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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 03 Sep 2005, 00:19 
Défioliant
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Bonjour Eremos,

Je ne comprends pas trop tes histoires de rationnel contre rationaliste qui devrait prouver l'existence de ton dieu. Eventuellement, donne-toi le temps d'énoncer cela clairement et poste le tout dans un nouveau fil.

Eremos a écrit:
Evidemment si tu es athée, tu penses que la Foi n'existe pas

Je constate qu'il y a des gens qui croient à des choses grotesques (et mutuellement contradictoires) pour lesquels ils sont incapables d'aligner la moindre preuve, si c'est cela que tu veux dire.

Eremos a écrit:
Une question : comment sais-tu que seul ce qui est rationnel est vrai ?

Hou là… La philo c'est pas mon fort. D'ailleurs en terminale, j'utilisais des raisonnements théistes dans mes devoirs : cela m'évitait de travailler trop dur et j'assurais généralement la moyenne avec ces fadaises. Je vais m'y mettre quand même.

La question est mal posée. Je dirai qu'un raisonnement ou une méthode est rationnel (ou pas) et qu'une affirmation est vraie (ou pas). Une méthode d'investigation rationnelle est le meilleur moyen connu de faire le tri entre les affirmations vraies, fausses ou tellement dénuées de sens qu'elles ne sont "même pas fausses".

La deuxième phrase est une simple constatation, pas un dogme. Je constate que les avancées médicales, sociales, scientifiques ou autres se sont appuyées sur l'investigation rationnelle. Si tu inventes une nouvelle méthode qui produit de meilleurs résultats, je me ferai fort de l'adopter. Mais cette méthode n'est pas l'inspiration religieuse, des millénaires de stagnation sont là pour en témoigner.

Il y a des domaines qui ne nécessitent pas de faire le tri parmi les propositions, par exemple la musique tyrolienne. Mais en sciences et en politique, il est indispensable de pouvoir étudier les affirmations pour les trier, car certaines d'entre elles peuvent tuer. Et la meilleure méthode à ce jour est l'analyse rationnelle, et non les emportements émotifs et les divagations dogmatiques, notamment religieuses. Encore une fois, c'est l'expérience historique qui parle.

Eremos a écrit:
En fait, je me suis toujours demandé comment les non croyants faisaient pour ne pas tomber dans le doute des sceptiques : qu'est-ce qui te fait croire que le monde existe, et qu'il n'y a pas que toi et ta pensée au monde ? (ma question est on ne peut plus sérieuse)

Heureusement que tu me dis que tu es sérieux !

Si l'on ne croit pas à une affirmation grotesque pour laquelle il n'existe strictement aucune preuve, alors... il faut nécessairement ne pas croire à l'existence du monde? Il faudra que tu expliques par quels détours tu arrives à cette conclusion.

Car ta phrase est logiquement équivalente à "Si quelqu'un pense que le monde existe, alors il doit nécessairement croire à toutes les affirmations sans preuve imaginables, sans exception". C'est de la simple logique booléenne.

En effet, elle pourrait être répétée en faisant successivement référence à toutes les croyances de la planète.

Eremos a écrit:
Justement, c'est quoi ces contre-vérités.

Je te l'ai dit : ses soi-disant "preuves innombrables" du design dans la nature, par exemple. En fait de scientifiques, ton évêque est visiblement allé consulter les sites web mensongers des créationnistes.


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MessagePosté: 03 Sep 2005, 10:48 
I don't feel well
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Salut toi

eremos a écrit:
Je ne glorifie pas l'absence de réponse (là je me répète), je dis pour pour un rationaliste (et non quelqu'un de simplement rationnel) ne pas apporter de preuve c'est entrer en contradiction avec l'idéologie rationaliste.


"Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve."
(Euclide / environ 325-265 avant JC)

_________________
La liberté ne se reçoit pas, elle se gagne !


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MessagePosté: 03 Sep 2005, 11:07 
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Eremos a écrit:
Être rationnel et rationnaliste n'est pas la même chose. Mais là on entrerait dans des subtilités de vocabulaire relativement peu importante dans le sujet.

Je voudrais bien rectifier quelque chose : je ne vous demande pas de démontrer votre position, je ne vous demande pas de me prouver que Dieu n'existe pas, qu'il est impossible de prouver une non-existence puisque celle-ci ne laisse pas de trace. Mais ma position était de dire "si vous voulez vous réclamer du rationalisme, alors vous devez démontrer"

Non, ce que tu propose s'oppose violemment aux idées rationnalistes : il existe pas des "preuves sur tout". Pourtant, on ne peut pas croire n'importe quoi.

D'après toi, un rationnaliste ne devrait pas affirmer que le père Noël n'existe pas ? Ce serait complètement irrationnel.
Et pourtant, il y a autant de preuves de l'existence de Dieu que du Père Noël.

Le principe même du rationnel c'est de demander à l'affirmant de prouver sa thèse. C'est même ainsi que c'est construite toute la science, car ce procédé permet d'écarter le n'importe quoi.

Eremos a écrit:
Il n'y a que les imbéciles pour réclamer des preuves de la non existence de Dieu. Mais il n'y a que les imbéciles aussi qui se réclame du rationalisme et n'apporte pas de preuve. Et j'ai connu de ces deux types d'imbécilité d'ailleurs.
Tu confonds rationnalisme et sollipcisme.
Ceux qui ne croient que le démontré se limitent à tout ce qui est vrai dans le sollipcisme (puisque cette théorie est non-contradictoire d'un point de vue purement logique).
Or, ce n'est pas la position rationnaliste, le rationnaliste ne se limite pas aux seules vérités du sollipcisme.
Quand un faiceaux d'indices concordants tend à prouver quelquechose, on peut raisonnablement le croire : par exemple, si on est témoin d'un meurtre, on peut raisonnablement penser que celui qu'on a vu tuer est le meurtrier, même si c'est indémontrable (il pourrait avoir un sosie, ça pourrait être un effet de la magie noire, ça pourrait être une intervention divine pour le faire accuser etc...)

Eremos a écrit:
Bien entendu, l'évolutionisme est une alternative à la vision chrétienne, mais je remarque que Zartregu a fait une bonne analyse : la démarche religieuse n'est pas scientifique (je ne dirais pas anti... ce n'est pas parce que tu ne parles pas en scientifique que tu est anti-scientifique... ou les poètes sont-ils toujours anti-scientifiques ?), elle cherche à voir au delà du visible. Tu as d'ailleurs encore raison quand tu affirmes que ceci ne souffre pas de contradiction. Ou plutôt, tu as tord sur un point : la seule contradiction que ce système souffre c'est "je ne crois pas en Dieu". Mais il ne peut y avoir de dialogue là dessus. Pourqui ? Parce que cela relève (encore une fois) de la Foi, un état intime et profond, qui ne se discute pas mais se vie.
Ce qui est tous les jours contredit par de nombreux religieux.

Eremos a écrit:
J'ajoute que la science ne donne pas réponse à tout.
Si avec toute la rigueur de la science on n'explique pas tout, je vois mal comment on pourrait expliquer mieux sans aucune rigueur et juste avec des suppositions gratuites.

Eremos a écrit:
Pour ce qui est de croire, il faut précisément qu'il n'y ait pas de preuve. Pour cela, relire Pascal qui était un esprit formidable, chrétien et scientifique, et savait allier les 2 sans contradiction.
Tu reçoit l'anathème de la part de Pie X.

Eremos a écrit:
Débarassez vous de l'idée que la science a assassiné Dieu. Il est évident que c'est faux, puisque vous même n'êtes pas en force de le prouver. La Foi ou l'athéisme, ce sont des positions intimes : celle de la Raison pure (pas au sens kantien), ou celle du coeur.
La science n'a cessé de contredire la religion. e Dieu d'ily a 200 ans est mort, le Dieu de Pie X n'existe plus, il a été "tué" par la science.
D'autres Dieux sont né, se réfugiant dans l'irrationnel.

La science a avancé, Dieu a reculé.

Eremos a écrit:
Si jamais tu veux savoir en quoi logiquement et moralement Dieu existe, fonce chez ton libraire pour t'acheter "La Critique de la Raison pure", l'argument est dedans, manque de pot, il est à la fin... Mais je pense que sur internet on peut trouver des résumer en cherchant bien. Enfin, il faut se méfier d'internet quand on veut des textes solides...
Il est très facile de voir un gros problème a l'existence "logique" de Dieu :
Si l'on pouvait prouver à partir de la logique seule l'existence de Dieu. Alors Dieu existerait dans tout système obéissant à la logique (puisqu'on pourrait y démontrer l'existence de Dieu à l'intérieur par exactement la même preuve).
J'en déduit donc que Dieu existe dans tout modèle mathématique (puisque ceux ci obéissent à la logique, on peut démontrer que Dieu est dedans). Or, Dieu n'est pas dans tous les système mathématiques cohérents. Donc l'existence de Dieu ne peut pas être démontré par la logique seule.

L'argument que je présente est valide mathématiquement et peut être utilisé pour n'importe quelle preuve de n'importe quel théorème, c'est l'une des bases de la logique.


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MessagePosté: 03 Sep 2005, 14:51 
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Eremos a écrit:
Ca c'est du parti pris... mouaif...


Evidement, le fait d'inciter à connaitre ceux qui ont ammené les principes de réflexion sur la tolérance c'est du parti pris
"je ne suis pas d'accord avec vous, mais je me batterais pour que vous puissiez le dire" voltaire

Nombreux sont les religieux qui considèrent que Voltaire était antireligieux ou "pro-athée" :roll:

tite question :

j'ai lu kant il y a fort longtemps et j'ai du raté la preuve de l'existance de Dieu dans "critique de la raison pure" à part le souvenir de postulats sur l'existance de Dieu ou comme résultants d'autres postulats


Citation:
Eremos :Les gens ne savent même pas pourquoi protestantisme et catholicisme

ageasse :c'est bien parce qu'il n'écoutent pas autours d'eux , d’ailleurs perso je l'ai su en histoire, pour expliquer les événements européens du passé

Eremos :En Histoire au lycée et au collège ? Ca m'étonnerait qu'on explique correctement les oppositions fondemmentales du Concile de Trente



le concile de trente n'est pas la la raison pour laquelle il y eu chisme mais le contraire :lol: (enfin c'est ce que je pense)

expliquer quoi ?
combien d'heures pour dire ce que peu de chrétiens ne savent eux-même
une chose suffirait peut etre : le principe de la hiérarchie fidéles x clergé
Pourl'objet du salut de l'âme ,enfin à mon avis, cela ne regarde que les croyants eux même


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MessagePosté: 03 Sep 2005, 17:52 
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MessagePosté: 03 Sep 2005, 18:11 
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MessagePosté: 03 Sep 2005, 18:19 
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MessagePosté: 03 Sep 2005, 19:42 
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Eremos a écrit:
Je suis assez énervé, mon message premier a été effacé.

Moi, je n'ai rien effacé. Peux-tu préciser ?

Eremos a écrit:
rationalisme (idéologie qui pose comme dogme de ne croire qu'à ce qui est démontré, et donc oblige à être sceptique sur tout ce qui n'est pas établi comme vrai ou faux : comme Dieu. Le rationaliste n'accepte que ce qui est certain, et laisse le reste dans l'incertitude, il n'est donc jamais athée)

Euh, je te laisse toute la responsabilité de ta définition ! "dogme", "croire", "N'accepte que ce qui est certain" : les dealers de certitudes que je connais sont surtout les religieux.

Bon, je lirai ton texte à tête reposée. Mais j'ai l'impression que tu te fais des nœuds au cerveau si ton seul but est de comprendre l'état d'esprit des athées.

Nombre d'entre nous (moi en tout cas) ne pensons quasiment jamais à ton dieu et aux autres : strictement aucun intérêt. Nous nous contentons de ne pas y croire tant que vous ne nous apportez pas de preuve de leur existence, ce qui n'est pas demain la veille.

Les croyants et apparentés sont pratiquement les seuls à se torturer l'esprit sur la question, en bâtissant de vides cathédrales intellectuelles. Par contre, les effets néfastes des croyances irrationnelles, c'est là un sujet nettement plus intéressant.

Et si un athée te donne une démonstration que ton lutin céleste n'existe pas, tu as le droit (mais ce n'est que mon avis) de le soupçonner de seulement vouloir te titiller. Ce genre d'exercice reste au niveau du hobby, au moins en ce qui me concerne.

Eremos a écrit:
Les religions et les sciences sont compatibles (enfin, moi je prêche pour mon clocher en tout cas) car elles ne parlent pas de la même chose.

Je t'ai dit ce que je pensais de ce sophisme. Un des meilleurs contre-exemples modernes est le texte de Schönborn ; c'est pourquoi je l'ai traduit.

Eremos a écrit:
Il se peut que ce qui nous apparaît comme hasard ne le soit pas en réalité et obéisse à un mécanisme encore caché et qui le sera peut-être toujours, mécanisme voulu et ordonné par Dieu.

C'est rigolo ! Beaucoup de croyants invoquent le Dieu Bouche-Trou, qui sert à "expliquer" ce que la recherche scientifique n'a pas encore éclairci. Jupiter lançant les éclairs, Allah qui pousse les nuages, Yahweh qui forme la Terre etc.

Mais comme il y a de moins en moins de "trous" faciles à expliquer à l'homme de la rue, des croyants en sont réduits à dire "oui mais peut-être y a-t-il des trous inconnus". C'est comme cela que j'interprète ta phrase, en tous cas.

Eremos a écrit:
pourquoi croirait-on à une affirmation grotesque pour laquelle il n'existe strictement aucune preuve (la position qui nie l'existence de Dieu) ?

Par définition, un athée ne croit pas à l'existence des dieux. Cette définition n'implique nullement de "croire" (terme religieusement marqué) ni même d'avoir une opinion sur quoi que ce soit.

C'est la dernière fois que je te l'explique.

Ensuite, tu as totalement modifié la seconde partie de ta proposition : tu as transformé une opinion sur l'existence du monde en opinion sur l'inexistence de ton dieu. Mais passons.

Eremos a écrit:
Faux, car dire "Tous les chats sont des animaux" ne veut pas dire "Tous les animaux sont des chats... on ne peut pas toujours retourner les proposition dans un sens ou dans l'autre.

(non P => non Q ) <=> (Q => P)

Ici, j'ai interprété P comme "croire à mon dieu" et Q comme "croire à l'existence du monde".

Mais tu es le seul ici à penser que ton dieu est particulièrement plus crédible que les autres. Comme cette proposition pourrait être énoncée par des croyants de toute obédience, je me suis donc permis, comme je le laissais entendre, de la dupliquer en interprétant Q1, Q2, Q3 etc. comme d'autres croyances saugrenues.

Eremos a écrit:
Mon propose était de dire :
- Si vous refusez de croire à ce pour quoi il n'y a pas de preuve
- Et comme il n'y a pas de preuve de l'existence du monde qui nous entoure
- Comment se fait-il que vous croyez en l'existence du monde ? (il faut bien qu'il y ait une part de croyance là dedans)

Il est troué ton raisonnement. Principalement, c'est la polysémie du terme "croire". Tu glisses du sens religieux (admettre une vérité révélée) au sens courant (avoir une opinion).

Ensuite je te pose la question : si tu considères que nos sens sont une pure illusion, quelle serait alors pour toi une "preuve" recevable de l'existence du monde ? Tu vois : l'affirmation selon laquelle le monde serait un vaste jeu vidéo est irréfutable par construction, et d'ailleurs totalement inutile. Comme des millions d'autres divagations non scientifiques et irrationnelles, notamment ton dogme. Et je n'y crois pas plus, pour les mêmes raisons.

Peut-être suis-je un personnage de The Neverhood XXXII, peut-être que le Monstre Volant en Spaghettis existe, et peut-être que ma tante en a. Eh, qui sait ? Tu m'excuseras de ne pas perdre le sommeil sur le sujet.

Eremos a écrit:
En fait, je ne sais pas de quoi parlait Mgr Schönborn à ce moment là, mais à la limite, imaginons qu'il n'y ait pas de preuves inombrables du design, et bien, il n'y en a pas non plus de l'anarchie hasardeuse de la nature... Car encore une fois, le hasard peut n'être qu'apparent et obéir à un mécanisme subtile et inconnu.

Non seulement elles ne sont pas innombrables, mais il n'y en a aucune. Si tu en trouvais une, tu recevrais, dans les jours qui suivent sa publication dans une revue scientifique à comité de lecture, un coup de fil de Stockholm. N'oublie pas de mentionner ce forum dans ton discours d'acceptation du prix Nobel.

"Le hasard peut n'être qu'apparent et obéir à un mécanisme subtile et inconnu" et peut-être que des clowns microscopiques poussent les électrons sur leurs orbites. C'est une pure affirmation sans aucune nécessité, contraire au principe de parcimonie. Ton dieu est inutile.


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MessagePosté: 03 Sep 2005, 19:59 
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MessagePosté: 03 Sep 2005, 20:21 
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Ouille ! Condoléances, je déteste quand cela m'arrive.

Ma méthode : si tu entreprends d'écrire une longue réponse, rédige ton texte dans un traitement de texte comme Word, et sauvegarde régulièrement. Utilise des raccourcis pour les citations, listes etc.

Ensuite, tu n'auras que quelques opérations d'ajustement à effectuer au moment de poster. Les avantages annexes sont nombreux, notamment :

  • La correction orthographique automatique
  • Si ton texte est effacé (contraire à la charte, par exemple) tu pourras le poster ailleurs.
  • Tu auras tout sous la main le jour où tu souhaiteras publier tes oeuvres complètes !
Hmm... Tu es un peu seul pour répondre à nous tous. Fais des poses de temps en temps, cela doit rester un passe-temps. Ou invite des condisciples en renfort, par exemple.


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MessagePosté: 03 Sep 2005, 21:34 
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excusez moi mais je reviens sur le sujet :

Eremos a écrit:
En quoi, selon vous, la théorie de l'évolution démontre-t-elle l'inexistence de Dieu ?

Personnellement, je trouve qu'elle esquinte drôlement certains religieux particulièrement dogmatique et réfute une lecture de la Bible au premier degré

Nous n'avons plus besoin de Dieu pour expliquer l'orage, les maladies, la complexité de la mécanique céleste, ni la complexité de la vie sur terre

Avec cela les Déistes n'ont pas d'a priori à devenir panthéiste car cela prouve la force de création par des lois naturelles et quand tu est panthéiste tu n'es pas loin d’être athée
En fait je vais t'avouer que la plupart des athées se contrefichent que l'on soit déiste ... ce qui les chiffonne ce sont les dogmes débiles des religieux (surtout quand ces dogmes vont à l'encontre des droits de l'homme) :lol:

hypothèse ou Dieu à transmis la Genèse :
Je me demande comment un message aussi primaire et qui mène à autant ridiculiser les croyants peut être quand même l'émanation de Dieu
3 possibilités :
_ Ceux qui ont retranscrit les textes se sont salement gourés, dans ce cas on peut se poser bien des questions sur le reste du contenu :lol:
_ Dieu a parlé pour une époque donnée de ce qui était recevable pour l'intellect humain de l'époque :shock: (ce qui est débile quand on voit la richesse de la pensée grecque 400ans avant) ce qui du même coup rendrait caduque ces textes
_ Dieu est très farceur et veut démontrer la débilité de la religion :wink:


Je ne vois pas très bien d'autres possibilités, et comme je doute de ces hypothèses je doit bien me rendre à l'évidence :
_La bible est une compilation des superstitions croyances et rumeurs de l'époque

Jusqu’à preuve du contraire... :lol:


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MessagePosté: 03 Sep 2005, 22:14 
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MessagePosté: 04 Sep 2005, 03:10 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Salut eremos,

Ca y est, j'ai bien lu et j'ai fait caca maintenant, pourrais-tu me lécher le fion mon ami ? Un service en appelant un autre, je t'expliquerais comment te passer d'internet !

Vive le roy !


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MessagePosté: 04 Sep 2005, 15:55 
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MessagePosté: 04 Sep 2005, 17:54 
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Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
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Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Ah zut et flûte !
J'ai gâché votre intéressant échange avec deux trouducs cathos et monarchistes qui défendent systématiquement tous les dictateurs de la planète pour autant qu'ils soient cathos. C'est trop con !

Quel est le con qui m'a élu webmaster ? Qu'on le pende haut et court.


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MessagePosté: 05 Sep 2005, 19:43 
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Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
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Eremos, je déplore que tu sois actuellement embastillé par notre monarque Webmaster (puisse-t-il régner longtemps) - mais qui suis-je pour comprendre les décisions royales ?

A sa décharge, l'action d'embrasser les fesses est ici un acte symbolique, que le croyant accomplit par dévotion envers son dieu. Bon, trouve un moyen de complaire avec humour à son bon plaisir et donne ton avis sur la suite du fil.


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MessagePosté: 05 Sep 2005, 23:03 
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
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Salut zartregu,
j'ai compris ce que veut webmoncul : qu'il embrasse le cul de Jean Foutre Premier roi du forum et lui fasse la révérence, c'est tout.

C'est pas trop demander c'est même pas de la censure juste un protocole et un rituel. C'est assez dingue qu'il comprenne pas ce qui lui est demandé. il avait été averti du protocole.

T'aimes pas les protocoles eremosi ?


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MessagePosté: 06 Déc 2005, 10:06 
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Inscription: 06 Déc 2005, 10:04
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La théorie de l'évolution est réfutée par la science : le registre fossile est fortement discontinu conformément à la prédiction de la théorie créationniste. D'aileur c'est pour cela que ca porte le nom de THEORIE.

Les caractères morphologiques dans une espèce sont "élastiques" due à la diversité génétique mais ne dépasse jamais la barrière dont l'évolution nous parle : c'est-à-dire de se transformer en autre chose (le bras humain ne se transfromera pas en une aile pour voler). La raison est simple : les caractères morphologiques sont induits par le génome (l'ensemble des gènes) qui lui se transmet invariablement d'un individu à l'autre. C'est-à-dire qu'il se transmet avec toujours le même nombre de gènes, donc le même nombre de caractères morphologiques. Les mutations génétiques sont une corruption au programme de construction de l'individu et ne mène au grand jamais à un nouveau programme de construction pour qqchose de différent.

Ce serait comme de supprimer et ajouter des lignes de programmation dans Windows, aléatoirement, pensez vous qu'il en résulterait éventuellement un autre programme différent et fonctionnel ? N'oubliez pas qu'à chaque suppression ou ajout, vous devez passer par des stades fonctionnels du programme.

Surtout, considérez que le nombre de permutations possibles pour un gène moyen (1000 bases azotées) est de l'ordre de 10Exp600. Si tous les atomes de l'univers était disponibles pour l'expérience (10Exp80) et ce pendant des milliards d'années, vous n'auriez même pas effleuré un proportion infinitésimale s'apprachant le moindrement du zéro absolu en probabilité.

En ce qui concerne la sélection naturelle, je réitère ma réponse :

La sélection naturelle réduit le pool génétique : vous avez des loups aux poils longs et aux poils courts dans une population de loups. Le froid devient intense dans leur environnement et les loups aux poils longs survivent mieux, ceux aux poils courts disparaîssent. Vous avez désormais moins de diversité génétique. Est-ce que l'espèce à "évoluée" ? Pas le moindrement : aucun caractère génétique nouveau n'est apparue. De surcoit, si des temps très chaud reviennent dans l'environnement, l'espèce pourra moins bien s'adapter. C'est ici le contraire de l'évolution !


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MessagePosté: 06 Déc 2005, 11:00 
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koufou a écrit:
<théorie de l'évolution> c'est pour cela que ca porte le nom de THEORIE.

Non. Ca porte le nom de theorie au sens scientifique du terme - comme p.e. theorie electromagnetique de Maxwell -, cad qu'il s'agit en gros d'un modele explicatif satisfaisant, constructif (dit grossierement: logico-deductif, voire inductif), en general predictif - bien qu'il faille souvent nuancer ce dernier terme -, supporte par des faits, des observations, des donnees et, si possible, des experiences (controle empirique). Bref, d'un cote y'a l'evolution et la theorie de l'evolution, de l'autre y'a les inepties creationnistes. Exactement le contraire de ce que tu sous-entends.

Citation:
Ce serait comme de supprimer et ajouter des lignes de programmation dans Windows, aléatoirement, pensez vous qu'il en résulterait éventuellement un autre programme différent et fonctionnel ? N'oubliez pas qu'à chaque suppression ou ajout, vous devez passer par des stades fonctionnels du programme.

Jamais entendu parler d'informatique evolutive? Apparemment non.

Quant au reste de ton post - toujours les memes salades proto-creationnistes mille fois refutees ici ou ailleurs (p.e. sur TalkOrigins)... c'en devient franchement lassant -, je passe le relais aux autres eventuels intervenants, en supposant qu'ils aient envie de te repondre.

Pyne Duythr

N.B.: edite pour ajouter une phrase.


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MessagePosté: 06 Déc 2005, 11:09 
Dressé
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Messages: 258
Localisation: Chez moi
http://www.canal-u.fr/canalu/affiche_pr ... 2033773136

Un bon document en vidéo pour les fainéants comme moi (merci Pyne Duythr)

_________________
Je ne crois pas en une vie future, mais je prendrai quand même un slip de rechange !

Woody Allen


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MessagePosté: 06 Déc 2005, 12:06 
Glorbs
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Salut, oui c'est lassant et plus que lassant. comme dirait Gupta, c'est dégradant de répondre à ces conneries. Bon, faut d'après les conversations pas malmener les nouveaux arrivants et les laisser s'enraciner. sinon on se fait engueuler.
Juste une réponse de 3 mots suffit pour démotrer la bêtise des propos de Koufou, c'est gros comme une montagne russe :
Citation:
les caractères morphologiques sont induits par le génome (l'ensemble des gènes) qui lui se transmet invariablement d'un individu à l'autre. C'est-à-dire qu' il se transmet avec toujours le même nombre de gènes, donc le même nombre de caractères morphologiques.

Hé non, preuve par une pathologie : la trisomie 21 et ses chromosomes en trop. Rien qu'avec ces blèmes chromosomiques s'ajoutent plusieurs milliers de gènes (shut).
preuve sans pathologies : tous les doublons que comporte le génome humain, par des processus du même ordre. ex. les homéobox communs aux insectes et aux mammifères : l'homme en a 4 copies, sur 4 différents chr. (des déboublements identiques) alors que l'insecte a conservé un seul sur un chromosome. On reconstitue facile ce qui s'est passé historiquement depuis l'ancêtre commun arthropode/chordé (1*2*2 = 4)

Le prologue à ta réflexion est déjà faux alors tout le reste de ton "argus" tombe en poussière. Deux minutes suffisent.
Faudrait que l'ami Zartregu nous explique comment on peut graduer les réponses (si on a envie bien sûr) avec des torchons de posts créationnistes pareilles !


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MessagePosté: 06 Déc 2005, 21:50 
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
C'est le pléonasme suivant qui m'épate (pléonasme darwinien proposé par un créationniste) :
Citation:
La sélection naturelle réduit le pool génétique : vous avez des loups aux poils longs et aux poils courts dans une population de loups. Le froid devient intense dans leur environnement et les loups aux poils longs survivent mieux, ceux aux poils courts disparaîssent.

Et bien oui, t'es une lumière toi ! Autant dire que tu as redécouvert l'eau tiède : quand on claque, on disparaît, et nos gènes avec... :idea:

C'est d'ailleurs la "soluce" d'une des "objections" que tu soulèves toi-même (doublement éclairé que tu es) :
Citation:
N'oubliez pas qu'à chaque suppression ou ajout, vous devez passer par des stades fonctionnels du programme.

Rassure-toi, même si on oubliait ce point, l'évolution continuerait sans nous. A ton tour de ne pas oublier que ces "stades fionctionnels" ont eu lieu, des essais ratés aussi, qui sont tous disparus. La vie que tu observes est le résultat de tous ces autres "stades fionctionnels" qui n'ont pas claqué (et tous leurs gènes avec).

Ciao, lumière de la pénombre.


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MessagePosté: 07 Déc 2005, 01:53 
I don't feel well
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Inscription: 01 Déc 2005, 23:26
Messages: 70
Bonsoir.

Cet échange pourrait servir d'exemple sur ce qu'il faudrait mieux pas faire.

Si Koufou a commis des erreurs graves est ce que les corriger va lui faire mieux comprendre l'évolution ? le débat est ouvert.

Mon avis est que ce n'est pas didactique et ne fera qu'accentuer son rejet contre les thèses évolutionistes.


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MessagePosté: 08 Déc 2005, 01:36 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
Citation:
Mon avis est que ce n'est pas didactique et ne fera qu'accentuer son rejet contre les thèses évolutionistes.

Possible. Mais il y a des bouquins pour ça. Cette fois-ci tu as mieux précisé ta pensée (félicitations), mais tu as tort avec Koufou. Un bien mauvais exemple.

Mon avis à moi est que Koufou a recopié et collé le textes d'un autre, vu son orthographe catastrophique dans son second post sur l'AT. En fait ici il comprend même pas ce qu'il écrit et il sera pas plus ni moins créationniste qu'avant suite à des réponses. Tout simplement on aurait perdu notre temps en réponses inutiles, comme d'hab, puisqu'il reviendrait tout simplenment pas dessus. son but est uniquement prosélyte.

En plus le texte qu'il colle est visiblement le fait d'un créationiste qui comprend ce qu'est l'évolution, ses principes.
Les propos de son texte sont uniquement de tromper des ignares comme Koufou, qui comprend rien à rien parce qu'il est à la limite de l'illettrisme. preuve est que cet ignare l'a copié-collé.

Annexe : je m'en fous complètement que Koufou soit créationiste et le reste à jamais, aucune envie de convertir quiconque.
Je dirais même que si des illettrés répugnants comme lui (voir son second post) affichent leur créationisme et croyance, ils font du tort aux deux.


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MessagePosté: 08 Déc 2005, 08:04 
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
Messages: 1658
Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
C'est plus que chiant de répondre à des cloches du style "Koufou".

C'est pourquoi il suffit de rappeler le lien que j'avais posé (et que Zartregu avait précisé) et qui renvoit aux pages du site consacrées à ce sujet.

Le voici!

C'est didactique à souhait, simple à comprendre (quoiqu'avec ce légume, rien n'est trop simple) et cela fait la distinction entre l'évolution qui est un fait scientifique (au même titre que la mitose ou la photosynthèse) et les théories scientifiques de l'évolution.

Il n'y a pas besoin d'aller plus loin d'autant que ces olibrius ne viennent pas ici pour discuter mais seulement pour déposer quelques-uns de leurs cacas.

Ils ne sont pas armés pour une vraie discussion. Ils ne savent que recopier les théories de leurs gourous sans chercher à les comprendre.

Je souhaite favoriser les discussions calmes et sereines avec des croyants mais comment discuter avec des sapins de noel?Ils sont juste capable d'entonner un "jingle bell" dès qu'on pousse sur le bouton.


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MessagePosté: 08 Déc 2005, 10:22 
Dressé
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Inscription: 23 Fév 2005, 23:28
Messages: 258
Localisation: Chez moi
De plus je lui est collé le lien d'une conférence simple à comprendre (même pour un "gentil con" comme moi dixit le footeux). Ca dure 50 min et c'est très clair.

_________________
Je ne crois pas en une vie future, mais je prendrai quand même un slip de rechange !

Woody Allen


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MessagePosté: 13 Déc 2005, 14:23 
I, Robot
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Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
Lord Dralnar a écrit:
comment discuter avec des sapins de noel?

Discuter? Sapins de Noel? Arf!

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Pyne Duythr


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MessagePosté: 18 Déc 2005, 18:38 
I don't feel well
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Inscription: 01 Déc 2005, 23:26
Messages: 70
Merci Gael, super conférence. pour une fois on entend très bien, très bonne qualité graphique.

Amusant le vieux monsieur qui pose la première question, celui avec un casquette. Le conférencier Le Guyadier est resté très calme pour répondre aux idioties de l'intervenant.

Cela aurait pu être l'humiliation vu le nombre de concepts mélangés et faux qu'il a sortis (je parle du monsieur avec la casquette).


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MessagePosté: 01 Jan 2006, 22:53 
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Inscription: 23 Fév 2005, 23:28
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Tu me fais perdre mon temps Pax (désolé j'ai pas résisté ok je sors)

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Je ne crois pas en une vie future, mais je prendrai quand même un slip de rechange !

Woody Allen


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MessagePosté: 02 Jan 2006, 01:52 
Défioliant
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Inscription: 04 Fév 2005, 17:58
Messages: 205
Citation:
Fier? pourquoi? C'est ma logique et je ne vois pas à quel niveau elle est réfutable. Et je ne parle même pas des lois qui régissent l'équilibre à tous les niveaux, ainsi que de l'apparition "par hasard" de l'intelligence pour aboutir à la conscience. Une loi c'est une loi, ça n'a rien de matériel et ça peut très bien exister sans la matière (donc, même avant le bigbang). Si vous voulez mettre la charrue avant les boeufs et déduire des lois de ce que vous observez, c'est votre problème. Pax

Pax, tu es connecté n'est-ce pas ? Ce forum s'appelle dorénavant "Forum de discussions raisonnées".
Tu as une chance, une seule et dernière, de poster un message un tant soit peu intelligent, ce pour conserver le droit de continuer à poster ici. Que tu sois croyant n'a aucune importance mais la charte est claire à ce sujet, et tu ne la repectes pas :

1 - Écrivez des messages qui apportent autre chose qu'une simple appréciation personnelle sans raisonnements. Les messages ne dépassant pas 8 mots sont rarement intéressants et instructifs.
2 - Abstenez-vous d'écrire pour faire acte de présence ou par besoin physiologique: c'est pas des chiottes publiques ici ! Abstenez-vous aussi de donner des "informations techniques" complètement louf.


Je viens de virer Pax, je l'assume toute seule.
Pour du prosélytisme incohérent, il vaut mieux aller voir ailleurs désormais. Je ne suis pas d'accord que ce forum devienne une plateforme pour le prosélytisme, quel qu'il soit. On ne tolère plus la non réflexion.

Liens recommandés pour toi Pax, tu les connais sans doute puisque tu y es inscrit aussi :
http://www.assoaime.net/forums.html
Les stupidités proséyltes comme celles que tu écris, y sont tolérées.

http://quebectech.darktech.org:8080/religion/
Tes stupidités prosélytes y seront très appréciées.


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