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MessagePosté: 26 Avr 2006, 10:27 
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Futura-Sciences a écrit:
La lecture ou comment la culture s’inscrit dans notre cerveau
Source : INSERM, le 24/04/2006 à 12h22

En étudiant par plusieurs techniques d’imagerie fonctionnelle un patient présentant des troubles de la lecture après l’ablation d’une petite zone de cortex cérébral, une équipe multidisciplinaire de l’hôpital Pitié-Salpêtrière (AP-HP) a pu démontrer que cette zone du lobe temporal gauche était indispensable à la lecture. Ces travaux, dirigés par Laurent Cohen de l’unité Inserm 562 et regroupant neurologues, électrophysiologistes, chirurgiens, neuroradiologues, et chercheurs en sciences cognitives illustrent ainsi la capacité de notre cerveau à inscrire l’empreinte d’une compétence culturelle dans l’organisation même du cortex cérébral. Ils sont publiés dans l’édition du 20 avril de Neuron.

A l’âge adulte, la plupart d’entre nous avons eu l’occasion de lire plus de 100 millions de mots, ce qui nous confère un statut de lecteurs « experts ». En une fraction de seconde, nous sommes en effet capables d’identifier simultanément toutes les lettres d’un mot, quels que soient le style et la taille des caractères. Une tâche complexe qui demande à la fois de négliger de grandes différences de forme ( « a » égale « A ») et de détecter des différences minimes mais essentielles (« e » différent de « c »). Pourtant, la lecture est une compétence culturelle très récente (5000 ans) à l’échelle de l’évolution des espèces ; nous venons au monde avec le même cerveau que nos ancêtres illettrés d’il y a 50.000 ans.

Par conséquent, pendant qu’un enfant apprend à lire, son système visuel doit se modifier pour acquérir une spécialisation nouvelle pour la lecture. On sait aujourd’hui, grâce au développement des techniques d’imagerie et d’enregistrement de l’activité cérébrale de sujets en train de lire, que cette reconnaissance visuelle active une zone du cerveau située sur le dessous du lobe temporal gauche, dans le cortex occipito-temporal. Pour effectuer cette tâche, un grand nombre de neurones s’activent dans cette zone précise, durant quelques fractions de secondes.

Observer l’activation de cette zone du cortex durant la lecture ne permet toutefois pas d’affirmer qu’elle est spécifique de la lecture et indispensable à cette tâche. Le seul moyen de répondre à cette question est d’observer les conséquences d’une lésion ou d’une destruction de cette zone sur la lecture, une opportunité dont a pu bénéficier l’équipe dirigée par Laurent Cohen à l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière.

Les chercheurs ont travaillé avec un patient souffrant de crises d’épilepsie rebelles au traitement médical, qui avait bénéficié de l’implantation d’électrodes intra-cérébrales pour l’exploration de son épilepsie. A cette occasion, les électrodes ont permis d’enregistrer l’activité électrique du cortex temporal pendant la lecture de mots conscients ou subliminaux.

En outre, l’IRM fonctionnelle a permis de cartographier les activations du cortex temporal pendant l’identification de mots, mais aussi de visages, d’objets, de bâtiments. Enfin, pour le traitement de son épilepsie, le patient a subi l’ablation chirurgicale d’une petite zone de cortex temporal gauche.

Après l’opération, le patient s’est plaint de difficultés de lecture, alors qu’il reconnaissait sans peine visages, objets et bâtiments. La deuxième série de tests, identique à celle effectuée avant l’opération, a clairement mis en évidence des difficultés de lecture, s’accroissant avec la taille des mots, ainsi qu’une modification de l’activation de zones du cerveau liées à la lecture.

Image

Ces travaux ont permis de mieux connaître le fonctionnement et la localisation exacte de la région du cerveau dédiée à la reconnaissance des mots écrits. Les chercheurs en concluent également que cette petite zone du cortex cérébral retirée chez le patient épileptique est indispensable pour une lecture efficace.

La lecture est un acquis culturel récent, et c’est à la suite de l’apprentissage de la lecture pendant l’enfance que se développe dans notre cerveau cette spécialisation. « On est ici devant un cas remarquable de la manière dont la culture s’inscrit dans notre cerveau ! » constate Laurent Cohen.

Article original: 'Direct Intracranial, fMRI, and Lesion Evidence for the Causal Role of Left Inferotemporal Cortex in Reading' [*.html] (Cohen & al., Neuron, Vol 50, 191-204, 20 April 2006).

Sur un sujet connexe: 'Interactions entre les representations numeriques verbales et non-verbales: etude theorique et experimentale' [*.pdf] (Izard, PhD thesis, Universite Paris 6, 2006).


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MessagePosté: 27 Avr 2006, 00:00 
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sympa, et impressionant ce cloisonement !

Citation:
Ces travaux ont permis de mieux connaître le fonctionnement et la localisation exacte de la région du cerveau dédiée à la reconnaissance des mots écrits.

Ouais heu attention quand même, on a un échantillon de n=1. On connaît donc la région incréminée chez ce patient.
Par exemple, lorsque l'on opère un tumeur du cerveau, on garde le patient éveillé (en fait on le réveille) et on lui demande de parler (compter jusqu'à 10, reconnaître des dessins etc.) pendant qu'on teste des régions de son ciboulot avec un léger courant, pour savoir ne pas où trancher - si le patient devient aphasique alors qu'une région est stimulée, on n'y touchera pas. Et bien d'après les chirurgiens, ce ne sont jamais les mêmes régions qui ressortent, c'est toujours du cas par cas.

Aussi quid de ceux qui ont appris un second alphabet plus tard dans leur vie ? Est-ce comme les bilingues tardifs, qui ont une région par langue ? Il va finir par plus rester bcp de place dans le cerveau!


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MessagePosté: 27 Avr 2006, 01:15 
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Koant a écrit:
Citation:
Ces travaux ont permis de mieux connaître le fonctionnement et la localisation exacte de la région du cerveau dédiée à la reconnaissance des mots écrits.

Ouais heu attention quand même, on a un échantillon de n=1. On connaît donc la région incréminée chez ce patient.
Par exemple, lorsque l'on opère un tumeur du cerveau, on garde le patient éveillé (en fait on le réveille) et on lui demande de parler (compter jusqu'à 10, reconnaître des dessins etc.) pendant qu'on teste des régions de son ciboulot avec un léger courant, pour savoir ne pas où trancher - si le patient devient aphasique alors qu'une région est stimulée, on n'y touchera pas. Et bien d'après les chirurgiens, ce ne sont jamais les mêmes régions qui ressortent, c'est toujours du cas par cas.

Disons alors qu'il s'agit du fonctionnement et de la localisation exacte a isomorphisme pres. ;-)

Citation:
Aussi quid de ceux qui ont appris un second alphabet plus tard dans leur vie ? Est-ce comme les bilingues tardifs, qui ont une région par langue ?

Sujet fort interessant, d'autant plus si l'on tient compte du type d'ecriture - alphabetique, syllabaire, semi-syllabaire et logographique - plus que des "seuls" alphabets.

Citation:
Il va finir par plus rester bcp de place dans le cerveau!

C'est p'tet pour cette raison que Claude Agege a l'air d'un cretin. Je blague.


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MessagePosté: 27 Avr 2006, 01:44 
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Citation:
Ouais heu attention quand même, on a un échantillon de n=1. On connaît donc la région incréminée chez ce patient. Par exemple, lorsque l'on opère un tumeur du cerveau, on garde le patient éveillé (en fait on le réveille) et on lui demande de parler (compter jusqu'à 10, reconnaître des dessins etc.) pendant qu'on teste des régions de son ciboulot avec un léger courant, pour savoir ne pas où trancher - si le patient devient aphasique alors qu'une région est stimulée, on n'y touchera pas. Et bien d'après les chirurgiens, ce ne sont jamais les mêmes régions qui ressortent, c'est toujours du cas par cas.

Mmmmh,
une question que je me pose en lisant ça : si les chirurgiens testent pour savoir quelle région ne pas "trancher", est-ce pour ne pas couper le "courant" dans cette zone entre le scalpel et la tumeur ?
Ou bien est-ce qu'ils ne savent pas quoi trancher ?
:wink: Pourquoi trancher s'ils ne savent pas vraiment ce qu'ils foutent ?
Et puis, si c'est une tumeur qu'ils voulaient supprimer, pourquoi ne pas la localiser et supprimer directos ?
=> Sont trop loufs ces chirurgiens.

Et puis si ces zones du langage se déplacent entre individus, est-ce que la tumeur ne pourrait pas se déplacer elle aussi entre les toubibs ?
Dans ce cas, moi j'utiliserais un filet à papillons plutôt qu'un scalpel.
=> Sont dangereux ces chirurgiens.

Citation:
Aussi quid de ceux qui ont appris un second alphabet plus tard dans leur vie ? Est-ce comme les bilingues tardifs, qui ont une région par langue ? Il va finir par plus rester bcp de place dans le cerveau!

Le tien, il est saturé d'alphabètes ?


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MessagePosté: 27 Avr 2006, 01:51 
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Webmoncul a écrit:
Et puis si ces zones du langage se déplacent entre individus, est-ce que la tumeur ne pourrait pas se déplacer elle aussi entre les toubibs ?

Ouais, des memes obeses et sauteurs. Arf!


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MessagePosté: 27 Avr 2006, 01:56 
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Oui, ben c'est pas si bête ma question. Les infirmières se déplacent bien entre les toubibs, certaines ont une tête d'aspirine.
=> les aspirines se déplacent aussi.

Du coup ça me fait réfléchir à la capote : est-ce qu'on est certains que selon les individus, il faille toujours la mettre au même endroit ?
Il n'y a pas de raison qu'une capote placée sur Pyne Duythr à cette place-ci, soit valable pour moi à la même place. C'est peut-être aussi au cas par cas, comme pour le cerveau..

La médecine ça fait réfléchir car c'est compliqué, p'tain !

D'ailleurs, ton article (très intéressant) pose une énigme à peine croyable : comment une image de maison peut-elle rentrer dans une zone si petite ? Je n'en reviens pas.
Ca doit être une maison de barbies naines repassées au fer à vapeur, sinon je vois pas comment.


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MessagePosté: 27 Avr 2006, 02:13 
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Webmoncul a écrit:
D'ailleurs, ton article (très intéressant) pose une énigme à peine croyable : comment une image de maison peut-elle rentrer dans une zone si petite ? Je n'en reviens pas.
Ca doit être une maison de barbies naines repassées au fer à vapeur, sinon je vois pas comment.

Ben, c'est plus simple que tu ne l'imagines. Dans tes yeux, y'a des recepteurs qui generent un rayon, le rayon Q. Lorsqu'un truc entre dans son champ d'action - qui varie en fonction de la pluviometrie et du nombres de poils pubiens -, il en fabrique illico une replique ultraminiaturisee et ultraplate style photocopie couleurs qu'il projete sur les amygdales comme si c'etait du papier peint. Car en verite je vous le dis, le vrai cerveau, ce sont les amygdales. Mais les amydgales, donc le cerveau, elles sont pas au meme endroit chez tout le monde. Chez moi, par exemple, elles sont dans le scrotum. C'est pourquoi je mets les capotes sur la tete.


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MessagePosté: 27 Avr 2006, 08:45 
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Webmoncul a écrit:
Mmmmh,
une question que je me pose en lisant ça : si les chirurgiens testent pour savoir quelle région ne pas "trancher", est-ce pour ne pas couper le "courant" dans cette zone entre le scalpel et la tumeur ?
Ou bien est-ce qu'ils ne savent pas quoi trancher ?
:wink: Pourquoi trancher s'ils ne savent pas vraiment ce qu'ils foutent ?
Et puis, si c'est une tumeur qu'ils voulaient supprimer, pourquoi ne pas la localiser et supprimer directos ?
=> Sont trop loufs ces chirurgiens.

Opérer sur le cerveau, tu ne veux pas faire ça trop souvent, donc t'essaies d'enlever le plus possible sans toucher au reste, et ce, dans un temps limité. Certaines tumeurs la jouent sympa: une bonne grosse boule bien compacte. D'autres tendent à s'étendre et c'est délicat à virer - imagine verser du poivre sur une cervelle et devoir enlever les grains de poivre au scalpel.
La nécrose c'est la partie facile - de toute façon c'est mort. Le reste de la tumeur, c'est plus chaud: tu veux pas en laisser parce que ça pourrait reprendre mais en même temps, tu peux pas te permettre de trancher large, "juste au cas où".
D'ailleurs, si vous avez l'occasion, c'est à voir: c'est assez dingue la façon dont le chirurgien rappe des parties de cerveau, un peu à la façon dont on nettoie un plat qu'est allé au four - une vraie chierie ces tumeurs.

Citation:
Et puis si ces zones du langage se déplacent entre individus, est-ce que la tumeur ne pourrait pas se déplacer elle aussi entre les toubibs ?
Dans ce cas, moi j'utiliserais un filet à papillons plutôt qu'un scalpel.
=> Sont dangereux ces chirurgiens.

Ils font ce qu'ils peuvent. Si t'as d'autres idées, ils sont toute ouïe.

Webmoncul a écrit:
Koant a écrit:
Aussi quid de ceux qui ont appris un second alphabet plus tard dans leur vie ? Est-ce comme les bilingues tardifs, qui ont une région par langue ? Il va finir par plus rester bcp de place dans le cerveau!

Le tien, il est saturé d'alphabètes ?

Faut croire, parce que je comprends pas la remarque.


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MessagePosté: 27 Avr 2006, 18:22 
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Citation:
Citation:
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Aussi quid de ceux qui ont appris un second alphabet plus tard dans leur vie ? Est-ce comme les bilingues tardifs, qui ont une région par langue ? Il va finir par plus rester bcp de place dans le cerveau!

Le tien, il est saturé d'alphabètes ?

Faut croire, parce que je comprends pas la remarque.

Je crois avoir compris. :wink: Je suis pas bête moi, je suis footballeur.
T'as pas vu que webmoncul est un plaisantin ? Il y aura toujours de la place dans le cerveau pour de nouvelles plaisanteries rassure-toi.
Pour de nlles informations aussi parce que le cerveau se débarrasse du stock inutile au fur et à mesure du besoin. Elles viennent couplées à la "place" qu'il a ou qu'il a fait. Parfois ça se superpose sans trop de bobo, comme des calques.

Citation:
Par exemple, lorsque l'on opère un tumeur du cerveau, on garde le patient éveillé (en fait on le réveille) et on lui demande de parler (compter jusqu'à 10, reconnaître des dessins etc.) pendant qu'on teste des régions de son ciboulot avec un léger courant, pour savoir ne pas où trancher - si le patient devient aphasique alors qu'une région est stimulée, on n'y touchera pas. Et bien d'après les chirurgiens, ce ne sont jamais les mêmes régions qui ressortent, c'est toujours du cas par cas.

Oui c'est bien possible, mais ne conclus pas de ça une différence de zones dédiées selon l'individu, parce que c'est pas correct. Les régions dédiées à ci ou à ça sont les mêmes à peu de choses près dans l'espèce. Les deux zones "du langage" sont les mêmes chez tous les humains sauf exceptions, cas de lésion ou ablation de ces zones. Le malade va peu à peu retrouver ses facultés perdues, peut-être pas entièrement mais c'est déjà mieux que rien, ça dépend du sujet, parce que le cerveau va dédier d'autres zones au langage (1).
La "normalité" est quand même que les zones soient plus ou moins les mêmes pour l'espèce, comme pour les autres organes du corps.

Tu me diras que tes neurochirurgiens prétendent le contraire pour toute zone sur le cerveau car n=1 pas valable ?
Alors à quoi leur servent leurs longues études de médecine si rien dans le cerveau n'était commun à l'espèce ? Faut pas niaiser avec des n=1.

(1) oui je sais, je ressors à chaque fois le seul truc que je connais du cerveau. Ma ça marche à chaque fois. :wink:


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MessagePosté: 27 Avr 2006, 18:58 
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Koant a écrit:
webmoncul a écrit:
Et puis si ces zones du langage se déplacent entre individus, est-ce que la tumeur ne pourrait pas se déplacer elle aussi entre les toubibs ?
Dans ce cas, moi j'utiliserais un filet à papillons plutôt qu'un scalpel.
=> Sont dangereux ces chirurgiens.

Ils font ce qu'ils peuvent. Si t'as d'autres idées, ils sont toute ouïe.

Ben quoi, on peut plus douter de rien ?

Alors écoute, s'ils sont "toute ouïe" tu leur transmettras de ma part de se servir aussi du reste. Ca peut peut-être servir.

Sinon, pour rester bien sérieux avec Koant le plaisantin :
- Puisque ces tumeurs se déplacent entre toubibs, la solution pour les stopper est dans la question : on colle les neuro-oncologues les uns aux autres, entourés de barbelés qu'on resserre bien fort. Bonne solution.
Les badigeonner de colle forte en est une autre ! Mais je rajouterais de la colle à métaux sur leurs "plombages" dentaires et dents en or, afin de bien juxtaposer leurs crânes de toubibs à la gomme ; et par ce moyen définitivement stopper les tumeurs malignes avant de les détruire au lance-flammes ou au karcher. Non mais !

Faut définitivement oublier la chirurgie au laser, rayons gamma etc., car sinon les chirurgiens "toute ouïes" se fâchent...
Bordel de dieu ! C'est qu'ils sont armés de scalpels ces gens-là !


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MessagePosté: 27 Avr 2006, 19:26 
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Orangino a écrit:
Les régions dédiées à ci ou à ça sont les mêmes à peu de choses près dans l'espèce. Les deux zones "du langage" sont les mêmes chez tous les humains sauf exceptions, cas de lésion ou ablation de ces zones. <...> La "normalité" est quand même que les zones soient plus ou moins les mêmes pour l'espèce, comme pour les autres organes du corps.

C'etait le sens de ma remarque "a isomorphisme pres". La localisation en aires heritee de Brodmann est une reference tres pratique, en particulier pour le chirurgien, mais elle est beaucoup trop rigide "fonctionnellement". En fait, le cerveau active des reseaux, des cartes, complexes dedies a une fonction bidule - comme le langage - qui peuvent s'epancher bien au dehors des aires brodmanniennes puisque ces dernieres ne sont que des zones de traitement preferentiel de l'information pour ladite fonction. Y'a donc isomorphisme "fonctionnel" entre individus - d'ou la pertinence de la localisation a la Brodmann -, mais vouloir superposer strictement les cartes de deux individus pour une meme fonction et sous-fonction - comme p.e. la visualisation d'un seul symbole - n'a pas vraiment de sens de par le mode de fonctionnement du cerveau, ou plutot de ce que l'on en sait. Sans meme parler de l'insondable mystere des amygdales, siege de l'ame et de l'herpes genital.


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MessagePosté: 27 Avr 2006, 21:48 
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Pyne Duythr a écrit:
mais vouloir superposer strictement les cartes de deux individus pour une meme fonction et sous-fonction - comme p.e. la visualisation d'un seul symbole - n'a pas vraiment de sens de par le mode de fonctionnement du cerveau,

Oui, clair. La plasticité du cerveau, autre mot approximatif sur son fonctionnement, explique partie de la validité de ces remarques.
Je ne dirais pas que c'est dû au seul fonctionnement du cerveau (j'ai pas dit que tu l'as affirmé non plus). Pour l'apprentissage [de vocabulaire] par exemple (on a donné l'exemple de l'alphabet plus haut) c'est aussi dû aux différences d'approche et de moyens que prennent les gens pour intégrer les objets mentaux ou les infos. Aussi par l'âge, les autres aspects, qualitatifs, l'intérêt, et le contexte durant l'apprentissage. Cela explique de plus que probables différences qualitatives et spatiales sur la zone dite "de lecture" dont parle l'article en haut de page.

Ginolain rintintin a amené un élément de cohésion et d'homologie entre les individus, ce sans doute pour ne pas tomber dans l'extrême proposé par Koant, à savoir que l'on pourrait en déduire "que chaque individu serait fonctionnellement unique", car les différences sont moins grandes que les similitudes dans une même espèce. Logique. La médecine fonctionne toute entière sur ce principe biologique, appliqué en raisonnement pratique et thérapeutique en médecine: ce qui est valable fonctionnellement/physiologiquement pour un sujet est a priori valable pour les autres, à quelques nuances près qui sont importantissimes(génétiques, etc.) et surtout malgré que les réponses des individus soient quelque peu différentes, voires parfois très différentes (allergies, etc.). C'est pourquoi la médecine est aussi un art. Bref.
Pour le cerveau, on nuance encore plus car les différences semblent être encore plus accusées en relation au parcours différent de chaque individu/construction de son psy... Mais pour le neurochirurgien, hélàs pour lui, jusqu'à ce que de plus concrètes et approfondies connaissances sur le cogito arrivent, il s'en tiendra à l'homologie physiologique et aux problèmes médicaux et non cognitifs, et au problème localisé sur son patient. C'est de chirurgiens dont parlait Koant, qui s'occupent de tissus homologues. Il ne tiendra pas compte des différences d'apprentissage entre les patients, et leur réciprocité et variables de leur fixation plus que floue...

Enfin j'en sais pas plus, quand je m'étais fait opérer du cerveau je ronflais, j'avais pas pu entendre ce que les toubibs racontaient sur moi. Dommage.


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MessagePosté: 27 Avr 2006, 22:35 
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Webmoncul a écrit:
Sinon, pour rester bien sérieux avec Koant le plaisantin :
- Puisque ces tumeurs se déplacent entre toubibs, la solution pour les stopper est dans la question : on colle les neuro-oncologues les uns aux autres, entourés de barbelés qu'on resserre bien fort. Bonne solution.
Les badigeonner de colle forte en est une autre ! Mais je rajouterais de la colle à métaux sur leurs "plombages" dentaires et dents en or, afin de bien juxtaposer leurs crânes de toubibs à la gomme ; et par ce moyen définitivement stopper les tumeurs malignes avant de les détruire au lance-flammes ou au karcher. Non mais !

....
Pétard, webmoncul, je dois avoir une bulle d'air à la place de mon aire de lecture parce que je capte absolument que dalle à ce que tu me racontes.

Webmoncul a écrit:
[rant][rant][rant]

Evidemment que je suis au courant de la plasticité du cerveau humain, des différentes aires gnagnagna. Ma remarque finale n'était qu'une question ouverte: puisque on peut avoir 2 aires différentes dans des cas de bilinguismes tardifs, on peut se demander s'il n'en serait pas de même avec des aires consacrées à la lecture. Pas la peine de m'tomber sur l'paletot comme si j'étais un demeuré de phrénologue.
Je ne dénigre pas l'article, au contraire il est très interessant.

Quant au fonctionnement de la science, merci bien mais je suis aussi au courant.


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MessagePosté: 27 Avr 2006, 22:55 
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J'ai pas parlé du fonctionnement de "la" science, mais de l'homologie des tissus/fonctions dans le vivant...

Te fâche pas Koant, pas encore. Laisse ce capital intact pour de meilleures occasions. Je suis un gentil con moi ! :wink:
La "Vérité" et les vrais méchants sont ailleurs.

Citation:
puisque on peut avoir 2 aires différentes dans des cas de bilinguismes tardifs, on peut se demander s'il n'en serait pas de même avec des aires consacrées à la lecture. Pas la peine de m'tomber sur l'paletot comme si j'étais un demeuré de phrénologue.

Je te tombe pas dessus ! C'est moi le demeuré d'abord. Ta question reformulée de cette manière est bonne, pour des réponses voir ailleurs... Je dirais que "pourquoi pas ?" si on veut considérer que les réponses possibles soient aussi simples que la simplicité des questions que l'on formule.
Les aires dédiées à ci ou ça, aussi tranchées, déterminées par des IRM ou autres bidules, tu vois... Bof.
J'ai plutôt l'impression que des processus complexes comme le bilinguisme, même s'il a été décelé dans X étude une différence de localisation notable selon l'angle de vue, p.ex. critère aire de Broca, peut sans doute être réfutée par une autre étude faite sur l'autre région, aire de Wernicke par ex., où là les deux langues sont en sandwich sur la même zone... Et pourquoi pas ?

Je pense qu'on peut amener un ton plaisantin sur des processus où on a bien de la peine à cerner quels sont les acteurs principaux, ni les détails sur les interactions, les activations sur les variables amenées par l'âge d'acquisition ou autre. D'autant plus sur un forum où les discussions ne sont pas encore développées, ni n'ont été documentées. Libre à toi de développer en revanche.

Je suis prêt à parier une amygdale que ces différences d'aires entre langue1 et langue2 ne le sont pas tant que ça, et que ces dites aires sont bien plus imbriquées et localisées en superposition que ne pourrait le faire penser/croire ton énoncé "deux aires différentes - y aura bientôt plus de place...". :twisted: D'autant plus si le sujet maîtrise bien les deux langues.
Non ? Ben c'est possible, faudrait développer et réfuter. Je lance la discussion si elle intéresse quelqu'un.
C'est pas moi qui vais amener des infos renversantes sur ce sujet peu renversant en tous cas. Je suis un greffé du cerveau moi, pas un neurochirurgien.


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MessagePosté: 28 Avr 2006, 13:00 
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Webmoncul a écrit:
Koant a écrit:
puisque on peut avoir 2 aires différentes dans des cas de bilinguismes tardifs, on peut se demander s'il n'en serait pas de même avec des aires consacrées à la lecture. Pas la peine de m'tomber sur l'paletot comme si j'étais un demeuré de phrénologue.

<...> Ta question reformulée de cette manière est bonne, pour des réponses voir ailleurs... Je dirais que "pourquoi pas ?"

Faut en fait nuancer cette histoire de la possibilite de deux aires "differentes" dans des cas de bilinguisme "tardif". D'abord, pour un survol de l'etat de l'art en neurolinguistique, et en particulier des recherches sur le bilinguisme, on peut par exemple se referer a:
Ensuite, bien qu'il puisse effectivement exister des petites differences centroidales (voir p.e. "Anatomical variability in the cortical representation of first and second language" [*.pdf] (Dehaene & al.)), la plupart des travaux - dont ceux presentes dans [T] - suggerent que celles-ci sont plus dues au niveau de maitrise de la seconde langue, dite L2 pour les intimes, qu'a l'apprentissage tardif de ladite L2 (p.e. putamen gauche plus active par L2 que par L1 parce que le controle moteur est plus lourd (articulation des mots) en L2 qu'en L1; dans un certain nombre de cas - assez eleve - cette asymetrie induit d'ailleurs le "syndrome de l'accent etranger"). Voir en particulier:
Ce qui est d'ailleurs coherent avec 1) le fait somme toute banal que plus une langue est maitrisee, moins le cerveau part en couille lorsqu'il est cense la traiter, et avec 2) ce que l'on sait aujourd'hui - pas beaucoup a vrai dire - des processus cognitifs et de traitement de l'information connexes au langage (grammaires generatives et "enveloppe genetique", stabilisation selective des synapses et des reseaux neuronaux, facteurs epigenetiques entre autres de "singularisation", reconnaissance des formes au sens large du terme, etc.)¹.

Questions: est-ce different dans le cas de la lecture? Peut-il egalement y avoir de petites differences centroidales? Si oui, est-ce pour les memes raisons privilegiees ci-dessus (hypothese forte inherente au degre de maitrise de L2, voire de Li)? Les differences entre ecritures alphabetique, syllabaire, semi-syllabaire et logographique ont-elles une "inscription" cerebrale plus ou moins specifique qui permettrait de les identifier "in situ"? La cartographie et la dynamique neuronale "oscillent"-elles en fonction du code ecrit? Etc.? Il semble qu'il y ait quelques legeres differences (voir p.e. en [T]), mais rien n'est moins sur etant donne le nombre insuffisant d'etudes consacrees jusqu'a aujourd'hui a ce sujet (que je trouve fascinant a defaut d'etre renversant, arf!). Quoi qu'il en soit, le mystere des amygdales baladeuses - siege de l'ame et de l'herpes genital - reste entier.

Citation:
J'ai plutôt l'impression que des processus complexes comme le bilinguisme, même s'il a été décelé dans X étude une différence de localisation notable selon l'angle de vue, p.ex. critère aire de Broca, peut sans doute être réfutée par une autre étude faite sur l'autre région, aire de Wernicke par ex., où là les deux langues sont en sandwich sur la même zone... Et pourquoi pas ?

Ouais, pourquoi pas. L'aphasie de Wernicke - pour prendre un exemple "concret" - met effectivement en jeu un ensemble de manifestations encore plus complexes que celles de l'aphasie de Broca. Mais pas sur qu'une etude sur la premiere puisse refuter² l'autre. Leur intersection n'etant pas vide, y'a plutot de fortes chances qu'elles puissent s'eclairer mutuellement. Donc que leur etude permette d'etoffer leurs modeles respectifs (qui, comme tout modele, sont transitoires et, si tout va bien, de degre d'approximation croissant). Idem - a fortiori - pour le bilinguisme. Mais pourquoi pas, bien sur.

Citation:
Je suis prêt à parier une amygdale que ces différences d'aires entre langue1 et langue2 ne le sont pas tant que ça, et que ces dites aires sont bien plus imbriquées et localisées en superposition que ne pourrait le faire penser/croire ton énoncé [ndlr: celui de Koant] "deux aires différentes - y aura bientôt plus de place...". :twisted: D'autant plus si le sujet maîtrise bien les deux langues.

Exact. Voir ci-dessus, poils au cul. En passant: la remarque de Koant sur le manque de place etait clairement ironique. Bordel!

Citation:
J'ai pas parlé du fonctionnement de "la" science, mais de l'homologie des tissus/fonctions dans le vivant...

Soit, mais y'a pas d'abus a dire la science plutot que les sciences lorsqu'on se refere a la demarche qui permet de qualifier de scientifique une activite X ou Y. Bref.

¹: Le marche de la neurobiologie (au sens large) regorge de modeles plus ou moins convaincants. La TNGS (theory of neuronal group selection, ou topobiologie neuronale) de Edelman et Tononi fait partie de ceux qui reussissent a convaincre, bien qu'on puisse ne pas en partager, evidemment, toutes ses conclusions et toutes ses extensions (en particulier la definition de la conscience - en supposant que cette derniere soit autre chose qu'une extrapolation litteraire - et plus particulierement encore la definition de celle-ci en termes de ces flatulences eoliennes que sont les qualia). La TNGS - tout comme la selection naturelle et clonale formulee dans le cadre du systeme immunitaire - est de type "populationnelle": elle decrit les processus cognitifs en termes neo-darwiniens, cad en termes de selection, evolution et variation (hasard faible inclus). Les cartes neuronales se comporteraient donc comme une sorte de reseau d'automates cellulaires genetiques auto-programmables (evolutifs). Arf! Et du bordel ambiant – aka sequences de stimuli - des structures orientees organisation et traitement de l'information (comme le suggerent plusieurs travaux, dont ceux de Wessel & al. [*.pdf] sur le synchronisme), cad des processus cognitifs, pourraient emerger par neo-darwinisme. En d'autres termes, les processus qui, a grande echelle, semblaient deterministes au sens strict, pourraient etre originellement probabilistes a haute dose. L'aleatoirite - ici hasard faible (= ± stochasticite) - se retrouve d'ailleurs egalement dans un certain nombre de modeles efficaces d'expression des genes (voir p.e. Kaern & al. [*.pdf] ou, pour l'approche topologico-differentielle, p.e. l'essai de Soule, et, enfin, Zhuravel & Kaern pour un resume de la situation actuelle dans ce domaine en plein essort). Bref. Quid des amygdales, siege de l'ame et de l'herpes genital? L'avenir le dira.

²: j'aime pas beaucoup le terme "refuter" parce que, dans le cadre des theories scientifiques, il n'est pas denue d'ambiguites; mais ces dernieres n'ont pas vraiment d'importance, ni meme d'impact reel: c'est de la branlette pour philosophes. Arf!

/Edite 3 fois: la 1° fois pour corriger la syntaxe d'une phrase, la 2° pour ajouter la note ¹ et la 3° pour ajouter la derniere reference du post (-> Zhuravel & Kaern).


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MessagePosté: 28 Avr 2006, 15:19 
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Plus sérieusement (donc moins car je suis devenu lamaïste en lisant ce topic) :
Pyne Duythr a écrit:
Ouais, pourquoi pas. L'aphasie de Wernicke - pour prendre un exemple "concret" - met effectivement en jeu un ensemble de manifestations encore plus complexes que celles de l'aphasie de Broca. Mais pas sur qu'une etude sur la premiere puisse refuter* l'autre. Leur intersection n'etant pas vide, y'a plutot de fortes chances qu'elles puissent s'eclairer mutuellement. Donc que leur etude permette d'etoffer leurs modeles respectifs (qui, comme tout modele, sont transitoires et, si tout va bien, de degre d'approximation croissant). Idem - a fortiori - pour le bilinguisme. Mais pourquoi pas, bien sur.

En fait, je ne me référais pas à des aphasies, encore moins à celle de Wernicke dont le viens d'apprendre l'existence à l'instant - je connais mal la peinture abstraite.
Je parlais des 2 différentes aires pour rester dans le sujet, et lançais instinctivement qu'une aurait une juxtaposition de L1 et L2 selon l'âge, et l'autre pas.
Le hasard fait qu'un des documents que tu me soumets propose un énoncé similaire. J'aurais dû parier du pognon, tiens ! :
<< En d'autres termes, les activations pour L1 et L2 dans Broca étaient superposées pour le bilingues précoces et séparées spatialement pour les bil. tardifs. [...] Une analyse similaire dans l'aire de Wernicke par les mêmes auteurs, montre une superposition des deux langues, quel que soit l'âge d'acquisition de L2 >>

Bien évidemment l'une ne réfute pas l'autre, il s'agit de deux zones différentes sur le même cerveau. Ces informations complètent les connaissances, mais elles réfutent bien les phrases trop simples et réductionnistes à la Koant, genre : << comme les bilingues tardifs, qui ont une région par langue >>

Puisqu'apparemment tu es en contact vachement télépathique avec Koant, dis-lui de ne pas se prendre la tête quand on ironise sur ses ironies.


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MessagePosté: 28 Avr 2006, 15:26 
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Webmoncul a écrit:
Bon, comment fais-tu pour être si certain qu'il ironisait ?

J'en suis certain a cause d'une vache blanche. Arf!

N.B.: tu faiches: t'as publie ton post au meme moment ou j'editais le mien pour corriger la syntaxe d'une seule petite phrase. C'est pas la premiere fois que ca t'arrive. A la prochaine, je fous le feu au lake. :lol5:


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MessagePosté: 28 Avr 2006, 15:48 
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Merde, j'ai effacé mon post premier en rajoutant un truc.
Pas grave, du coup les réponses précèdent les remarques. C'est mieux que la télépathie ça, p'tain.

Et bien merci pour les documents. Un d'entre eux est assez court et très sympa. Très concis. J'aime bien les documents pas trop longs à lire, et compréhensibles.
J'ai surtout apprécié sa franchise en conclusion (rare pour être relevé) où le seul élément établi , est précisé à la fin :
<< Plus une langue a été apprise jeune ou/et est maîtrisée, pls les activations de L1 et L2 sont similaires. Cela est vrai en compréhension comme en production. >>

... On ne se demande plus où vont nos cotisations et nos impôts. :twisted:


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MessagePosté: 28 Avr 2006, 16:10 
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Webmoncul a écrit:
Merde, j'ai effacé mon post premier en rajoutant un truc. Pas grave, du coup les réponses précèdent les remarques. C'est mieux que la télépathie ça, p'tain.

Les toubibs auraient du t'agraffer les pognes plutot que de te greffer la muqueuse grise. ;-)

Citation:
je ne me référais pas à des aphasies <...>

Je les ai prises comme exemple "concret" parce qu'elles sont un concentre des problemes lies au langage (et un peu plus), donc a sa localisation.

Citation:
Bien évidemment l'une ne réfute pas l'autre, il s'agit de deux zones différentes sur le même cerveau. <...>

D'ou mon blabla, poils aux bras.

Citation:
Puisqu'apparemment tu es en contact vachement télépathique avec Koant, dis-lui de ne pas se prendre la tête quand on ironise sur ses ironies.

Marieuse, c'est bien paye?


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MessagePosté: 28 Avr 2006, 18:23 
Défioliant
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Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Ils m'ont greffé un cerveau de chien. Depuis je pense qu'à ça, humer des postérieurs. Quand j'aurai les moyens de me payer une chirurgue esthétique, je me ferai greffer une truffe de chien. J'amortirai l'investisement en chassant des truffes, j'ai tout prévu !

J'espère seulement que les truffes courent pas trop vite... J'ai que deux pattes moi !


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MessagePosté: 28 Avr 2006, 20:09 
Mister Universe
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Mieux vaut un petit schéma pour expliquer tout cela

Image

Ne me remerciez pas, c'est bien naturel et tout de suite bcp plus clair


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MessagePosté: 28 Avr 2006, 20:27 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
Oh ! Le schéma d'un four à micro-ondes. (jolie animation !)


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MessagePosté: 28 Avr 2006, 20:29 
Mister Universe
Mister Universe

Inscription: 12 Avr 2006, 21:31
Messages: 36
Ok bon ben il va falloir que j'utilise des smileys donc, pour me faire passer ma subtile prose :D :wink: :lol: mdr OMG LOL!!eleveneleven!!. C'est noté.

Merci pour tous les liens GM, ça m'a l'air très intéressant tout ça.
Citation:
Mieux vaut un petit schéma pour expliquer tout cela

J'adore ce truc. Pour info, ça vient d'un fil sur somethingawful mais il n'est plus accessible aux non-inscrits.


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MessagePosté: 28 Avr 2006, 20:36 
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Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
Agayon a écrit:
Mieux vaut un petit schéma pour expliquer tout cela

<img>

Ne me remerciez pas, c'est bien naturel et tout de suite bcp plus clair

Arf! Vraiment tres tres chouette. Ca m'a fait penser (allegro ma non troppo) a la CAM-Brain Machine de ce givre de Hugo.


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MessagePosté: 28 Avr 2006, 21:20 
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Inscription: 26 Avr 2006, 10:38
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l'adresse du truc : http://content.ytmnd.com/content/e/0/3/ ... cc11e9.gif


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