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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 03 Jan 2007, 17:34 
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Bonjour,

Bien que je ne comprenne pas tout ce qu'il s'y dit, loin s'en faut, il m'arrive de lire les billets que le physicien-mathématicien Woit publie dans son blog Not Even Wrong. J'ai hâte que son livre soit traduit en français. Il a l'air aussi passionnant que le blog homonyme. D'autant plus qu'il va à contre-courant de ce que Woit appelle une "dangereuse fuite en avant" puisqu'il s'agit-là, je crois, d'un des rares livres émettant des doutes articulés et argumentés sur le bien-fondé scientifique de la théorie des cordes. Ces histoires de dimensions supplémentaires et de branes sont intrigantes, fascinantes, mais elles échappent complètement (pour l'instant ?) à tout contrôle empirique. C'est ennuyeux. C'est pourquoi il semble légitime de se demander si la théorie des cordes mérite encore le qualificatif de théorie scientifique. La théorie concurrente, la gravitation quantique à boucles, paraît moins tirée par les cheveux, mais elle semble être affectée par les mêmes travers. La physique fondamentale serait-elle en train de se mordre la queue ? La physique fondamentale serait-elle tentée par une sorte de numérologie néopythagoricienne (la nature est formes et nombres... et peu importe ce qu'en dit la nature) ? La théorie des cordes est-elle la "magie" d'aujourd'hui ? Une virtualité sans liens avec la réalité ? A l'instar de l'ultralibéralisme, la théorie des cordes n'est-elle pas devenue l'Oracle qui dit tout et en fin de compte ne dit plus rien ? La théorie des cordes est-elle seulement trop en avance sur son temps ? Je n'en sais foutre rien. Toutes ces questions me dépassent. Comme beaucoup d'autres d'ailleurs. Mais c'est passionnant. J'en arrive à ma vraie question. Une question plus terre-à-terre. ;-) On nous parle de dimensions supplémentaires et de branes. Bien. Mais une dimension supplémentaire et une brane, qu'est-ce donc physiquement ? Je n'ai pas trouvé de reponses dans mes lectures, qui se limitent à des articles et à des livres de vulgarisation. S'il y a des physiciens ou des passionnés dans la salle, un petit éclaircissement serait le bienvenu.

Bonne année 2007 ! :icon_16:


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MessagePosté: 04 Jan 2007, 09:01 
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gaston a écrit:
il m'arrive de lire les billets que le physicien-mathématicien Woit publie dans son blog Not Even Wrong. J'ai hâte que son livre soit traduit en français. Il a l'air aussi passionnant que le blog homonyme. D'autant plus qu'il va à contre-courant de ce que Woit appelle une "dangereuse fuite en avant" puisqu'il s'agit-là, je crois, d'un des rares livres émettant des doutes articulés et argumentés sur le bien-fondé scientifique de la théorie des cordes.

C'est, a ma connaissance, le seul bouquin presque entierement consacre a la critique de la theorie des cordes et des cordistes, mais ce n'est pas le seul bouquin qui critique, d'une maniere ou d'une autre, la theorie des cordes. Le nombre d'articles "sceptiques" est d'ailleurs de plus en plus eleve, tout comme le nombre de voix "discordantes". Tu en auras sans doute deja eu un avant-gout en lisant le blog de Woit.

Citation:
Ces histoires de dimensions supplémentaires et de branes sont intrigantes, fascinantes, mais elles échappent complètement (pour l'instant ?) à tout contrôle empirique. C'est ennuyeux. C'est pourquoi il semble légitime de se demander si la théorie des cordes mérite encore le qualificatif de théorie scientifique.

On peut effectivement legitimement s'interroger.

Citation:
La théorie concurrente, la gravitation quantique à boucles, paraît moins tirée par les cheveux, mais elle semble être affectée par les mêmes travers.

Voui. Mais la situation est quelque peu differente parce que, contrairement a la theorie des cordes qui peche par exces (meme si elle a quelques reussites formelles a son actif), la gravitation quantique a boucles est une theorie minimaliste: y a pas de "landscape" qui sort d'un chapeau magique, pas d'inflation de parametres, d'artifices et de conjectures sur des conjectures sur des conjectures. Bref. Il se peut que certaines experiences qui auront lieu cette annee au CERN permettent (peut-etre) de trancher (dans le lard).
Y'a toutefois d'autres theories concurrentes. La "geometrie non-commutative", par exemple.

Citation:
La physique fondamentale serait-elle en train de se mordre la queue ? La physique fondamentale serait-elle tentée par une sorte de numérologie néopythagoricienne (la nature est formes et nombres... et peu importe ce qu'en dit la nature) ? La théorie des cordes est-elle la "magie" d'aujourd'hui ? Une virtualité sans liens avec la réalité ? A l'instar de l'ultralibéralisme, la théorie des cordes n'est-elle pas devenue l'Oracle qui dit tout et en fin de compte ne dit plus rien ? La théorie des cordes est-elle seulement trop en avance sur son temps ?

Je sais pas. Certains cordistes derivent sec. Ca c'est indeniable. On peut par contre raisonnablement conjecturer que la theorie des cordes est un echec (en tant que theorie physique), bien qu'elle propose des idees seduisantes - comme par exemple les dimensions supplementaires a la Kaluza-Klein - et qu'elle ait permis le developpement d'outils mathematiques fort elegants.
Disons en gros qu'il y a deux problemes:
  • un probleme interne, inherent a la facon de proceder en theorie des cordes,
et
  • un probleme communautaro-professionnel.
Le probleme interne: contrairement a ce qui se passait avant les annees 80 avec par exemple ledit Modele Standard, le developpement du formalisme de la theorie des cordes n'est plus guide, canalise, par des resultats experimentaux (entre autres parce que les energies requises sont (aujourd'hui) totalement hors de notre portee). En ce sens, il y a "fuite en avant". Toujours en ce sens, la theorie des cordes ressemble (au mieux) peut-etre plus a une branche des mathematiques qu'a une theorie physique.
Le probleme communautaro-professionnel: il fut un temps - c'est encore malheureusement extremement diffus - ou pour faire carriere en physique fondamentale il fallait etre cordiste. Bref.

Citation:
On nous parle de dimensions supplémentaires et de branes. Bien. Mais une dimension supplémentaire et une brane, qu'est-ce donc physiquement ?

Au vu de ce qu'on vient de dire, il est difficile de repondre de facon non-ambigue. Et en seulement quelques mots pas trop gonflants.

Fondamentalement, en physique, une dimension est un degre de liberte dans un espace bidule, cad, en quelque sorte, une potentialite de mouvement dans ton espace bidule. Le nombre de dimensions - ou la dimension - de ton espace bidule est donc le nombre de degres de liberte dans celui-ci. T'es assis dans une piece, bien au chaud, a cote du radiateur, les yeux pointes sur la rue, la-bas, au loin, ou passent un nombre eleve de gazelles en chaleur qui n'attendent que de savoir que tu existes. Dans ta piece, y'a trois degres de liberte: mouvements haut/bas, gauche/droite et avant/arriere. Tous les mouvements que tu peux effectuer (et imaginer), du moins a notre echelle, sont des compositions de (sous-)mouvements selon ces trois degres de liberte. Bref, ta piece a trois dimensions. On pourrait egalement dire que pour determiner la position des godasses que t'as aux pieds dans ta piece, il faut trois parametres: une fois fixe un systeme de reference (dont l'origine pourrait etre l'interrupteur au niveau du sol, a cote de la porte), t'es, disons, a 0 metres de hauteur, a 2 metres dans le plan parallele au mur ou est fiche l'interrupteur et a 3 metres dans le plan perpendiculaire au mur ou est fiche l'interrupteur. La, on a fixe un referentiel euclidien. Bref, tes coordonnees dans ce referentiel est le triplet (0m, 2m, 3m). Trois parametres, cad, en gros, trois degres de liberte. Tes godasses sont donc dans un espace bidule, ta piece, a trois dimensions. Une photo de l'etrange maison dans laquelle se trouve ta piece:

Image

Mais t'as egalement un degre de liberte (ou presque) dans le temps: la position de tes godasses peut egalement changer en fonction du temps. On peut donc dire que la position de tes godasses a l'instant ou j'ecris, disons 1h du mat', est (0m, 2m, 3m). Bref, la position de tes godasses dans ta piece avec le systeme de reference decrit ci-dessus est (0m, 2m, 3m, 1h du mat'). Ca fait quattre coordonnees. Ta piece est donc un espace bidule a 4 dimensions.

A present, imagine que la position de tes godasses dans la piece soit dependante de la temperature de tes roubignoles et de la couleur de la lumiere qui traverse le hublot qui te sert de fenetre. Ben ca fait deux degres de liberte en plus. Bref, ta piece, avec le systeme de reference decrit ci-dessus, a 6 dimensions et la position de tes godasses dans celle-ci sera determinee par 6 parametres: (0m, 2m, 3m, 1h du mat', 36°C, jaune pale).

Bref, une dimension n'est rien d'autre qu'un degre de liberte d'un evenement, ou, si tu preferes, un parametre permettant de localiser un evenement dans un espace bidule. Pas sorcier, poils aux pieds.

Une dimension est-elle physique? Oui et non. Oui parce qu'il s'agit d'une partie de la structure geometrique de l'espace bidule, puisqu'il s'agit, en quelque sorte, d'une mesure physique le long de quelque chose, d'une portion d'un evenement. Et un evenement n'est pas rien. Non (mieux: presque non) parce que tu peux considerer un evenement d'une infinite de facons, cad autant de fois que tu peux construire un systeme de reference. Ok, tout ceci est un chouilla plus sophistique, mais une fois depouillee de ses attributs carnavalesques et de ses technicismes rebarbatifs, la question se reduit, a peu de choses pres, a ce que je viens de te decrire. Une petite pause-pour-les-yeux avec la sublime et inoubliable Yumiko:

Image

Y a-t-il des dimensions privilegiees? Et si oui, quelle est leur signification physique? Oui, y'a des dimensions privilegiees, mais elles dependent de la question posee. Lorsqu'on dit par exemple que l'espace-temps a quattre dimensions, on privilegie implicitement ce qu'on entend intuitivement lorsqu'on pense a trois dimensions spatiales plus une dimension temporelle. Il se trouve qu'en theorie des cordes - pour des raisons de construction et de coherence internes -, le nombre de dimensions spatiales est plus grand que trois de plusieurs unites (10, 11 ou 26). Ce sont les dimensions supplementaires, ou extra-dimensions. Faut pas les traiter differemment des autres. Celles qu'on ne percoit pas, que l'on ne detecte pas, sont, selon les cordistes, ecrasees, enroulees, compactifiees sur elles-memes, dans ce que l'on appelle une variete de Calabi-Yau d'poele (selon les cordistes ces bidules ont probablement 6 dimensions - les dimensions cachees - et ont la taille de Planck, ie 10^-33cm), dont on connait assez mal la zoologie (independemment de leur utilisation en theorie des cordes - et ailleurs en physique fondamentale -, ces machins sont vraiment tres interessants et soulevent des tas de questions mathematiques les unes plus poilantes que les autres). Ca ressemble a ca:

Image

'Tain, dire que ces trucs sont censes etre partout! Lorsque tu regardes un dessin fait au crayon a une distance d'un metre, tu ne percois pas l'epaisseur de la matiere que le crayon laisse sur le papier. Si tu fous ton nez a 2cm, tu detecteras tres probablement cette epaisseur. Les dimensions supplementaires, c'est un peu kif kif: elles sont la, partout, elles font partie du tissu de l'espace(-temps), mais elles sont, pour l'instant, indetectables. Du moins selon les cordistes et les enthousiastes.

Quant aux branes, ben, ce sont grosso modo des sections d'espace, ou des sous-espaces (des surfaces) de dimension m d'un (dans un) espace de dimension n (n > m). Comme ca:

Image

Jolie illustration, hein? C'est juste pour aerer ce post. Comme les autres illustrations d'ailleurs.

Si j'ai pas ete clair, si j'ai ete trop approximatif a ton gout - j'suis pas satisfait de ma reponse, mais j'ai pas l'temps (et pas envie non plus) de faire mieux - ou si j'ai ete trop niais pan-pan cul-cul la praline, tu sonnes (euh, pas trop tot quand meme ;-) ). Mais vaut p'tet mieux le faire (exceptionnellement!) en prive paske ce genre de question aurait p'tet plus sa place sur un forum de physique qu'ici. Non? Enfin, c'que j'en dis, hein.

/edite pour corriger deux horreurs stylistiques impardonnables. Les autres horreurs sont supportables.


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MessagePosté: 04 Jan 2007, 16:27 
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8-) Si ça se trouve, dans un forum de physique ton post serait lu avec des yeux de merlan frit.
C'est pas une moquerie contre les physiciens, attention. Je suis même persuadé que le monde vu à travers le prisme des yeux d'un merlan frit est moins ténébreux.

Remarque, que moi je lis tout ça avec des yeux perplexes de mérou cuit au bain-marie. C'est pas plus opaque ni moins ténébreux, ça laisse seulement assez perplexe.

Pyne Duythr a écrit:
Il se trouve qu'en theorie des cordes - pour des raisons de construction et de coherence internes -, le nombre de dimensions spatiales est plus grand que trois de plusieurs unites (10, 11 ou 26). Ce sont les dimensions supplementaires, ou extra-dimensions. Faut pas les traiter differemment des autres.

Oui. Il s'agit de ne pas les maltraiter comme des chiens galeux. Mais peut-on les considérer avec des égards de merlan frit ?
Enfin, je suis assez perplexe sur la pertinence de ma question.

Je suis décidément opaque à toute physique qui dépasse la mécanique, p'tain. J'avais essayé de comprendre dans le temps, mais je n'y suis pas arrivé. C'est même de pire en pire avec la rouille. Et puis les quelques notions de physique classique s'effacent aussi avec la rouille du temps.
Oh, je suis bien conscient que ce ne soit pas tant une question d'opacité mais plutôt, et surtout, de taille euclidienne de ma cervelle d'oisillon. Et c'est pas grave, on fait avec.
Cependant, je tente une question très conne pour alimenter le débat : dans ton troisième paragraphe, et as parlé des 4 dimensions (3 + le temps), mais tu y as ajouté p.e. la température - un critère que tu as transféré en dimension supplémentaire (pour l'exemple).
Or je n'en pense rien - vu (très franchement !) les problèmes que j'ai avec cette discipline -, mais est-ce bien raisonnable de considérer des "critères" tels que la température (*) et la couleur, etc. comme des dimensions ?

(*) Remarque que pourquoi pas ?
Mais si l'on considère que la température n'est que molécules en vibration plus ou moins rapide, disons qu'à ce moment là - j'ai sans doute raté le coche je l'avoue - mais je mettrais et intégrerais bêtement la température dans un espace de compréhension quadrimensionnelle.


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MessagePosté: 04 Jan 2007, 19:02 
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On peut aussi considérer mon cul comme une dimension ...

Après tout, non ?


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MessagePosté: 04 Jan 2007, 19:11 
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(Ton cul a certainement une dimension quantifiable, ainsi qu'un état, positionnement, et même une nationalité).

Je ne sais pas, sans doute Pyne Duythr voulait donner un sens différent à dimension. Un autre que celui, classique, sous lequel la plupart des gens comprennent ce mot.


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MessagePosté: 05 Jan 2007, 11:00 
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Raf Hillman a écrit:
ça laisse seulement assez perplexe.

Nous sommes tous des poissons berlinois.

Citation:
peut-on les [= dimensions supplementaires] considérer avec des égards de merlan frit ? Enfin, je suis assez perplexe sur la pertinence de ma question.

Une bonne copulation - ou une seance d'astiquage de manche le cas echeant - et l'affaire est reglee.

Citation:
Je suis décidément opaque à toute physique qui dépasse la mécanique, p'tain.

La mecanique classique est un iceberg dont la partie emergee - la partie la plus connue et, peut-etre, la plus intuitive - est negligeable par rapport au reste de son corps de decathlonien aguerri. En fait, la mecanique classique enseignee au lycee et, la plupart du temps, dans les premiers cycles universitaires scientifiques (si l'on exclue les orientations specifiquement maths-physique) ne depasse pas la formulation newtonienne. Bref, c'est du calcul differentiel et integral basique sous (quelques) contraintes physiques. J'dis pas qu'y s'agit pas d'outils aussi efficaces qu'elegants. J'dis seulement qu'y s'agit de physique du XVII° s., voire du XVIII°. C'est intuitif et pas abstrait pour un pet, cad que, a quelques details operatoires pres, la partie emergee de la mecanique classique correspond en general aux modeles que nos sens extraient du reel. Les formulations plus tardives (p.e. la mecanique hamiltonienne, puis la geometrie symplectique) s'eloignent de ce que nous font percevoir nos sens - parfois drastiquement -, mais gagnent en puissance, en efficacite et en elegance. D'ou, si tu t'eloignes du monde newtonien, peut-etre, l'opacite ressentie par le merou cuit au bain-marie et par le merlan frit debutant (non pas que l'opacite disparaisse avec la musculation de l'oeil pineal, mais tu finis par t'y habituer).

Citation:
Oh, je suis bien conscient que ce ne soit pas tant une question d'opacité mais plutôt, et surtout, de taille euclidienne de ma cervelle d'oisillon. Et c'est pas grave, on fait avec.

Arf! Malheureusement, contrairement au cul, faut faire des gammes avant de pouvoir jouer une sonate.

Citation:
dans ton troisième paragraphe, et as parlé des 4 dimensions (3 + le temps), mais tu y as ajouté p.e. la température - un critère que tu as transféré en dimension supplémentaire (pour l'exemple). <...> est-ce bien raisonnable de considérer des "critères" tels que la température (...) et la couleur, etc. comme des dimensions ? <...> sans doute <voulais> donner un sens différent à dimension. Un autre que celui, classique, sous lequel la plupart des gens comprennent ce mot.

Non. L'opacite, la gegene ou tout c'que tu voudras, provient tres probablement du fait que, comme nous tous en premiere approximation, tu associes la notion d'espace a tes perceptions visuelles: l'espace est un bidule euclidien a trois dimensions (la piece de gaston). Une "etendue" dans quelque chose de rigide. Bref, l'espace est un cube et une dimension est une longueur, une largeur ou une profondeur, cad une mesure dans un repere imaginaire encastre dans le cube permettant d'y localiser un objet. Rhooo, le beau dessin:

Image

C'est l'idee formalisee surtout par Descartes au XVII° s. avec ses fameuses coordonnees (en fait, Descartes proceda de facon un chouilla differente). Une photo de Descartes:

Image

L'espace "intuitif", le tien et le mien, est donc une vision euclidienne de la notion d'extension. Ca marche au poil a notre echelle et pour nos besoins quotidiens: filer une baffe, aller chasser au supermarche, deplacer un bock de la table jusqu'a ta bouche, flinguer quelqu'un, etc.. Bref, c'est la notion d'espace usuelle en mecanique newtonienne (en gros). Donc, en premiere approximation, nous sommes tous des euclidiens berlinois. Si maintenant tu decides d'extraire la substantifique moelle de cette notion intuitive d'espace, tu t'apercois que, in fine, un espace n'est rien d'autre qu'un ensemble de machins muni d'au moins une structure permettant de caracteriser la notion de voisinage entre machins. La notion intuitive d'espace, et, a fortiori, de dimension, n'est donc qu'un modele d'espace (en gros, l'espace euclidien de dimension 3: un ensemble de points muni d'une notion de distance entre ces points). Un modele-jouet parmi une infinite. Et la, crac boum hue!, les portes du nirvana s'ouvrent devant toi. Tu remarques alors, amerement, que ton intuition n'etait qu'une prison, poils au fion. Petite pause reflexo-paradoxale:

Image

Tu peux maintenant traiter des bidules aussi divers que varies, une quantite d'information qui etait jusqu'alors du domaine du mystere le plus austere, en un seul (ou presque) clin d'oeil pineal grace a la substantifique moelle secretee par les forces du mal. Tu commences par augmenter le nombre de dimensions de ton modele-jouet, cad que tu augmentes le nombre de degres de libertes ou, si tu preferes, le nombre de parametres permettant de localiser un point, un objet, dans ton modele-jouet. Tu changes la nature des machins de ton espace tout en conservant la notion de distance primitive. Tu conserves tes machins, mais tu modifies ta notion de distance en l'appauvrissant ou en la rendant plus contraignante. Etc, etc., etc.. Tu constates alors que des trucs qui te semblaient en partie ou completement incomprehensibles deviennent subitement plus clairs. Mais surtout, tu constates, avec une pointe de melancolie, que le monde qui t'entoure n'est pas celui que ton intuition voulait te faire croire. Bon, quelques exemples pas trop traumatisants valent mieux qu'une petite diarrhee verbeuse et, potentiellement, imbitable. Or donc. Par exemple, tu constates que le mouvement de l'oeil, avec ses saccades naturelles, devient comprehensible (= emergence de regularites, d'une "forme" interne) lorsqu'il est traduit dans un espace approprie (-> attracteur sur un tore):

Image

Tu constates encore que les objets quantiques vegetent dans des espaces de dimension infinie (et non dans un espace euclidien de dimension 3), que si tu veux essayer de piger les mecanismes macro-economiques ou boursiers - un desastre predictif... y'a encore beaucoup de pain sur la planche - tu dois les "injecter" dans des espaces (euclidiens ou non) dont le nombre de dimensions coincide avec le nombre de paquets actionnaires, d'acteurs, etc., qu'une bouteille de Klein s'auto-intersecte dans notre espace usuel alors qu'elle n'a aucune auto-intersection dans un espace de dimension 4 (espace non-visualisable):

Image

D'ailleurs, en passant, rien ne t'empeche de colorier en rouge une portion d'un noeud de trefle vert et de denouer ton noeud de trefle en passant par la "quatrieme" dimension de la couleur. Amusant. Bref. Je continue a present avec mes "tu constates..." publicitaires.

Tu constates que les phenomenes metallurgiques ont citoyennete dans des espaces dont une des dimensions est la temperature, que l'espace des representations d'un robot est une structure geometrique plongee dans un espace de plusieurs milliards de dimensions (c'est probablement kif kif dans notre petite cervelle), idem avec le net, etc., etc., etc.. Les exemples se comptent par milliards.

Un dernier exemple peut-etre (un classique): t'es un socio-psychologue et tu sais pas quoi faire de ta journee. Alors considere par exemple un couple de deux personnes saines de corps et d'esprit et note chaque semaine:
  • leur age;
  • le nombre de verres de pinard infect qu'ils ont bus pendant la semaine;
  • leur etat amoureux reciproque sur une echelle de 1 a 10 (evalue sous la torture).
Une photo de nos deux adorables cobayes:

Image

T'as donc trois nombres par personne: t'es en fait dans un espace a 6 dimensions. Si tu dessines un "point" par semaine (point qui necessite 6 coordonnees) dans ton espace a 6 dimensions, tu verras d'un coup d'oeil pineal l'evolution du systeme forme par ces deux poivrots au cours du temps. Mais puisque tu peux pas voir en 6 dimensions - triste, non? -, tu te consoles soit en allant au bordel, soit avec des projections de cette evolution, exactement comme le cinoche projette l'espace tridimensionnel sur un ecran, cad sur un espace bidimensionnel. J'sais pas si cet exemple permet de capturer ce qui se cache derriere l'idee de dimension. Mais j'pense probablement que qui. Bref. Tu vois donc que les notions d'espace et de dimension ne sont pas engluees respectivement dans les categories "espace euclidien" et "3". D'ailleurs, la notion meme de dimension est polymorphe bien qu'il y ait un (petit) socle commun a ses expressions. Tu as par exemple sans doute deja entendu parler de "dimension non-entiere", en particulier pour les objets fractals. Une eponge fractale (ideale pour l'hygiene rectale):

Image

Bref (encore & fin), les notions d'espace et de dimension n'ont strictement aucune raison d'etre injustement confinees a l'artillerie legere de l'espace euclidien tridimensionnel usuel correspondant a nos intuitions (visuelles) premieres. Mais surtout, y'a aucune bonne raison de croire que cet espace-la est plus "juste", plus "vrai", plus "reel", que n'importe quel autre espace.

Morituri te salutant, poils a la tante.


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MessagePosté: 05 Jan 2007, 14:41 
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Pyne Duythr a écrit:
La mecanique classique est un iceberg dont la partie emergee - la partie la plus connue et, peut-etre, la plus intuitive - est negligeable par rapport au reste de son corps de decathlonien aguerri. En fait, la mecanique classique enseignee au lycee et, la plupart du temps, dans les premiers cycles universitaires scientifiques (si l'on exclue les orientations specifiquement maths-physique) ne depasse pas la formulation newtonienne.

Oui, c'est bien de celle qui passe par les lois de l'optique à la thermodynamique dont je parle - celle qui m'est accessible et compréhensible.
Elle n'est que la partie émergée de l'iceberg ? Possible, mais elle fonctionne celle-la. 8-) Et elle est plus utile que tous ces jolis dessins moebiusiens. C'est même avec celle-là que les machines agricoles et la plupart des instruments optiques, électriques et mécaniques vroum-vroum bzzzz crouic fonctionnent/que leur fonctionnement fut élaboré/expliqué/possible.

Et crois-moi bien que je regrette que ma glotte/sphincter soit si résistante à avaler tout rond ce que tu cherches à me faire comprendre SANS EXPLICATIONS, mais ces outils qui fonctionnent se passent agréablement de l'infinité de dimensions que tu proposes à l'aide d'un cerceau...
Même la radioactivité et l'incertitude relative/absolue (la scientifique, celle qui nous sert tous les jours) se passent de cette physique que tu veux me faire avaler tout rond. 8-)

Je reviens plus tard. Je ne voudrais pas que tu interprètes mal mon ignorance et mes commentaires : bien plus heureux serais-je si tu élaborais une belle page (et même chapitre) non pas pour le forum, mais pour les pages permanentes du site.
Et si c'est un truc hyper complexe, et bien encore mieux : on y captera que pouic mais ça fera encore plus de courrier et de commentaires qui nous feront tous marrer - même si on captera que dalle à ceux rentrant en matière.


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MessagePosté: 05 Jan 2007, 16:05 
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Raf Hillman a écrit:
Elle n'est que la partie émergée de l'iceberg ? Possible, mais elle fonctionne celle-la. 8-)

Arf! C'est souvent vrai.

Citation:
Et elle est plus utile que tous ces jolis dessins moebiusiens.

Tu veux dire plus utile que la physique fondamentale ou que la cohomologie etale? Indeniable. On peut parfaitement vivre sans fromage. Les "dessins moebiusiens" (c'est imaaaage bien sur) font cependant partie de notre quotidien. Le tien inclu. Si si.

Citation:
C'est même avec celle-là que les machines agricoles et la plupart des instruments optiques, électriques et mécaniques vroum-vroum bzzzz crouic fonctionnent/que leur fonctionnement est expliqué/qu'il fut possible.

Seulement jusqu'a un certain point. La plupart des trucs qui t'entourent, du pc que t'utilises au GPS, de ta montre a quartz au systeme de jauges de ta bagnole, du calcul des impots a ta teloche (et aux systeme de reception par satellite), des systemes gyroscopiques des avions a leur aerodynamique, de l'IRM a la Secu, etc., tous ces machins vivent dans leur espace propres* avec leurs dimensions propres* (et n'ont souvent pas grand chose d'intuitif). Tout comme une machine agricole ou une montre a ressort. Pas necessaire d'aller deranger sa seigneurie la theorie des cordes. Certains objets, certains outils, pouvaient et peuvent encore etre penses puis contruits sans qu'il soit necessaire de recourrir a des trucs sophistiques. D'autres ont ete ameliores grace a ces trucs sophistiques et d'autres encore etaient impensables sans le saut qualitatif induit par ces trucs sophistiques. La technologie (celle d'antan, celle d'aujourd'hui, celle qui est sur le palier de la porte, juste la, devant toi, et celle de Star Trek Generation 10^99) est souvent le fruit d'un tel saut qualitatif. Elle est souvent aussi le fruit d'un coup d'bol. Cela etait vrai pour la roue, pour le frigidaire comme pour la biologie moleculaire ou pour le TGV. Il en va de meme pour la science et, a fortiori, pour la physique. Et pour tout le reste aussi, science ou pas science. Meme si je pense que mis a part le frigo, la machine a laver et la pillule, y'a pas de differences sensibles entre la vie que pouvait mener un berger kenyan y'a 30.000 ans et la vie qu'on mene aujourd'hui. Bref. Mais la n'etait pas mon propos. J'ai rien a vendre. Mon propos etait:

Citation:
crois-moi bien que je regrette que ma glotte/sphincter soit si résistante

J'essaie pas de t'enculer. Sauf, evidemment, si t'as les fesses imberbes. Si c'est le cas, baisse ton froc, j'arrive. Arf!

Citation:
à avaler tout rond ce que tu cherches à me faire comprendre SANS EXPLICATIONS

C'est vrai. J'ai seulement essaye de suggerer par l'exemple - certains technologiques, d'autres scientifiques -, et de la facon la moins barbante possible, que les notions d'espace et de dimension ne se restreignaient pas a celles auxquelles nos sens nous avaient habitues. Rien de plus.

Citation:
mais ces outils qui fonctionnent se passent agréablement de l'infinité de dimensions. Même la radioactivité et l'incertitude relative/absolue (la scientifique, celle qui nous sert tous les jours) se passent de cette physique que tu veux me faire avaler tout rond. 8-)

:) Detrompe-toi. Mais peu importe. Je crois qu'y a un malentendu. Rien de bien grave. Et je n'ai peut-etre pas ete tres clair. Je reviendrai donc sans doute moi aussi sur tes observations (j'essaierai alors de developper au moins un exemple pas trop prise de tete un peu plus dans le detail).

Citation:
bien plus heureux serais-je si tu élaborais une belle page (et même chapitre) non pas pour le forum, mais pour les pages permanentes du site.

Sur les cochons dans l'espace et tout l'tintoin? Ca peut se faire, mais pas dans l'immediat.

*: c'est sans doute sur ce point qu'il y a malentendu. C'est d'ailleurs assez commun parce que, au premier abord, cela peut surprendre. Bref.


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MessagePosté: 05 Jan 2007, 20:02 
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Si quelqu'un veut me sous-traiter ce travail, j'en suis capable ! Je viens de télécharger un super logiciel d'écriture de formules mathématiques et scientifiques, et j'ai un dictionnaire avec pleins de mots imbitables !

Faut que j'amortisse le matériel maintenant. Sinon, c'est quoi la physique mécanique classique ? Et d'ailleurs c'est quoi la physique ? Quantique je connais mieux, y avait une série TV dans le temps, Code Quanta, là ça va ? Allez, je vous soutiens !


Interdiction de se moquer des forumistes !
20000 coups de fouet sous la verge.


Hmmmm, pourquoi si peu ?

Parce que Jules Verne


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MessagePosté: 05 Jan 2007, 20:41 
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:evil: (il m'énerve lui, et il se paye ma tête en plus. ) :evil:

Moi j'en sais foutre rien mon vieux ! Si je savais, je ne serais pas ici à me demander "pourquoi que moi je comprends rien à rien et les autres ils captent tout ? "


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MessagePosté: 06 Jan 2007, 16:55 
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Attention, car je ne rejette pas ce que je ne comprends pas ! Simplement on me dit "Tu constates que"... Or en sciences au sens large, on constate d'abord et on tente ensuite de l'expliquer... Ce n'est pas le cas dans ce fil.

La mode actuelle est d'accoler "c'est contre intuitif" ou "c'est une information [physique]"... ou autres farandoles, à des trucs que les non initiés ne captent pas, et que les initiés peinent déjà à élaborer sémantiquement, encore plus à mettre sous forme de graphiques, et encore plus sous formules... On ne leur demande même plus de les passer sous expérimentation.
Est-ce encore cela une science ?

Les nouveaux sbires de la politique d'exclusion usent d'une rhétorique similaire pour écarter toute objection : "Nous sommes politiquement incorrects - vous représentez la pensée unique"... . Les nouveaux physiciens auraient-ils une approche similaire pour éconduire la perplexité chez les autres ? :evil: Ils sont pas perplexes quand ils se relisent ?

Pyne Duythr a écrit:
Tu constates encore que les objets quantiques vegetent dans des espaces de dimension infinie (et non dans un espace euclidien de dimension 3), que si tu veux essayer de piger les mecanismes macro-economiques ou boursiers - un desastre predictif... y'a encore beaucoup de pain sur la planche - tu dois les "injecter" dans des espaces (euclidiens ou non) dont le nombre de dimensions coincide avec le nombre de paquets actionnaires, d'acteurs, etc., qu'une bouteille de Klein s'auto-intersecte dans notre espace usuel alors qu'elle n'a aucune auto-intersection dans un espace de dimension 4 (espace non-visualisable):

8-) Ah non. Moi je suis une cloche en physique moderne, mais très fort pour repérer les tentatives d'enculade (si si). Ces dessins en 3 dimensions me font constater que pouic. Je précise d'abord que, jusqu'ici et pour autant que je sache, un espace euclidien à 3 dimensions (L*L*P), peut très bien avoir, théoriquement, une taille infinie... (Longueur = 8 couché, largeur = 8 couché, profondeur = 8 couché).
Mais je constate surtout que toi, méchant barbare, tenter de te ficher de moi, gentil sauvage, avec ces objets quantiques des méchants aborigènes, mais moi pas te laisser faire aussi facilement.

Tu dis que
Citation:
les objets quantiques végètent dans un espace à une infinité de dimensions
, je veux bien te CROIRE, mais je ne constate rien du tout... Rien ! et je suis sincèrement sincère.

Pyne Duythr a écrit:
Mais surtout, tu constates, avec une pointe de melancolie, que le monde qui t'entoure n'est pas celui que ton intuition voulait te faire croire. Par exemple, tu constates que le mouvement de l'oeil, avec ses saccades naturelles, devient comprehensible (= emergence de regularites, d'une "forme" interne) lorsqu'il est traduit dans un espace approprie (-> attracteur sur un tore):

8-) Ben non, navré encore une fois. Où cela ? Ce que tu veux me faire croire en dépit de mon intuition, ça passe pas non plus : je ne le constate pas. Tu auras beau me répéter que je le constate (tu le constates sans doute, je n'ai pas le moindre doute là-dessus), mais pas moi.
(Mais je constate que le sujet des saccades oculaires m'intéresse en revanche.)

Pyne Duythr a écrit:
Tu constates que les phenomenes metallurgiques ont citoyennete dans des espaces dont une des dimensions est la temperature, que l'espace des representations d'un robot est une structure geometrique plongee dans un espace de plusieurs milliards de dimensions (c'est probablement kif kif dans notre petite cervelle), idem avec le net, etc., etc., etc..

8-) Nan. Je constate que pouic encore une fois. Je suis têtu et tout cela ne passe pas en travers de ma gorge : la température par exemple, ou molécules vibrantes de mon cul à 37°, n'est pas plus une dimension que l'odeur de sainteté mon cul. Si tu veux considérer la température par ce qu'elle est - tel des molécules vibrant -, elle est alors parfaitement plausible (explicable) dans un espace euclidien qui se passe de Xe dimensions.

Bref. Dès le départ, tout cela me laisse perplexe. La physique expliquée par des phrases me laisse perplexe et ne me convainc pas. De jolis dessins moebuisiens, tentant de nous faire avaler des trucs qui ne sont expliqués que par des phrases du genre "Tu constates que"... Tu m'excuses, mais non. Ca passe guère mieux..

Je souhaite bonne compréhension à ceux qui, dès le départ, ont compris le départ et avalé le reste. Ego me absolvo, mais je ne constate (et ne comprends) RIEN **.


** Je comprends tout de même que je ne constate rien.
Et pour donner un excellent exemple, réaliste et didactique, sur des choses que je comprends et que je constate : les fractales par exemple, expliquent très bien comment certaines formes naturelles et complexes se sont formées. Les choux de Bruxelles, les branches des arbres, les dessins sur la fourrure des panthères, les coquillages, etc.

Un exemple parmi d'autres de cette nature compréhensible par les maths, alors que la physique quantico-matheuse à infinité de dimensions dont tu me parles, elle ne me parle pas, justement. J'y peux rien.

Pyne Duythr a écrit:
tu dois les "injecter" dans des espaces (euclidiens ou non) dont le nombre de dimensions coincide avec le nombre de paquets actionnaires, d'acteurs, etc., qu'une bouteille de Klein s'auto-intersecte dans notre espace usuel alors qu'elle n'a aucune auto-intersection dans un espace de dimension 4 (espace non-visualisable)

:evil: Nan ! C'est vrai ? Sensass !! (rien compris) :evil:

Pyne Duythr a écrit:
Raf Hillman a écrit:
mais ces outils qui fonctionnent se passent agréablement de l'infinité de dimensions. Même la radioactivité et l'incertitude relative/absolue (la scientifique, celle qui nous sert tous les jours) se passent de cette physique que tu veux me faire avaler tout rond.

Detrompe-toi. Mais peu importe. Je crois qu'y a un malentendu. Rien de bien grave. Et je n'ai peut-etre pas ete tres clair. Je reviendrai donc sans doute moi aussi sur tes observations (j'essaierai alors de developper au moins un exemple pas trop prise de tete un peu plus dans le detail).

Les malentendus font les bonnes discussions. Détrompe-toi en quoi ?
Avant que l'on ne s'enfonce dans les malentendus, je t'arrête d'abord au premier malentendu que je vois très plausible : l'incertitude dont je parle est celle qui n'est certainement pas celle à laquelle tu as pensé. (Mouais, c'est du parler schtroumpf, mais je me comprends)

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MessagePosté: 06 Jan 2007, 19:22 
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Raf Hillman a écrit:
Attention, car je ne rejette pas ce que je ne comprends pas !

Ta ta ta! Arf!

Citation:
Simplement on me dit "Tu constates que"... Or en sciences au sens large, on constate d'abord et on tente ensuite de l'expliquer... Ce n'est pas le cas dans ce fil.

'Tain, t'es en train de tout melanger. Bordel!

Citation:
La mode actuelle est d'accoler "c'est contre intuitif" ou "c'est une information [physique]"... ou autres farandoles, à des trucs que les non initiés ne captent pas, et que les initiés peinent déjà à élaborer sémantiquement, encore plus à mettre sous forme de graphiques, et encore plus sous formules... On ne leur demande même plus de les passer sous expérimentation. Est-ce encore cela une science ?

Juste trois p'tites choses. La premiere: je suis pas un adepte de la theorie des cordes, et je l'ai bien fait comprendre. Tu constateras alors aisement - si si - que tes deux dernieres phrases quotees ci-dessus expriment ce que j'avais egalement exprime en adherant aux remarques de gaston. La deuxieme: je me contrefous qu'accoler "contre-intuitif" soit a la mode ou non. Lorsque c'est contre-intuitif - et tes remarques confirment que le passage de "rhooo gaaaa gnaa, une dimension est la largeur, la longueur et la hauteur" a "une dimension est un parametre, stop" est plus contre-intuitif pour certains que pour d'autres -, j'me gene pas de le dire. Ok? La troisieme et derniere: je t'expliquais ce qu'est une dimension (j'ai ensuite donne des exemples qui, lorsque la notion de dimension est comprise, permettent de constater des choses invisibles auparavant) et rien d'autre.

Citation:
8-) Ah non. Moi je suis une cloche en physique moderne, mais très fort pour repérer les tentatives d'enculade (si si).

Ouaarff!

Citation:
Ces dessins en 3 dimensions me font constater que pouic. Je précise d'abord que, jusqu'ici et pour autant que je sache, un espace euclidien à 3 dimensions (L*L*P), peut très bien avoir, théoriquement, une taille infinie... (Longueur = 8 couché, largeur = 8 couché, profondeur = 8 couché).

Strictement rien a voir. Y'a effectivement malentendu. CQFD. J'en remettrai une couche. Plus tard. Peut-etre. Enfin, j'sais pas. Tu penses que ca vaut la peine que j'essaie encore une (derniere) fois? Avec a la clef un ou deux exemples developpes de facon opportune? 'Tain j'suis trop bon. Ma maman n'a eut cesse de me repeter que ma bonte me perdrait.

Citation:
Tu dis que
Citation:
les objets quantiques végètent dans un espace à une infinité de dimensions
, je veux bien te CROIRE, mais je ne constate rien du tout... Rien ! et je suis sincèrement sincère.

J'avais deja plus ou moins explique ca dans un autre fil, si je ne m'abuse. Pas grave. J'vais et' sincerement sincere: si mon frangin te recite un poeme de merde en japonais, alors que tu maches pas un traitre mot de nippon, et que je te traduis le plus fidelement possible le sens du poeme, t'as plusieurs possibilites qui s'offrent a toi:
  • tu me crois les yeux fermes (c'est l'option la plus conne);
  • tu me crois tout en sachant que la traduction ne sera jamais l'original (c'est l'option passive);
  • tu me crois, mais tu veux en avoir le coeur net: t'interagis avec mon frangin et moi (ou avec d'autres personnes, tu consultes un dico ou Google, etc.);
  • t'as des doutes, tu me crois pas, mais tu veux en avoir le coeur net: t'interagis avec mon frangin et moi (ou avec d'autres personnes, tu consultes un dico ou Google, etc.);
  • tu piges que dalle, tu me crois pas, et t'arretes de repirer pour protester contre la Trilaterale des Inities;
  • tu crois pas un seul mot de ma traduction et tu decides d'apprendre la japonais pour comprendre, puis traduire, tout seul, comme un grand.
Tu peux respirer a nouveau. Arf!

Citation:
Tu auras beau me répéter que je le constate (tu le constates sans doute, je n'ai pas le moindre doute là-dessus), mais pas moi.

Ces hypothetiques "constations" suivaient une explication (une mauvaise explication, apparemment).

Citation:
(Mais je constate que le sujet des saccades oculaires m'intéresse en revanche.)

Je t'enverrai un lien.

Citation:
8-) Nan. Je constate que pouic encore une fois. Je suis têtu et tout cela ne passe pas en travers de ma gorge : la température par exemple, ou molécules vibrantes de mon cul à 37°, n'est pas plus une dimension que l'odeur de sainteté mon cul.

Cocher la case qui convient (choix non exclusifs):

[] t'as vraiment pige que dalle;
[] j'suis incapable d'expliquer ce qu'est une dimension*.

*: ca, je l'ai explique. Peut-etre mal, j'en conviens (d'ou le malentendu qui transparait dans tes remarques), mais je l'ai explique en long et en large. Les exemples - que t'as l'droit de pas "constater" - venaient apres mes explications. Je sais, j'me repete.

Citation:
Si tu veux considérer la température par ce qu'elle est - tel des molécules vibrant -, elle est alors parfaitement plausible (explicable) dans un espace euclidien qui se passe de Xe dimensions.

Putain...

Citation:
La physique expliquée par des phrases me laisse perplexe et ne me convainc pas.

Tu comprendrais mieux avec des formules?

Citation:
De jolis dessins moebuisiens, tentant de nous faire avaler des trucs qui ne sont expliqués que par des phrases du genre "Tu constates que"... Tu m'excuses, mais non. Ca passe guère mieux..

D'accord. Ca ne passe jamais. Et ca ne peut pas decemment passer. On va p'tet en rester la, alors.

Citation:
Et pour donner un excellent exemple, réaliste et didactique, sur des choses que je comprends et que je constate : les fractales par exemple, expliquent très bien comment certaines formes naturelles et complexes se sont formées. Les choux de Bruxelles, les branches des arbres, les dessins sur la fourrure des panthères, les coquillages, etc.

Les fractals, j'aime bien aussi. Mais sais-tu au juste ce qu'est un fractal? Ce qui se cache derriere ce que tu crois comprendre, constater et qui modelise si bien la morphogenese d'un tas de trucs? C'est moins intuitif qu'il n'y parait. Arf!

Citation:
Un exemple parmi d'autres de cette nature compréhensible par les maths, alors que la physique quantico-matheuse à infinité de dimensions dont tu me parles, elle ne me parle pas, justement. J'y peux rien.

J'suis en grande partie d'accord avec ta remarque. Et je l'ai deja dit.

Citation:
(Mouais, c'est du parler schtroumpf, mais je me comprends)

Veinard. Arf!

Aller, a+.


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MessagePosté: 06 Jan 2007, 20:46 
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8-) Va pour les cordes ! Tu n'adhères pas, ok. Mais alors de quoi parlaient tes posts ? Des dimensions ? Boarf. J'y peux rien si je capte pipette à ce que tu écris dans ce topic. Tu vas pas commencer à me diaboliser, non ?
Si c'est incompréhensible pour un péquenaud comme moi, tu le dis franchement et n'en parlons plus.

Sinon, je vais le faire un peu à a manière - avec plein d'insertions bidonnantes :
Pyne Duythr a écrit:
je t'expliquais ce qu'est une dimension (j'ai ensuite donne des exemples qui, lorsque la notion de dimension est comprise, permettent de constater des choses invisibles auparavant) et rien d'autre.

Hooo. Tu m'as expliqué ce qu'est une dimension ?... :evil: Mais enfin, suis-je le seul connard des pyrénaïques à ne rien capter ou le seul imbécile du topic ? Par où m'as-tu expliqué cela ? J'ai rien senti ni rien vu, moi ! Qu'on me rassure bin dieu ! Je me sens seul au monde...

Pyne Duythr a écrit:
Citation:
La physique expliquée par des phrases me laisse perplexe et ne me convainc pas.

Tu comprendrais mieux avec des formules?

Sans aucun doute - ça ne pourra pas être pire.
Pour l'instant, je pige que dalle - sauf à ton dernier post où tu ne fais que promettre qu'explication il y aura -...
Donc je me débrouillerai avec les moyens du bord. Je ne te reproche pas ton manque de temps, mais y a-t-il des formules qui couchent sur papier ton infinité de dimensions p.e. ?

J'appelle "formules" ceci par exemple :
éthanol : CH2CH2OH
acide butyrique : CH3--(CH2)2---COOH

mais aussi "ceci" :
gaz parfait U , où U = somme des énergies cinétiques des particules, où U = i/2 nRT

et "ceci" :
force de pesanteur g = G (M/R2).

:evil: Et si jamais je n'arrivais pas à comprendre une ou plusieurs des unités, c'est fort possible vu mon cerveau complètement ramolli, rétamé, disjoncté, ramassé, dilué, irradié et enkysté, qui n'a vu aucune démonstration ni même explication compréhensible dans ce topic - je te demanderai alors humblement de m'expliquer rapidement comme ceci : force s'exerçant sur une masse m, par un autre de masse M et de rayon R.
Et je me débrouillerai avec cette approximative approximation eron eron petit patapon - et avec mon gamin, qui est plus doué que moi avec tout cela, bien plus frais, et ne souffre pas de dyslexie.

Pyne Duythr a écrit:
Citation:
Simplement on me dit "Tu constates que"... Or en sciences au sens large, on constate d'abord et on tente ensuite de l'expliquer... Ce n'est pas le cas dans ce fil.

'Tain, t'es en train de tout melanger. Bordel!

Nan ! Je CONSTATE ! C'est mon tour...

Pyne Duythr a écrit:
Citation:
Les malentendus font les bonnes discussions. Détrompe-toi en quoi ?
Avant que l'on ne s'enfonce dans les malentendus, je t'arrête d'abord au premier malentendu que je vois très plausible : l'incertitude dont je parle est celle qui n'est certainement pas celle à laquelle tu as pensé. (Mouais, c'est du parler schtroumpf, mais je me comprends)

Veinard. Arf!

Pas veinard, simplement clair avec moi-même voyons ! Quand je pige que pouic, je le dis ; et quand je sais un peu de quoi je parle, je le dis aussi, et je l'explique brièvement dans la mesure de mes moyens.
Ca porte aussi le nom de précision... Mais comme je m'adressais à Pyne Duythr en pleine forme, j'ai préféré le terme d'incertitude. Poil à la plume.

J'ignore dans quel domaine tu es spécialisé (moi c'est dans les graffitis de chiottes publiques/hommes) mais voici tout de même : incertitude relative/absolue est une notion connue de n'importe quel connard cerveausclérosé comme moi, qui de près ou de loin ait été pisser un jour hors du bidet des gogues d'une cuisine à la con où les lapins blancs sont écorchés au menu : incertitude relative sur une mesure est le quotient d'incertitude absolue par la valeur de la mesure.

8-) Des chiottes turques mesurées 1,65 m, dont l'incertitude absolue est de 0,02 m, sera exprimée en pourcentages.
On fait ainsi : 0,02/1,65 = 0,012, soit 1,2 % d'incertitude relative.

Ca y est ? Ben voilà, c'était pas une farce, mais une formule simple et explication simple, compréhensibles, claires et non cafouilleuses - même si on la lit en chiant une pêche -, et bien pratique pour mon double * propos ... Comme quoi, c'est possible de le faire.

* Double propos :
- Primo proposer une autre formule, et
- secundo, revenir sur mon "avertissement" initial, car je te voyais déjà venir, à savoir de ne pas t'enfoncer dans le principe d'incertitude de Heisenberg.

Je ne suis pas Suchiasse que j'adore, et je voulais pas du tout prendre la tête de Pyne Duythr que j'adore, ni recommencer vos délires acidulés passés, à l'eau de rose. Je suis un pragmatique, moi, pas un chercher de bites - et je ne suis pas non plus le Vinety/Ti-Poil & Co des sceptiques du Québec. Hein !

Enfin te tracasse pas avec moi, je me suis fait une raison. J'ai relu tes posts précédents encore une fois : G rien compris ! Laissons tomber.

(ma proposition - lorsque tu auras le temps bien entendu - pour les pages permanentes du site tient toujours : plus c'est compliqué, et mieux ce sera. 8-) )

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MessagePosté: 06 Jan 2007, 21:18 
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Citation:
Alors considere par exemple un couple de deux personnes saines de corps et d'esprit et note chaque semaine:
- leur age;
- le nombre de verres de pinard infect qu'ils ont bus pendant la semaine;
- leur etat amoureux reciproque sur une echelle de 1 a 10 (evalue sous la torture).
T'as donc trois nombres par personne: t'es en fait dans un espace a 6 dimensions.
Si tu dessines un "point" par semaine (point qui necessite 6 coordonnees) dans ton espace a 6 dimensions, tu verras d'un coup d'oeil pineal l'evolution du systeme forme par ces deux poivrots au cours du temps. Mais puisque tu peux pas voir en 6 dimensions - triste, non? -, tu te consoles soit en allant au bordel, soit avec des projections de cette evolution, exactement comme le cinoche projette l'espace tridimensionnel sur un ecran, cad sur un espace bidimensionnel. J'sais pas si cet exemple permet de capturer ce qui se cache derriere l'idee de dimension. Mais j'pense probablement que qui. Bref. Tu vois donc que les notions d'espace et de dimension ne sont pas engluees respectivement dans les categories "espace euclidien" et "3". D'ailleurs, la notion meme de dimension est polymorphe bien qu'il y ait un (petit) socle commun a ses expressions. Tu as par exemple sans doute deja entendu parler de "dimension non-entiere", en particulier pour les objets fractals. Une eponge fractale (ideale pour l'hygiene rectale):

Ben non. Je suis bien conscient qu'un écran plat de de TV est bidimensionnel... mais dans ton exemple, tu as un point par semaine, qui nécessite 6 coordonnées... (comme tu le dis toi-même, je reprends tes mots)
:evil: Tu me fais ici un transfert de prestidigitateur rocambolique ou je ne m'y connais pas en cabrioles zébriques. M'enfin.

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MessagePosté: 06 Jan 2007, 22:11 
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Salut

J'interviens pour sauver la pauvre santé mentale de Raf Hillman; moi aussi j'entrave que dalle a ce fil.

Mais, si on veut reprendre les propositions de Pyne Duythr sur le poème japonais de son frangin;

Citation:
tu me crois les yeux fermes (c'est l'option la plus conne);

tu me crois tout en sachant que la traduction ne sera jamais l'original (c'est l'option passive);

tu me crois, mais tu veux en avoir le coeur net: t'interagis avec mon frangin et moi (ou avec d'autres personnes, tu consultes un dico ou Google, etc.);

t'as des doutes, tu me crois pas, mais tu veux en avoir le coeur net: t'interagis avec mon frangin et moi (ou avec d'autres personnes, tu consultes un dico ou Google, etc.);

tu piges que dalle, tu me crois pas, et t'arretes de repirer pour protester contre la Trilaterale des Inities;

tu crois pas un seul mot de ma traduction et tu decides d'apprendre la japonais pour comprendre, puis traduire, tout seul, comme un grand.


J'ajoute une septième proposition que je coche d'enthousiasme:

-je pige que dalle, j'essaie même pas car je sais que c'est autant une perte de temps pour moi que pour celui qui essaiera de me faire comprendre, j'apprends pas le japonais car je trouve que cette langue est prodigieusement ininteressante et je profite de la mélodie des mots de japonais en demandant à Pyne Duythr de bien vouloir la fermer parce que ça fait des parasites et que je risque de rater le début de l'épisode des despérate housewifes.

Et si on insiste, j'ouvre un fil sur les indications, contre indications, mode d'actions et chimie des inhibiteurs de la monoamine oxydase, na!. 8-)


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MessagePosté: 08 Jan 2007, 17:46 
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Raf Hillman a écrit:
de quoi parlaient tes posts ? Des dimensions ?

:)

Citation:
Ca porte aussi le nom de précision... Mais comme je m'adressais à Pyne Duythr en pleine forme, j'ai préféré le terme d'incertitude. Poil à la plume. <...> je te voyais déjà venir, à savoir de ne pas t'enfoncer dans le principe d'incertitude de Heisenberg.

Arf! J'ai pas pense une seule seconde a Heisenberg. A vrai dire, j'ai rien pense du tout - c'est mon occupation favorite - puisque j'pigeais pas a quoi tu faisais reference.

Citation:
J'ignore dans quel domaine tu es spécialisé (moi c'est dans les graffitis de chiottes publiques/hommes)

J'suis garcon-boucher 3° dan. Mon domaine c'est la viande. Surtout le porc.

Citation:
Je suis bien conscient qu'un écran plat de de TV est bidimensionnel... mais dans ton exemple, tu as un point par semaine, qui nécessite 6 coordonnées... (comme tu le dis toi-même, je reprends tes mots). Tu me fais ici un transfert de prestidigitateur rocambolique ou je ne m'y connais pas en cabrioles zébriques. M'enfin.

'Tain! :(

Bon, le menu. J'te propose une explication en deux volets (on verra c'que ca donne au fur et a mesure). Le premier volet devrait etre un jeu de construction surtout mathematique (tres peu ou pas de physique): ca veut dire quoi "espace"? "Euclidien"? "Dimension"? Y'a-t-il aut'chose que d'l'euclidien? Et tout l'tintoin. Bref. Le deuxieme volet devrait etre plus physique: j'prendrai un ou deux exemples, et on developpe. Le premier volet devrait te permettre de piger les concepts (et d'etendre ta vision etriquee et comateuse des choses), alors que le deuxieme devrait te permettre de tater un beau morceau d'bidoche. D'ailleurs, ek un peu de chance, si tu digeres le premier volet, le second ne devrait meme plus etre necessaire. Ca marche? Mais ce sera pas avant (au moins) quelques jours. J'ai vraiment pas l'temps de faire ca dans l'immediat (non pas que cela demande beaucoup de temps, non, pas vraiment... quoique, en ASCII ca va pas forcement etre du gateau... cela va plutot demander un gros effort pedagogique de ma part... et la pedagogie, c'est pas mon fort (on s'appelle pas tous Zartregu, jean_louis ou Jean Peplut)). D'autant plus que personne n'en a rien a cirer de toutes ces histoires d'extra-dimensions peniennes. Pi j'ai aussi des gosses, une femme, une maitresse, deux esclaves et des poissons rouges a nourrir, bordel de merde!

Lord Dralnar a écrit:
si on insiste, j'ouvre un fil sur les indications, contre indications, mode d'actions et chimie des inhibiteurs de la monoamine oxydase, na!.

Arf! Pas moi qu'ai lance le sujet dimensionnel, bordel! Putain d'gaston! ;-) Sinon, le fil sur les IMAO, c'est pour De Borborygme ou pour Jean Peplut ? Arf!


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MessagePosté: 08 Jan 2007, 18:29 
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Ca roule ma poule ! Mais sache que je me mettrai un tube de rouges à lèvres dans le fion cette fois-ci. Ca laissera des traces sur ton gland.

Avant de commencer et en prologue de ton explication, oublie pas que, autant Lord Dralnar que moi-même (les deux qui avons manifesté notre rage de capter pipette) sommes bien conscients de la difficulté qu'il y a à mettre des paramètres de profondeur ("tridimensionnels") binoculaire, dans un écran plat ("bidimensionnel"). Aussi difficile que d'intégrer plus de 3 ou 4 paramètres dans un graphique classique (ordonnées, abcisses, cotes). Le problème n'est pas là.

Le problème qui me tracasse est déjà de savoir si tu nous prends ou pas pour la réincarnation de Laurel/Hardy. 8-)
Et sinon, le cas échéant, cette réincarnation clairement évacuée, de savoir si ce que j'appelle vulgairement des cotations (= paramètres, critères, etc) est ce que toi tu entends par "Dimensions"... *

* Car même si cela peut bien être, dans un sens vulgarisé ou synonyme, des dimensions ; à ce moment là autant être clair sur ce terme : j'appelle dimensions cette "Chose", cet "espace-temps" ou "espace" ou autre bidule... Qui est très difficilement compréhensible - encore plus difficilement définissable. Difficile à définir, certes, mais dont on ressent tous les effets, et que l'on accepte facilement "par là où cela passe". Tel le temps p.e. Des "trucs" bizarroïdes et à première vue universels, mesurables à notre échelle, qui ne sont ni constantes ni paramètres, mais omniprésents, pas facilement couchés sur papier non plus, et sans lesquels on ne pourrait tout simplement ni réfléchir ni articuler sur strictement RIEN. Car réfléchir sans eux ne serait probablement même pas envisageable - ou n'aurait même pas le même sens pour tous les 3. C'est ce qu'il me semble à l'heure actuelle.

On l'a appelé ici espace euclidien, par convention, et tu peux l'appeler comme tu veux. Mais on s'entend bien sur ce terme de dimensions, à distinguer de vulgaires paramètres/critères (ceci dit sans vulgarité aucune - je ne voudrais pas fâcher Mme critère). C'est déjà là où ça bloque pour ce qui me concerne.

Si cela est (un peu plus) clair maintenant, on peut envisager de se décarcasser pour essayer de capter ce que tu veux nous faire comprendre à l'avenir. C'est fort louable de ta part = trop cool, quoi ! 8-)
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MessagePosté: 09 Jan 2007, 00:32 
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Mon pauvre Pyne Duythr, faut arrêter le pinard, tu me vois vraiment avec les habits de la pédagogie ? Pis si tu pouvais éviter de me comparer, à Jean Louis ce néo stalinien déglacé à la pisse de croque-mort, ça me ferait plaisir (il est sinistre, t'as lu ses posts au moins ? On dirait un zombie, y se marre jamais).

Quant à Raf Hillman et Lord Dralnar, si t'arrives à leur expliquer quoique que se soit qui dépasse le niveau CE2 en physique, genre, le bois ça flotte, l'eau ça mouille, je te tire mon chapeau. Mais, quand même un truc me tarabiscote la verge, tu trouves qu'on dirait Laurel et Hardy ? Lord Dralnar et Raf Hillman y a un truc quand même...


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MessagePosté: 09 Jan 2007, 01:10 
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CE2 en physique ? Même pas mec ... 8-)
T'es trop gentil avec nous, docteur. Par contre t'es bien méchant avec Jean-Louis...

C'est vrai que je l'ai jamais lu se marrer. Il m'inquiète un peu je dois dire, mais depuis le temps on a l'habitude. C'est peut-être bien un cyborg après tout.

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MessagePosté: 09 Jan 2007, 01:19 
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Méchant moi , ouaaah l'autre. Ca va je déconnais, JL il est drôle, je crois qu'il avait fait une blague y a trois ans. Ou alors c'était peut-être pas lui. J'sais plus.

Pour la physique, j'attend d'avoir plus de muscles pour en causer.


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MessagePosté: 09 Jan 2007, 01:38 
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Jean Louis faire une blague ? ?? :?: J'étais pas là...

Ca devait être le gars qui avait piraté tous les pseudos il y a 3 ans. Un marrant.

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MessagePosté: 09 Jan 2007, 22:11 
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Citation:
C'est vrai que je l'ai jamais lu se marrer. Il m'inquiète un peu je dois dire, mais depuis le temps on a l'habitude. C'est peut-être bien un cyborg après tout.


Tu n'as pas de webcam branché sur mon bureau, c'est pour ça.


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MessagePosté: 10 Jan 2007, 18:31 
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:oops: Salut Mister, et meilleurs voeux Jean Louis !
Ben tu vois, je savais bien que ton sens de l'humor était très select et finement inséré.

Jai honte d'avoir insinué que tu étais peut-être un cyborg... Ouïlle !
Bah, prends ça comme un vrai compliment : il n'y a pas plus posé et rationnel, clair et logique, qu'un cyborg.

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MessagePosté: 10 Jan 2007, 22:32 
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Salut et meilleurs voeux.

Ne t'en fais pas Raf Hillman, tu ne m'as pas froissé, hormis mes zygomatiques.


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MessagePosté: 12 Jan 2007, 11:11 
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Raf Hillman a écrit:
oublie pas que, autant Lord Dralnar que moi-même (les deux qui avons manifesté notre rage de capter pipette) sommes bien conscients de la difficulté qu'il y a à mettre des paramètres de profondeur ("tridimensionnels") binoculaire, dans un écran plat ("bidimensionnel"). Aussi difficile que d'intégrer plus de 3 ou 4 paramètres dans un graphique classique (ordonnées, abcisses, cotes). Le problème n'est pas là.

:) Pas grand chose a voir, en effet.

Citation:
Le problème qui me tracasse est déjà de savoir si tu nous prends ou pas pour la réincarnation de Laurel/Hardy.

Arf! C'est pas parce que t'es (temporairement) impermeable a certains machins que, par definition, ceux-ci sont des godemichets a tetes multiples que je m'evertuerais de t'enfiler jusqu'au duodenum en jouant le role ingrat de la vaseline, poils a la pine.

Citation:
ce que j'appelle vulgairement des cotations (= paramètres, critères, etc) est ce que toi tu entends par "Dimensions"... même si cela peut bien être, dans un sens vulgarisé ou synonyme, des dimensions <...> [terme] à distinguer de vulgaires paramètres/critères <...> C'est déjà là où ça bloque pour ce qui me concerne.

Clair. Ce que t'appelles "dimensions" n'est qu'un cas particulier de ce qu'on appelle "dimensions" C'est tout. Probable que ce soit kif kif pour Lord Dralnar. J'pense d'ailleurs que c'est la le seul blocage. Mais on peut parfaitement continuer de vivre avec. J'vis tres bien tout en etant refractaire aux oeufs durs.

Citation:
autant être clair sur ce terme : j'appelle dimensions cette "Chose", cet "espace-temps" ou "espace" ou autre bidule...

Non. Tu confonds "dimension(s)", "espace", "espace-temps" et "espace euclidien". Par exemple, l'espace-temps de la relativite restreinte et generale est un espace de dimension 4. En relativite generale, l'espace-temps est pseudo-riemannien: il n'est euclidien que localement (et encore, ca depend). L'espace-temps de la relativite restreinte est, quant a lui, pseudo-euclidien: il n'est euclidien qu'en "tranches". En relativite, restreinte et generale (bien qu'il y ait des differences sensibles et tres profondes entre ces deux approches du reel), le temps se melange aux trois autres dimensions dites spatiales: il arrive meme que le temps devienne "spatial" et qu'une dimension "spatiale" devienne "temporelle" (ca depend de l'observateur et de toute une batterie d'autres facteurs). Bref, en relativite, il est parfois difficile (c'est une image: formellement c'est easy, intuitivement ca l'est infiniment moins) de distinguer ce qui releve du "spatial" de ce qui releve du "temporel". Toi, et nous tous d'ailleurs en premiere approximation, tu penses l'espace comme le pensaient Newton et les pre-einsteiniens, en l'associant a l'image mentale et intuitive qu'on en a: en gros un bidule 3-euclidien, rigide et absolu dans lequel se meuvent des objets dont l'evolution peut etre parametree sur la droite reelle (1-)euclidienne qui modelise un temps rigide, absolu et externe (= independant) au bidule 3-euclidien. Cet espace-la est celui de la mecanique newtonienne (dans ce cadre, les actions a distance - instantanees et de portee infinie - sont formellement licites bien qu'elles soient physiquement impossibles... pas beau ca!). Ce n'est qu'avec la relativite - qui change radicalement l'image que l'on pouvait se faire de l'espace et du temps - que l'on monte dans le degre d'approximation du reel (la mecanique dite classique n'est d'ailleurs en gros qu'une approximation de la relativite a faibles vitesses: c'est justement pourquoi la mecanique dite classique fonctionne si bien a notre echelle et qu'on peut alors s'en satisfaire a bien des egards sans regrets ni remords). Bref, rien qu'a ce niveau, ce qui te semblait si clair l'est sans doute deja moins. Tu sembles ensuite croire que le mot "espace" - et ses dimensions - ne designe que le cube de notre intuition. Non. Un espace est un ensemble de trucs muni par exemple d'une notion de voisinage entre trucs (cette notion peut etre plus ou moins riche). Cette definition d'espace est utilisee et manipulee quotidiennement telle quelle en physique (terre-a-terre aussi, si si) et en maths depuis a peu pres 150 ans. Avec succes. Pas besoin d'invoquer certains "monstres" et "exotismes" de la physique theorique et des maths. T'as cependant le droit d'appeler cheval une chaise. J'y vois aucun inconvenient. Pour bibi, le fuchsia c'est du violet. Chacun ses tares. Le cube auquel tu penses - avec l'ajout eventuel de la droite temporelle E¹ -, bref, l'espace 3-euclidien (E³) - ou le produit E³ x E¹ -, n'est qu'un cas particulier de la zoologie des espaces, tout comme l'est aussi l'espace-temps des relativites.

Image

L'espace produit E = E³ x E¹ (ou E³ est l'espace usuel et E¹ le temps) n'est, en gros, que l'union des trois coordonnes spatiales habituelles (x, y, z) et de la coordonnee temporelle t, cad qu'un point dans E est determine par le 4-tuple (x, y, z, t)... mais attentions, E n'est pas l'espace(-temps) de la relativite. Bref. Il se trouve que E³ est le modele le plus en adequation avec la plupart des phenomenes apprehendables (justement) par nos sens, et a notre echelle. Ce modele colle plutot tres tres bien a un tas de morceaux de reel. Mais rien ne permet d'affirmer que ce modele est le reel (= qu'il y a isomorphisme entre ce modele et la structure geometrique du reel) ou plutot qu'il est plus reel que d'autres parce que tes sens y sont accoutumes. C'est, tout au plus, un bon modele pour ces morceaux de reel (il n'y a donc isomorphisme que localement, et parfois seulement en premiere approximation). Un tas d'autres phenomenes (d'autres morceaux de reel) ne peuvent etre apprehendes qu'en laissant tes sens au vestiaire: le modele qui les decrit le mieux et qui, si tout va bien, les explique le mieux, est alors un espace qui n'a plus grand chose a voir, voire plus rien du tout, avec l'image d'espace usuel et intuitif auquel tu tiens tant. Les relativites restreinte et generale, l'espace de deux pendules asynchrones aussi (-> geometrie symplectique) ou les structures (espaces) sous-jacentes au Modele Standard (qui, a quelques details pres (details tout sauf negligeables), est le modele des particules fondamentales le mieux verifie, controle et conforte en ca bas monde) sont des exemples de saut qualitatif qui nous font nous eloigner parfois de facon exponentielle du cube qui semble etre ton seul etalon de mesure de la pertinence des modeles. L'idee de dimension d'un espace est, tout comme dans le cas de ton cube, associee a l'idee de parametre, de degre de liberte, etc.. La (ou les) dimension(s) de ton cube - a ne pas confondre avec sa taille - sont les degres de liberte dont jouissent les objets (points ou ensembles de points) du cube. Je me repete beaucoup la, oui, je sais. Ces degres de liberte peuvent etre les trois "dimensions spatiales" intuives (et intuitivement justifiees) comme ils peuvent etre le PIB, le taux de deces et le diametre du sphincter de la population consideree (un petit exemple est suggere ici). C'est encore un espace structurellement identique a ton cube. Si si. Mais il peut ne pas l'etre. Ca depend. Bref, c'est parce que ton objet, ton phenomene, a n degres de liberte que l'espace dans lequel il existe a n dimensions. Tu peux definir cela un peu plus precisement en passant par exemple par les espaces vectoriels que tout lyceen ou ex-lyceen - cancre ou non - a vu au moins une fois dans sa vie. Un espace vectoriel E est un ensemble de bidules verifiant certaines proprietes et dont le nombre minimal de parametres permettant de localiser un bidule est la dimension de E. Voila. Si maintenant t'introduis ce que l'on appelle la distance euclidienne (celle liee au bon vieux theoreme de Pythagore), ton E est un espace (vectoriel) euclidien. Si le nombre minimal de parametre permettant de localiser un bidule dans E est 3, t'as l'espace euclidien E³, l'espace si cher a nos sens. Tu peux evidemment generaliser cela a un E ayant un nombre naturel n arbitraire (0 inclu) de dimensions. Et "alterer" certaines proprietes. Si t'es taxi a New York, ton univers, ton (2-)espace (euclidien), est muni d'une distance un chouilla differente de celle a laquelle t'es habitue: c'est la distance de Manhattan (voir ici aussi). Elle est induite par la somme de longueurs de segments de droites qui tissent un reseau quadrille.

Image

Faire de l'echangisme avec les espaces, donc avec les dimensions et les notions de distance, est un processus qui est monnaie courante: pour mieux cerner un phenomene, passer d'un espace a l'autre en alterant par exemple la notion de distance ou de n'importe quelle autre propriete, ou, inversement, de par les contraintes inherentes a ton probleme, passer d'un espace a un autre pour y voir plus clair. Bref, pour un phenomene X, E³ marche au poil. Pour le phenomene Y, E³ ne sert strictement a rien. Faut un autre modele, un autre espace, avec ses dimensions "propres". Tu peux donc t'imaginer le reel comme un patchwork de modeles, les uns parfois tres differents des autres. Enfin, moi, c'est comme ca que j'le vois. Y'a evidemment des hypotheses sur le pourquoi du comment l'espace-temps de la relativite est 4-dimensionnel et tout l'tra la la (signature comme ci plutot que comme ca, etc.). La question est digne d'interet. Plutot deux fois qu'une, meme. Mais autant le dire illico: ces hypotheses ne sont pas convaincantes.

Citation:
Qui est très difficilement compréhensible - encore plus difficilement définissable. Difficile à définir, certes, mais dont on ressent tous les effets, et que l'on accepte facilement "par là où cela passe". Tel le temps p.e. Des "trucs" bizarroïdes et à première vue universels, mesurables à notre échelle, qui ne sont ni constantes ni paramètres, mais omniprésents, pas facilement couchés sur papier non plus, et sans lesquels on ne pourrait tout simplement ni réfléchir ni articuler sur strictement RIEN. Car réfléchir sans eux ne serait probablement même pas envisageable - ou n'aurait même pas le même sens pour tous les 3.

Tu fais une fixette sur le bout de ton nez, cad sur ce que tes sens et ton intuition te permettent d'apprehender (le modele 3-euclidien et les morceaux de realite qui s'y adaptent ou qui en emergent) tout en croyant que c'est universel, immuable et evident. Alors qu'il ne s'agit que d'un modele commode (loin d'etre aussi simple et terre-a-terre, contrairement peut-etre aux apparences) et, comme tout autre modele, limite et d'une evidence discutable. Je ne sais pas definir la notion d'espace et de dimension autrement que comme je l'ai fait dans ce fil (la definition de dimension que j'ai donnee n'etait que la substantifique moelle reduite a quelques cellules souches de ce qu'elle censee etre de la facon la plus detachee possible de nos sens donc la plus "propre" (du moins aujourd'hui): une mesure topologique de certaines proprietes de recouvrement). Et je n'ai de toute facon pas envie de le faire autrement. Pourquoi? Simplement parce que toute autre definition est ambigue, dispersive, pouet-pouet et ne fait que s'embourber inexorablement dans la prout-philosophie et les considerations a la mords moi l'noeud. Rien a foutre de la philosophie et des tentatives d'epilation du trou du cul a la petite cuillere. Je sais pas ce qu'est l'espace physique. Je sais seulement qu'y'a des modeles - parfois tres differents les uns des autres - qui en capturent des morceaux de facon plus ou moins satisfaisante. C'est deja pas si mal. La, j'enfonce des portes ouvertes.

Apres tout ce blabla pour ne presque rien dire (ca boucle: j'me repete souvent et beaucoup... mais difficile de faire autrement dans le cas presentement honore, d'autant plus que le malentendu, le "blocage", n'est que de l'ordre du vocabulaire... si parmi les trois ou quattre lecteurs de ce fil y'a quelqu'un qu'a la fibre pedagogique ou une idee lumineuse a soumettre a Raf Hillman et Lord Dralnar, je passe le relais avec un plaisir non dissimule), un dernier truc peut-etre:

Citation:
Pyne Duythr a écrit:
considere par exemple un couple de deux personnes saines de corps et d'esprit et note chaque semaine:
- leur age;
- le nombre de verres de pinard infect qu'ils ont bus pendant la semaine;
- leur etat amoureux reciproque sur une echelle de 1 a 10 (evalue sous la torture).
T'as donc trois nombres par personne: t'es en fait dans un espace a 6 dimensions.
Si tu dessines un "point" par semaine (point qui necessite 6 coordonnees) dans ton espace a 6 dimensions, tu verras d'un coup d'oeil pineal l'evolution du systeme forme par ces deux poivrots au cours du temps. Mais puisque tu peux pas voir en 6 dimensions - triste, non? -, tu te consoles soit en allant au bordel, soit avec des projections de cette evolution, exactement comme le cinoche projette l'espace tridimensionnel sur un ecran, cad sur un espace bidimensionnel. J'sais pas si cet exemple permet de capturer ce qui se cache derriere l'idee de dimension. Mais j'pense probablement que qui. Bref. Tu vois donc que les notions d'espace et de dimension ne sont pas engluees respectivement dans les categories "espace euclidien" et "3".

Je suis bien conscient qu'un écran plat de de TV est bidimensionnel... mais dans ton exemple, tu as un point par semaine, qui nécessite 6 coordonnées... (comme tu le dis toi-même, je reprends tes mots). Tu me fais ici un transfert de prestidigitateur rocambolique ou je ne m'y connais pas en cabrioles zébriques. M'enfin.

Tu vois pas un 6-espace. C'est clair. Tu ne peux en voir que des sections, qui plus est, plongees dans un 2- ou 3-espace euclidien qui est notre espace de perception visuelle privilegie: ca te permet d'identifier les dimensions de ces sections avec les 2 ou 3 dimensions auxquelles ton cerveau est habitue (c'est pas une question de nomenclature, mais de construction mentale... dont on ne sait d'ailleurs pas grand chose). Tu connais sans doute les coniques (ellipse, hyperbole et parabole), non? Et bien ces courbes dans E² sont des sections coniques, cad le resultat de l'intersection (de la section) d'un cone dans E³ (un cone n'est pas un cornet de frites: ce sont deux cornets de frites ayant leur sommet en commun) et d'un plan (c'est E²): une conique est donc la trace d'une section conique. Comme ceci:

Image

Et bien, ce que tu fais avec un 6-espace, c'est pareil. Lorsqu'on te fait visualiser le comportement de la gravitation en relativite, l'exemple choisi est souvent un matelas mou deforme par des boules massives. La aussi, t'as sectionne l'espace-temps de la relativite (un 4-espace) en eliminant une dimension "spatiale" parce que tes sens peuvent pas faire mieux. J'te signale au passage un p'tit article (pas prise de tete du tout) de Chenciner dont le titre est eloquent (poils aux dents): "Connaissez-vous le pendule?". C'est bon exemple d'objet commun apparemment simple, mais dont la comprehension passe par son "immersion" dans des espaces un chouilla differents de celui auquel tu te referes, des espaces dits des phases (E³ et l'espace-temps de la relativite sont egalement des espaces des phases bien qu'il soit d'usage de les nommer simplement "espaces": ceux de l'evolution des evenements incrustes dans le tissu du reel correspondant le plus - mais seulement en partie, en petite partie - a nos perceptions).

Pour finir: ca m'fait royalement chier d'ecrire plus et d'entrer dans les details, cad d'executer le (pachydermique) programme-menu que je t'avais tres (tres!) connement propose. J'vais donc en rester la, aux suggestions insatisfaisantes et a mes explications a-pedagogiques (putain de merde de goret paraplegique en rut, doit quand meme y avoir quelqu'un ici, parmi les trois ou quattre desperados solitaires qui lisent ce fil, qu'a pige ce que j'disais et qui est de toute fracon de notoriete publique depuis des lustres, rondedjieu!?). Me suis apercu qu'aller plus loin signifierait ecrire plus que prevu. 'Tain, toute une education a refaire. ;-) Trop de trucs a dire. Beaucoup trop. Et trop, c'est trop, comme dirait ma concierge. Et puisque de toute facon ton "blocage" ne met pas ta vie en danger, ni celle des autres, et qu'il ne changera que pouic a la mienne et a celle de mes poissons rouges, je laisse tomber mon entreprise herculeenne (avortee) sans me sentir complice par omission d'un delit de non assistance a personne en danger. Arf!

Et pis j'vais t'dire un secret: moi aussi j'y pige que dalle. Mais alors que dalle! J'ai tout pompe sur le ouebe. :mrgreen:


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MessagePosté: 13 Jan 2007, 00:04 
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peut être que c'est plus facile de faire apréhender le problème des dimensions et de leur géométrie à travers un modèle simple : un espace 2D, avec longueur et largeur, puis c'est tout pas d'épaisseur.

Le shéma avec les cônes montre comment un objet en 3D est "perçu" en 2 dimensions, de même qu'un tube traversant l'espace 2D perpendiculairement sera perçu comme un cercle de diamètre constant alors qu'une sphère apparaitra comme un cercle de diamètre croissant puis décroissant. Si une créature intelligente pouvait vivre dans cet espace 2D, elle aurait du mal à conceptualiser notre troisième dimension, et en fait les seules choses qu'elle pourrait visualiser ce serait des objets 2D, comme nous nous ne pouvons visualiser que des objets 3D, au maximum. Pour passer d'un espace 3D à un espace 4D c'est la même démarche que pour passer d'un espace 2D à un espace 3D sauf pour la représentatin spaciale réelle. Par exemple en reprennant notre exemple de la sphère qui traverse l'espace 2D, on pourrait appliquer le raisonnement à une "sphère 4D" qui serait un objet dont tous les points de la surface seraient équidistant du centre dans les 4 dimensions. Mais comme on ne perçoit que 3 dimensions, nous sommes incapbles de se représenter cet objet, par contre on peut deviner ce que l'on observerait si cette sphère coupait notre monde, en s'inpirant de l'espace 2D, en gros on aurait une sphère qui grossirait avant de se rétrécir puis disparaitre, et ce quelle que soit la façon dont elle coupe notre univers.

Maintenant pour revenir aux cordes et à leur espace aux dimensions supplémentaires, avec la représentation de cet espace représenté en 3D avec une forme biscornue , tout en restant à un espace 2D, nous pouvont nous représenter cet espace comme une feuille de papier, mais sans épaisseur. Maintenant si on replie le papier pour faire coincider deux bords opposés, on obtient un tube, mais l'espace lui même reste en 2D, un objet , ou une créature 2D, qui se déplacerait dans cet espace replié se déplacerait sur la surface de la feuille , mais dans cet espace particulier continuer tout droit peut amener à tourner en rond.
Pour problème géométrique de l'espace décrit dans la théorie des cordes,c'est un peu la même chose mais avec plus de dimensions et apparement des repliments un peu plus compliqués que notre feuille en forme de tube.


Quand à l'exemple de la bouteille de klein avec une seule surface, ce n'est qu'une représentation en 3 D, un peut comme on peut représenter des objets 3D de notre univers sur une feuille de papier, en utilisant notament les projection. Pour comprendre le problème il faut ajouter aux coordonnées de chaque point de la surface en plus des coordonnées x, y, z, une quatrième coordonnée w. Par exemple si on considère notre univers a comme coordonnée w = 0, tous les points ayant comme coordonnée w = 0 seront dans notre espace, ceux qui auront une coordonnée différente de 0 ne seront pas dans notre espace. Si le corps de la bouteille a comme coordonnées w = 0, nous pouvont voir ce corps de la bouteille dans notre espace, maintenant pour avoir la vrai bouteille de klein et non sa représentation 3D, il faut "tordre" le goulot qui relie les deux bouts de la bouteille selon l'axe w, surtout autour de ce que l'on voit comme une intersection. Ainsi un point du corps de la bouteille aura comme coordonnées (a,b,c,0) et le point du goulot que l'on voit intersecter aura comme coordonnée (a,b,c, d) avec d différent de 0, donc les deux points ne sont pas confondus, il n'y as plus d'intersection et on a donc bien un objet avec une seule surface sans intérieur ni extérieur, puisque l'extérieur du goulot est sur la même surface que l'intérieur du culot de la bouteille.
Enfin bref c'est le genre de bouteille où tu ne mettra pas ton meilleur vin millésimé, car il fuirait au travers de la quatrième dimension.


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MessagePosté: 13 Jan 2007, 15:14 
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Mis a part les petits details (qui n'en sont pas vraiment dans la pratique) qui vont suivre (et qui n'ont de toute facon pas de reel d'interet), ton post, dear jean_louis, me semble bien plus clair que tous ceux que j'ai pondu dans ce fil. Enflure! ;-)

jean_louis a écrit:
l'exemple de la bouteille de klein avec une seule surface, ce n'est qu'une représentation en 3D

Une bouteille de Klein est une surface non-orientable fermee (aka compacte et sans bord) de genre 2, cad une surface au sens usuel du terme bien qu'elle n'aie qu'une seule face. Elle est et reste une surface (au sens usuel) quelle que soit sa representation. Le probleme reside dans le fait que bien que la bouteille de Klein puisse etre immergee dans R^3, elle ne peut y etre plongee. Intuitivement, la difference entre un plongement et une immersion - qui sont tous deux des "representations" d'objets bidules dans des espaces machins - est assez simple: un plongement est un cas particulier d'immersion, celle ou l'auto-intersection minimale de l'objet bidule est vide. Bref, la bouteille de Klein existe bel et bien dans R^3 en tant que surface, mais elle presente alors une auto-intersection non-nulle (il s'agit d'une courbe fermee; dans l'immersion la plus commune de la bouteille de Klein, cette courbe est un cercle de points doubles: ce dedoublement de personnalite est du a l'identification, au recollement, de couples de points "sur" ce cercle dans R^3). Dans R^4, la bouteille de Klein existe encore et toujours en tant que surface, mais son auto-intersection est a present vide. En d'autres termes, on peut immerger une bouteille de Klein dans R^3, mais on ne peut en construire un plongement dans R^3. Ce plongement existe par contre dans R^4. La sphere ou le tore peuvent, quant a eux, etre plonges dans R^3. Les veinards.

Citation:
un peut comme on peut représenter des objets 3D de notre univers sur une feuille de papier, en utilisant notament les projection. Pour comprendre le problème il faut ajouter aux coordonnées de chaque point de la surface en plus des coordonnées x, y, z, une quatrième coordonnée w. Par exemple si on considère notre univers a comme coordonnée w = 0, tous les points ayant comme coordonnée w = 0 seront dans notre espace, ceux qui auront une coordonnée différente de 0 ne seront pas dans notre espace. Si le corps de la bouteille a comme coordonnées w = 0, nous pouvont voir ce corps de la bouteille dans notre espace

Ce que tu decris-la est un processus de section - voire de deshomogeneisation - d'un espace machin: tu exploites une injection d'un 3-espace affine (euclidien), que tu appelles "notre univers", dans un espace plus gros afin de "descendre" dans la "hierarchie" des espaces. Par cette section - voire cette deshomogeneisation -, ce qui est dans notre univers et ce qui est en dehors devient assez clair, en effet, j'dis pas l'contraire, mais elle n'est que partiellement liee (y'a toutefois un lien) a ce qui se passe avec les immersions de la bouteille de Klein. Bref.

Citation:
maintenant pour avoir la vrai bouteille de klein et non sa représentation 3D

Elle n'est pas plus "vraie" en 4d qu'en 3d. Il s'agit de representations de la bouteille de Klein dans les deux cas. Sauf qu'en 4d y'a pas d'auto-intersection. J'ai cependant bien compris ce que tu voulais dire: dans R^4, la bouteille de Klein dispose de l'espace necessaire au deploiement optimal de son corps de deesse germanique. :)

Citation:
il faut "tordre" le goulot qui relie les deux bouts de la bouteille selon l'axe w, surtout autour de ce que l'on voit comme une intersection. Ainsi un point du corps de la bouteille aura comme coordonnées (a,b,c,0) et le point du goulot que l'on voit intersecter aura comme coordonnée (a,b,c, d) avec d différent de 0, donc les deux points ne sont pas confondus, il n'y as plus d'intersection

Modulo les remarque faites plus haut, c'est presque ca (entre autres ton w = 0 n'est pas toujours vrai et peut causer des degats irremediables... mais bon, l'idee de base y est et cette derniere est, ama, suffisamment explicite pour pas dechainer une crise de chipotage, du moins pas ici). En fait, les points de la courbe d'auto-intersection en 3d ne sont plus doubles en 4d: la 4° coordonnee (ta coordonnee w) de ces points est differente en 4d. Ok.

Citation:
et on a donc bien un objet avec une seule surface sans intérieur ni extérieur, puisque l'extérieur du goulot est sur la même surface que l'intérieur du culot de la bouteille.

C'est egalement vrai en 3d. La seule difference avec le cas 4d est justement l'existence d'une auto-intersection non-vide (celle-ci peut etre vue comme la consequence d'une rotation dans 4d vue dans 3d, un peu comme l'auto-intersection (le "pliage") induite sur un ruban de Moebius par la torsion dans 3d de ce meme ruban piege dans 2d, cad dans Flatland).

Citation:
Enfin bref c'est le genre de bouteille où tu ne mettra pas ton meilleur vin millésimé, car il fuirait au travers de la quatrième dimension.

Arf!

Image

/edite pour rendre deux phrases un peu moins tarabiscottees.


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MessagePosté: 13 Jan 2007, 17:34 
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Bonjour,

A propos du débat sur la scientificité de la théorie des cordes: A Dialog on Quantum Gravity. L'auteur de cet article, Carlo Rovelli, un brillant physicien, "démystifie" cette théorie à la façon d'un Socrate moderne. Bien écrit et très accessible. Son seul défaut: c'est en anglais. ;-)


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MessagePosté: 21 Jan 2007, 17:26 
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Salut Pyne Duythr. Merci pour cette explication élaborée.
J'ai mis du temps à te répondre, car j'ai franchement essayé d'intégrer tout ça. J'essayerai encore de piger, juré de bois-craché de fer, si je mens, j'irai me faire enculer par une croix en enfer.

Il y a d'abord un petit point sur lequel je reviens : les objets "moebiusiens", je sais bien qu'ils font partie de notre quotidien... On en fabrique même à l'école primaire pour montrer qu'un cerceau peut n'avoir qu'une seule surface, et autres variantes. Ils seraient, de plus, facilement acceptés par Platon... 8-) C'est pas là-dessus que l'on bloque, pas une seconde.

Un second point plus important, car tu me "reproches" une compréhension newtonienne des dimensions, or ce n'est pas le cas.
C'est important de décanter cela, non pas je sois susceptible (je ne suce jamais, je lèche !) mais parce que "la compréhension" que tu me prêtes et décris plus haut est encore en deçà, c'est-à-dire une vision plutôt galiléenne... Mais surtout car je ne suis sans doute pas le seul au monde à avoir et capté grosso modo l'importance théorique et pratique de la relativité, et à les avoir intégrées dans mon esprit (si si) mais à pourtant être et rester pour l'instant plus que perplexe face à la difficulté à gober les cordes, tores, et autres bidules à 7, 8, 11 "dimensions" :
Pyne Duythr a écrit:
Toi, et nous tous d'ailleurs en premiere approximation, tu penses l'espace comme le pensaient Newton et les pre-einsteiniens, en l'associant a l'image mentale et intuitive qu'on en a: en gros un bidule 3-euclidien, rigide et absolu dans lequel se meuvent des objets dont l'evolution peut etre parametree sur la droite reelle (1-)euclidienne qui modelise un temps rigide, absolu et externe (= independant) au bidule 3-euclidien. Cet espace-la est celui de la mecanique newtonienne (dans ce cadre, les actions a distance - instantanees et de portee infinie - sont formellement licites bien qu'elles soient physiquement impossibles... pas beau ca!). Ce n'est qu'avec la relativite - qui change radicalement l'image que l'on pouvait se faire de l'espace et du temps - que l'on monte dans le degre d'approximation du reel (la mecanique dite classique n'est d'ailleurs en gros qu'une approximation de la relativite a faibles vitesses: c'est justement pourquoi la mecanique dite classique fonctionne si bien a notre echelle et qu'on peut alors s'en satisfaire a bien des egards sans regrets ni remords). Bref, rien qu'a ce niveau, ce qui te semblait si clair l'est sans doute deja moins. Tu sembles ensuite croire que le mot "espace" - et ses dimensions - ne designe que le cube de notre intuition. Non.

Non, désolé. L'espace intègre pour moi autant ce que nous dicte notre intuition que tout "module" que l'on ne comprend pas vraiment. Ca laisse de la place libre à de futurs systèmes/explications, mais j'ai simplement l'honnêteté de l'avouer.

Bien que ce fut très sympa de ta part de t'attarder sur cela, tu ne peux pas prendre ce raccourci (au cas où tu penserais que l'on décroche déjà là-dessus **) comme premier blocage pour ce qui me concerne : si Einstein (peu importent les prédécesseurs qui auraient partagé son intuition) a amené la relativité restreinte, c'est avant tout pour sortir la physique (et optique) de l'impasse des vitesses additionnées jusqu'à l'infini (celle de la lumière restant constante) puisque la vitesse de la lumière est limitée et se propage à "l'identique" dans tous les sens. (=> la célèbre expérience de Michelson & Morley).
De là en découlent un temps relatif aux observateurs, des vitesses qui ne s'additionnent plus jusqu'à l'infini. Oui, non ?
Bref, tout cela, on peut l'avoir intégré sans cependant capter pipette aux cordes, tores, et autres dimensions.

8-) J'ajoute même, sans formules fastidieuses et le plus pédagogiquement possible - avec les moyens du bord - que c'est pareil pour la relativité générale : à partir de deux aspects de la masse d'un même objet, la masse définie par l'inertie et celle définie par la gravitation (exemples probants illustrant l'une et l'autre : accélération et pesanteur) Eisntein rendra compte que la gravitation est la conséquence de l'inertie de la matière. Oui, non ?

Et par ce fait, il rendra la relativité universelle, donc générale, et non pas restreinte aux observateurs "galiléens". Ok ?
D'où il découlera que la gravitation agira également sur l'énergie, sur la lumière, et que la trajectoire de celle-ci s'incurvera au voisinage des (objets) astres, et autres trucs assez lourds pour qu'elle soit flagrante (observable). La vitesse de la lumière ne sera donc plus aussi invariable que le proposait la relativité restreinte en premier lieu... Oui, non ?

Tout cela pour que soit distinguée la courbure de l'espace-temps telle qu'induite par la relativité, de ces autres espaces et dimensions, courbes moebiusiennes , en cerceaux, tores ou autres (que je ne réfute ni ne récuse, attention - c'est simplement que déjà je ne les capte pas) que tu tentes d'expliquer...

ps.
Il me semble important de ne pas mélanger les deux bidules, non pas que tu l'aies fait, mais car la confusion pourrait se faire avec ces différentes courbes dans un même discours. Je témoigne donc que l'on peut +/- capter la première, "espace-temps courbe" des relativités, sans capter pipette ou presque, aux X dimensions/simulations suivantes... 8-)
Elles sont sans aucun doute liées, j'en doute pas, (qu'est-ce qui n'est pas lié dans l'univers ?), elles restent néanmoins des notions très différentes, à l'hermétautique* très diffférente.
Liées et différentes, pourquoi ? Il me semble que ce que tentent de proposer les tenants des cordes, espaces multidimensionnels à tores et à travers, "ne sont que" des modèles "de nouvelle géométrie" pour essayer de refléter cette courbure de l'espace-temps donnée par la relativité - qui donne un univers où la géométrie n'a plus de parallèles (l'euclidienne)... Tu as déjà cité de Riemann à juste titre, pour cette même raison. Du coup, je me demande simplement si les maths actuelles (peuvent) décrire si bien que ça un univers à la compréhension partielle.
On en revient encore à la portée "philosophique" dont on a déjà discuté sur d'autres fils : les maths-outil ne "décrivent" peut-être pas très bien les phénomènes physiques que les matheux ne captent pas trop bien. J'en sais rien. Et moi je ne capte toujours pas bien, ça je le sais bien. 8-)

* hermétautique = hermétique pour que toto (moi) capte sans chier douloureusement.

Pyne Duythr a écrit:
Non. Tu confonds "dimension(s)", "espace", "espace-temps" et "espace euclidien". Par exemple, l'espace-temps de la relativite restreinte et generale est un espace de dimension 4. En relativite generale, l'espace-temps est pseudo-riemannien: il n'est euclidien que localement (et encore, ca depend).


** Si j'avais parlé plus haut "d'espace à 3 dimensions plus le temps", "d'espace-temps", et autres, non pas pour que tu t'attardes sur la relativité comme si c'était là le problème qui coince, mais pour passer par dessus et éviter de se disperser sur ce sujet. L'imbroglio était voulu dans mon discours. Pas de bobo.
Encore moins de bobo si tu distingues clairement "dimensions" d' "espace"... Est-ce le cas ? Tu en as de la chance, toi. C'est pas mon cas.
A+

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MessagePosté: 22 Jan 2007, 01:17 
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Raf Hillman a écrit:
les objets "moebiusiens", je sais bien qu'ils font partie de notre quotidien (...) Ils seraient, de plus, facilement acceptés par Platon...

Arf!

Citation:
"la compréhension" que tu me prêtes et décris plus haut est encore en deçà, c'est-à-dire une vision plutôt galiléenne...

Vision on ne peut plus valable a faibles vitesses et a basses energies. Bref, a notre echelle. Et parfaitement (j'exagere un peu, bien sur) en adequation avec nos perceptions. En fait, le "newtonien", c'est du "galileen" avec les outils du calcul differentiel et integral inventes en grande partie par Newton (et Leibniz). La relativite restreinte (RR) est une extension de la relativite galileenne, donc de la mecanique newtonienne. La relativite generale (RG) est egalement une extension: celle de la RR. Bref, y'a rien de pejoratif dans le fait d'avoir une "vision galileenne". Bien au contraire. C'est juste restrictif.

Citation:
si Einstein (peu importent les prédécesseurs qui auraient partagé son intuition) a amené la relativité restreinte, c'est avant tout pour sortir la physique (et optique) de l'impasse des vitesses additionnées jusqu'à l'infini (celle de la lumière restant constante) puisque la vitesse de la lumière est limitée et se propage à "l'identique" dans tous les sens. (=> la célèbre expérience de Michelson & Morley). De là en découlent un temps relatif aux observateurs, des vitesses qui ne s'additionnent plus jusqu'à l'infini. Oui, non ?

Oui. Il faut peut-etre ajouter quelques trucs implicites a tes remarques. La relativite restreinte (RR) a egalement modifie la notion d'inertie: Galilee parlait de "quantite d'inertie" comme d'une propriete absolue, "intrinseque", d'un corps. La RR a montre que la masse d'un corps varie avec sa vitesse: seule la masse d'un corps au repos, comme on dit encore, est constante. Cette derniere est en fait une quantite d'energie et non d'inertie.

Citation:
[Je suis et reste] perplexe face à la difficulté à gober les cordes, tores, et autres bidules à 7, 8, 11 "dimensions" (...) Bref, tout cela, on peut l'avoir intégré sans cependant capter pipette aux cordes, tores, et autres dimensions.

Bien entendu. D'autant plus que les outils utilises sont un chouilla plus sophistiques que ceux de la RG. Le "probleme" n'etait de toute facon pas la: il s'agissait (i) du passage de la dimension 3 a la dimension 4, puis de la dimension 4 a la dimension entiere n quelconque, (ii) du passage d'un environnement, d'un espace, de type euclidien a un environnement, a un espace, de type non-euclidien (ou euclidien mais different de la version privilegiee par nos sens) et, enfin, (iii) de la phase (i) + (ii). Les cordes n'etaient qu'annexes.

Citation:
J'ajoute même (...) que c'est pareil pour la relativité générale : à partir de deux aspects de la masse d'un même objet, la masse définie par l'inertie et celle définie par la gravitation (exemples probants illustrant l'une et l'autre : accélération et pesanteur) Eisntein rendra compte que la gravitation est la conséquence de l'inertie de la matière. Oui, non ?

Oui. Ou plutot: pas exactement. En RG, y'a identite entre les forces dites d'inertie et les forces dites gravitationnelles. Bref, y'a equivalence entre le "mouvement inertiel" et le "mouvement gravitationnel" (c'est le fameux principe d'equivalence). En fait, Galilee et Newton distinguaient deux types de mouvements: le "mouvement gravitationnel" induit par l'action d'une force, et le "mouvement inertiel" libre de toute action. Bref, du fameux F = ma il resultait que F = 0 => a = 0 => v = constante (ie "mouvement inertiel" rectiligne ou nul) et que tout mouvement accelere (a ≠ 0) - dont le "mouvement gravitationnel" - etait cause par l'action d'une force, donc ne pouvait etre de type inertiel. Avec la RG, tous les mouvements peuvent etre vus comme etant de type inertiel. En gros.

Citation:
Et par ce fait, il rendra la relativité universelle, donc générale, et non pas restreinte aux observateurs "galiléens". Ok ? D'où il découlera que la gravitation agira également sur l'énergie, sur la lumière, et que la trajectoire de celle-ci s'incurvera au voisinage des (objets) astres, et autres trucs assez lourds pour qu'elle soit flagrante (observable).

Ok. La RG introduit l'idee de "contenu" (masse ou energie) qui deforme la geometrie de l'espace: courbure = gravitation. L'espace est deforme localement par les masses qu'il contient: la trajectoire de la lumiere a proximite de ces objets est une geodesique (= le chemin le plus court, en gros) de l'espace, mais elle n'est plus une geodesique euclidienne (cad une portion de ligne droite de la geometrie euclidienne): c'est une courbe qui epouse la courbure de l'espace.

Citation:
La vitesse de la lumière ne sera donc plus aussi invariable que le proposait la relativité restreinte en premier lieu... Oui, non ?

Non. La vitesse de la lumiere (dans le vide) est constante tant en RR qu'en RG. C'est c.

Citation:
Tout cela pour évacuer la courbure de l'espace-temps telle qu'induite par la relativité, de ces autres espaces et dimensions, courbes moebiusiennes , en cerceaux, tores ou autres (que je ne réfute ni ne récuse, attention - c'est simplement que déjà je ne les capte pas) que tu tentes d'expliquer...

Non. Rien n'est evacue. Y'a juste (arf!) un gros probleme entre la RG et la physique quantique: elles ne sont pas compatibles. La RG ne dit rien sur le monde quantique et la physique quantique ne dit rien sur le monde relativiste (c'est faux, mais c'est l'idee qui compte). Y'a un fosse. Et des morceaux de reel sans domicile fixe. Faut donc construire une theorie X plus "grosse" qui englobe l'une et l'autre, qui mette en evidence une certaine continuite de l'une a l'autre et qui fournisse un logement a ces morceaux de reel. Cette X tant recherchee, c'est la gravitation quantique. La theorie X devrait donc etendre la RG et la physique quantique. Ce jeu des poupees russes est un processus naturel, efficace, logique, dont les succes ne se comptent plus. Voici un petit dessin schematisant la situation (schema partiel mais ama explicite):

Image

T'as deux blocs: la RG en haut et la physique quantique en bas. Le but est de joindre ces deux blocs grace a une theorie X qui les contiendrait. La RG et la physique deviendraient alors des cas particuliers de X ou, si tu preferes, X etendrait la RG et la physique quantique. Bref, et pour en revenir a nos moutons, la courbure de l'espace-temps n'est pas evacuee: elle est (ou devrait etre) re-ecrite dans un cadre plus vaste. La RG reste la RG et la physique quantique reste la physique quantique, avec leurs domaines de validite respectifs. La X, c'est (ce sera) quelque chose de plus et de mieux: un modele plus efficace, plus simple* et plus fondamental que la RG et que la physique quantique. Jusqu'au jour ou faudra probablement aussi l'etendre a son tour pour pouvoir expliquer ce qu'elle aura tendance a negliger. Ben voui. Ainsi va la vie, poils au zizi. Actuellement, y'a plusieurs ebauches concurrentes de theorie X (concurrentes mais pas toujours disjointes). Celles qui jouissent du plus d'interet sont la gravitation quantique a boucles, la theorie des cordes et la geometrie non-commutative. L'une d'entre elles est peut-etre la future theorie X. Ou peut-etre aucune. Qui vivra, verra, poils au bras.

*: simplicite = moins d'equations (en gros).

Citation:
Liées et différentes, pourquoi ? Il me semble que ce que tentent de proposer les tenants des cordes, espaces multidimensionnels à tores et à travers, "ne sont que" des modèles "de nouvelle géométrie" pour essayer de refléter cette courbure de l'espace-temps de la relativité

Y'a pas que l'aspect geometrique. Mais bon, tu sais, depuis Klein et le programme dit d'Erlangen, la geometrie ne ressemble plus beaucoup a celle professee par le bon vieux Euclide: geometrie = etude des invariants de groupes operant sur des ensembles. Donc, d'une certaine facon, tout est geometrie. Arf!

Citation:
Tu as déjà cité de Riemann à juste titre, pour cette même raison.

Les idees de Riemann en geometrie sont le support de base de la RG...

Citation:
Du coup, je me demande simplement si les maths actuelles (peuvent) décrire si bien que ça un univers à la compréhension partielle.

Elles font du mieux qu'elles peuvent. Et puis de toute facon, les maths, y'a pas mieux sur le marche**. Elles marchent d'ailleurs plutot tres bien***. Quoi qu'il en soit, c'est le controle empirique qui decide: parmi m modeles, il selectionne celui qui adhere le mieux au morceau de reel considere. Les m - 1 autres finissent aux chiottes. En theorie des cordes, ce ne sont pas les maths qui posent "probleme": c'est la deflation experimentale.

**: en fait, je partage l'opinion de Galilee. Mais en beaucoup plus extreme. Personne n'est parfait.
***: ce qui n'est pas tres etonnant: etre comprehensible = qui n'est pas aleatoire = qui peut etre comprime = dont il existe (au moins) un algorithme de compression. Les maths, c'est le nec plus ultra en matiere de compression. Arf!

Citation:
tu distingues clairement "dimensions" d' "espace"... Est-ce le cas ?

Oui.


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MessagePosté: 22 Jan 2007, 03:38 
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Ok, quelques détails seulement. On bafouille (par ma faute) sur la RG et RR, créneaux qui ne m'intéressent que dans la mesure où je peux les capter. Faudrait pas trop approfondir, car je décroche sinon. Et puis on rentre déjà dans le hors sujet.
Le gros morceau ici - pour moi - est de comprendre comment tu t'y prends pour distinguer [si facilement] "espace" de "dimensions"... Tu m'as répondu "oui" à cette question, et rien d'autre. Autant dire qu'un "Non." est équivalent dans un forum à un "Oui. " catégorique. Pas grave.

Pyne Duythr a écrit:
Le "probleme" n'etait de toute facon pas la: il s'agissait (i) du passage de la dimension 3 a la dimension 4, puis de la dimension 4 a la dimension entiere n quelconque, (ii) du passage d'un environnement, d'un espace, de type euclidien a un environnement, a un espace, de type non-euclidien (ou euclidien mais different de la version privilegiee par nos sens) et, enfin, (iii) de la phase (i) + (ii). Les cordes n'etaient qu'annexes.

8-) Clair... Très ! G = toujours rien compris **

Pyne Duythr a écrit:
Citation:
Tout cela pour évacuer la courbure de l'espace-temps telle qu'induite par la relativité, de ces autres espaces et dimensions, courbes moebiusiennes , en cerceaux, tores ou autres (que je ne réfute ni ne récuse, attention - c'est simplement que déjà je ne les capte pas) que tu tentes d'expliquer...

Non. Rien n'est evacue. Y'a juste (arf!) un gros probleme entre la RG et la physique quantique: elles ne sont pas compatibles.

Pardon, mais j'avais modifié mon message avant ton post, et remplacé le verbe "évacuer" par "distinguer". C'était un peu prémonitoire, pour évacuer une possible prise de tête. Pas grave non plus.

Pyne Duythr a écrit:
Citation:
La vitesse de la lumière ne sera donc plus aussi invariable que le proposait la relativité restreinte en premier lieu... Oui, non ?

Non. La vitesse de la lumiere (dans le vide) est constante tant en RR qu'en RG. C'est c.

Oui, merdum ! Je m'étais lapsuscé le nez avec trajectoire rectiligne. 3 ave maria et 4 coups de fouet de pénitence pour moi. Mais bon, des coups modérés car tout le paragraphe étant contextuel avec la trajectoire d'un faisceau lumineux dévié par une énorme masse. Un lapsus entre deux idées lorsque je rédige, ça m'arrive souvent.

C'est bien de corriger les conneries sur le forum : il y a sans doute des gens ignorant encore que c, la vitesse de la lumière dans le vide, est une des quelques constantes universelles connues à ce jour. Rappelons donc à nouveau que la vitesse/lumière est constante , aussi bien en RG qu'en RR ; et j'ajouterai pour ma part (pour être complet) que dans mon frigo c'est pareil aussi : c = c en RR et en RG. Poil au nez.

Pyne Duythr a écrit:
Oui. Il faut peut-etre ajouter quelques trucs implicites a tes remarques. La relativite restreinte (RR) a egalement modifie la notion d'inertie: Galilee parlait de "quantite d'inertie" comme d'une propriete absolue, "intrinseque", d'un corps. La RR a montre que la masse d'un corps varie avec sa vitesse: seule la masse d'un corps au repos, comme on dit encore, est constante. Cette derniere est en fait une quantite d'energie et non d'inertie.

C'est mon tour de te prendre la tête un peu gratos. 8-)
Un corps au repos ça ne veut plus dire grand chose de nos jours où l'idée de vitesse absolue (d'un corps) n'est plus depuis longtemps.
Tu as sans doute lapsuscé à ton tour avec un corps à vitesse constante.. c-à-dire un corps non accéléré.
La masse d'un corps ne varie pas tant qu'il ne subit d'accélération et kif-kif. Pas grave non plus, on fait tous des lapsus. L'important étant que l'organe soit bien propre avant le traitement "je sais que tu sais".

Pyne Duythr a écrit:
La masse est en fait une quantite d'energie et non d'inertie.

Euh... bof. C'est comme tu veux Pyne Duythr, je ne suis pas contrariant. Surtout que je n'ai pas énoncé cela. Si l'inertie est perçue comme la conséquence de la masse sur un corps, c'est clair et pas clair, car ça reste similaire : la masse hors gravité est quantifiée par son inertie. 8-)
Si X est équivalent à Y, si X est calculé par Y, on permettrait la question "quantité de X" mais pas "quantité de Y" ? Quelle injustice !

Je plaisante pas vraiment : Je rebondis dessus car, pour moi qui ne suis qu'un humble, athlétique, beau garçon, modeste et riche héritier avouant mes faiblesses, autant l'un que l'autre ne sont que mots posés sur des concepts que l'on n'appréhende qu'en partie seulement, et seulement par leurs conséquences/résultantes physiques/expérimentales sur la matière en mouvement. Vu l'équivalence masse-énergie connue et démontrée, vu aussi que les "deux/un" ne sont souvent repérés/quantifiés que par leur inertie, et bien... tu m'en diras tant : la masse n'est rien sans l'inertie, et réciproquement. Les uns ne vont pas sans les autres.

Personnellement, je ne saurais affirmer quoi que ce soit de substantiel sur ce qu'est la masse-énergie ni l'inertie d'un corps. Je sais seulement qu'il y a équivalence entre ces 2-3 termes et équivalence avec d'autres formulations (énergie cinétique p.e.), qui s'utilisent l'un ou l'autre selon le traitement physique contextuel d'un même corps. Je sais pour certains cas la quantifier, et seulement cela, et je sais que la masse est ce qui ralentit (proportionnellement) l'accélération d'un corps...

Les 3 concepts ne sont peut-être rien d'autre qu'un même truc informe, exprimé/perçu différemment par notre traitement mental actuel (compréhension actuelle) des choses - qui distingue les uns car certains objets exceptionnels (photons) semblent bien "avoir de l'énergie" mais manquer de masse/inertie.

** Je me résouds à l'idée que j'ai atteint l'âge critique où ma matière grise ne peut plus digérer certaines choses trop lourdes et indigestes.
J'ai pas arrêté d'enquiquiner les quelques vieux croûtons de sceptiques Québec pour leur sénescence intellectuelle, et on n'y échappe pas à notre tour. Il y a quelques semaines, j'ai noté en quelques jours, que la presbytie m'affectait. Ca ne prend pas quelques mois ou années pour perdre l'accomodation, mais quelques jours seulement, à vitesse grand V.
Je dois changer de lunettes maintenant.

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MessagePosté: 22 Jan 2007, 16:04 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Pyne Duythr a écrit:
Elles marchent d'ailleurs plutot tres bien***. Quoi qu'il en soit, c'est le controle empirique qui decide: parmi m modeles, il selectionne celui qui adhere le mieux au morceau de reel considere. Les m - 1 autres finissent aux chiottes. En theorie des cordes, ce ne sont pas les maths qui posent "probleme": c'est la deflation experimentale.

Ben tiens, tu m'étonnes que ça marche. Si ça marchait pas, ce ne seraient plus des maths.

Ce qui pose problème, sans blagues, c'est l'éthique ! Ouarf. Sans blagues.
Le physicien n'est pas capable d'exprimer qu'il ne sait pas par les maths, mais seulement par des mots verbeux : "J'en sais foutre rien" devra-t-il dire. C'est par défaut que les maths expriment qu'il ne sait pas : y a pas de maths pour ça.
D'ailleurs, le matheux n'est pas capable non plus d'affirmer qu'entre deux points il n'y qu'une seule ligne droite... Des chiens galeux.


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MessagePosté: 26 Jan 2007, 19:36 
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Raf Hillman a écrit:
Le gros morceau ici pour moi est de comprendre comment tu t'y prends pour distinguer [si facilement] "espace" de "dimensions"... Tu m'as répondu "oui" à cette question, et rien d'autre. Autant dire qu'un "Non." est équivalent dans un forum à un "Oui. " catégorique. Pas grave.

D'autant moins grave que j'ai deja repondu explicitement a cette question dans mes precedents posts, isn'it.

Citation:
Pyne Duythr a écrit:
Citation:
Tout cela pour évacuer la courbure de l'espace-temps telle qu'induite par la relativité, de ces autres espaces et dimensions, courbes moebiusiennes , en cerceaux, tores ou autres (que je ne réfute ni ne récuse, attention - c'est simplement que déjà je ne les capte pas) que tu tentes d'expliquer...

Non. Rien n'est evacue. Y'a juste (arf!) un gros probleme entre la RG et la physique quantique: elles ne sont pas compatibles.

Pardon, mais j'avais modifié mon message avant ton post, et remplacé le verbe "évacuer" par "distinguer". C'était un peu prémonitoire, pour évacuer une possible prise de tête. Pas grave non plus.

Ok. J'avais effectivement ete interrompu alors que je te repondais. L'interruption a d'ailleurs dure plus que prevu (putain d'instinct paternel de mes deux!). T'aurais pu effacer ton post, le re-ecrire completement ou publier la photo de ton etron de la veille que j'm'en serais pas apercu. A part ces petites futilites plus futiles que les autres futilites de ce fil: "distinguer", ouais, bof.

Citation:
Pyne Duythr a écrit:
Citation:
La vitesse de la lumière ne sera donc plus aussi invariable que le proposait la relativité restreinte en premier lieu... Oui, non ?

Non. La vitesse de la lumiere (dans le vide) est constante tant en RR qu'en RG. C'est c.

Oui, merdum ! Je m'étais lapsusé le nez avec trajectoire. 3 ave maria et 4 coups de fouet de pénitence pour moi. Mais bon, des coups modérés, car tout le paragraphe étant contextuel avec la trajectoire d'un faisceau lumineux dévié par une énorme masse.

Et meme par une petite. Le paragraphe etait contextuel, comme tout paragraphe qui se respecte, soit, mais t'avais ecrit "vitesse de la lumiere" et non "trajectoire". Y'a la meme difference qu'entre une chaise longue et le corps de deesse de Naomi Campbell. J'avais donc degaine - tres gentillement - en consequence. Mais bon, t'avais eructe un lapsuce entre deux idees et trois canettes, semble-t-il. Et si tu l'dis, c'est qu'c'est vrai: c'etait un lapsuce.

Citation:
C'est bien de corriger les conneries sur le forum

Vi, c'est bien de corriger les conneries sur le forum. Mais faut souvent s'limiter a degrossir, parce que si c'etait fait serieusement, ce serait la un job a temps complet avec remuneration substancielle.

Citation:
il y a sans doute des gens ignorant encore que c, la vitesse de la lumière dans le vide, est une des quelques constantes universelles connues à ce jour.

Puisque tu m'as dit qu'il s'agissait d'un lapsus, ma remarque est a present caduque. Mais elle etait des plus justifiees avant que tu n'aies invoque le lapsus avec coups et blessures, isn'it.

Citation:
Rappelons donc à nouveau que la vitesse/lumière est constante , aussi bien en RG qu'en RR ; et j'ajouterai pour ma part (pour être complet) que dans mon frigo c'est pareil aussi : c = c en RR et en RG. Poil au nez.

'Tain de merde d'hydrocephale acrobate! Je repondais a ton "lapsus". Tu te souviens "La vitesse de la lumière ne sera donc plus aussi invariable que le proposait la relativité restreinte en premier lieu"? Pas ma faute si tu lapsuces, bordel! Viens pas chialer apres coup.

Outre le fait evident - sauf pour toi peut-etre - que je n'affirmais pas la tautologie "c = c", rappeler c'est bien. Mais piger c'est mieux. c est la valeur numerique de la vitesse de la lumiere dans le vide et la precision "dans le vide" n'est ni gratuite, ni meme superflue. C'est pas aussi evident que tu sembles le croire. Loin de la. En gros, la vitesse v de la lumiere varie en fonction du milieu qu'elle traverse: on peut donc avoir v < c. Le fait que c soit une vitesse limite (en plus d'etre une constante) est fondamental. En RR et en RG, par "construction", c'est justement elle qui jouit d'une attention plus que meritee: la vitesse c (donc la vitesse de la lumiere dans le vide) faconne l'horizon local d'information et d'echanges d'information dans l'espace-temps (pour t'en faire une petite idee, tu cherches "cones de lumiere" sur Google). Banal? Que non! Imagine un phenomene ondulatoire qui se propage a la vitesse c_0 dans un referentiel galileen donne R. La grandeur physique correspondante sera notee φ. Une famille d'observateurs est censee pouvoir mesurer φ et ces mesures consituent des evenements de coordonnees x, y, z et t. On va se limiter a un probleme a une dimension ou φ est independant de y et de z pour economiser du bit, cad qu'on a φ = φ(x, t). L'equation d'onde satisfaite par φ est O(φ, c_0, t). On se fout ici de savoir quelle est la tronche de O. On se contentera de dire qu'elle depend de φ, c_0 et t. L'equation O(φ, c_0, t) admet une solution generale φ = F(x, c_0, t) + G(x, c_0, t), ou F et G representent des ondes progressives qui se propagent en sens inverse a la vitesse c_0. Les archi-connues transformations de Galilee sont:

x* = x - vt
t* = t

Appliquons ces transformations et posons Φ(x*, t*) = φ(x, t). Φ decrit le phenomene ondulatoire dans un nouveau referentiel galileen R*. Apres quelques calculs, l'equation d'onde satisfaite par Φ est M(Φ, c_0, t*). Cette equation d'onde a change de forme: elle n'est pas invariante sous les transformations de Galilee. L'electromagnetisme de Maxwell conduit a des equations de la forme O(φ, c_0, t) pour les composantes du champ electrique associe a une onde qui se propage dans le vide, dans lesquelles y'a une vitesse de la lumiere c_0. Jusqu'a ce que cette hypothese tombe a l'eau grace en particulier aux experiences de Michelson et Morley, on pensait que la lumiere etait portee par un milieu qui baignait tout, l'ether. Il etait donc raisonnable de supposer que O(φ, c_0, t) etait satisfaite par les ondes lumineuses dans un referentiel lie a l'ether, alors que M(Φ, c_0, t*) etait satisfaite dans un referentiel terrestre en mouvement par rapport a l'ether. Y'a donc une dissymetrie de traitement. La RR n'est pas une consequence directe de l'experience de Michelson et Morley, mais elle permet d'interpreter, de justifier theoriquement, ce qu'elle suggere: la vitesse de la lumiere reste la meme dans tous les referentiels galileens. Supposons en effet - de facon anachronique parce qu'historiquement, cela ne s'est pas passe ainsi - que dans un referentiel minkowskien R, l'equation d'onde soit de la forme O(φ, c_0, t). Comme precedemment, on determine l'equation d'onde satisfaite par Φ dans un nouveau referentiel minkowskien R*. La seule difference - mais de taille - provient du changement de coordonnees qui maintenant est de la forme:


x* = (x- kct)/(1 - k^2)^-2

t* = (t - k(x/c))/(1 - k^2)^-2

Ce sont les archi-connues transformations de Lorentz-Poincare. On obtient alors une equation L(Φ, c_0, t*) dont les coefficients - qu'on ne voit pas ici - dependent de la vitesse kc, du referentiel R* par rapport a R. Pour c_0 = c, les equations O(φ, c_0, t) et L(Φ, c_0, t*) ont la meme forme: il est alors impossible de distinguer R et R*. Wunderbar! La RR postule qu'il existe un systeme de coordonnees privilegie dont le temps propre entre deux evenement a une forme qui depend d'une constante universelle c qui a les dimensions d'une vitesse (je resume drastiquement, bien sur). On identifie alors c et la vitesse c_0 des ondes electromagnetiques dans le vide: l'equation d'onde de la lumiere conserve alors la meme forme dans tous les referentiels minkowskiens et la vitesse des ondes lumineuses conserve la meme valeur. Et, au passage, on a explique l'experience de Michelson et Morley. Joie. Bref, c'est l'idee de base. Enfin, y'a mille et une facons d'aborder la chose. Tous les chemins menent a c. J'sais pas si j'ai ete tres clair. J'suis creve. Et ca m'fait chier de faire des efforts.

Citation:
Pyne Duythr a écrit:
Oui. Il faut peut-etre ajouter quelques trucs implicites a tes remarques. La relativite restreinte (RR) a egalement modifie la notion d'inertie: Galilee parlait de "quantite d'inertie" comme d'une propriete absolue, "intrinseque", d'un corps. La RR a montre que la masse d'un corps varie avec sa vitesse: seule la masse d'un corps au repos, comme on dit encore, est constante. Cette derniere est en fait une quantite d'energie et non d'inertie.

Un corps au repos ça veut plus dire grand chose de nos jours, vu que l'idée de vitesse absolue (d'un corps) n'est plus depuis longtemps.

Je parlais pas de "corps au repos" mais de "masse (d'un corps) au repos". Plus clair? Ok, c'etait mal ecrit d'ou la confusion. J'en conviens. Jusqu'a un certain point seulement. "Masse au repos" ne veut pas non plus dire grand chose, c'est vrai (cette expression est debile et produit plus de malentendus que la conversation entre un sourd et un veau), mais c'est le terme (malheureusement) encore communement utilise lorsqu'on n'emploie pas la terminologie moins intuitive de la RG - qui est le cadre naturel ou ces machins deviennet clairs... enfin, clairs, lorsqu'on a compris la RG. Bref, on utilise cette expression, tout comme p.e. l'expression "masse relativiste" pour "energie" dans certains contextes, lorsqu'on vulgarise, cad lorsqu'on ne peut entrer dans des details sans donner des envies de meurtre ou de suicide. C'est la triste realite, poils aux pieds. J'y peux rien. J'ai donc opte pour cette terminologie, meme si c'etait avec degout. Quoi qu'il en soit, ton objection n'en est pas une parce que ca n'a rien a voir. Bref, derriere l'horrible expression "masse au repos", y'a un des pilers de la RR (a fortiori de la RG, et de la physique quantique aussi), et ce pilier ne repose pas sur "la vitesse absolue n'est plus depuis longtemps" (en passant, la vitesse de la lumiere dans le vide peut etre consideree comme une "vitesse absolue" depuis Michelson/Morley et la RR; Galilee et Newton, quant a eux, parlaient plutot de mouvement et de temps absolus). Explications. Breves. Tres breves. Chez Galilee-Newton, l'inertie d'un corps est en gros la capacite qu'a ce dernier de repondre au travers de l'acceleration aux forces qui agissent sur lui. L'inertie depend de la quantite de matiere - dans son acception intuitive - d'un corps et lui est proportionnelle. Bref, en mecanique classique, masse et inertie coincident. Ok? En RR, les concepts de masse et d'inertie se separent: l'acceleration n'est plus simplement le rapport entre une force exterieure et une propriete "intrinseque" et invariable telle que la masse d'un corps. Mieux: la variation de la vitesse induite par une force exterieure depend de la masse mesuree a faible vitesse, certes, mais elle depend egalement de la vitesse meme du corps. Ce phenomene avait conduit, par le passe, a parler d'"augmentation de la masse avec la vitesse" en entendant une augmentation de l'inertie. Mais cette maniere de parler peut preter a confusion. Et elle le fait. Aujourd'hui, on prefere considerer la masse comme une propriete invariante - que certains appellent encore "masse au repos" en depit du brouillard qu'il genere parce que cette facon de s'exprimer sous-entend qu'il existe plus d'une masse invariante pour un corps - et introduire une relation un chouilla plus complexe que celle, classique, entre force exterieure et variation de la vitesse: c'est la RR. Bref. La RR permet de conclure que l'inertie d'un corps depend de son contenu en energie (c'est evidemment un peu plus subtil). Alors, l'identification entre inertie et quantite de matiere s'evapore. L'exemple standard utilise pour mettre en evidence cette distinction est celui du photon (que t'as suggere plus loin).

Citation:
Tu as sans doute lapsusé à ton tour avec un corps à vitesse constante.. c-à-dire un corps non accéléré. <...>

Non. "Au repos" signifie "qui a une vitesse nulle par rapport a un referentiel donne" (meme si cette terminologie est quelque peu archaique, l'"energie au repos" est la "masse": celle-ci est independante du referentiel et distincte de l'inertie). Y'a pas de lapsucage (ca m'arrive, bien sur, souvent meme, entre deux idees et huit canettes, mais pas dans ce cas-ci). Voir ci-dessus.

Citation:
Pyne Duythr a écrit:
La masse est en fait une quantite d'energie et non d'inertie. <...>

Euh... bof. C'est comme tu veux Pyne Duythr, je ne suis pas contrariant. Surtout que je n'ai pas énoncé cela.

C'est dommage, parce que ce que tu n'as pas enonce est non seulement correct mais egalement implicite aux affirmations correctes que t'as faites sur la RR et auxquelles je me referais. C'est meme une des plus importantes affirmations de la RR (puis de la RG, l'environnement naturel qui permet de comprendre la RR jusqu'a l'os). Les 3/4 de la RR reposent d'ailleurs sur ce que tu crois ne pas avoir enonce. Voir ci-dessus. Quand on capte la RR, c'est evident. Arf!

Citation:
Si X est équivalent à Y, si X est calculé par Y, on permettrait la question "quantité de X" mais pas "quantité de Y" ? Quelle injustice ! <...>

Arf! D'apres toi, "equivalent", ca veut dire quoi en RR? Ca veut dire "=" au sens de l'arithmetique elementaire?

Citation:
<...> Les 3 concepts ne sont peut-être rien d'autre qu'un même truc informe <...>

Ce sont les facettes d'un meme objet (modulo mes precedentes remarques).

Citation:
car certains objets exceptionnels (photons)

Pas si exceptionnels que ca.

Citation:
semblent bien "avoir de l'énergie" mais manquer de masse/inertie.

C'est un chouilla plus complique. Peu importe. La distinction entre masse et inertie, ainsi que leur lien avec l'energie, tu les as un peu plus haut dans ce post, en version extra-light.

Citation:
[senescence et senilite] Il y a quelques semaines, j'ai noté en quelques jours, que la presbytie m'affectait. Ca ne prend pas quelques mois ou années pour perdre l'accomodation, mais quelques jours seulement, à vitesse grand V. Je dois changer de lunettes maintenant.

Estime-toi heureux. Moi j'suis en pleine decrepitude mentale. J'etais enormement moins con a 10 ans qu'aujourd'hui. J'deconne pas. La, c'est la chute libre. Ca craint. Bref, j'suis foutu. Dans 5 ans mes lardons devront m'expliquer comment qu'on ouvre un frigo, comment qu'on allume un pc, comment qu'on s'torche le cul et quoi qu'il a dit le monsieur. 'Tain de vie de merde!

Citation:
le matheux n'est pas capable <...> d'affirmer qu'entre deux points il n'y qu'une seule ligne droite...

Me si me si.

Bon, ce fil commence (?) a etre un chouilla trop chiant a mon gout.


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MessagePosté: 26 Jan 2007, 22:20 
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Comment peux-tu me reprocher de capter pipette à ça, espèce de salaud de peau de vache ? C'est pas parce que tu es bel homme que tu as le droit de te foutre de moi, bellâtre. J'y capte que ce que j'ai lu dans Tintin magazine, et je viens de comprendre que RG n'était pas le diminutif de Hergé dans le texte. Bref.

Citation:
Arf! D'apres toi, "equivalent", ca veut dire quoi en RR? Ca veut dire "=" au sens de l'arithmetique elementaire?

Bien sûr que non, voyou !
L'équivalence qui nous concerne ici est cet effet de la gravité sur un objet avec une masse, lorsque gravité il y a, qui est équivalent à une accélération de cet objet. Si pas de gravité, pas d'accélération. Donc pas tomber et pas de bobo *.
* L'effet local dont tu parles.

Citation:
Citation:
le matheux n'est pas capable <...> d'affirmer qu'entre deux points il n'y qu'une seule ligne droite...

Me si me si.

Mé non mé non.
Pourquoi non ? Parce que ce qui est affirmé sans preuves, peut être nié sans preuves. Fils de voyelle !
J'aimerais une démonstration de ta part ici... Comme ça je mourrai un peu moins con. :D

Pyne Duythr a écrit:
c est la valeur numerique de la vitesse de la lumiere dans le vide et la precision "dans le vide" n'est ni gratuite, ni meme superflue. C'est pas aussi evident que tu sembles le croire. Loin de la. En gros, la vitesse v de la lumiere varie en fonction du milieu qu'elle traverse: on peut donc avoir v < c. Le fait que c soit une vitesse limite (en plus d'etre une constante) est fondamental.

c n'est pas gratuite ni superflue, je n'ai pas prétendu ça. Mais puisque tu te plais à corriger ce qui n'est pas émis, je joue à mon tour à te corriger : c n'est pas la valeur numérique de quoi que ce soit. c est le symbole de la valeur numérique (assez précise) d'une certaine vitesse : 299 792 458 m/s. OK ? ... Soit la vitesse limite maxi de la lumière.

Je me doutais que tu le savais déjà, aussi je n'ai jamais jugé utile de l'écrire ou le répéter dans la "discussion".
J'ai aussi la téloche, Pyne Duythr ! En couleur en plus (nan, c'est vrai ? Ouaip !). Et je sais bien que la vitesse de la lumière est c dans le vide, mais inférieure lorsqu'elle traverse certains milieux. On ne le répétera jamais assez, c'est vrai, tu as bien fait !

:cry: Je ne prétends pas avoir tout capté à la RR et RG, loin de là, et je n'ai même jamais étudié cela. Mais si tu cessais un peu les mini leçons élémentaires comme sur ce paragraphe ci-dessus, on serait tous gagnants. Quoique, peut-être pas, ça dépend du grelot.

Crois bien que ma susceptibilité est équivalente à 0 ; cependant dans une discussion - quand bien même un des deux interlocuteurs maîtrise bien mieux le sujet (toi) que l'autre (moi), l'intelligence du premier serait d'avoir de l'empathie sur le second.
Empathie étant équivalent ici à évaluer un peu intuitivement-déductivement ce que l'autre a compris ou pas. Ni à le surestimer bien entendu, ni non plus à sousestimer ce qu'il capte ou ce qu'il semble déjà savoir (car élémentaire).
Tu m'excuseras, mais c = vitesse de la lumière (dans le vide), est élémentaire quand bien même ce n'est ni superflu ni ne fut facile à calculer par les anciens.

Quand tu écris que "le fait que c soit une vitesse limite (en plus d'etre une constante) est fondamental". J'espère que c'est en relation aux implications de cette vitesse c, limite et constante. Car ce qui est encore plus fondamental est que cette vitesse c, tu ne peux l'expliquer.
Fondamental = ce que tu as omis. 8-)

En plus, je sais quand même lire à défaut de tout comprendre, cher ami :
Pyne Duythr a écrit:
Bref, en mecanique classique, masse et inertie coincident. Ok? En RR, les concepts de masse et d'inertie se separent: l'acceleration n'est plus simplement le rapport entre une force exterieure et une propriete "intrinseque" et invariable telle que la masse d'un corps. Mieux: la variation de la vitesse induite par une force exterieure depend de la masse mesuree a faible vitesse, certes, mais elle depend egalement de la vitesse meme du corps.

Relis-toi ! Tout ce paragraphe n'est qu'une suite de pléonasmes.

"mais elle depend egalement de la vitesse meme du corps".
Oui, car la masse du corps est variable elle aussi, et relative à sa vitesse (augmentera avec sa vitesse)...

=> "Accélération <=> variation de vitesse <=> "force exercée" sur une masse, variable selon sa vitese initiale. "

Voyons Pyne Duythr : tu ne proposes rien d'autre dans ce paragraphe que l'inertie s'opposant à l'accélération de la masse.
:wink: Ou tu as cru faire autre chose, ou tu l'as rêvé. Mais certainement pas énoncé autre chose.

Pas grave. Reste que bibi est très très très fâché. L'ostracisme c'est pas bo - surtout s'il tiraille par le bas. :roll: Oui, c'est chiant cette conversation sur Tintin, surtout que je capte pas tous les épisodes. C'est quand même un peu compliqué les aventures de Tintin, mais on fait ce qu'on peut. Alors garde tes forces pour de meilleures causes, bellâtre, à dléfaut de pouvoir incruster de la matière dans mon crâne de piaf.
Avec moi c'est sans espoir. No futur.

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


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MessagePosté: 27 Jan 2007, 02:05 
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Raf Hillman a écrit:
Citation:
Citation:
le matheux n'est pas capable <...> d'affirmer qu'entre deux points il n'y qu'une seule ligne droite...

Me si me si.

Mé non mé non. Pourquoi non ? Parce que ce qui est affirmé sans preuves, peut être nié sans preuves. Fils de voyelle ! J'aimerais une démonstration de ta part ici... Comme ça je mourrai un peu moins con. :D

:) Demontrer quoi? Qu'affirmer "par deux points du plan de grand papa Euclide il ne passe qu'une et une seule droite" est un axiome de la geometrie euclidienne plane (un parmi les 27 autres exhibes par pepe Hilbert)? Ca, ca se demontre pas. Ca s'affirme raisonnablement, comme n'importe quel autre axiome ("le fou se deplace en diagonale" est egalement une affirmation sur un axiome: son enonce). Un axiome est un axiome. Un point c'est tout. Que l'axiome "par deux points du plan de grand papa Euclide il ne passe qu'une et une seule droite" est independant des 26 autres axiomes de la geometrie euclidienne plane? Ca, ca se demontre. Que si l'arithmetique est coherente, alors la geometrie euclidienne plane l'est aussi? Ca, c'est encore a faire. ;-) Bref, demontrer "par deux points du plan de grand papa Euclide il ne passe qu'une et une seule droite", ben, y'a qu'les allumes qui s'y essaient encore (y'en a, tout comme y'en a encore qu'essaient de demontrer la quadrature du cercle). Arf!

Citation:
si tu cessais un peu les mini leçons élémentaires comme sur ce paragraphe ci-dessus, on serait tous gagnants.

Si j'ai fait certaines remarques, c'est qu'elles me semblaient opportunes, voire necessaires. Des fois, les choses "elementaires" ne le sont pas. Ou le sont moins que prevu. On croit les piger, alors que ce n'est pas le cas. Les mots de tous les jours sont parfois trompeurs, mon bon monsieur, surtout lorsqu'ils traduisent des bidules plutot subtils. Les reflexes conditionnes par les sens et la culture, ouh!, n'en parlons pas, poils aux bras. Mais bon, tout ca c'est des conneries: le plus important, c'est l'amour.

Citation:
Crois bien que ma susceptibilité est équivalente à 0

Ben, evidemment. Y'a qu'les trouducs qui sont susceptibles. D'autant plus sur un forum ou rien n'est vital, ni meme tres serieux, poils a la queue.

Citation:
cependant dans une discussion - quand bien même un des deux interlocuteurs maîtrise bien mieux le sujet (toi) que l'autre (moi), l'intelligence du premier serait d'avoir de l'empathie sur le second.

Ach l'enflure! De l'empathie? 'Tain, mais je ne suis qu'empathie! Et amour.

Citation:
Relis-toi ! Tout ce paragraphe [ndlr: inertie, masse et energie] n'est qu'une suite de pléonasmes.

Ben non. C'est mal ecrit - c'est evident -, mais ce n'est pas une suite de pleonasmes. Bref.

Citation:
"mais elle depend egalement de la vitesse meme du corps". Oui, car la masse du corps est variable elle aussi, et relative à sa vitesse (augmentera avec sa vitesse) <...> Voyons Pyne Duythr : tu ne proposes rien d'autre dans ce paragraphe que l'inertie s'opposant à l'accélération de la masse. :wink: Ou tu as cru faire autre chose, ou tu l'as rêvé. Mais certainement pas énoncé autre chose.

Arf!

Citation:
garde tes forces pour de meilleures causes, bellâtre, à dléfaut de pouvoir incruster de la matière dans mon crâne de piaf. Avec moi c'est sans espoir. No futur.

Je parie un diner aux chandelles dans le resto de ton choix - je fixe toutefois une limite maximale de 200 euros pour la soiree, vaseline comprise - qu'assis tous les deux face a face a la table d'un bon bistrot, un verre de pinard a la main (et peut-etre un crayon dans l'autre), ce que tu crois inincrustable dans ton crane de gyapete barbu deviendra aussi clair que de la pisse de dialyse et aussi indelebile que de la gerbe de moufflet. Si ca foire, j'perds un diner - ca c'est prevu par le protocole - et j'm'epile le scrotum a la cire chaude en signe de sacrifice supreme.


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