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MessagePosté: 22 Juin 2005, 17:51 
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Les nouveaux créationnistes ont décidé d’attaquer le rationalisme athée par le biais de la science. Autrement dit, comment expliquer de manière scientifique par exemple, les phénomènes naturels autrement que par la théorie de l’évolution ?
Certains scientifiques expliquent que les rationalistes, en démontant les doctrines religieuses par une opposition entre les récits religieux et les résultats scientifiques, n’ont que ce qu’ils méritent en se voyant attaqués par des démonstrations ayant toutes pour conclusion l’intervention d’un « grand horloger ». Ces pseudo - scientifiques ont des illustres mentors à l’image de Pascal ou plus récemment Stephen Hawking. Ils ont en outre des appuis puissants. Ce n’est pas un hasard si aux USA, les créationnistes ont le vent en poupe. Les Bush suivent ce mouvement avec une évidente bienveillance.
Les tenants de Darwin se trouvent confrontés à une double difficulté :
- 1 – Même si c’est une théorie qui est prouvée de manière empirique, ça ne reste qu’une théorie et peut donc à ce titre, être contestée en tant que telle.
- 2 – Ils se retrouvent, après des années d’hégémonie, en position de défense et la dynamique se trouve du coté des néo créationnistes. Ces derniers attirent nombre de jeunes d’un niveau culturel élevé, attirés par la nouveauté.

Ironiquement, c’est maintenant la ligne scientifique orthodoxe qui se trouve en position de « dogme ».

La position du rationalisme athée est fragile car elle ne repose pas sur une foi indestructible mais sur des théories scientifiques sans cesse remises en question.

Je lance donc le débat qui est résumé dans le titre de ce topic. Comment contrer les adeptes du Design Intelligent ?


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MessagePosté: 22 Juin 2005, 19:22 
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Salut Nadamas,
Beau sujet de discussions, excellente introduction. Je ne suis pas certain que le dynamisme soit du côté des tenants de l'Intelligent design, en revanche je reconnais qu'il est difficile d'expliquer à un type qui trouve << l'ombre sous les arbres intelligente >>, que c'est simplement une conséquence logique et naturelle, pas "intelligente" du tout. Simplement logique, non intentionnelle, subséquente aux lois naturelles connues. Ce "grand horloger" est plus aveugle que grand...

Au sujet de créationnisme opposé à évolution, j'ai quelques préludes de commencement de discussion. Pas la panacée mais des confusions récurrentes que l'on a trop souvent observées dans les discussions de ces forums. On les a déjà exprimées d'ailleurs, c'est donc des redites.

La première c'est que les créationnistes, mais pas seulement eux, confondent deux objets lorsqu'ils parlent d'évolution du vivant :
- la "Théorie de l'évolution darwinienne", ensemble des théories scientifiques complémentaires des plus cohérentes et étayées, par des modèles mathématiques très souvent, qui cherchent à expliquer les différentes modalités de l'évolution.
- et cette évolution que l'on observe, un fait vérifiable et observé. Evolution du vivant que cherchent à expliquer les théories modernes.

Les critiques contre la théorie darwinienne ne portent pas vraiment sur le fait d'évolution ; et quant à la négation de l'évolution du vivant, c'est digne d'un aveugle imbécile. Il est d'ailleurs inutile de rentrer en matière lorsque l'intervenant créationniste confond ces deux objets.

Au sujet de l'ID, j'ai un excellent exemple sous les mains, expliquant à mon avis assez bien que les tenants de l'ID sont, pour certains (dont très souvent des physiciens), tout bonnement des croyants basiques en une entité supérieure ; qui voyant du divin (ou de l'intelligence) dans tout phénomène un peu complexe, beau, qu'ils n'arrivent pas à appréhender par leurs connaissances et leur raison, plongent tête la première dans l'explication la plus puérile et maternaliste : un "mytérieux créateur intelligent du tout" ressemble au réflexe inné chez l'enfant qui pour sa part, traitera certains phénomènes (mystérieux pour lui), comme la manifestation de la "puissance mystérieuse du monde des adultes et des contes de fées".

Un extrait du livre de Jeremy Narby, anthropologue illuminé, qui non seulement voit de l'ID partout, mais aussi le plan divin dans l'adn... Il nous fait dans cet extrait une foudroyante crise de mysticisme, déclenchée rien qu'en observant une fourmi dans un jardin public. :D
On pourrait aussi appeler cela une illumination, ou une décompensation.

(C'est pas pour m'acharner sur le pauvre Narby que je prends son exemple, c'est tout simplement que j'avais scanné ce document il y a peu pour compléter une page sur son torchon, je le poste ici aussi)

extrait du chap. "Les yeux de la fourmi", du roman "Le serpent cosmique" :

<< Par un bel après-midi de printemps, j'étais assis dans le jardin avec mes enfants. Le soleil brillait, les oiseaux chantaient dans les arbres et je méditais les faits suivants: moi qui étais un pur produit de la rationalité du vingtième siècle et qui avais besoin de chiffres et de molécules, et non de mythes, pour croire à la réalité d'une chose, je me retrouvais soudain face à des chiffres mythologiques concernant une molécule, que je ne pouvais que croire. A l'intérieur de mon propre corps, posé là au soleil, il y avait deux cent milliards de kilomètres d'ADN. J'en étais câblé à l'infini, et je ne le savais même pas ! Ce chiffre astronomique représentait-il vraiment un simple "fait inutile mais amusant" ? Ou indiquait-il plutôt que les dimensions, du moins, de notre ADN étaient cosmiques ?
Certains biologistes décrivent l'ADN comme une "forme ancienne et élevée de biotechnologie", qui contient, à volume égal, "jusqu'à cent mille milliards fois plus d'information que nos puces informatiques les plus sophistiquées". Peut-on encore parler d'une "technologie" dans ces circonstances ? En fait, oui, parce qu'il n'y a pas d'autre mot pour ce support informatique capable d'auto-duplication. La molécule d'ADN, large d'une dizaine d'atomes, constitue une sorte de technologie ultime: elle est organique et si miniaturisé qu'elle s'approche des limites mêmes de l'existence matérielle.
Les chamanes affirment de leur côté que le principe vital, qui anime l'ensemble des espèces vivantes, provient du cosmos et possède une conscience. Comme le dit l'ayahuasquero Pablo Amaringo: "Une plante ne parle peut-être pas, mais elle contient un esprit qui est conscient, qui voit tout, qui est l'âme de la plante, son essence, qui la rend vivante." Selon Amaringo, ces esprits sont de véritables êtres, et les humains aussi en sont remplis: "Même les cheveux, les yeux et les oreilles sont pleins d'êtres. On voit tout ceci lorsque l'ayahuasca est fort."
Au cours des dernières semaines, j'en étais venu à considérer que la perspective des biologistes était conciliable avec celle des ayahuasqueros, et que les deux pouvaient être vraies en même temps. Selon l'image stéréoscopique que je voyais en défocalisant de la sorte, l'ADN était une technologie organique dont l'hyper-sophistication dépassait sans doute notre entendement actuel, et qui avait été élaborée ailleurs que sur la Terre, qu'elle avait radicalement transformée à son arrivée voici quatre milliards d'années.
Cette perspective, tout à fait nouvelle pour moi, avait changé ma manière de regarder le monde. Par exemple, les feuilles des arbres m'apparaissaient désormais comme de véritables panneaux solaires, et il suffisait de regarder attentivement les nervures pour voir leur aspect "technologique", ou, en tous cas, organisé: Cette révélation était troublante.
Ainsi, je pensais à mes yeux, grâce auxquels je regardais la végétation ambiante. Au cours de mes lectures, j'avais appris que l'œil humain est aussi perfectionné, sinon plus, que n'importe quelle caméra de taille similaire. Les cellules de la première couche de la rétine sont capables de capter une seule particule de lumière, ou photon, d'amplifier son énergie au moins un million de fois et de la transmettre sous forme de signal nerveux vers l'arrière du cerveau. L'iris, qui joue le rôle de diaphragme, est contrôlé automatiquement. La cornée possède juste la bonne courbure. La lentille est focalisée par des muscles miniatures qui sont eux aussi contrôlés automatiquement grâce à un processus de feed-back. Le résultat final de ce système visuel, encore imparfaitement compris dans son ensemble, est une image nette, tridimensionnelle et en couleurs à l'intérieur : nous ne voyons jamais la vraie réalité, mais seulement une image interne de celle-ci que notre cerveau nous concocte continuellement.
Ce qui me troublait n'était pas tant la ressemblance de l'œil humain avec une technologie organique et hyper-sophistiquée, fruit d'un savoir d'origine cosmique, mais bien le fait qu'il s'agissait de mes yeux à moi. Qui était donc ce moi qui percevait les images inondant ma conscience ? Une chose était certaine: je n'était pas responsable de la construction du système visuel dont je jouissais.Ces pensées me laissèrent songeur. Mon regard perdu dans l'herbe, je me mis à suivre des yeux une fourmi noire et luisante qui s'y frayait un chemin. Elle traversait le gazon touffu avec la détermination d'un tank agile et se dirigeait vers l'arbre qui hébergeait une colonie de pucerons, au fond du jardin. Cette fourmi appartenait en effet à une des espèces qui élèvent et "traient" des pucerons pour leurs sécrétions sucrées.
Je me mis à penser au fait que cette fourmi disposait d'un système visuel différent du mien, mais qui fonctionnait apparemment aussi bien. Malgré nos différences de taille et de forme, nous avions tous deux été élaborés grâce à des instructions écrites dans le même langage - que nous étions tous deux incapables de voir, puisque l'ADN est plus petit que la lumière visible, même pour les yeux de la fourmi. Je trouvai intéressant que le langage qui contenait les instructions pour l'élaboration de divers systèmes visuels, ne soit pas lui-même visible. C'était comme si les instructions devaient rester cachées de leurs bénéficiaires; comme si nous étions câblés de façon à ne pas pouvoir apercevoir les câbles…
Pourquoi ? [...] >>


Le paragraphe suite au "pourquoi" de son livre est encore plus rocambolesque que l'"illumination" de l'extrait en bleu.


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MessagePosté: 23 Juin 2005, 07:14 
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Bonjour Web,Nadamas

Très beau sujet,en effet.

Même si les "évolutionistes" n'ont pas perdu leur dynamisme,il ne faut pas oublier que les USA comptent à peu près 80% de "créationistes" répartis moitié-moitié entre ceux qui croient que le monde a été crée tel que décrit dans la bible et ceux qui estiment qu'il y a une puissance supérieure à l'origine.(Je n'ai plus les chiffres exact en tête et je ne sais plus où j'avais lu cela!)

Ceci dit,ce Narby est un barge total.Ce type se dit scientifique mais raconte n'importe quoi ou,pour être plus précis aime bien croire au fables qu'il s'invente.

Il cite un chiffre qu'il refuse de comprendre:4milliards d'années!!
C'est 4.000.000.000;

500.000.000 de générations à l'échelle humaine.

Son fameux ADN contenant tant d'information a eu tout ce temps pour évoluer.Même si il est arrivé à un stade où il contient plus d'informations qu'une puce moderne (faut encore me le prouver),il y a mis le temps.

Parceque,au départ ce brin d'ADN (ou plutôt,ARN, a l'époque,je pense) ne devait pas contenir plus d'informations que le système intégré de ma calculette et cela suffisait pour faire fonctionner les êtres unicellulaires simplissimes qui constituaient la population de notre planète.

Alors,c'est vrai que l'homme n'a peut-être pas encore reussi à comprendre l'entiéreté du fonctionnement de certains organes ni réussit à les reproduire mais cela fait 100 ans à tout casser qu'il s'y est mis sérieusement.

100 ans contre 4.000.000.000!

On part avec un sérieux handicap et c'est un peu "fort de café" de jeter l'éponge si vite.

D'autant plus que les résultats obtenus ne sont pas si mauvais que ça,si on regarde la technologie moderne.Je nous donnes 50 ans suplémentaires pour égaler voire dépasser les "realisations" de la nature.

La grosse différence est ,bien sur, que l'homme, lui, a une conscience et un but tandis que la nature n'a jamais procédé qu'au "hazard" par essai-erreur.C'est pourquoi elle a été si "lente"!


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MessagePosté: 23 Juin 2005, 22:54 
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Salut Lord Dralnar

Je lisais ton post, et je me suis arrêté, logiquement, sur ta dernière phrase :

Citation:
La grosse différence est ,bien sur, que l'homme, lui, a une conscience et un but tandis que la nature n'a jamais procédé qu'au "hazard" par essai-erreur.C'est pourquoi elle a été si "lente"!


Ce que je vais faire est très con, mais je vais le faire quand même. Que recouvre ce terme de "nature" ? C'est quoi cette "nature" ? Je te demande cela parce que je voudrais savoir comment tu situes l'homme vis à vis de ce terme. Enfin pour finir de faire chier, pourquoi as-tu posé deux guillemets au terme "hasard" dont il vaut mieux laisser le Z à zéro... ?


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MessagePosté: 23 Juin 2005, 23:52 
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Bonsoir Jean Foutre Premier

Pas si con que ça comme réflexion car en effet le mot que j'emploie peut prêter à confusion.

La nature est pour moi un racourci pour désigner l'ensemble de l'univers depuis son début (si tant est que l'univers ait un commencement).

Quand à l'homme,il est bien sur partie intégrante de cette nature.

Si je t'ai semblé mettre l'homme en opposition avec cette nature (ou univers)c'est par les moyens que l'homme utilise et par les buts qu'il poursuit.L'homme essaie de comprendre.L'univers,dénué de conscience,ne fait qu'exister.

L'homme est la seule créature qui essaie de comprendre le fonctionnement de la nature et qui tente de la plier à ses volontés,ou ,du moins qui le fait à une aussi grande échelle

Les guillemets au mot hasard (je lui remet son "s" qui lui va mieux au teint) sont dùs au fait que je n'aime pas ce mot qui est souvent utilisé par les créationistes pour contrer les hypothèses évolutionistes.

On pourrait lui préférer la formule "succession d'évenements aléatoires ayant conduit à une situation connue" mais me semble fort long.

Je ne sais pas si cela répond à tes questions mais c'est le mieux que je puisse faire à cette heure tardive.


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MessagePosté: 24 Juin 2005, 00:33 
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Sympa de veiller avec moi Lord Dralnar,

Dans la série donnez moi le fils, je voudrais savoir si l'un des constituants reconnu d'un ensemble, donne de facto à cet ensemble la possession de la qualité qui lui serait propre ? En d'autres termes sur quoi bases-tu cette affirmation que l'univers/nature dénué de conscience, ne fait qu'exister, si tu me dis que l'homme, qui partage cette existence, est partie intégrante de cet univers/nature ? Si l'homme partie intégrante de l'univers/nature cherche à comprendre, pourquoi refuser à l'ensemble cette fonction ? Plus clairement comment affirmer une chose pour une partie du tout et le refuser pour le tout c'est à dire en réincluant logiquement la partie ? La partie aurait-elle quelque chose que l'ensemble n'aurait pas ? ...

Et pourquoi je t'emmerde avec ces questions ? Et pourquoi pas ? J'adore ça !

Il est urgent d'arrêter de comprendre pour exister, t'as bien raison ... L'intelligence design ce n'est pas le design de l'intelligence et vice et versa ni vu ni connu je t'embrouille !

Pour l'expression synonyme de "hasard" au verbe conduire, je lui préférerai par exemple le verbe donner... Y a t il un pilote dans l'avion ?


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MessagePosté: 24 Juin 2005, 02:06 
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Hello Lord Dralnar ! Hello Jean Foutre Premier !
Mmmmmh, question futée. Je la trouve super, super-Mouette. Ca m'embrouille les sens...

Par contre, super-Mouette, je trouve que tu prends, pour poser des questions à Lord Dralnar, une préciosité et des pincettes d'artiste décorateur de porcelaines de Chine.

Mmmmm, bizarre bizarre... nous aurait-on changé Jean Foutre Premier par un aimable sentimental ? Qu'en penses-tu Lord Dralnar, Jean Foutre Premier en pince-t-il pour toi ?


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MessagePosté: 24 Juin 2005, 06:58 
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Bonjour Sûryâ

Que sais-tu des relations entre Jean Foutre Premier et moi?C'est encore un des mystères de la vie (ou plutôt de son caractère)

J'aime bien ses petites questions-pièges qui essaient de découvrir si il ne sommeillerait pas en moi une parcelle de déisme caché. :wink:

Et bien non, cher Jean Foutre Premier,il n'y a pas de pilote dans cet avion et le terme "donner" est en effet plus adéquat que "conduire" car ce dernier implique une volonté que la nature n'a pas.(Que veux-tu,je ne construis pas mes réponses après lecture de tas de bouquins phylo à la con;je préfère les BD.Cela rend probablement mes réponses moins précises mais je ne passe pas ma vie à me faire chier à essayer de comprendre des "essais" qui me font plus penser à des "erreurs")

Pour la question de savoir si la conscience de l'homme donne ou non une conscience à l'univers,je te répond "non" sans hésiter.

Si on prend un humain et qu'on lui accorde cette "qualité" d'être conscient,il est aussi constitué de différentes parties.La conscience siège dans notre cerveau.Ce dernier a donc conscience de certains de ses constituants (pas tous,je n'ai pas conscience de mes globules rouges,par ex) mais cela ne donne pas une conscience à chacune des parties.

En d'autres termes,si j'ai envie de te mettre mon pied droit au cul,c'est mon cerveau qui en a envie;mon pied droit s'en fout completement vu qu'il n'a envie,en tant que pied droit,de rien.il n'est conscient de rien.

Dans cet exemple,le cerveau,seule partie "consciente" de l'homme,transmet cette "qualité" à l'ensemble car il est le centre de commande et qu'un homme est un ensemble où les divers constituants sont fortements interdépendants.Retire ton pied droit de l'ensemble et tu fonctionneras moins bien!

Dans le cas de l'univers,l'homme n'en est pas le centre de commande et il n'est pas indispensable à son fonctionement.La disparition de l'espèce humaine n'affecterait en rien l'univers qui continuerait d'exister,sans se poser plus de questions.


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MessagePosté: 24 Juin 2005, 08:12 
Dressé
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Aïe ! Moi c'est le couple : "essai-erreur" employé par Lord Dralnar qui me pose problème. C'est encore un pinaillage sur des termes (yohanan, où es tu ?), mais ce sujet nous fait marcher sur des oeufs. Un DI lirait ton post dral, ils se dirait, chouette un converti :wink:
En effet qui peut procéder par essai/erreur si ce n'est une entité munie d'un dessein, qui sait où elle va. La nature sait-elle où elle va ? A-t-elle un but ?


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MessagePosté: 24 Juin 2005, 11:25 
Ver de vase
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Inscription: 23 Mai 2005, 12:46
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Citation:
Dans la série donnez moi le fils, je voudrais savoir si l'un des constituants reconnu d'un ensemble, donne de facto à cet ensemble la possession de la qualité qui lui serait propre ? En d'autres termes sur quoi bases-tu cette affirmation que l'univers/nature dénué de conscience, ne fait qu'exister, si tu me dis que l'homme, qui partage cette existence, est partie intégrante de cet univers/nature ? Si l'homme partie intégrante de l'univers/nature cherche à comprendre, pourquoi refuser à l'ensemble cette fonction ? Plus clairement comment affirmer une chose pour une partie du tout et le refuser pour le tout c'est à dire en réincluant logiquement la partie ? La partie aurait-elle quelque chose que l'ensemble n'aurait pas ? ...

Si j'ai compris quelque chose, et si je peux me permettre, c'est de la dialectique de base ... Le tout et la partie n'ont pas les mêmes propriétés, c'est valable pour n'importe quoi.
La terre et la lune sont composées de particules ayant des propriétés quantiques, mais tu obtiendras difficilement une figure de diffraction en entrechoquant des planètes entre elles, parce que ces propriétés disparaissent à l'échelle macroscopique.
L'eau est pleine d'oxygène mais l'homme ne peux pas respirer dedans.
C'est une question d'organisation de la matière ; l'organisation donne des propriétés spécifiques qui n'existent pas sans elle.
La conscience = propriété découlant de l'organisation spécifique de la matière dans l'être humain.


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MessagePosté: 24 Juin 2005, 19:35 
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Salut los muchachos !

Sûryâ verrait-elle de l'amour partout en ce moment... L'assoiffé dans le désert lui aussi voit souvent des oasis ! Passons ! Que ferais je d'un médecin belge dans mon lit ?

Lord Dralnar, tu dis clairement cela :

Citation:
Pour la question de savoir si la conscience de l'homme donne ou non une conscience à l'univers,je te répond "non" sans hésiter.

Si on prend un humain et qu'on lui accorde cette "qualité" d'être conscient,il est aussi constitué de différentes parties.La conscience siège dans notre cerveau.Ce dernier a donc conscience de certains de ses constituants (pas tous,je n'ai pas conscience de mes globules rouges,par ex) mais cela ne donne pas une conscience à chacune des parties.


Le cerveau étant lui même un tout à certain égard, nous voilà bien avancé, et voilà selon moi ton argument bien maigrelet. J'ai surligné en gras volontairement quelques mots qui me laissent toujours perplexe. Parce qu'à ce jeu, si on pousse les limites, le cerveau est dans le corps, le corps dans son environnement, cet environnement dans l'univers... L'interdépendance se situe aussi dans cette relation à tous les niveaux dans le sens du plus général vers le moins général. Clairement sans l'univers pas de conscience. C'est déguelasse hein comme procédé, stupide aussi, mais cruellement imparable, j'adore !

Cheik imam me renvoit à mon bac à sable en causant de dialectique et il précise "de base". Je conchie la dialectique surtout quand elle est de base. Et j'aimerais que tu expliques plus en détail cette partie de ta phrase que j'ai mis en gras et qui est tirée de ton post :

Citation:
La terre et la lune sont composées de particules ayant des propriétés quantiques, mais tu obtiendras difficilement une figure de diffraction en entrechoquant des planètes entre elles, parce que ces propriétés disparaissent à l'échelle macroscopique.


Comment le tout qui supprimerait les propriétés des parties, serait-il encore le tout dans ce cas ? Et plus fort ,comment faire, c'est à dire sur quoi te bases-tu pour le coup, pour affirmer ce que tu dis de cette soit disante suppression de propriété ? C'est quoi cette suppression dont tu parles ? La non manifestation à un niveau donné ce n'est pas la même chose que sa suppression. C'est casse couille hein mon chou ?

Tu me dis que l'organisation donne des propriétés spécifiques qui n'existeraient pas sans elles, mais moi je te demande en quoi cet énoncé répond de quelques sortes que ce soient aux questions que je pose à notre pote Lord Dralnar ?

La question est pourtant simple, comment faites-vous pour extirper la partie du tout, et quel sens cela a de le faire ? Pour l'analyser je comprend, mais pour affirmer que cette qualité n'est pas aussi partie du tout, vous le liez sur quelles bases ?

D'autre part, je ne souscrit pas du tout à l'idée que seul l'homme soit pourvu d'une conscience. C'est hyper restrictif et selon moi complètement faux eu égard aux exemples donnés pour attribuer cette qualité. Si on parle de mémoire, de capacité d'apprentissage, d'interaction avec l'environnement, de comportement, c'est archi faux. Capacité d'abstraction peut-être alors ? Même là, je ne pourrais être catégorique en ne retenant que l'homme.

Et les shadocks pompaient, et plus ils pompaient, plus ils pompaient...


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MessagePosté: 25 Juin 2005, 00:03 
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DI : La structure sophistiquée de la molécule d’ADN ne procède-t-elle pas d’une ingénierie avancée dans laquelle le hasard n’a pas sa place ?

RA : Hasard et sophistication ne sont pas incompatibles

DI : Effectivement, mais la sophistication d’une structure participant à une fonction organique ne doit rien au hasard. Car qui dit fonction dit objectif. L’œil est une structure complexe participant à la fonction visuelle. L’objectif de l’œil est d’assurer la vision

RA : Je vois où tu veux en venir. Mais tu prends le problème à l’envers pour ta démonstration. Au lieu de dire l’œil a pour but la vision, tu pourrais dire l’œil a pour conséquence la vision, ce qui enlève toute connotation « intelligente » au processus.

DI : But ou conséquence, appelle ça comme tu veux. Tu ne peux pas m’empêcher d’y voir une intervention intelligente dont l’objectif nous dépasse, un peu comme l’objectif de l’homme dépasse la capacité de compréhension d’un rat de laboratoire.

RA : Mais je ne nous perçois pas comme des rats de laboratoire mais comme des rats libres, uniquement préoccupés à se nourrir et à forniquer. Je suis un rat qui se détermine uniquement par rapport à sa propre existence, éphémère dans sa composition actuelle mais éternelle dans ses constituants les plus infimes. Pas de but dans tout ça : uniquement des atomes qui se croisent, passent un moment ensemble puis se quittent pour aller former d’autres structures, plus ou moins complexes.

DI : Va te faire foutre

RA : C'est pas dans mes objectifs !


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MessagePosté: 25 Juin 2005, 11:28 
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Bon, je vois que la séquence"petits pinaillage entre amis" continue!

C'est comme vous voulez mais j'aimerais qu'un partisan de l'ID se manifeste car je commence à fatiguer.

Nadamas:

Le terme "essai-erreur"est,à ma connaissance,celui qui est le plus souvent employé pour définir une méthode aléatoire,même si il est évident que l'univers ne sait pas qu'il fait un essai et encore moins qu'il commet une erreur.Si un déiste me reprend sur ce terme,c'est qu'il n'a pas beaucoup d'arguments.

Maintenant,si tu veux,j'employerai le terme "aléatoire" pour te faire plaisir. (mais putain,qu'est-ce que vous ête lourds quand vous vous y mettez!)

Jean Foutre Premier

"Que ferais je d'un médecin belge dans mon lit ?"

Je ne suis pas preneur non plus mais ça te changerait peut-être de ta superbe poupée gonflable avec des vrais cheveux et trois orifices voluptueusement aspirants.

Si je résume ta thèse,elle dit ceci:

-L'homme a une conscience
-L'Homme fait partie de la nature/univers
-Donc,la nature/univers a une conscience.

C'est tout simplement un sophisme!

Si tu veux affirmer que c'est la conscience de l'homme qui donne de facto la conscience à l'univers, je te répondrai que si tu te place il y a 100.000.000 d'années,les êtres vivants dotés de conscience n'existaient probablement pas et l'univers n'était pas fondamentalement différent.

L'homme n'est qu'un minuscule furoncle sur la fesse de l'univers.Celui-ci a existé avant l'apparition de l'homme et continuera après sa disparition de la même manière.

Même si l'homme essaie de comprendre et d'influencer son environement,cela n'est qu'une minuscule goutte d'eau dans l'océan de l'univers.On ne peut donc faire "bénéficier" à l'univers de cette qualité de conscience car cette dernière n'a quasi aucune influence sur la course de l'univers.

Et quand bien même,je raccorderais à la théorie que tu exposes,ca ne donnerait pas encore raison aux tenants de l'ID car l'univers aurait acquis une conscience de manière indirecte de par l'émergence d'une conscience chez certaines des espèces vivantes qui en font partie.Il aurait acquis une conscience en cour de route ce qui ne cadre pas du tout avec les déistes qui affirment que l'univers est entité consciente au départ ou crée par une entité consciente.


Pour terminer,je ne souscris pas non plus à l'idée que seul l'homme est doté d'une conscience et je ne l'ai pas non plus écrit.

Je te remets ma phrase:"L'homme est la seule créature qui essaie de comprendre le fonctionnement de la nature et qui tente de la plier à ses volontés,ou ,du moins qui le fait à une aussi grande échelle"

Tu me connais depuis assez longtemps pour m'éviter cette accusation,non?

Si je ne parle que de l'homme, c'est pour tenter de fluidifier le discours et d'éviter les formules du type "tous les êtres doués de conscience".


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MessagePosté: 25 Juin 2005, 13:49 
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Salut Lord Dralnar hi hi !

Tu sais bien que ce n'est pas ma thèse, je n'ai pas de thèse, je pose simplement des questions lorsque je lis quelques affirmations.

Je fais des sophismes, oh oh ! C'est aussi beau que des bulles de savons !

L'homme descend du singe
Le singe descend de l'arbre
Donc l'homme descend de l'arbre !

J'aime bien celui là, qui doit avoir des origines créationnistes ...

Mais ce n'est pas moi qui écrit ce que tu déduis avec ton "donc" dans ton résumé. Je n'écris que les deux premières phrases, et ensuite je pose une question, pas une conclusion mon ami. Toi tu y réponds avec tes convictions, tu donnes ton opinion. Mais dire que l'homme est insignifiant, éphémère et quasi sans influence, c'est répondre partiellement à cette question.

Ce qui nous est commun dans cet ensemble c'est bien la matière, c'est le constituant, de chaque partie et du tout. Une forme organisée de cette matière donnant la conscience, permet de dire que la matière autorise l'émergeance de la conscience, c'est bien un fait. Alors maintenant qu'elle se manifeste ici ou là, sporadiquement ou en continu, c'est bien une donnée appartenant à l'ensemble de la matière, puisqu'il ne s'agirait au fond que d'une question d'organisation. Non ? Quand tu me dis qu'il y a 100 millions d'années le phénomème de conscience n'existait pas, et je n'en sais rien, (c'est encore un peu tôt non ?), tu précises que l'univers n'était pas fondementalement différent. Il ne l'est pas plus actuellement, mais il l'est de facto. Il a une nouvelle fonction !

La conscience n'est pas un miracle, c'est juste une forme spécifique d'organisation de la matière. Je dis que l'univers permet l'émergeance de la conscience. Et rien ne peut nous faire penser que cette fonction soit aussi réduite dans l'univers. Pris en son tout, il est difficile d'ôter cette qualité au tout. Et puis si je te suis, alors comment dire que l'homme est un être conscient, puisque tu attribues au tout = l'être humain, la qualité d'une partie de son être = son cerveau ? Comme si un être humain ça pouvait exister hors de son environnement d'ailleurs... Question de choix des limites dans une discussion.

Autre petit exemple de généralisation, on parle du monde vivant, ce monde vivant est bel est bien vivant, pourtant il n'est composé que de matière inerte dans chacune de ses parties les plus infimes, cela n'empêche pas de le qualifier de tel. C'est l'organisation que l'on retient pour qualifier. Alors comme il faut bien fixer une limite pour savoir quand même de quoi l'on cause, je vais être d'accord avec toi, l'univers n'est pas conscient. Mais c'est par commodité d'usage et de réflexion. Absolument rien n'impose une telle limitation, puisque c'est l'organisation qui détermine l'appartenance à telle ou telle catégorie. Les bases étant certainement toutes similaires. Néanmoins l'organisation appartenant aussi à l'ensemble, distinguer les deux ce n'est qu'un choix. Un cerveau sans environnement n'est pas plus conscient qu'un roulement à bille de tracteur. Il n'y a selon moi, mais je suis un peu taré, aucune contradiction logique à affirmer à l'inverse de toi que l'univers, au sens du tout, est doué de conscience. C'est particulièrement ridicule, mais être ridicule ce n'est pas être dans le faux. Juste être ridicule.

Au fait, T'as le bonjour d'anita, si tu entendais sa voix électronique quand elle te susurre "baise moi" dans l'oreille ...

Et c'est partie ! Je fais mes crises de délirium ! Chier pour chier telle est ma devise !


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MessagePosté: 25 Juin 2005, 23:31 
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Amis du soir, bonsoir
Narby et ses collègues ne conçoivent pas que la complexité de certaines structures soient uniquement dues à des associations hasardeuses (sans guillemet). Ils observent une mollécule d'ADN et y voient une intervention supérieure.
Et ça me fait penser d'un coup à la vierge du tunnel de chicago.
Finalement, la forme d'un rocher planté en plein désert évoquant un cheval cabré ou encore une tâche de la surface de mars (ou vénus je sais plus) représentant un visage humain illustrent parfaitement la complexité d'une structure qui en soi est peu de chose si ce n'est l'importance qu'on veut bien lui donner.
Les adeptes de l'ID font la même chose que les illuminés du christianisme ou de l'islam. Ils cherchent à donner un sens aux choses. Mais une construction molléculaire n'a pas plus de sens a priori qu'une tâche d'humidité.


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MessagePosté: 26 Juin 2005, 09:49 
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Bonjour,Jean Foutre Premier

Je sais bien que tu ne défends pas cette thèse mais,par les questions que tu poses et les conclusions que tu essayes d'amener,tu l'exposes bel et bien.

Pas grave,d'ailleurs;comme on manque de croyants,on se rabat vers de gentillettes discutions entre-nous.De l'ordre de la joute verbale mais ça me plait.

C'est pas con du tout,comme idée de dire que la conscience n'est qu'une forme particulière d'organisation de la matière,(comme la vie, d'ailleurs) et ça se tient.

Le seul distingo que je fairais dans ta comparaison entre l'univers et l'homme est celle-ci:

-L'homme est reconnu conscient dans son tout grace à la faculté d'une partie (le cerveau) ce qui pourrait être vrai avec l'univers (reconu conscient grâce a la faculté de conscience de l'homme) mais là où la comparaison s'arrète ,c'est que la mort du cerveau entraine la mort de l'homme tandis que la disparition de l'homme n'entrainera pas la disparition de l'univers.

Maintenant,il n'y à aucune preuve que l'univers est dépourvu de conscience et affirmer que l'univers est conscient de par la conscience de l'homme (et d'autres espèces,éventuellement) n'est pas ,à priori,faux.

C'est comme d'affirmer que dieu existe mais qu'il se trouve en chacun d'entre nous,que dieu est l'univers.Je veux bien mais bof,a votre age,très cher,est-ce bien raisonable?

C'est aux tenants de l'ID d'apporter des preuves de cette intelligence comme ce serait à moi d'apporter des preuves de l'existence de la théière en orbite autour de Saturne si j'en affirmait l'existence.

Et puis,l'affirmation de départ est que l'univers a été crée par une intelligence supérieure.C'est pas vraiment la même chose.

Entre temps,l'affirmation de la conscience de l'univers est tout simplement ridicule;nous sommes d'accord!


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MessagePosté: 26 Juin 2005, 14:05 
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Lord Dralnar a écrit:
C'est aux tenants de l'ID d'apporter des preuves de cette intelligence comme ce serait à moi d'apporter des preuves de l'existence de la théière en orbite autour de Saturne si j'en affirmait l'existence.

Je pense que si j'étais un adepte de l'ID, je dirais que les lois de la physique qui organisent l'univers sont, non pas la preuve, mais la manifestation d'une intelligence supérieure. Car sans loi, pas d'organisation, pas de structure atomique. Ce serait le chaos universel. Une loi peut être défini comme la manifestation intelligente ou la "volonté" d'organiser un ensemble.
Je cite cet exemple car je n'ai pas d'argument contre cette affirmation, par manque flagrant de culture et c'est en partie pour ça que j'ai ouvert ce topic. Quoi répondre svp....


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MessagePosté: 26 Juin 2005, 15:16 
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Un lien très intéressant pour répondre à ceux qui contestent les thèses darwinienes

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap1/lecointre6.html

Je n'y ai malheureusement pas trouvé de réponse à ma question précédente.


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MessagePosté: 26 Juin 2005, 16:03 
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Salut,
je manque de culture aussi, mais en aucun cas d'envie de forniquer. C'est comme ça, je suis comme les chiens je ne pense qu'à ça. C'est mon équilibre chaotique à moi.
Citation:
Car sans loi, pas d'organisation, pas de structure atomique. Ce serait le chaos universel.

Je pense que je vois où tu veux en venir, et je pense aussi qu'on n'en sait pas assez pour affirmer une chose pareille.
Je n'en sais pas assez personnellement en tous les cas, car je suis opaque à la physique et à plein d'autres trucs trop compliqués.

Cependant, une loi de l'attraction que je capte sans trop de difficultés,. comme celle de Newton, implique que les rivières vont toujours descendre vers le bas, par le chemin le plus court (selon contraintes du terrain) et cela n'est pas plus chaotique que cela n'est une organisation : c'est une conséquence sine qua non, sans états d'âme..

On pourrait très bien tenter de supposer un univers où les masses ne s'attirent plus mais se repousseraient : dans ce cas l'eau s'élèverait vers le ciel et il n'y aurait plus de rivières, il y aurait d'autres CONSEQUENCES difficiles à prévoir.
Tout serait différent, mais pas plus chaotique ni organisé que ce que l'on connaît avec ce monde tel qu'il est régi. Pourquoi pas imaginer toutes les "lois" dans un autre sens ? Pourquoi serait-impossible ? Ce serait un univers entièrement différent, mais on peut même envisager un univers sans frottement mais pesanteur : les verres de vin seraient coniques... :D

Il me semble que les termes "Loi" ou "chaotique", ou "équilibré" ne sont que des mots donnés par des hommes à un univers ou à des explications, ou à une appréciation qui lui semble pour l'instant cohérente, mais surtout fonctionnelle : l'univers semble fonctionner selon notre appréciation.
Ces LOIS et termes sont, pour reprendre le terme de Cheikh Imam, de la dialectique - je dirais pour ma part de la sémantique (ouais, je suis un pauvre dégénéré, je me sens à l'aise qu'avec les exemples et le vocabulaire qui m'est familier, toujours le même...).
Citation:
Une loi peut être défini comme la manifestation intelligente ou la "volonté" d'organiser un ensemble.

Un adepte de l'ID, dis-tu, va voir dans l'univers et ses lois une merveille d'organisation non chaotique, une volonté dans la loi ?
Il verra ce qu'il veut dans un bruissement de feuilles, il est pas adepte de l'ID pour rien... Pour ma part, ce n'est pas un raisonnement valable.

En ouvrant les pages d'un livre (de vulgarisation je précise) sur la cosmologie, on y trouve chocs galactiques, étoiles qui disparaissent, s'épuisent, s'effondrent, pulsars et trous noirs qui absorbent tout ce qui les entoure ! Températures qui se chiffrent par millions de degrés.
Où est cette organisation ? Je ne la trouve nulle part dans l'univers. Même pas, éventuellement, à l'échelle macro, c-à-dire à notre échelle animale (humaine), terrestre, sur une période de quelques siècles seulement.
Même à notre échelle de temps et de vision très restrictive, qui peut affirmer sans faire rire que l'Univers et la Terre est organisée et non chaotique ?
=> Est-ce que les grandes extinctions, les agressions de mouche Tsé-tsé, les volcans et tsunamis, les guerres et famines, ne démontrent pas tout le contraire ?
Qu'on m'explique clairement ce qu'est le CHAOS et ce qu'est l'EQUILIBRE, et j'arrêterai de rire des défenseurs de l'harmonie de l'Univers et de l'intelligent design.
Citation:
Car sans loi, pas d'organisation, pas de structure atomique.

Là je ne sais pas non plus. Je pense que les molécules se sont liées et complexifiées (organisées) en refroidissant... pas l'Univers.
Les assemblages naturels les plus complexes connus à l'heure actuelle, les enzymes ou même les acides (ou je ne sais foutre lesquels, la dystrophine peut-être ?), ne sont possibles qu'à relativement "basse" température. Dans un certain sens - je fais peut-être une erreur qui me vaudra des oreilles d'âne - l'organisation est venue avec ce refroidissement moyen, par l'expansion, de l'univers.

Pour les LOIS physiques connues, je ne suis pas persuadé que celles actuellement définies comme telles ne soient pas autre chose qu'une compréhension provisoire, en attendant un nombre de lois plus réduit (une seule pourquoi pas) qui les réunifierait toutes en un truc tout con et élémentaire, d'où découlerait tout le reste. Warum nicht ?

Peut-être que l'Univers obéit à une seule loi encore plus simple et conne que moi, la seule possible, qui deviendra évidente et limpide que lorsqu'on la connaîtra... et que tout le reste n'est que conséquences et futilités. Ce jour-là, on se dira peut-être : "Aaah, mais c'est bien sûr ! Comment n'y a-t-on pas pensé avant ? >>


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MessagePosté: 26 Juin 2005, 17:02 
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Pour répondre à la dialectique de Jean Foutre Premier : "cette propriété des animaux à neurones, qui est comprise dans l'ensemble Univers, et donc que l'univers pourrait avoir cette même propriété...", je ne lui réponds qu'une chose :

Je viens de perdre un match avec mon équipe d'handicapés du bulbe, on est tous déshydratés et bourrés de bière, et on a encore perdu. Ma fonction ce dimanche fut donc joueur de foot des dimanches, même si je déteste le foot, et notre équipe de clowns fait partie de l'Univers, ok ?
Et bien l'Univers n'est pas footballeur, ni gardien, ni n'organise de matches, ni n'est une équipe de foot... Arrête un peu tes conneries.

Avec la même dialectique il n'y a plus de probabilités ni de possibilité de discussions. Tu as une chance/mille de gagner au tirage loto de la kermesse d'ivrognes de ton patelin puisqu'il y a mille tickets vendus, mais si tu peux aussi affirmer que tu as une chance sur deux : tu gagnes ou tu gagnes pas... Et si tu gagnes, tu affirmes quoi, que tu es cocu ?

Et bien même si c'est exact (que tu es cocu), ce n'est pas une raison pour raconter des sornettes de la taille de l'univers, vise plus petit c'est le même problème :
- la propriété de ta prothèse mammaire est de se faire sucer par des traves, mais l'Univers n'a pas cette même propriété.
- un crabe qui dévore une Jean Foutre Premier au fond de l'eau est conscient du plaisir que cela lui procure. Mais la mer, cet ensemble qui comprend crabes, détritus organiques et mouettes, est-elle consciente d'être une poubelle ?

Citation:
La conscience c'est naturel, juste une forme spécifique d'organisation de la matière. Je dis que l'univers permet l'émergeance de la conscience. Et rien ne peut nous faire penser que cette fonction soit aussi réduite dans l'univers. Pris en son tout, il est difficile d'ôter cette qualité au tout.

Euhhh, ben oui, c'est naturel puisque cela existe. Ta réflexion dont la conclusion très intelligente est certainement très poétique, puisque ne veut strictement rien dire :
- le système solaire est-il conscient d'avoir donné naissance à Coca-Cola ?
Pris en son tout, il est difficile d'ôter Coca-cola au tout.
- une route goudronnée de cailloux naturels c'est naturel aussi, une sorte d'organisation de la matière. Une plage aussi.

Jean Foutre Premier réfléchit : << Penserons-nous, si les caillloux sont intelligents et conscients d'être goudronnés, que la plage devra elle aussi être consciente d'être une plage et non une nationale ? Et pourquoi pas, tiens ? >>

NAN ! C'est seulement le cul qui réfléchit ! Les cailloux c'est pour l'essuyer de son effort.


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MessagePosté: 26 Juin 2005, 23:10 
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Hi hi hi !

J'adore ! Salut le chef des nullos au foot !

Je ne voudrais pas priver l'amicale des joueurs du dimanche des possibilités de discussion ! Ca non ! C'est pas mon genre !

Quand je pense que le but ultime de l'univers a été de me procurer une prothèse mammaire que des abrutis sucent à mort en espérant en tirer un peu du lait maternelle qui leur a été refusé étant petit, je ne peux plus m'empêcher d'y voir une main invisible qui au fond de mon calbute me masse les couilles ! Amen.

Bien sur que ce que je dis ne veut rien dire, parce que cela veut tout dire. Le plus surprenant c'est qu'on en dise des choses ! Démonstration qu'on peut tout créer à partir du vide et du néant, même du néant de la pensée ! Je me fais fort d'exceller dans ce domaine novateur, et avec votre aide, j'aspire à renverser l'ordre des choses en prenant l'absence de sens pour le sens lui même, le coca-cola pour le pepsi-cola, la dialectique de pouf-pouf pour base d'une nouvelle catégorie de pensée, propre à générer de nouveaux concepts rendant à l'univers, enfin, laste but least, son état initial d'inconscient. Ouf !

En pratiquant la sodomie, ne t'en déplaise, c'est l'ensemble des lois et des phénomèmes de singularité de l'univers que je perpétue à l'échelle de mon humanité. Attraction, trou noir, frottement, dégagement d'énergie, mécanique des fluides, physique quantique, super novae et surgissement de la vie et tout le tralala répliqué dans un acte des plus banals et des plus anodins de la vie nuptiale. Je peux enfin me proclamer inconscient, la qualité du tout annihilant ma partie fine, dans la mesure où l'absence de protection s'avère fatalement un manque de conscience caractérisé si je le fais avec un parfait inconnu ! Amen

Chienne de vie. Sinon à part ça que penser de l'ID ?


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MessagePosté: 29 Juin 2005, 17:58 
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Nadamas a écrit:
sans loi, pas d'organisation, pas de structure atomique. Ce serait le chaos universel. Une loi peut être défini comme la manifestation intelligente ou la "volonté" d'organiser un ensemble.... Quoi répondre svp....


Je me cite moi-même car cette question me tarabuste; et j'ai beau chercher sur le net, je ne trouve pas.
Allez quoi, je sais que les températures caniculaires n'incitent pas à activer les neurones mais je vous ai connu plus prompts à la polémique.
Vous n'allez quand même pas laisser un agnostique rationaliste désorienté à la merci des méchants ID. :wink:


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MessagePosté: 29 Juin 2005, 21:07 
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Mon pauvre vieux !

Ils t'ont laissé avec le plus débile des intervenants pour résoudre tes tarabustages d'agnostique cul-cul ! En l'occurence moi-même en personne !

Te voilà bien mal barré maintenant pour capter la manière dont je vais aborder la question. Je ne supporte pas de voir les gens souffrir pour rien, je vais donc essayer de faire un effort intellectuel pour soulager ta conscience de cul entre deux chaises.

Je constate au passage que tu n'as pas lu l'ensemble de mon intervention ci-dessus avec le sérieux nécessaire (sic), et pourtant malgré les apparences j'approchais de près ton sujet.

Mais avant tout cette démarche d'ID ressemble fort à aux propos stupides que sortent souvent les muslims en donnant en exemple un crayon ou une voiture et tentant de démontrer par analogie la nécessaire existence d'un créateur... Bouah ah ah ah !

Ici avec les tenants de l'ID, on conceptualise l'astuce éculée en faisant intervenir des choses plus abstraites comme les lois, le chaos, une "volonté" et autres bidules à la con. Une autre version du grand horloger mis à la mode fin XX ième. Tenir une discussion avec pareils crétin(e)s, c'est franchement avoir en arrière plan dans l'idée de tirer un bon coup...

Mais dans ta phrase le problème surgit aussi dés la formulation. Tu dis "une loi peut être défini comme" et ainsi le lien se fait avec des faits constatés ou interprétés et énoncés juste avant. On a dit que je faisais un sophisme plus haut. Selon moi ta phrase est parfaitement dans cette logique. Webmaster a eu la seule attitude logique devant mes posts, le foutage de gueule ! Il n'y a pas de contre argumentation à certaines "logiques". Par exemple, il est impossible à quiconque de démontrer avec une argumentation l'inexactitude de mes propos lorsque j'affirme qu'il n'y a pas de réalité à part moi et que tout procéde de ma pensée,

D'ailleurs qu'est ce qui autorise à écrire qu'il y a des lois plutôt qu'un chaos ? Et comment fais tu pour démontrer qu'une loi serait la manifestation d'une volonté ou d'une intelligence (qui dans le sens ID serait autre que celle de l'homme, celle ci ne faisant pas l'ombre d'un doute à mes yeux) ?

Tu veux des baffes nadamas ? Moi pour finir je dirais que c'est parce qu'il y a une forme d'organisation qu'on peut tenter de décrire ou de penser des lois mais la loi en elle même n'est rien d'autre que des mots ou des équations. C'est un outil qui permet de comprendre et de faire des prédictions. Elle ne précéde pas du tout l'organisation, elle lui émerge. Mais vu que je suis con comme pas deux, garde toi bien de te servir de ce post face à une banane adepte de l'ID... Paye l'addition, lève toi et rentre chez toi te taper une bonne queue, de toute façon c'était une conne, elle t'aurait pourrie la vie un jour ou l'autre !


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MessagePosté: 29 Juin 2005, 21:29 
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Nadamas a écrit:
Nadamas a écrit:
sans loi, pas d'organisation, pas de structure atomique. Ce serait le chaos universel. Une loi peut être défini comme la manifestation intelligente ou la "volonté" d'organiser un ensemble.... Quoi répondre svp....


Bonjour Nadamas,

Le mot "loi" a en français de nombreux sens très différents les uns des autres.

Par exemple, on parle de "loi" pour désigner une caractéristique commune à une classe de phénomènes physiques dans des conditions données. On utilise aussi "loi" pour parler de règle de conduite en société, formalisée et imposée par un exécutif humain.

Mais il n'y a aucune raison pour que, si l'un des sens s'applique à une chose, alors *tous* s'appliquent. Ton argument n'est donc qu'un simple jeu de mots sur "loi" qui ne marcherait sans doute pas dans certaines autres langues.

Autre exemple d'homonymie (ou polysémie), ce n'est pas parce que les pilotes de ligne "volent" qu'il faut les mettre en prison !

C'était ça ta question ?


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MessagePosté: 29 Juin 2005, 22:17 
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ENFIN ça bouge. :P
Faut-il que je joue les neuneu borderline pour vous réveiller de votre torpeur. Je me fais l'avocat du "DI"able quitte à m'attirer les baffes de la Jean Foutre Premier. Mais mieux vaut ça plutôt que rien.
Zart, on n'est pas obligé d'utiliser le mot "loi" pour comprendre la logique ID. Mais la physique est ainsi faite qu'on retrouve des comportements identiques quel que soit le coin de l'univers où l'on se trouve.
Pourquoi la gravitation universelle est elle universelle ?
Pourquoi existe-t-il des constantes.
Pourquoi deux pôles différents s'attirent-t-ils ?
On peut
1 - se contenter de constater ("la nature est ainsi faite")
2 - trouver une explication surnaturelle comme les ID
Mais j'aimerais pouvoir trouver une attitude plus satisfaisante que (1) sans tomber dans le piège (2)
En gros, j'aimerais pouvoir dire : "la nature est ainsi faite parce qu'il ne peut en être autrement. Et je vais vous expliquer pourquoi il ne peut en être autrement..." Mais j'ai pas la suite...

Jean Foutre Premier, je ne connais malheureusement pas de fille ID. Mais de ce coté là je suis très ouvert. Pas question que je la laisse après le restau. Je suis sûr qu'elle a plein de trucs à m'apprendre style positions surnaturelles etc...


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MessagePosté: 29 Juin 2005, 23:14 
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Je ne dirais qu'une chose :

PARCE QUE !

En voilà une réponse qu'elle est bonne ! Quelqu'un a mieux ? Je suis une vraie feignasse.

Oh gouffre vertigineux de mon ignorance, tu me tends les bras et tu m'aspires de tes "pourquoi" alors que dehors les filles ont de bien beaux petits culs dont l'orifice m'aspirerait mieux que tu ne le fais !


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MessagePosté: 30 Juin 2005, 09:06 
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OK Jean Foutre Premier
On pourra essayer de reprendre la conversation en septembre. Pour le moment, les hormones prennent le pas sur les neurones. Comme pour les lectures estivales, on va tenter de sujets plus légers. Que penses-tu de "la forme des seins selon la confession religieuse"... :roll:


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MessagePosté: 30 Juin 2005, 23:30 
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Nadamas a écrit:
Zart, on n'est pas obligé d'utiliser le mot "loi" pour comprendre la logique ID.


Possible - je me contentais de répondre à une question précise !

Si tu souhaites la reformuler différemment, je peux probablement y répondre sous un autre angle.

Nadamas a écrit:
Mais la physique est ainsi faite qu'on retrouve des comportements identiques quel que soit le coin de l'univers où l'on se trouve.
Pourquoi la gravitation universelle est elle universelle ?
Pourquoi existe-t-il des constantes.
Pourquoi deux pôles différents s'attirent-t-ils ?


Les réponses sont certainement différentes selon la question que tu te poses. Par exemple, dans la théorie de la relativité restreinte, Einstein déduit que la vitesse de la lumière est constante d'une considération de bon sens : que les lois de la physique sont les mêmes pour deux observateurs se déplaçant en ligne droite l'un par rapport à l'autre.

Mieux vaut donc ne pas tout mélanger, et creuser un sujet à la fois. Evidemment, c'est moins facile que de s'exclamer "parce que Jésus"...

Nadamas a écrit:
On peut
1 - se contenter de constater ("la nature est ainsi faite")
2 - trouver une explication surnaturelle comme les ID
Mais j'aimerais pouvoir trouver une attitude plus satisfaisante que (1) sans tomber dans le piège (2)


3 - Je ne sais pas.

C'est une attitude bien plus constructive que les deux précédentes : mieux vaut un vrai doute qu'une fausse certitude. Quand se contente de dire "les éclairs existent, c'est tout" ou encore "c'est Jupiter qui lance la foudre", on ne découvre jamais l'électricité statique !

Si tu ne sais pas et que quelqu'un sait, tu peux te renseigner. Si personne ne sait encore, tu peux être certain que plusieurs équipes de scientifiques y travaillent. C'est comme cela qu'on avance : si on s'était contenté des réponses religieuses, on croirait encore que les maladies sont causées par des démons.

Nadamas a écrit:
En gros, j'aimerais pouvoir dire : "la nature est ainsi faite parce qu'il ne peut en être autrement. Et je vais vous expliquer pourquoi il ne peut en être autrement..." Mais j'ai pas la suite...


Recherche une question à la fois, c'est plus efficace. Je ne suis d'ailleurs pas sûr que ta phrase soit justifiée ; on ne sait actuellement pas déduire les valeurs de la plupart des constantes physiques de considérations fondamentales. Peut-être existe-t-il des univers parallèles où les lois de la physique sont différentes, qui sait ?

NOTE : Les créationnistes se contentent de ressasser les mêmes rengaines éculées depuis des décennies. Il n'y a donc pas de honte à profiter du travail de nos prédécesseurs– si bien sûr tu adhères aux arguments présentés :

http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html (lien en anglais)

C'est généralement bien fait ; les réponses sont forgées au feu de talk.origins, un groupe Usenet. Il y a beaucoup d'arguments bibliques mais on trouve des réponses brèves et convaincantes en fin de liste à des affirmations musulmanes.


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MessagePosté: 01 Juil 2005, 00:07 
Défioliant
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Salut zart !

Tu sais que plus je te lis, plus j'ai des envies sexuelles pour toi ... bah, je me comprend !


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MessagePosté: 01 Juil 2005, 01:03 
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Citation:
Einstein déduit que la vitesse de la lumière est constante d'une considération de bon sens : que les lois de la physique sont les mêmes pour deux observateurs se déplaçant en ligne droite l'un par rapport à l'autre.


Salut Zartregu. Non je suis pas d'accord du tout avec toi. Je sais pas d'où tu sors ça ma c'est complètement débile.
La lumière est constante dans un même milieu parce que cela a été mesuré et contrôlé dans différents points.
Pis l'énoncé de la constance de la vitesse de la lumière précède la relativité, c'est pas einstein qui avait annoncé ou découvert qu'elle est constante, d'où qu'elle soit émise, ni par rapport à quoi.

Einstein ne savait pas non plus pourquoi, ou alora il l'a pas écrit à ma connaissance, cela reste un mystère que l'on observe mais qui n'a pas d'explication. T'en as une toi ?

Bref. La question que pose Nadamas sur le "pourquoi les quelques constantes physiques le sont" n'a pas de réponse.
La meilleur est celle de Jean Foutre Premier tant qu'on ne sait pas plus : c'est comme ça.


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MessagePosté: 01 Juil 2005, 01:32 
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
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Bonjour Orang-Outan. De mémoire, l'article original d'Einstein prend effectivement la constance de la vitesse de la lumière comme postulat.

Plus tard, il a montré qu'en partant de principes plus généraux (invariance de causalité notamment) on retrouvait la nécessité d'une vitesse limite. Si celle-ci tend vers l'infini on retombe dans le cas de Newton. D'où ma remarque.

Ce sont là des souvenirs de cours ; je peux me tromper. Je vais essayer de retrouver des références - sans garantie.


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MessagePosté: 01 Juil 2005, 02:00 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
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C'est pas du tout ce que je comprends dans ta première phrase cher ami.
J'ai pas non plus compris ta deuxième sur "les principes généraux de" ni sur "la nécessité" d'une vitesse constante.
De plus, je comprends pas ce que signifie une vitesse de la lumière tendant vers l'infini puisque Einstein lui-même postule dans ce même raisonement ayant conduit à sa théorie, que le temps est relatif et ne prend de sens que par rapport au seul référentiel, qui est, justement, la vitesse de la lumière. (une constante, je te le rappelle, indépendante de sa source et de sa vitesse relative)

Comment faire alors pour tolérer dans un raisonnemnt qui tient une "vitesse" de la lumière infinie ?
puisque vitesse = distance/temps
et puisque le référentiel est justement la vitesse de la lumière ?

Tu te mords un peu la queue ou je m'y connais pas en queues ! La discussion sur un corps s'approchant de la vitesse limite de la lumière me semble être un objet plus approprié pour ta remarque, pas la vitesse de la lumière. Bon, une autre fois car c'est un autre sujet, ça me fais tourner la tête.

Pour ce qui est du post précédent, c'était de l'histoire des sciences je voulais pas causer physique. j'avais quelques vieux souvenirs, le nom de Delachambre. Sur internet on trouve ceci par ex. c'est pourquoi ma remarque. (c'est pas delachambre, c'est DeChambre en faite).
Citation:
En 1676, l’astronome danois Römer persuade le monde scientifique, et notamment Newton, que la vitesse de la lumière est finie : nul signal n’est transmis instantanément d’un point à un autre. Cela est satisfaisant : même en ce qui concerne la propagation des signaux lumineux, la cause précède l’effet. Toutefois le principe de relativité, énoncé par Galilée et confirmé par Newton, selon lequel les lois de la physique sont les mêmes pour tous les systèmes physiques animés d’un mouvement uniforme (à vitesse constante) pose un problème : dans quelle mesure la vitesse de la lumière dépend-elle du mouvement de la source ou du récepteur ?

[...]

Au début du XIXe siècle, l'astronome Jean-Baptiste Delambre, évaluant la vitesse de la lumière grâce à la méthode de Römer « par plus de mille éclipses du premier satellite de Jupiter », montrera qu’elle donnait exactement le même résultat que les données de Bradley. Malgré ces contradictions, on ne s’intéresse guère à la vitesse de la lumière.

La mesure de la distance des étoiles est un sujet autrement intéressant. John Michell, astronome anglais extrêmement brillant et newtonien convaincu, est, en 1784, le premier à comprendre, en s'appuyant sur la théorie de l'émission, qu'un prisme permet, sinon de mesurer la vitesse de la lumière, du moins d'en déterminer la variation.


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MessagePosté: 02 Juil 2005, 14:09 
Dressé
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Inscription: 14 Fév 2005, 11:13
Messages: 172
Orang_outan a écrit:
Bref. La question que pose Nadamas sur le "pourquoi les quelques constantes physiques le sont" n'a pas de réponse.
La meilleur est celle de Jean Foutre Premier tant qu'on ne sait pas plus : c'est comme ça.

La science n'a (pour l'instant) pas la réponse. Ca n'empèche pas d'avoir une réflexion sur la manière dont on peut aborder l'irrésolu.
Le DI pense que si on peut mettre la nature en équation c'est que quelqu'un l'a ordonné ainsi.
La mise en équation est le fait d'une construction purement humaine.
Mon idée est que sans l'humain, pas d'équation. pas de loi.
La nature humaine nous a toujours poussé à classifier le monde qui nous entourre et a en dégager les éléments constants et variables. En fait, qu'est-ce qu'une constante si ce n'est une caractéristique comune à un ensemble donné, classifié par nous-même. Et qu'est-ce qu'une équation si ce n'est un comportement constant entre plusieurs variables.
C'est confus, mais j'essaie de trouver des réponses à donner aux DI avec mes pauvres moyens intellectuels.


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MessagePosté: 02 Juil 2005, 21:07 
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Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
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Nadamas a écrit:
Le DI pense que si on peut mettre la nature en équation c'est que quelqu'un l'a ordonné ainsi.


Tu pourrais demander au DI (a) comment il arrive à cette conclusion ; (b) en quoi cela est différent d'affirmer que si les éclairs existent, c'est que Jupiter l'a ordonné ainsi ; ou (c) si le "quelqu'un" en question est lui-même ordonné.

Hmm… est-ce encore un jeu de mots, cette fois-ci sur deux sens du terme "ordonné" ?

Nadamas a écrit:
La mise en équation est le fait d'une construction purement humaine.
Mon idée est que sans l'humain, pas d'équation. pas de loi.


Il existe des régularités dans les phénomènes naturels, avec ou sans humains. Si personne n'est là pour les constater, ces "lois" ne seront pas décrites – ce qui ne les empêchera pas d'exister.

Nadamas a écrit:
C'est confus, mais j'essaie de trouver des réponses à donner aux DI avec mes pauvres moyens intellectuels.


Ce n'est pas vraiment une question d'intellect ; les arguments des créationnistes que j'ai lus sont rarement très élaborés, même s'ils essayent de compliquer inutilement les choses. Ce sont au pire des pièges logiques. Mais c'est excellent de s'être creusé la tête au moins une fois sur certains d'entre eux. Si tu maîtrises l'anglais, la page que je t'ai indiquée est une bonne anti-sèche.

--
Orang-Outan, j'ai retrouvé une référence à mon vague souvenir ! L'article date de 1975 et n'est pas d'Einstein, donc autant pour moi.

Je n'ai pas accès au serveur, mais d'après des descriptions qui sont faites ailleurs, les auteurs obtiennent la loi relativiste de composition des vitesses uniquement à partir du principe de relativité (i.e. que les lois de la physique sont les mêmes dans deux référentiels galiléens), et que l'espace est homogène et isotrope. Quand j'avais vu la démonstration, si c'est bien la même, on avait également besoin de considérations sur la causalité.

Plus spécifiquement, si les vitesses sont notées u et v, ils déduisent de ce principe une vitesse composée de (u+v)/(1+Kuv) avec K>=0.

  • Si K>0 on pose K=1/c^2 et on aboutit à une transformation de Lorentz, qui montre qu'il existe une vitesse limite nommée c. Dans la réalité, la mesure physique montre que c = la vitesse de la lumière.
  • Si K=0, on retrouve l'addition des vitesses classique (u+v). Cela revient à dire que c est infini (d'où ma formule maladroite) ou encore qu'il n'y a pas de vitesse limite. On ne peut rien en déduire de la vitesse de la lumière elle-même, bien sûr.

Nadamas : les auteurs montrent que la constance de la vitesse de la lumière n'est pas une chose arbitraire, mais qu'elle peut se déduire de principes de bon sens. Le raisonnement ne dit pas pourquoi c'est la vitesse de la lumière qui est la vitesse limite, pourquoi il y en a une (on aurait pu avoir K=0 dans notre univers) et, bien sûr, ne prédit pas la valeur de c.

Mouais, je ne sais pas si c'est clair tout ça – ce n'était qu'une parenthèse.


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MessagePosté: 03 Juil 2005, 01:06 
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Inscription: 05 Fév 2005, 20:39
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Si si, très clair. Tous d'accord avec cela me semble-t-il.
C = 300 000 kilomètres dans le vide. On le sait, mais on ne sait pas pour quelle raison c'est cette vitesse-ci et pas une autre.

Si quelqu'un le sait, qu'il me jette la première pierre. Et si je raconte des bêtises, que les pierres soient ni trop grandes ni trop petites.

Salutations,
Votre ami Pierre


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