Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
Nous sommes le 28 Mar 2024, 16:03

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 77 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message:
MessagePosté: 04 Juil 2005, 09:09 
Dressé
Dressé

Inscription: 25 Jan 2005, 11:51
Messages: 231
Localisation: Région parisienne
Allo la foule,

Bah, c'est très motivant (exitant) de prendre une discussion en cours sans avoir bien saisi de quoi il parlait franchement. Donc juste un petit truc sympa pour bousculer gentillement les "bases" de stabilité des constantes.
Il semble que les neutrinos se déplacent un peu plus vite que la lumière, probablement parcequ'ils n'intéragissent pas de trop avec la matière. J'ai lu qu'un flot de neutrino avait atteind la terre, quelques heures avant que la lumière de la super novae 1987A ne devint visible... seulement qu'après 160 000 ans de voyage. Un saut de puce cosmique.

C'est typiquement un bon exemple polémique, puisque l'explication rationnelle serait de dire que le vide n'est pas si vide que ça et que la lumière rencontre quelques difficultés à traverser des nuages moléculaire (visibles) ou amas de matière sombre (pas franchement visible). C'est une pièce de choix pour n'importe quel crétin à la solde de l'ID de pouvoir placer quelques répliques sur le sujet. huh ! Je deviens aprioriste moi.

:arme:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 04 Juil 2005, 11:35 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
Bonjour Baba Yaga ! C'était bien ces examens ?

Dans le vide, les neutrinos ne vont pas plus vite que la lumière. Et si les résultats du Super Kamiokande démontrent que les neutrinos ont une masse, alors ils vont nécessairement moins vite que la lumière dans le vide.

D'après cette page sur SN 1987A, la même réaction à l'intérieur de l'étoile qui a produit les neutrinos a également produit la supernova. Mais si les neutrinos sont sortis sans encombre de l'étoile car ils interagissent peu avec la matière, l'onde de choc n'a atteint l'extérieur de l'étoile, devenant visible, que quelques heures plus tard.

Le retard constaté de la lumière sur les neutrinos est donc quasi uniquement dû à la traversée de l'étoile. Je soupçonne que les gaz cosmiques traversés dans les 160.000 ans suivants ont peu influé sur ce délai.

Singh a écrit:
C = 300 000 kilomètres dans le vide. On le sait, mais on ne sait pas pour quelle raison c'est cette vitesse-ci et pas une autre.

Si quelqu'un le sait, qu'il me jette la première pierre. Et si je raconte des bêtises, que les pierres soient ni trop grandes ni trop petites.


Bonjour Singh, ça tombe bien car j'adore répondre à côté des questions.

  1. La vitesse de la lumière est exactement de 299 792 458 m/s.
  2. Pour quelle raison ? C'est simple : il s'agit d'une convention entrant dans la définition du mètre.
Adresse-toi à Baba Yaga pour le choix des pierres de ta lapidation. Cette page donne l'historique des définitions du mètre, jusqu'à ce jour de 1983 où la formulation basée sur la vitesse de la lumière fut adoptée. Le mètre-étalon du Pavillon de Breteuil n'est plus utilisé depuis 1960. Par contre, le kilogramme-étalon du Pavillon de Breteuil est toujours la référence internationale, et cela depuis 1989.

Image Le kilogramme étalon.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 04 Juil 2005, 15:27 
Mister Universe
Mister Universe

Inscription: 29 Avr 2005, 17:05
Messages: 28
Citation:
Nadamas Car sans loi, pas d'organisation, pas de structure atomique. Ce serait le chaos universel. Une loi peut être défini comme la manifestation intelligente ou la "volonté" d'organiser un ensemble.
Je cite cet exemple car je n'ai pas d'argument contre cette affirmation, par manque flagrant de culture et c'est en partie pour ça que j'ai ouvert ce topic. Quoi répondre svp.

Salut Nadamas,
Je vois ainsi les choses,
Une loi dans ce cas selon moi pourrait se rapprocher d’un système, un ensemble d’éléments (qu’on remplace par phénomène physique) qui ont été mis en coprésence à un certain instant t car toutes les conditions y étaient favorables, parti de là ces éléments interagissent entre eux pour aboutir à ce que tu appel une organisation.
Il suffit qu’un des éléments du système ou (un des phénomènes) manque à l’appel pour que tout le système se casse la gueule. Ce qui ne voudra pas dire désorganisation mais autre réorganisation.
Exemple, quand le soleil épuisera son combustible ça sera un chaos pour la terre tel qu’on la conçois, tous le système solaire (avec ces constantes aussi) n’y seront plus. Mais à l’échelle de l’univers ce sous système amènera à peine une variation ? La disparition du soleil sera plutôt sa réorganisation (puisque rien ne se perd).

Pour moi il y a toujours organisation quelque soit les effets de ce système ou de cette loi. Sauf si on considère organisation ce qui permet l’émergence et le maintient de la vie ? Mais pourquoi ?
Les autres planètes n’impliquent pas la vie, tant qu’elles subsistent elles restent néanmoins la résultante de lois ou de systèmes donc il y a organisation. Dans l’absolu pourquoi le cas de la terre serait il meilleur ?
Si j’ai bien compris le schéma loi => but => esprit intelligent

Puisqu’il n’y a aucune raison de considérer la vie organique comme but et les conditions sous jacentes comme l’organisation par rapport à d’autres possibilités, il n’y a plus lieu de considérer qu’il y a un esprit intelligent. C’est une conception comme une autre :roll:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 04 Juil 2005, 22:21 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 33
Saluuuuuut !

Zart, ta réponse à singh sur C exprimé en mètre-étalon m'a bien amusé. Et le cas échéant bien fait chier. Tu parles d'une constante dans ce cas là ! Encore un dogme à la con ce C infranchissable, indépassable ad vitam eternam ! Mon cul ! Enfin ce que j'en dis moi c'est pour en dire. Mais je serais curieux de savoir comment on démontre une constante dans le temps et dans l'espace... Je parierai fort que tout finira par être relatif mon cher watson !

Je pari à 10000 contre 1 que C n'est pas une constante ou n'a pas toujours été cette constante proclamée. Et à 1 million contre 1 qu'il n'en existe aucune. Des preuves ? Mon cul ! Suis pas armé pour étayer mes sensations de pignouf moi.

M'explique rien zart, C pas la peine mon vieux ! J'ai jamais pu piffrer l'idée de C. C ainsi. C comme Ca.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 04 Juil 2005, 22:40 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
Messages: 375
Pour ce qui est de la vitesse de la lumière, il y a une théorie qui pourrait donner une explication de la limite de la vitesse de la lumière, c'est la gravitation quantique à boucle.
Cette théorie définit un espace-temps quantifié, c'est à dire que le temps et l'espace sont discontinus, avec les "atomes" de temps et d'espace aux dimensions de Planck. Et la longueur de Planck divisée par le temps de Planck, donnent ... la vitesse de la lumière. Dans ce cadre une particule qui se déplace continuellement d'une unité d'espace par une unité de temps se déplace à la vitesse de la lumière, et serait donc la vitesse limite.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 04 Juil 2005, 23:15 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 33
Salut jean louis !

La gravitation quantique à boucle... Ca manque de coups de ceinturons dans la gueule.


Bon je rentre chez moi. Ciao !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 04 Juil 2005, 23:28 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Je me couche aussi. Je suis hermétique à la physique.
Vos explications ressemblent à une blague belge en lithuanien, racontée par un coréen devant son peloton d'exécution.

Au lit, j'étais venu pour Cloclo. J'ai rien dit.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 05 Juil 2005, 12:31 
Dressé
Dressé

Inscription: 25 Jan 2005, 11:51
Messages: 231
Localisation: Région parisienne
Allo Zartregu,

Merci pour la (brillante) démonstration des gens du super kamiokande concernant la masse des neurtino. Bah, c'est pas le genre de lecture qui n'est pas facile de lire, mais je ne doute pas de leur méthode sans que j'ai le cursus, pour comprendre, réagir, voir même critiquer dessus. Bon, les neutrino ont une masse, intéressant, mais on a observé un delta de plusieurs heures, or le collapse du noyau de l'étoile se fait en quelques 1/10 de secondes.... troublant, non ? alors je me demande si pendant ces quelques 1/10 de secondes le temps n'as pas subit une petite déformation.... bon, restons en là. moi je ne suis pas trop dans le truc, je vais faire comme les camarades.... profil bas :salut:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 02 Aoû 2005, 17:43 
Glorbs
Glorbs
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 02 Aoû 2005, 16:37
Messages: 656
Localisation: par ci par là
si il exsite une constant universellement connue :P

réponse : la bétise humaine :lol:

pour le hazard si souvent nomé :

Mot utilisé pour simplifier la conversation
je le vois soit comme une chose, une force qui ne fait pas encore partie de nos conaissance ou bien, le plus souvent qui ne peut etre mesuré strictement

les dés = du hazard ?
l'orage tombe au hazard ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 02 Aoû 2005, 21:41 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
Messages: 375
oui le hasard c'et pour simplifier la conversation, si il fallait utiliser les termes précis chaque fois, tout le monde ne comprendrais pas et des fois ça pourrait être trés long, et puis des fois ça sert à décrire notre ignorances de la totalité des phénomènes.
Mais le hasard, ce n'est pas une force, c'est le produit de différentes forces dont le nombre ou la nature des variables fait que l'on ne peut prévoir le résultat.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: pitite mise au point
MessagePosté: 03 Aoû 2005, 12:33 
Glorbs
Glorbs
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 02 Aoû 2005, 16:37
Messages: 656
Localisation: par ci par là
les créationnistes s'engouffrent sur le terme hasard (eux qui si souvent aime l'idée d'une prédestination)
et quand tu traduis "hasard" par "cette inconnue", ils pouffent du rire des ados boutonneuses et pensant bien fort "pfffffffff, ils ne savent même pas , hi hi hi" :lol:


C'est certain que l'ignorant des plus bas étages, lui il sait ! :-?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 03 Aoû 2005, 17:40 
Dressé
Dressé

Inscription: 14 Fév 2005, 11:13
Messages: 172
Dans la pensée rationaliste, hasard et spontanéité n'ont pas leur place. La notion de déterminisme et le principe de causalité écarte toute idée de hasard (bien que certains scientifiques ne rejetent pas entièrement l'idée). Comme le fait remarquer jean-louis, c'est un terme qu'on utilise par simplification.
Au contraire, je tendrais à penser que la notion de hasard colle mieux à la théorie de l'ID. En effet, qui mieux qu'un être doué d'intelligence, peut agir "au hasard" ou de manière "spontanée" ?
Si les adeptes de l'ID se marrent quand on parle du hasard, on peut à notre tour se marrer :P :P :P


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 04 Aoû 2005, 00:11 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
Messages: 375
D'ailleurs dans les religinos monothéiste, Dieu/allah/(insérez le nom de votre divinité unique/créatrice/non créée) existe par hasard ( au sens populaire ) puisque il n'a aucune cause. Et avec les caractéristique que cette divinité possède, on peut dire que le hasard fait bien les choses.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 11 Aoû 2005, 14:45 
Ver de vase
Ver de vase

Inscription: 11 Aoû 2005, 14:23
Messages: 19
Nadamas a écrit:
Un lien très intéressant pour répondre à ceux qui contestent les thèses darwinienes

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap1/lecointre6.html

Je n'y ai malheureusement pas trouvé de réponse à ma question précédente.


Ce lien est chouette.
J'aimerais que plus de chercheurs trouvent le temps (on peut toujours le trouver) de collaborer de facon plus étroite avec les équipes pédagogiques du secondaire, ce qui permettrait aux dernieres découvertes de circuler plus rapidement. Cependant, mon ancienne chef elle-même, pourtant une personne ouverte, estima mon désir d'aider à la réalisation de la dernière version du Bordas de Terminale comme une perte de temps sur mon travail de thèse. Si tout le monde raisonne comme ca, pédagogie et recherche demeureront des disciplines cloisonnées, et on donnera de l'eau à certains moulins.
Inversement, j'estime être de l'ordre de la paresse intellectuelle chez les enseignants du primaire et du secondaire, la limitation au net pour chercher les infos. Les librairies regorgent en effet d'ouvrages de vulgarisation très simples et ludiques à lire, et qui de plus sont à jour du point de vue scientifique. Encore faut-il se sentir le courage de se déplacer jusqu'à eux.
A noter l'excellent travail de l'équipe Tavernier Lizeaux pour Bordas. Ils démarchent les chercheurs, collectent les informations jusque dans les labos, et exercent ensuite un tri. Bravo à eux.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 11 Aoû 2005, 22:09 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
Messages: 375
En fin d'aprés midi, sur ARTE il y avait un documentaire interessant sur les premisses de la transition de l'eau à la terre des vertébrés, où ils faisaient le lien entre l'apparition des caractères les plus importants pour le passage à la vie extra aquatique, les poumons et les pattes avec des doigts, et les modifications de l'environnement et la compétition entre espèces.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 03 Oct 2005, 09:20 
Dressé
Dressé

Inscription: 14 Fév 2005, 11:13
Messages: 172
(Article de presse)
Comment répondre à un créationniste ?

Les opposants à la théorie de l’évolution sont de plus en plus virulents. On apprend désormais aux guides qui travaillent dans les musées d’histoire naturelle à ne pas se laisser déstabiliser.

Lenore Durkee était guide bénévole au musée de la Terre, à Ithaca, dans l’Etat de New York, quand elle a été prise à partie par un groupe de sept ou huit créationnistes avides de critiquer les expositions sur l’évolution. Ils l’ont harcelée de questions sur une gamme de sujets allant des techniques de datation des fossiles à la deuxième loi de la thermodynamique. Leurs questions en rafale ont fini par mettre en difficulté ce professeur de biologie à la retraite. “Au bout de quarante-cinq minutes, je leur ai dit que je devais faire une pause, se souvient-elle. J’avais la bouche sèche.”
A la suite de plusieurs rencontres de ce type, le musée a organisé, en août dernier, une séance de formation à l’intention du personnel. Un grand nombre de bénévoles et d’employés du musée se sont réunis pour écouter les conseils du directeur, Warren D. Allmon, sur la conduite à adopter avec les visiteurs réfutant des préceptes scientifiques pour des raisons religieuses. Des initiatives similaires ont été prises ou mises à l’étude par d’autres musées scientifiques du pays, en vue de lutter contre les remises en question de plus en plus fréquentes et virulentes de la théorie de l’évolution.

Créationnistes “pensants” et créationnistes “embêtants”

B.C. Tours – une agence “bibliquement correcte”, comme l’indiquent les initiales de son nom – va jusqu’à proposer des visites guidées au musée des Sciences et de la Nature de Denver pour présenter les expositions sous un angle créationniste. Face à de telles actions, certains responsables ont décidé d’aborder le problème de front. Avec le concours financier du Fonds national des sciences, Judy Diamond, directrice des programmes publics du musée de l’université du Nebraska, organise des expositions de longue durée sur le thème de l’évolution, qui seront présentées dans six musées d’histoire naturelle, du Minnesota au Texas. Elle prévoit également une formation pour les guides et autres membres du personnel. “Le but est de leur faire comprendre l’objet des contestations, de manière qu’ils puissent y répondre le cas échéant, dit-elle. Les musées ont reconnu que nous devions prendre davantage d’initiatives dans le domaine de la formation sur l’évolution.”
Dans le courant du mois de septembre, M. Allmon, qui dirige également l’Institut de recherches paléontologiques de l’université Cornell, a ouvert sa séance de formation par des statistiques de l’Institut Gallup : 54 % des Américains ne croient pas que l’être humain descend d’autres espèces, ce qui signifie que plus de la moitié de la population remet en question la théorie de Darwin. “Il ne servirait à rien de leur dire qu’ils se trompent”, observe M. Allmon. C’est pourquoi il a conseillé aux guides bénévoles de rappeler aux intégristes religieux que les musées scientifiques sont régis par les lois de la science. Ils cherchent dans la nature la réponse aux questions sur la nature ; ils proposent des hypothèses vérifiables par l’expérience et par l’observation du monde matériel, et admettent que toute connaissance scientifique est provisoire et peut être infirmée lorsque de meilleures réponses sont apportées. “Est-ce contraire à toutes les religions ? Non, mais à certaines, oui”, souligne-t-il.
Selon lui, il existe deux types de créationnistes : “Les créationnistes pensants, en quête de réponses et prêts à vous écouter même s’ils repartent sceptiques”, et “les gens qui, pour une raison ou une autre, sont là pour vous embêter, vous piéger, vous agresser”. C’est à ce second type de créationnistes que Lenore Durkee a été confrontée, une rencontre qui l’a laissée abattue. “Il n’est pas étonnant que de nombreux biologistes refusent de discuter avec les créationnistes ou ceux qui croient en un ‘dessein intelligent’*, dit-elle. On a l’impression qu’ils ne vous écoutent pas.” De l’avis de M. Allmon, même des scientifiques expérimentés comme Mme Durkee, qui a enseigné au Grinnel College, dans l’Iowa, peuvent tirer profit des réunions de formation. “Nous avons établi une marche à suivre, un scénario qui peut se révéler extrêmement utile”, dit-il.
Une brochure sur les méthodes scientifiques, la théorie de l’évolution et d’autres questions élémentaires est distribuée lors des séances. Elle propose des réponses aux questions les plus courantes, du genre “Existe-t-il beaucoup de preuves contre l’évolution ?” (la réponse est toute simple : “Non”). Elle conseille également de ne pas hésiter à répéter le mot “évolution” et de préparer ses réponses aux questions fréquentes, car “on se sent plus à l’aise lorsqu’on donne l’impression de bien connaître le sujet”. M. Allmon, lui, recommande aux participants d’être “fermes et clairs, jamais sur la défensive”. En dernier recours, ils peuvent toujours couper court à la confrontation en prétextant un besoin pressant.

* Les tenants du “dessein intelligent” soutiennent qu’il existe des preuves scientifiques selon lesquelles un être doté d’intelligence – Dieu ? un extraterrestre ? – a nécessairement guidé l’évolution des espèces.

Cornelia Dean
The New York Times


Révélations
Les créationnistes auront bientôt leur musée. A Cincinnati, au musée de la Création, actuellement en construction, ils verront un dinosaure aux côtés de la girafe et de l’éléphant dans l’arche de Noé et un tyrannosaure gambadant dans l’Eden. “Nous l’appelons notre lézard missionnaire”, explique un guide au Washington Post. Pour le fondateur du musée, Kenneth Ham, il s’agit d’“un cri de ralliement afin que l’on reconnaisse la science inhérente à la vérité révélée de Dieu”.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 04 Oct 2005, 06:07 
I don't feel well
I don't feel well

Inscription: 01 Oct 2005, 13:31
Messages: 64
Localisation: Somewhere over the rainbow
C'est intéressant ce texte.

Je reviens sur ta réponse Zartregu. J'avais demandé : C = 300 000 kilomètres/seconde dans le vide. On le sait, mais on ne sait pas pour quelle raison c'est cette vitesse-ci et pas une autre.
Si quelqu'un le sait, qu'il me jette la première pierre. Et si je raconte des bêtises, que les pierres soient ni trop grandes ni trop petites.

Et tu me réponds ça :
Citation:
Bonjour Singh, ça tombe bien car j'adore répondre à côté des questions. La vitesse de la lumière est exactement de 299 792 458 m/s.
Pour quelle raison ? C'est simple : il s'agit d'une convention entrant dans la définition du mètre.

On appelle cette réponse un truisme non ? A moins que ce ne soit un autre nom.
Je reste malheureux, je sais que tu l'as fait exprès mais si quelqu'un a une explication sympa ça m'intéresse.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 04 Oct 2005, 09:08 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
Gupta_te_Yeti a écrit:
J'avais demandé : C = 300 000 kilomètres/seconde dans le vide. On le sait, mais on ne sait pas pour quelle raison c'est cette vitesse-ci et pas une autre. <...> si quelqu'un a une explication sympa ça m'intéresse.

On n'en connait pas la raison. C'est un fait empirique. Il n'est toutefois pas improbable qu'un jour une explication satisfaisante du pourquoi de la valeur desdites "constantes universelles" - dont c, meme s'il s'agit plus d'une "vitesse limite" que d'une "constante" a proprement parler - ne voie le jour (en supposant que cette question soit legitime, donc ait un sens). Why not.

Cela dit, tu pourras peut-etre trouver une "reponse" plus stimulante ici. Arf!

Pyne Duythr


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Le raisonnement DI est simple
MessagePosté: 04 Oct 2005, 17:31 
New friend
New friend

Inscription: 14 Sep 2005, 00:26
Messages: 7
Il place les sciences face à leurs limites : l'honnêteté scientifique qui consiste à ne parler que de "modèles" ou "théories perfectibles" deviens une faiblesse pour les cerveaux à la recherche d'une vérité transcendante.

La religion donne des réponses simples, elle détiens la vérité et ne laisse de place au doute, c'est là la base de son pouvoir de fascination : elle rassure.

Les sciences elles ne rassurent pas, au contraire elles ouvrent des portes au doute et a l'incertitude, et si l'on n'est pas poussé par les ressorts de la curiosité c'est extrêmement paniquant, d'un coup on s'aperçoit que l'on ne sait pas et que d'ailleurs personne ne sait même les plus grands pontes de la recherche fondamental.

Nous en sommes arrivé là parce qu'en quelques siècles de progrès scientifiques et techniques aucunes réponses n'ont été apporté aux interrogations métaphysiques de l'homme et que l'engouement pour la nouveauté n'est plus vraiment là.
Je pense que les sciences on finis par lasser.
On a marché sur la lune, et après ? Vivons nous mieux ? Avons des réponses rassurantes sur l'avenir de l'espèce et notre devenir personnel après la mort ?
Non.
Et pourtant beaucoup y on cru. L'électricité était le souffle de la vie, on ne connaîtrait ni la mort ni la douleur grâce aux progrès médicaux, on connaîtrait tout de la matière, tout les secrets régissant l'univers... il n'en est rien.
Nous n'avons que plus de questions devant nous.

Alors les esprits faibles fuient et se réfugient dans les jupons des clergés, qui eux savent par des mensonges rassurer et donner l'espoir en un monde simple, ordonné et juste.
En face les scientifiques ne parlent que de chaos, de probabilité, d'hypothèses, de paradigmes... rien de bien rassurant en définitive.

En fait je crois qu'une erreur fondamentale à été commise : les sciences remettent en cause le dogme mais elles n'ont jamais remis en cause le concept de Dieu.

Je m'explique, volontairement ou non l'athéisme des 19éme et 20éme siècle s'est confronté directement à l'idée de dieu en utilisant les sciences comme arme.
Je crois que c'était une monumentale erreur. En rien le Darwinisme ne remet en cause l'existence d'un dieu quelconque.
Oui il détruit le dogme de la non évolution des espèces, mais il ne peut dire et ne dira jamais que dieu n'existe pas. Tout comme la géologie prouve que les dates de la bibles sont toutes fausse, ou comme la linguistique démolis l'idée que le coran puisse être un livre divin.

Les agenouillistes aujourd'hui s'engouffrent dans cette brèche, et utilise cette confusion pour dénoncer la malhonnêteté intellectuel des scientifiques."ils ont dit que dieu n'existe pas parce qu'ils le prouvaient scientifiquement, et bien c'est faux, ils ont menti, ils ne prouvent rien".

Pour les contrer je crois qu'il faut réajuster ses armes et ne pas glisser sur le terrain d'un raisonnement fallacieux :
- Les sciences contre les dogmes et les superstitions (non les montagnes ne soutiennent pas la terre)
- La démonstration par l'absurde contre l'idée d'un dieu absolu etc (vive le monstre spaghetti volant créateur de toutes choses, va y prouve moi que j'ai tord !)
- L'humanisme contre les raisonnements raciste et haineux (tu places les chrétiens, les juifs ou les musulmans au dessus des autres hommes, tu es intolérant)
- Le respect du libre arbitre de chacun grâce à la laïcité quant à l'envie de croire ou ne pas croire en un audelà (crois en dieu si cela te fait plaisir, mais ne viens pas me prendre la tête avec ça ! Et si ton dieu est si fort que tu le dis pourquoi faire du prosélytisme à sa place ?).

Je n'espère plus que l'on puisse arracher de la tête du tout les hommes l'idée de dieu. Par contre on peut les empêcher de tomber les deux pieds dans l'idiotie dogmatique et suiviste. C'est l'essentiel.

Il faut changer nos réactions face a un ennemis qui change.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 04 Oct 2005, 17:41 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
jean_louis a écrit:
Pour ce qui est de la vitesse de la lumière, il y a une théorie qui pourrait donner une explication de la limite de la vitesse de la lumière, c'est la gravitation quantique à boucle.
Cette théorie définit un espace-temps quantifié, c'est à dire que le temps et l'espace sont discontinus, avec les "atomes" de temps et d'espace aux dimensions de Planck. Et la longueur de Planck divisée par le temps de Planck, donnent ... la vitesse de la lumière. Dans ce cadre une particule qui se déplace continuellement d'une unité d'espace par une unité de temps se déplace à la vitesse de la lumière, et serait donc la vitesse limite.

J'avais pas lu tous les posts de ce fil lorsque j'ai repondu a Gupta_te_Yeti. En particulier, j'avais zappe le post quote ci-dessus. Sa lecture posterieure m'a file illico une petite crampe - heureusement passagere et sans aucun doute benigne - au sphincter.

La longueur l et le temps t de Planck se definissent par rapport a trois "constantes": c, la constante de Planck h et la constante de la gravitation G, cad l = (hG/c^3)^-2 et t = (hG/c^5)^-2. Ainsi, dire que l/t = c equivaut a ne rien dire puisque l/t = ... = (c^2)^-2 = c, par "construction". C'est en quelque sorte une "lapalissade algebrique". En outre, en choisissant opportunement les unites de mesure (c'est toujours faisable et cela se fait dans la pratique pour simplifier les calculs), la lumiere necessiterait 'un' temps de Planck pour parcourir 'une' longueur de Planck, donc c vaut 'un' aussi. Ici il s'agit d'une "lapalissade numerique". Mais on ne peut en aucun cas deduire de tout ceci que c est une "vitesse limite" (puisqu'elle entre justement en tant que telle dans la definition - la construction - de l et de t).

Bref, la 'gravite quantique a boucles' n'est ni de la numerologie, ni un serpent qui se mord la queue (le veinard!).

Pyne Duythr


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 05 Oct 2005, 07:50 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
escrimeurdemots a écrit:
La religion donne des réponses simples, elle détiens la vérité et ne laisse de place au doute, c'est là la base de son pouvoir de fascination : elle rassure.

La religion n'est pas seulement une liste de reponses rassurantes (cette liste me semble d'ailleurs etre une version a peine plus elaboree de la liste des "petites croyances quotidiennes" inherentes a nos processus cognitifs). Elle n'est donc pas qu'un "contenu": elle est egalement une "forme". Par exemple, la religion federe, participe a l'emergence d'une identite collective (et parfois individuelle) et concoure a la structuration des hierarchies d'un groupe. Bref, elle est aussi une dynamique sociale. Pas necessaire mais commune. Les bonobos se tripotent le fion les uns les autres pour moduler puis stabiliser les relations sociales, les etres humains font pareil en utilisant une palette de modalites un peu plus etendue, dont la religion en tant que "forme". La plupart des etres humains aspirent a une vie pepere, sans conflits, sans emmerdements, sans casser les couilles et sans se faire casser les couilles. A fortiori, la plupart des croyants aussi. Ainsi, faire chier les croyants en tant qu'entite abstraite me semble etre une activite futile, voire puerile. C'est une des raisons qui m'ont pousse a ne plus jouer a l'athee "militant": pas de temps a perdre a lutter contre des moulins a vent somme toute benins. Par contre, contrer la proliferation des metastases integristes et neo-integristes (DIstes compris) ainsi que ce que j'appelle la 'tentation transitive' me semble necessaire et, evidemment, non-sterile. Bref, je suis selectif lorsqu'il s'agit de distribuer des baffes et des coups de pied au cul. Je vieillis mal.

Citation:
Je pense que les sciences on finis par lasser.

C'est possible. C'est peut-etre meme tres probable.

Citation:
on peut les empêcher de tomber les deux pieds dans l'idiotie dogmatique et suiviste.

Bof. Peut-etre. J'sais pas.

Citation:
Il faut changer nos réactions face a un ennemis qui change.

La religion et les croyants ne sont pas mes ennemis (du moins lorsque ces derniers respectent la laicite, ne se comportent pas comme des barbares, me foutent la paix, moderent drastiquement leurs eventuelles pretentions, n'imposent pas leurs convictions et n'interpretent pas a la lettre la premiere). Mon ennemi, c'est la connerie, quelle qu'elle soit et d'ou qu'elle vienne. Trivial.

Putain, j'me sens dangereusement raisonnable aujourd'hui. La journee commence mal. Arf!

Pyne Duythr


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 05 Oct 2005, 08:10 
Ver de vase
Ver de vase

Inscription: 09 Juin 2005, 23:26
Messages: 15
Localisation: Malabar/Ushuaïa
Je comprend ton point de vue. il doit être juste pour un pays en europe.
la lutte contre l'obscurantisme religieux et des traditions n'est pas vaine chez nous. Tu sais dans la région du bengale, proche bangladesh, la mentalité moyenne générale du peuple est intégriste.
Dans mon pays d'origine l'ignorance et illetrisme mélés avec des mytes et des rites religieux fait un mélange malsain et mortel parfois. Il s'exprime toujours sur bibine la plus faible, bien sur, sur les femmes.
c'est sérieux. C'est grace au recul des croyances et avances du progrès et des idées modernes comme la démocratie ou l'égalité du droit qu'on doit nos nouveaux statuts de citoyennes.
Le droit a avoir nos premières menstruations est récent. On le doit aux gens qui ont lutté contre les ignorants obscurs, pas seulement les intégristes mais contre la mentalité de toute la société indienne. Toutes les couches sociales.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 05 Oct 2005, 08:40 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
rangaayoghi a écrit:
Je comprend ton point de vue. il doit être juste pour un pays en europe.
la lutte contre l'obscurantisme religieux et des traditions n'est pas vaine chez nous. Tu sais dans la région du bengale, proche bangladesh, la mentalité moyenne générale du peuple est intégriste. <...> Le droit a avoir nos premières menstruations est récent. On le doit aux gens qui ont lutté contre les ignorants obscurs, pas seulement les intégristes mais contre la mentalité de toute la société indienne. Toutes les couches sociales.

T'as raison. C'est en fait ce que j'appelais la 'debarbarisation' (de la religion mais egalement des coutumes locales, parfois subordonnees a la religion dominante, mais le plus souvent anterieures a celle-ci). J'ai vecu quelques temps en Afrique equatoriale. J'y ai rencontre des individus - hommes et femmes - qui ont des couilles grosses comme un immeuble de vingt etages, mais j'y ai egalement rencontre des tare(e)s pour lesquel(le)s le maintien d'un certain nombre de formes de barbarie et d'obscurantisme etait une necessite politique, culturelle et sociale. Mais a mon sens, il s'agit moins d'un probleme intrinsequement religieux (bien que la religion, qu'elle soit d'inspiration integriste ou non, contribue a cet etat de fait) que d'un probleme "universel" de resistance au changement et de negation des libertes (souvent des femmes, c'est indeniable, mais pas toujours). Pas simple, en effet.

Pyne Duythr


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 05 Oct 2005, 10:45 
New friend
New friend

Inscription: 14 Sep 2005, 00:26
Messages: 7
Pyne Duythr a écrit:
Ainsi, faire chier les croyants en tant qu'entite abstraite me semble etre une activite futile, voire puerile. C'est une des raisons qui m'ont pousse a ne plus jouer a l'athee "militant": pas de temps a perdre a lutter contre des moulins a vent somme toute benins. Par contre, contrer la proliferation des metastases integristes et neo-integristes (DIstes compris) ainsi que ce que j'appelle la 'tentation transitive' me semble necessaire et, evidemment, non-sterile. Bref, je suis selectif lorsqu'il s'agit de distribuer des baffes et des coups de pied au cul. Je vieillis mal.


Je ne pense pas le contraire, mais la religion c'est comme les ogres et les oignons : il y a des couches et ça pu.
Généralement ça commence par 'nous sommes paix et amour" et ça finis avec des buchets.
Alors dés le départ il faut remettre les pendules a l'heure avant que ça ne déborde.

Le sentiment religieux certe appartien à chacun et il peut être un moindre mal, mais quand la religion justement deviens un catalyseur social c'est bien là que les problèmes commence. La religion segmente alors l'espéce humaine en croyants et infidéles.

Alors il faut faire de la prévention très tôt, prévention grâce à la démarche scientifique qui apprend à l'individu à faire preuve d'esprit critique et à remettre en cause le dogme sur des bases expérimentales.
Prévention aussi grace à l'humanisme et au droits de l'homme et au sciences humaines, "tu crois d'accord mais ce n'est qu'une hypothéses parmis d'autre valable dans un lieu y en un temps T, respecte celles des autres au nom de la relativité et de la liberté".

Si on ne fait pas cela très tôt, on se retrouve vite avec ces métastases intégristes dont tu parles.
Et là c'est difficilement curable puisque les individus s'enferme dans leurs raisonnements qui tournent en rond et qu'ils n'acceptent plus la remise en cause de leurs représentations combien même on puisse leur faire le plus bel expossé didactique.

Citation:
La religion et les croyants ne sont pas mes ennemis (du moins lorsque ces derniers respectent la laicite, ne se comportent pas comme des barbares, me foutent la paix, moderent drastiquement leurs eventuelles pretentions, n'imposent pas leurs convictions et n'interpretent pas a la lettre la premiere). Mon ennemi, c'est la connerie, quelle qu'elle soit et d'ou qu'elle vienne. Trivial.


Evidement que tout les mystiques ne sont pas à mettre dans le même panier, il y a des degrés.
Je parle entre autre des promotteurs de la doctrine DI.
Eux ils sont à mon sens dangeureux, beaucoup plus qu'on ne pourrait le croire au premier abord.
Ils s'attaquent aux sciences, en altérant la perception de celles-ci. En utisant un pseudo language scientifique, en la plaçant en situation de dogme (alors qu'elles sont normalement tout le contraire).

Puis quand ils y sont arrivé, ils mettent en place le roulot compresseur de leur idées simplistes et prêtes à penser.

Pour le momment ils ne tuent peut-être personne, mais quel plus grand crime y a t-il que de tuer l'esprit critique ?

Pour moi il faut lutter dés que les idées religieuses dogmatique commence a vouloir s'étendre, même lorsque elles sont anodines.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 05 Oct 2005, 19:48 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
escrimeurdemots a écrit:
il faut faire de la prévention très tôt, prévention grâce à la démarche scientifique qui apprend à l'individu à faire preuve d'esprit critique et à remettre en cause le dogme sur des bases expérimentales.

Selon certains sondages (qui valent ce qu'ils valent et que je cite de memoire parce que j'ai pas envie de rechercher les references ouebes), le taux de croyants chez les scientifiques - vus comme categorie socio-professionnelle - oscille entre 10% et 50%. Selon mon experience quotidienne (subjective, partielle et partiale, on est bien d'accord), ce taux depasse 50% et peut meme froler 70% chez les mathematiciens. Je connais d'ailleurs d'excellents scientifiques, irreprochables professionnellement, qui sont croyants (avec toutes les nuances que ce terme peut recouvrir: du mouton orthodoxe au mystique mou); certains d'entre eux sont carrement des trouducs de bigots (pas forcement chretiens) butes comme des fouines trisomiques. Qu'en deduis-tu (mis a part le fait que mon temoignage et mes evaluations ne constituent pas une reference beton et qu'environ 50% des scientifiques sont incroyants)? Moi j'en deduis qu'il faut relativiser l'impact de la demarche scientifique sur la perception des "dogmes" a caractere religieux. Elle est par contre utile, suffisante et necessaire, lorsqu'il s'agit de refuter les "corollaires temporels" (= les chieries IDistes, etc.) correles a ces dogmes, bien qu'apres cela il faille reussir a surmonter le plus dur: les dissonances cognitives. Bref.

Pyne Duythr


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 05 Oct 2005, 22:36 
I don't feel well
I don't feel well

Inscription: 01 Oct 2005, 13:31
Messages: 64
Localisation: Somewhere over the rainbow
Pyne Duythr est un excellent balayeur de dogmes. :wink:
En maths et physique, on a tous noté la proportion conséquente de bigots. Je dois dire que dans mon milieu socio-professionnel hospitalier, on doit pouvoir arriver à une même estimation que la tienne.

Cela peut sembler étonnant mais pourquoi ? Il faut accepter le fait établi que des études poussées en sciences n'immunisent pas du tout contre la bêtise. Pourquoi le feraient-elles alors contre les croyances religieuses ? Je ne vois pas pour quelle raison il en serait ainsi. L'esprit critique a assez peu d'impact face à la foi religieuse, on l'a tous constaté. Avec son enveloppe de condiments affectifs, la bigoterie acquiert une résistance certaine contre l'esprit critique.

Il serait peut-être, mais relativement, très subjectivement intéressant, de segmenter selon la discipline scientifique étudiée.
D'après certaines conversations que j'ai eues, en psychiatrie les bigots sont assez rares, de même que, me semble-t-il, chez les paléontologues. Pour ne citer que ces deux-là, qui ont un peu cette réputation. Un peu aussi par la force des choses. Du moins, des croyants faisant lecture littérale des écritures, des créationnistes, sont difficilement compatibles avec cette profession.
Il me semble par contre que chez les anthropologues et ethnologues, la bigoterie soit assez fréquente, dépassant peut-être la crête donnée par Pyne Duythr.

Evidemment ce n'est qu'une impression, basée sur un petit échantillonnage. Je ne connais d'ailleurs personnellement aucun anthropologue. Dans mon quartier il n'y en a pas, mon impression est basée sur ce que j'ai lu à gauche à droite et ne vaut pas plus que cela.
Cependant, j'observe que dans bien des milieux militants pour la laïcité ou la libre pensée (implicitement contre l'emprise du religieux dans l'espace public), cette idée qu'un sens du raisonnement logique bien forgé et aiguisé soumettrait la bigoterie, est très répandue.
On est assez peu dans ce forum à le croire. Notre seule "conversion" pleinement réussie fut de convertir un athée en croyant, tant nos amis du forum l'avaient agacé !


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 05 Oct 2005, 22:52 
Glorbs
Glorbs
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 02 Aoû 2005, 16:37
Messages: 656
Localisation: par ci par là
Pyne Duythr a écrit:

La religion et les croyants ne sont pas mes ennemis (du moins lorsque ces derniers respectent la laicite, ne se comportent pas comme des barbares, me foutent la paix, moderent drastiquement leurs eventuelles pretentions, n'imposent pas leurs convictions et n'interpretent pas a la lettre la premiere). Mon ennemi, c'est la connerie, quelle qu'elle soit et d'ou qu'elle vienne. Trivial.


mais les croyants ne sont-ils pas résonables uniquement lorsque qu'on réduit leurs prétentions à vouloirs tout régir autoritairement ?

heu excuses moi, la réponse est peut etre dans la question :lol:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 05 Oct 2005, 23:12 
I don't feel well
I don't feel well

Inscription: 01 Oct 2005, 13:31
Messages: 64
Localisation: Somewhere over the rainbow
Ma sublime épouse est tout ce qu'il y a de plus croyante !
Croyante en tout je dois dire : le yin et le yang, le yéti, les fantômes, les vampires, Jésus Bouddha Krishna, les esprits frappeurs, les esprits des forêts, des maisons, la réincarnation, etc.
Elle ne ferait pas de mal à une mouche cependant, pas plus que moi.

Alors dire que c'est "uniquement parce qu'on réduit leurs prétentions", je dois te transmettre mon fort désaccord là-dessus. Il existe des millions de croyants dont la nature et personnalité sont aussi pacifiques que ma sublime épouse.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 06 Oct 2005, 10:33 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
Gupta_te_Yeti a écrit:
Ma sublime épouse est tout ce qu'il y a de plus croyante !

Ma sublime epouse est aussi non-croyante que moi. J'ai d'la veine: ca fait un sujet de querelles potentielles en moins. ;-) Mais contrairement a bibi, elle en a parfois bave parce qu'elle est originaire d'un pays (non-europeen) ou etre non-croyant est impensable (ou plutot: ou se declarer non-croyant est impensable), voire pire si affinites.

Pyne Duythr


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 06 Oct 2005, 11:51 
Glorbs
Glorbs
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 02 Aoû 2005, 16:37
Messages: 656
Localisation: par ci par là
Gupta_te_Yeti a écrit:
Ma sublime épouse est tout ce qu'il y a de plus croyante !
Croyante en tout je dois dire : le yin et le yang, le yéti, les fantômes, les vampires, Jésus Bouddha Krishna, les esprits frappeurs, les esprits des forêts, des maisons, la réincarnation, etc.
Elle ne ferait pas de mal à une mouche cependant, pas plus que moi.

Alors dire que c'est "uniquement parce qu'on réduit leurs prétentions", je dois te transmettre mon fort désaccord là-dessus. Il existe des millions de croyants dont la nature et personnalité sont aussi pacifiques que ma sublime épouse.


je ne connais pas ton épouse,(et je n'en ai aucun regrets :lol: ) je me fie à l'histoire et ses répétions dans pas mal de religions
Tu prends une croyante moi je parle de la masse et de leurs entitées représentatives

A mon sens , ta réponse n'est pas une réponse à :
" les croyants ne sont-ils pas résonables uniquement lorsque qu'on réduit leurs prétentions à vouloirs tout régir autoritairement ? "


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 06 Oct 2005, 13:29 
New friend
New friend

Inscription: 14 Sep 2005, 00:26
Messages: 7
Pyne Duythr a écrit:
j'en deduis qu'il faut relativiser l'impact de la demarche scientifique sur la perception des "dogmes" a caractere religieux. Elle est par contre utile, suffisante et necessaire, lorsqu'il s'agit de refuter les "corollaires temporels" (= les chieries IDistes, etc.) correles a ces dogmes, bien qu'apres cela il faille reussir a surmonter le plus dur: les dissonances cognitives. Bref.
Pyne Duythr


Mais je ne te parle pas de la foi.

les sciences sont incapables de contrer l'idée de dieu, tout comme elles ne peuvent dire si les ET sont oui ou non parmis nous.
Cette foi tiens à quelque chose de toutes façon irrationel et ce n'est pas forcément dérangeant en soit.

Par contre l'esprit critique contenu dans les sciences est tout à fait capable de forcer un regard différent sur le dogmes, les textes, les supertitions.

Quel scientifique croyant aujourd'hui pourrait honnêtement soutenir que la terre à 2783 ans et 2 jours ?
Aucun

Comme il n'est pas possible quand on est habitué a pratiquer le doute scientifique de prendre pour argent comptant les délires du pape ou de n'importe quel imam d'arrière court.

Ce ne sont pas tant les découvertes scientifiques elles même qui empéchent cela, mais réélement un état d'esprit.

Quand le pape dit "la loi naturelle est de former un couple homme femme pour la vie".
On ne peut que rigioler si on a quelques connaissances sur la vie partouzarde des dauphins, des bonobos ou de certaines cultures humaines.
Lois naturelles ? mon oeil

C'est cet esprit critique qu'il faut dévellopper au delàs de la simple culture scientifique, c'est cette esprit de curiosité affranchis des dogmes qui a permis le siécles des lumiéres, et le relativisme culturel.

Je connais pas mal d'ethnologues, certain sont croyants, d'autres athées, mais tous au moins rigolent quand quelqu'un dit "c'est ecrit dans le livre qui est la parôle de dieu".

Alors après c'est vrais les scientifiques ne sont pas tous parfait, il existe aussi un certain dogme scientifique, une hierarchie, des mythes et des croyances.
Mais je vous dirais qu'ils s'agit là de scientifiques qui ont oublié de faire de l'épistémologie et de porter un regard critique sur leur propre démarche.

C'est pourquoi je dit que c'est faire fausses route que d'oposser sciences et foi, sur la base de simples fait scientifiques. On est tous d'accord c'est perdu d'avance.

Par contre faire passer le simple message "Quand une affirmation se présente à toi, soumet là à un regard critique".

On pourrait complèter par les outils suivants :
- Réalité : Les présupposés (hypothèse, loi, théorie, modèle,..) doivent toujours être soumis au test de la réalité.
- Quantification : Il faut pouvoir caractériser les phénomènes que l'on observe par une certaine grandeur mesurable.
- Reproductibilité : N’importe quel groupe de recherche de par le monde doit pouvoir reproduire notre protocole et arriver a des résultats proches des vôtres, de façon plus restreinte on doit pouvoir reproduire soit même son expérience plusieurs fois pour être certain de bien en maîtriser tout les paramètres.

Après ça on peut toujours être croyant, mais au moins on a un regard bien différent sur les petites supertition mesquines sur lesquelles les religions basent leur pouvoir temporel.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 06 Oct 2005, 13:34 
I don't feel well
I don't feel well

Inscription: 01 Oct 2005, 13:31
Messages: 64
Localisation: Somewhere over the rainbow
Les entités représentatives de la masse ? Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par là. Ca j'avais compris par contre :
Citation:
mais les croyants ne sont-ils pas résonables uniquement lorsque qu'on réduit leurs prétentions à vouloirs tout régir autoritairement ?

Tu ne trouves pas ta question un peu réductrice et orientée ? Moi si.
"Les croyants" est une simplification - "uniquement" est une généralisation et simplification - "leurs prétentions" et "tout régir" en sont d'autres.
Qu'on utilise ici des prises de position un peu extrêmes pour discuter et nous exprimer lorsqu'il y a conflit virtuel entre croyants incroyants, je veux bien, je joue le même jeu.
Qu'on joue le jeu d'exprimer nos sentiments sur la stupidité et même la dangerosité potentielle des associations de croyants, pour exprimer notre incroyance, ok aussi.
Mais de là à faire les généralisations comme tu fais, pour amener des conclusions tout-à-fait sérieusement en discutant avec d'autres athées, il y a un pas que je ne franchis qu'au second degré.

Enfin, libre à toi de te complaire, sans aucun recul, dans une croisade des héroïques athées contre les méchants et dangereux croyants qui, uniquement parce que leurs prétentions sont réduites, ne nous ont pas encore anéantis. :wink: C'est un bon film.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 08 Oct 2005, 11:30 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
S'adressant a Gupta_te_Yeti, Ageasse a écrit:
ta réponse n'est pas une réponse à : "les croyants ne sont-ils pas résonables uniquement lorsque qu'on réduit leurs prétentions à vouloirs tout régir autoritairement ?"

Comme tu l'as dit toi-meme, la reponse est dans la question. A un detail pres: le mot 'uniquement'. Non, ce n'est pas "uniquement" (i.e. ce n'est pas un 'si et seulement si'). En d'autres termes, reduire les pretentions autoritaires des croyants - ou plutot des representants de leur croyance - peut effectivement rendre ces derniers plus raisonnables (entre autres parce que le droit des individus et la laicite permettent de transferer une (grosse) partie de l'autorite initialement religieuse a des entites/fonctions non-religieuses, encore que ces pretentions puissent parfaitement survivre et persister a l'interieur du groupe sans meme que le non-groupe s'en apercoive), mais il ne faut cependant pas negliger l'existence d'une majorite de croyants intrinsequement raisonnables et sans la moindre pretention autoritaire (en partie en consequence de la parenthese precedente lorsqu'il y a droit et laicite, c'est vrai, mais egalement et peut-etre surtout parce que lorsqu'un individu normalement constitue a la possibilite de choisir entre une matraque et un baton de reglisse, il opte generalement pour ce dernier, et ce meme la ou le droit et la laicite sont carents). C'est ce qui se passe publiquement (= legalement) p.e. en Europe occidentale avec les trois principaux monotheismes abrahamiques - avec plus ou moins de bonheur (cad avec les inevitables fluctuations) et selon des modalites un chouilla differentes en fonction des pays consideres -, et malheureusement seulement en prive dans la plupart des pays ou le pouvoir du clerge - quel qu'il soit - se superpose rigidement a celui de l'Etat (Iran, Soudan, Vatican, etc.). J'adhere donc a la reponse de Gupta_te_Yeti.

Enfin, c'est fortement meconnaitre l'histoire des religions (en particulier des trois principaux monotheismes abrahamiques puisque c'est principalement a eux que l'on se refere ici) que de croire de facon simpliste que leurs dogmes (et tout l'tintoin) n'ont pas ete a maintes reprises sujets a debats internes - reformistes, voire revolutionnaires, ou, au contraire, conservateurs, voire pire si affinites - parfois aussi animes qu'une crise d'epilepsie, et donc de croire de facon non moins simpliste que les religions sont des monolithes imperturbables, homogenes, voire monogenes.

Bref, "le croyant est forcement bete et autoritarogene" est un cliche du meme ordre que "l'athee est un maoiste a barbe".

Pyne Duythr


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 08 Oct 2005, 13:55 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
escrimeurdemots a écrit:
Pyne Duythr a écrit:
j'en deduis qu'il faut relativiser l'impact de la demarche scientifique sur la perception des "dogmes" a caractere religieux. Elle est par contre utile, suffisante et necessaire, lorsqu'il s'agit de refuter les "corollaires temporels" (= les chieries IDistes, etc.) correles a ces dogmes, bien qu'apres cela il faille reussir a surmonter le plus dur: les dissonances cognitives. Bref.

Mais je ne te parle pas de la foi. Les sciences sont incapables de contrer l'idée de dieu, tout comme elles ne peuvent dire si les ET sont oui ou non parmis nous. Cette foi tiens à quelque chose de toutes façon irrationel et ce n'est pas forcément dérangeant en soit. Par contre l'esprit critique contenu dans les sciences est tout à fait capable de forcer un regard différent sur le dogmes, les textes, les supertitions.

C'etait bien mon propos (meme si j'ai une autre approche du contrecarrage de l'idee de dieu, un peu a la Laplace et a la Cercle de Vienne... mais treve de branlettes mondaines). Nous sommes donc d'accord sur le fond. Sur les "ETs sont parmi nous", je serais par contre beaucoup plus categorique: si tu sous-entend les quelques OVNIs qui meritent reellement cette appellation, alors l'hypothese ET est tellement peu probable par rapport a d'autres hypotheses (meme potentiellement) explicatives qu'il n'est pas exagere de dire qu'elle est a ecarter sans menagement (= aux chiottes); si tu sous-entend l'existence de formes de vie ET dans l'univers, alors le debat a sa raison d'etre (je penche pour la probabilite 1, bien qu'il faille d'abord s'entendre sur la definition de la vie). Bref, c'est une autre histoire. Ou presque.

Citation:
il n'est pas possible quand on est habitué a pratiquer le doute scientifique de prendre pour argent comptant les délires du pape ou de n'importe quel imam d'arrière court.

C'est la ou je serais plus modere, voire plus modeste. La demarche critique - la demarche scientifique en est la formalisation - est effectivement le moyen le plus efficace de mettre a jour les mystifications et les artefacts. C'est indeniable et ce n'est pas cela que je mets en doute. Ce que je relativise - il suffit de regarder autour de soi, et peut-etre meme soi-meme, d'ouvrir par exemple un livre de psychologie sociale, etc. - c'est l'impact reel de cette demarche sur la perception de ces mystifications et de ces artefacts. Qui ne connait pas au moins une personne qui croit guerir grace a l'homeopathie, qui est convaincue que l'eau de Lourdes est miraculeuse, qui croit a la telepathie, a l'explication des caracteres par l'astrologie, qui pense que l'autisme est du a des problemes de communication, etc., tout en etant hermetique a ce qu'en dit la demarche critique et les faits. A ces petites croyances - parfois benignes, voire seulement "ludiques", parfois extremement dangereuses et dommageables - s'ajoutent des croyances/opinions peut-etre plus delicates a traiter comme la definition des frontieres du droit de l'embryon, l'insemination heterogene (je precise que je suis un ultra-liberal en la matiere), l'utilisation des cellules souches (j'suis un ultra-liberal ici aussi), etc.. Bref, la demarche critique deconstruit la connerie et les biais, mais elle n'implique pas automatiquement l'acceptation de ses conclusions, loin de la. Tres loin. Cela est du a des tas de facteurs, dont les plus evidents sont la mauvaise foi, les automatismes buggues ou non, le cretinisme clinique et les dissonances cognitives. A mon sens, ce sont surtout ces dernieres qui sont responsables de l'impact mitige de la demarche critique sur les croyances, les dogmes et tout le tintoin. Bien sur, "impact mitige" ne signifie aucunement "impact nul": je pense en effet que la demarche critique a une 'efficacite statistiquement significative' sur la perception des mystifications et des artefacts. Mais rien de plus. Bref, le probleme - appelons-le ainsi pour faire court - est le pont (lorsqu'il existe) entre les conclusions de la demarche critique et la psychologie - appelons-la ainsi pour faire simple - de l'individu, voire d'un groupe d'individus. Je pense en outre que ce "probleme" est beaucoup plus profond qu'on ne l'imagine. Peut-etre meme est-il inherent, intrinseque, a notre facon de traiter l'information, et donc a nos processus cognitifs (dit de facon quelque peu abrupte, imagee et tres approximative: nous sectionnons - parfois, souvent, trop tot - les branches de nos arbres decisionnels pour economiser nos ressources et pour gagner en "efficacite adaptative" a courts termes). Bref.

Citation:
les scientifiques ne sont pas tous parfait, il existe aussi un certain dogme scientifique, une hierarchie, des mythes et des croyances. Mais je vous dirais qu'ils s'agit là de scientifiques qui ont oublié de faire de l'épistémologie et de porter un regard critique sur leur propre démarche.

Pas d'accord sur l'existence d'un "certain dogme", de "mythes" et de "croyances"* scientifiques, sans nier pour autant le fait que le fonctionnement des communautes scientifiques n'est pas parfait (loin de la), cad sans vouloir idealiser le moins du monde les dynamiques qui gravitent autour de la demarche scientifique. Et pas d'accord non plus avec la pretendue utilite et pertinence de l'epistemologie dans la pratique scientifique. D'ailleurs, pour moi, la philosophie est un restaurant qui propose un menu de vingt mille pages mais rien a bouffer.**

*: a moins que tu ne te referes au fait qu'une des fonctions de la demarche scientifique consiste effectivement a 'probabiliser' des croyances/evaluations.

**: j'emprunte la metaphore que Pirsig utilisa pour qualifier - a juste titre - la metaphysique.

Citation:
faire passer le simple message "Quand une affirmation se présente à toi, soumet là à un regard critique".

Bien entendu. Mais il faut savoir raison garder, cad qu'il faut etre realiste, lucide, quant a l'efficacite de cette demarche pourtant essentielle (voir plus haut), mais pas forcement toujours vitale.

Citation:
Après ça on peut toujours être croyant, mais au moins on a un regard bien différent sur les petites supertition mesquines sur lesquelles les religions basent leur pouvoir temporel.

D'accord. C'est evident. Je crains toutefois qu'un trop grand nombre d'athees ne prennent tous les croyants pour des attardes mentaux (un certain nombre le sont, tout comme un certain nombre d'athees militants, mais la n'est pas la question): je reste persuade qu'une large majorite de croyants sont beaucoup plus critiques qu'on ne l'imagine envers les superstitions qui leur sont vendues. Et lorsqu'ils ne le sont pas ouvertement, par paresse, par conformisme ou par atavisme, ils finissent par adherer (meme involontairement) au grand club des j'm'enfoutistes. Bref, ils font 'plus ou moins' ce qu'ils veulent. Une anecdote superflue mais revelatrice: j'etais a Rome (pour le boulot) lors desdites "journees mondiale de la jeunesse" (catholiques chretiennes) a l'occasion du Jubilee, en 2000. Elles se deroulaient a cote du campus de la 3° universite romaine, en banlieu proche. Le pape JPII fit un de ses habituels discours de plouc degenere sur la chastete avant le mariage et, a fortiori, sur la non-utilisation des capotes. Il y avait, je crois, plusieurs centaines de milliers de jeunes chretiens qui ecoutaient et applaudissaient avec enthousiasme et admiration le grand grabataire. Apres ces journees granguignolesques, au milieu de la maree de detritus qui couvrait le champ ou elles s'etaient deroulees, les eboueurs trouverent des milliers de capotes usagees. Cela donna meme lieu a des articles ironiques dans la presse laique.***

***: Il est toutefois evident que la ou la laicite et/ou les libertes individuelles sont une chimere (voir p.e. le post de rangaayoghi), ce genre de cas de figure a une probabilite extremement faible de pouvoir se realiser sans qu'il ne soit suivi de represailles tres certainement sanguinaires. Impensable, donc.

Pyne Duythr


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 09 Oct 2005, 20:54 
Glorbs
Glorbs
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 02 Aoû 2005, 16:37
Messages: 656
Localisation: par ci par là
Pyne Duythr a écrit:
J'adhere donc a la reponse de Gupta_te_Yeti.


adhéres, tant que tu le veux mais les faits sont trés têtus
les religieux prennent position meme dans la démocratie en vertu der leur vision, normal me diras tu
avortement , pacs et droit des homosexuels ... les exemples sont nombreux, ils interdisent aux autres ce que à quoi rien ne les obliges a observer, et ceci uniquement en vertu de leurs dogmes et cherchant en cela à imprimer à la société leurs croyance (que leur importe que le homos croyant ou pas aient la sécurité et des droits indentiques aux autres)
Ceci dans nos pays mais il serait trop long d'inventorier pour chaque pays et chaque croyance


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 77 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 4 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com