma réponse un peu indignée par le patacaisse que tu as sorti. La preuve, tu as déjà quelques réponses à peine plus haut...
Tan a écrit:
Je pensais aussi que tu saurais de quoi il s’agit concernant les pendentifs, mais il semblerait que ce ne soit pas le cas.
:D Ben non, je ne savais pas ce qu'est un pendentif en biologie. Et je ne sais toujours pas ce que c'est. C'est quoi ?

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 25 Nov 2010, 15:58 
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Pour te faire plaisir, je prends ton point (biologie) 1 et le soumets à la moulinette critique - ça a déjà été fait par Hans plus haut, j'ajoute quelques détails en rab. Le reste n'en vaut même pas la peine - il est à la limite de l'indéchiffrable, voire du hoquet créationniste-like, mal déguisé en remise en question de la ToE.

Tan a écrit:
La convergence évolutionniste, concept développé par Conway-Morris, est le fait que des organes ou des caractères analogues sont apparus indépendamment dans des lignées différentes, organes ou caractères que l’ancêtre commun de ces lignées ne possédait pas.

:D Si c'étaient des caractères homologues, ils seraient alors issus d'une origine commune. Autant dire que ta phrase est un truisme.
Citation:
On se demande en effet comment il se fait que certaines araignées, le calamar et la méduse possède le même type d’yeux que les vertébrés (l’œil caméra et sa structure si spécifique avec le cristallin, la rétine et l’iris), sachant que leur (lointain) ancêtre commun n’en possédait pas, qu’il existe d’autres types d’yeux (l’œil à facette des insectes par exemple)

Tout est débile ici.
- les yeux des vertébrés, mollusques, arthropodes et cnidaires, n'est pas le même du tout... (*) tu racontes n'importe quoi.
- les yeux composés des insectes modernes ne sont pas comme les autres ni encore moins comme l'ancêtre de l'oeil simple des arachnides qui sont des arthropodes, ni de l'insecte ancestral, ni de l'ancêtre arthropode, encore moins de l'ancêtre des calamars qui ne sont pas des arthropodes, pas plus que celui des méduses : cnidaires qui n'ont ni principe d'image inversée - tout comme les yeux à facettes et les ocelles - ni rétine ni iris: disposés sur la peau et sensibles seulement à l'intensité - différée selon leur positionnement. Les yeux simples n'ont que faire du principe chambre noire/inversion de l'image, ils ne déterminent au mieux que l'intensité.
- les vertébrés n'ont pas le même type d'yeux que les mollusques, mais une architecture et complexité étonnamment analogue, et dans la résultante visuelle (tests !). Non seulement la portion photosensible chez les calamars est dirigée directement vers la source lumineuse et indirecte chez les vertébrés, mais aussi l'origine embryonnaire de leurs divers tissus est différente, et bien d'autres points de détail. En gros, c'est comme si tu comparais l'aile d'une chauve-souris à celle d'un oiseau.
- les insectes ont des yeux composés et simples, les ocelles, ou seulement des ocelles, alors que les arachnides (qui n'ont que des yeux simples), ont quant à eux une partie de leurs 2 à 4 paires d'yeux pouvant être directs (source lumineuse vers la membrane basale photoréceptrice) ou indirects... et ce sur le même individu ! Les uns probablement plutôt efficaces pour la vision nocturne, les autres pour la vision diurne.
- Cellules photosensibles qui sont reliées ou pas à un ou à plusieurs neurones, qui transitent ou pas par des nodules cérébraux traitant l'information, mais pas toujours.

(*) En fait, le point commun à tous ces divers yeux serait le composite cellule pigmentaire-photosensible ou réceptrice, que semble contrôler partiellement un gène commun, Pax6, qui n'est pas "le gène de l'oeil", sinon un gène qui se retrouve chez tous les animaux à récepteurs photosensibles servant comme "yeux" (que ce soit donnant un résultat sous forme d'image, ou aptes seulement à différer l'intensité lumineuse) et agit comme un switch pour la formation des yeux. Mais il n'est pas le gène responsable de l'organogenèse ni des très différentes morphologies des yeux.

Finalement, les yeux, que ce soit "oeil simple" ou "oeil composé, à facettes ou ommatidies", que cet oeil simple soit ultracomplexe comme celui des oiseaux ou simple comme celui des ocelles des insectes, ou qu'il soit composé et ultra-efficace comme celui des libellules, ce n'est qu'amas, en grappe ou autrement ordonnées, de cellules pigmentaires/photosensibles juxtaposées, allant de 1 à des milliers accolées, avec un environnement tissulaire et structurel différent, traitant et focalisant, concentrant ou pas, cette source lumineuse... selon le taxon considéré.
Image
En rouge, le stigma ou stigmate d' Euglena, un simple photorécepteur qui permet à ce protiste de se déplacer selon la luminosité. Protiste à chloroplastes (en vert) ...
Citation:
- que la méduse n’a pas de cerveau, que les arthropodes possèdent habituellement des yeux incapables de faire des mises au point, et enfin que de tels yeux semblent bien trop perfectionnés pour l’usage que peut en faire le Strombus qui est un… escargot des mers.

:D Pourquoi les yeux d'un escargot des mers seraient-ils trop sophistiqués pour lui ? La plupart sont des chasseurs à courre. Comment quantifies-tu qui mérite telle sophistication ou pas, pauvre homme ? Allons, ce n'est pas avec des stupidités pareilles que tu vas convaincre l'auditoire d'on ne sait trop quoi.
Et qu'est-ce qui t'étonne dans le fait que la méduse n'ait pas de cerveau mais des cellules photosensibles, puisque celles-ci sont apparues avant les nodules cérébraux ?
Citation:
Ce qui est tout à fait contradictoire avec la TSE, c’est la multiplication des apparitions d’un œil perfectionné (avec cristallin, je reprécise) ayant la même structure que la nôtre, dans des lignées bien trop primitives pour avoir besoin de quelque chose d’aussi perfectionné.

C'est en plein dans la compréhension de la ToE.
Les cristallins des divers yeux ne sont pas pareils ni homologues, et il n'y a pas de lignées trop primitives pour avoir X caractère : toutes les lignées sont une combinaison de caractères parfois très conservés parmi d'autres plus modifiés par rapport à un ancêtre ou groupe ancestral témoin, et sur un même organisme. Nous les primates sommes un bon exemple d'organes modifiés parmi d'autres très conservés, par rapport à l'ancêtre placentaire hypothétique.
Le "besoin ou pas besoin" que tu insères ici, tout comme "trop sophistiqué", tout comme "trop primitif", sont des considérations a-scientifiques, para-biologiques : de véritables boulets en biologie et en sciences en général, dont tu subis les gifles en permanence. Elles t'empêcheront à jamais d'avancer dans la compréhension de la bioévolution, et apparemment aussi de la MQ et PQ. :mrgreen:
Citation:
Tout se passe exactement comme si « quelque chose » dans la nature incitait la structure « œil de vertébré » à se manifester, même là où elle ne semble pas nécessaire, dans des phylums où il existe des ancêtres pourvu d’yeux différents donnant toute satisfaction.

Absolument pas, puisque seuls les vertébrés ont une structure et ontogenèse "oeil de vertébré" ; quant aux mollusques ils n'ont qu'une architecture analogue, assez ressemblante en surface mais nettement moins dans le détail, et que la phylogénie de toutes les formes d'yeux est conforme et assez bien traçable par lignées/modifs. Ta vision ici n'est que celle-ci : tu idéalises l'oeil de vertébré comme l'ultime idéal, le prototype divinisé de ton gourou là-haut, et tu t'inventes et réunis des mensonges et erreurs, des raccourcis et simplifications qui te font croire et/ou confortent ta pré-conviction que "la tendance de la nature de la vision serait que son organe dédié ressemblât à cet oeil".
C'est déjà totalement faux dans le détail de tes arguments, et faux - bien entendu - aussi du point de vue de la "philosophie [technique] de l'évolution". Seuls les yeux de vertébrés peuvent être et sont issus du prototype oeil vertébré ancestral, sous des variantes et modifs ultérieures. Idem pour les autres.

Citation:
Il n’y a pas que l’œil bien-sûr : la viviparité est elle aussi apparue indépendamment des centaines de fois (et peut-être plus) chez différentes espèces de poissons, de serpents, d’amphibiens, de scorpions, de coléoptères et… de pucerons.

:fr: Poaurf... kesk'il connaît à la viviparité notre ami... ? (voir Hans, plus haut)

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 25 Nov 2010, 16:26 
Yes Sir ! Sir !
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Citation:
Je finis simplement en précisant qu’à l’arrivée, le petit monde de la biologie évolutionniste est en plein bouleversement, et qu’il est indéniable que très bientôt, un cadre bien plus global qu’actuellement explicitera l’évolution, et l’influence de la contingence y sera réduite à portion congrue.

P'tain, j'l'avais pas vu celle-là...
Le classique: vous verrez, bientôt le monde reconnaîtra que j'ai raison!

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MessagePosté: 25 Nov 2010, 21:29 
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Tanny a écrit:
Tu restes campé sur tes positions (je passe sur l’accusation d’intelligent design), sans le moindre embryon de début d’argumentation, pour réfuter par exemple la théorie de Dambricourt, y préférant des propos orduriers à son encontre.
Ton attitude est tout sauf rationnelle, en vertu de quoi, je te suggère de changer le nom de ton forum pour le renommer gros porc.org. Ce serait plus en adéquation avec la teneur de tes posts, à commencer par la charte.

L'est fou ce type. Et injuste en plus !
Au contraire, j'ai écrit que je ramonerais bien volontiers cette cruche de Dambricourt. C'est tout sauf des propos orduriers, plutôt un éloge à son charme: J'ai un faible pour les matures en gousse d'ail, avec ce petit air très charmant de Carmélite sous opiacées.
Chacun ses goûts, non ? "Mieux vaut être gérontophile que pédophile", disait l'ex-mami de Berlusconi.

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MessagePosté: 25 Nov 2010, 21:49 
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Non mais andrés t'es con comme une vulve, voilà les pendentifs en biologie :

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Des dessins, des photos, 4 secondes sur google image et hop, une réponse toute faite. A la hauteur du personnage et de la situation. Gain de temps et d'énergie, mentalité UMP ! :fr:

Hans lui est un sale riche, vous z'avez maté ses posts les mecs ? Y paye pas le courant de son PC le gars, c'est pas possible, ou alors il a une sténo à la maison...

Sinon, est-ce vraiment à ce genre de pendentif auquel fait allusion M. Tam ? Lui même se le demande !

Juste comme ça en passant, pourquoi le gars là, le Tam, il dit avec certitude que le BIG BANG est l'origine de tout ? Hein pourquoi qui dit ça le gars ? Moi j'avais appris à la maternelle grande section, ou petite section, que, comment dire, les outils et concepts ne pouvaient simplement pas voir, expliquer plus loin, une singularité (noir pour les trous noirs, euh c'est malin ça, et blanc pour le big blanc) qu'ils disent les savants, mais bon, je préférais colorier sur les murs de la classe et regarder sous les jupes des filles, alors j'ai peut-être mal capté...


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MessagePosté: 25 Nov 2010, 21:56 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Tu te rends pas compte que tu viens de démontrer l'intelligent design structuraliste spiritueux et ses formes obligatoires !?
Ces moules défraîchies en pendentif ressemblent étonnamment à, et expliquent parfaitement bien, le grand lièvre des mers. Un mollusque lui aussi :
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:cry: Ben ça alors, j'en reviens pas de ces formations récurrentes et ce ce mot lièvre, sans le "i" : la grande lèvre des mers.

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MessagePosté: 25 Nov 2010, 22:00 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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P'tain c'est trop beau, j'en chiale aussi ! Tout ça grâce à Tam en fait ! :cry:

L'est con comme une bite en plus, c'est une concordance surprenante, irréelle, sauf que j'ai eu tort de le lire et paf ! Le paquet d'ondes en pleine poire le mec.


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MessagePosté: 25 Nov 2010, 22:09 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7403
Tan est un héros. Faudrait lui ériger un monument.
J'ai cherché une image de petite lèvre des mers, mais j'en ai pas trouvée. Alors je colle cette image de lièvre noyé (enfin plutôt de ragoût de lapin), ça devrait aller. Pour Tan ce sera pareil, il aime la tambouille.
Image

Jean Foutre Premier a écrit:
Moi j'avais appris à la maternelle grande section, ou petite section, que, comment dire, les outils et concepts ne pouvaient simplement pas voir, expliquer plus loin, une singularité (noir pour les trous noirs, euh c'est malin ça, et blanc pour le big blanc) qu'ils disent les savants, mais bon, je préférais colorier sur les murs de la classe et regarder sous les jupes des filles, alors j'ai peut-être mal capté...

Nan, t'avais sûrement bien capté. Il s'agit entre autres de ce mur des planqués qui empêche de voir par-delà une limite de temps très proche de big bang. Mais Tan ayant la vision tropoculaire stéréostrabique à rétine plusquantique, il voit au-delà, dans le passé, ce qu'il ne s'est pas passé. Un super-héros je te dis.

édité : c'était pas un ragoût.

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