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 Sujet du message: Trompeuse loterie
MessagePosté: 30 Juil 2008, 19:14 
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Trompeuse loterie

NOUVELOBS.COM | 28.07.2008 | 22:03

Les personnes à faible revenu ont tendance à jouer plus souvent aux jeux de hasard comme le Loto. Action qui participe à les paupériser au lieu de les enrichir.

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A peu près une chance sur quatorze millions de gagner !! C’est ce que devrait se dire tous les joueurs au moment de valider leur grille de Loto. Pourtant, depuis sa création, en 1976, son succès ne se dément pas. Selon une étude de l’Université Carnegie Mellon, à Pittsburgh, les personnes à faible revenu investissent en jouant un pourcentage plus élevé de leur capital que les couches les plus aisées de la société.

Dans le Journal of Behavioral Decision Making, les chercheurs relatent toute une série d’expériences tentant d’expliquer ce phénomène. Selon eux, c’est la pauvreté qui joue un rôle central dans la décision de miser ou d’acheter un billet de loterie. En fait, plus que l’état financier en lui-même, c’est le sentiment de pauvreté qui déclenche l’action de jouer. Les personnes qui le font considèrent que la loterie est leur meilleure chance d’améliorer rapidement leur compte en banque alors qu’en fait pour un euro misé le Loto reverse un peu moins de 60 centimes aux joueurs.

Dans les expériences qu’ils ont menées sous forme de jeux, après avoir influencé les participants pour qu’un groupe se sente riche et l’autre pauvre, les chercheurs ont pu observer de sensibles différences. Ainsi, le groupe « pauvre » a acheté pratiquement deux fois plus de billets que le groupe « riche » (1.27 contre 0.67 en moyenne).

Pour les auteurs, cette constatation impose, aux administrateurs des sociétés de jeu, la mise en place de mesures protégeant les ménages à faible revenu. Sans pour autant nuire à la rentabilité du jeu qui reste une source de revenus pour l’état. Une des possibilités, déjà en vogue dans certains pays Anglo-saxons, expliquent-ils, serait d’associer des comptes épargne avec des jeux de hasard. Ce que fait l’Etat anglais qui propose des Premium Savings Bonds, des comptes épargne permettant aux souscripteurs de participer à des tirages au sort dont les lots vont jusqu’à un million de livres sterling. En France, depuis 2003, les Mutuelles du Mans proposent MMmax, un livret procurant un taux d’intérêt de 2,5% auquel s’ajoute une loterie trimestrielle permettant d’obtenir 5%, 10% ou 20% d’intérêts supplémentaires si les trois derniers numéros du contrat sont tirés.

J.I.
Sciences et Avenir.com
28/07/2008

Ref.: "Subjective relative income and lottery ticket purchases" (Loewenstein, Haisley & al., Journal of Behavioral Decision Making).


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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 31 Juil 2008, 06:56 
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Le seul jeu de hasard auquel je joue, ce sont des machines à sous avec "coca-cola" dessus. Je met une pièce et j'ai des chances de gagner une canette.

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je dois être extrèmement chanceux car, sauf rares exceptions, je gagne toujours!! :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 01 Aoû 2008, 15:20 
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Quelqu'un a dit un jour, un peu cruellement, que les loteries sont des impôts sur l'inculture mathématique.

Plus précisément, elles tirent avantage de l'incapacité du cerveau humain à estimer les grands nombres. Il y a quelque temps, un jeu de la Française des Jeux (le Keno je crois) était accompagné d'un tableau précisant exactement les chances, infimes, de gain selon le nombre de numéros joués. Cela ne nuisait apparemment à son chiffre d'affaires. Ce n'est donc pas une question de mauvaise maîtrise des factorielles !

Je pense que le fait de faire un choix a priori contre-intuitif (ne pas jouer immodérément au loto), parce qu'il s'appuie sur un raisonnement scientifique, est une chose qui peut s'acquérir par les études. Sans que celles-ci soient la panacée, bien sûr.


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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 01 Aoû 2008, 23:19 
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Zartregu a écrit:
Quelqu'un a dit un jour, un peu cruellement, que les loteries sont des impôts sur l'inculture mathématique. [...] elles tirent avantage de l'incapacité du cerveau humain à estimer les grands nombres.

Et des nombreux "paradoxes" inherents aux loteries, "paradoxes" qui vont - comme il se doit - a l'encontre de ce que l'on a coutume d'appeler intuition, poils au fion.

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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 08 Nov 2009, 12:48 
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Trés interéssant sujet.C'est bien Napoléon qui avait crée la loterie Nationale pour renflouer le trésor public français.La vache,pas con Napoléon.Cela fonctionne aujourd'hui un peu partout dans le monde.On pousse les gens à jouer,ils deviennent dépendants.Il faut pratiquement des cures pour les desintoxiquer.De pauvres péres de famille laissent leurs payes au tiércé et dans des jeux de hazard bidons,chaque début de mois et se retrouvent sur la paille.
Parfois des enquétes sont menées mais ça reste un sujet assez tabou.L'état en tire trop de bénefice et ne va pas cracher dans la soupe.


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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 10 Nov 2009, 01:11 
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Ahuri récidiviste a écrit:
Trés interéssant sujet.C'est bien Napoléon qui avait crée la loterie Nationale pour renflouer le trésor public français.La vache,pas con Napoléon.Cela fonctionne aujourd'hui un peu partout dans le monde.

Non, ducon-la-joie, non. C'est une autre légende urbaine, comme tes histoires de "pédophilie légale chez les musulmans" : Les loteries existaient bien avant Napoléon, sous différentes formes et dans plein de nations différentes. Napoléon Bonaparte n'avait fait que la réintroduire après son interdiction, comme l'esclavage après son abolition.

<< La première loterie connue tirée en France date de 1539, elle est l’œuvre d’un Italien[1] et reçoit l'autorisation de François Ier. [...]
Le retour des loteries date de la fin du XVIIe siècle avec la Loterie de l'Hôtel de Ville, à Paris, qui permet de payer les rentes des emprunts contractés par la ville de Paris, lorsqu'elle n'avait plus assez d'argent (il s'agissait donc d'un palliatif budgétaire).
[...]
En 1774, à l'initiative de Madame de Pompadour, nait la Loterie de l'École militaire, première vraie tentative de loterie nationale pour financer l'achat du Champ de Mars et construire l'École Militaire où quelques années plus tard Napoléon Bonaparte fera ses études. La Loterie de l'École militaire est transformée en Loterie Royale de France quelques années après sa création et est, dès lors, la seule loterie autorisée en France. L’État s’attribue un monopole qui, à la veille de la révolution française, lui permet d'encaisser entre 5 et 7 % de ses revenus (estimation réalisée d'après les documents disponibles aux Archives nationales).
[...]
Loterie Nationale française : Créée le 19 février 1933, la Loterie nationale a vite été populaire en France suite à la médiatisation de Paul Bonhoure, qui empocha la somme de 5 000 000 de francs lors de son premier tirage. >>
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loterie


Chais pas moi, avant de poster des conneries, pourquoi ne pas consulter en premier lieu wikipédia ?
C'est fortement recommandé aux gens comme toi, souffrant de n'importequoitisme aigu.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 27 Déc 2009, 02:18 
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Zartregu a écrit:
Quelqu'un a dit un jour, un peu cruellement, que les loteries sont des impôts sur l'inculture mathématique.

Plus précisément, elles tirent avantage de l'incapacité du cerveau humain à estimer les grands nombres. Il y a quelque temps, un jeu de la Française des Jeux (le Keno je crois) était accompagné d'un tableau précisant exactement les chances, infimes, de gain selon le nombre de numéros joués. Cela ne nuisait apparemment à son chiffre d'affaires. Ce n'est donc pas une question de mauvaise maîtrise des factorielles !

Je pense que le fait de faire un choix a priori contre-intuitif (ne pas jouer immodérément au loto), parce qu'il s'appuie sur un raisonnement scientifique, est une chose qui peut s'acquérir par les études. Sans que celles-ci soient la panacée, bien sûr.


Le passage que j'ai grassé est un aphorisme assez amusant, mais faux, et ton développement ne tient pas. D'après toi, la conscience des probabilités de gain devrait être un facteur rédhibitoire. Je ne crois pas.

J'ai déjà discuté avec quelques joueurs de loto, je ne discuterai pas de leur classe socio-culturelle car je n'ai pas de réelles statistiques sous la main. Mais je rapporte un exemple que m'avait sorti un joueur régulier:

"Tu choisis un habitant de Paris, n'importe lequel, et moi j'ai une liste de 14000 pages comportant environ un millier de noms par pages. Au pif, je dois savoir lequel tu as choisi, j'ai les mêmes chances de toucher le gros lot au loto."

J'ai été alors étonné de son acharnement à jouer deux fois par semaine depuis 10 ans, ce à quoi il me répondit que c'était le seul moyen qu'il avait de s'en sortir. Je pense que la majorité des joueurs sont de la même veine. Même si tu leur faisait prendre conscience de leurs maigres chances, ils continueraient à jouer.

Ton avis serait vrai si l'homme était un automate hermétique à tout sentiment, en l'occurrence l'espoir. Un espoir bête. Et qu'espèrent-ils? Se payer un loft, 5 putes d'un coup tous les samedis et vivre les cheveux aux vents comme dans les séries américaines.

La Française des Jeux a parfaitement conscience de la volonté de la majorité à vivre à un train luxueux, les films et les séries, principaux modèles de la société actuelle ont réussi à faire naître en nous des désirs nouveaux et des conceptions du bonheur qui n'existaient pas il y a 100 ans. Manger, s'habiller, dormir et avoir accès aux soins de manière décente ne suffisent plus. Il faut un écran 40 pouces, une piscine, des vacances de plus en plus lointaines et des vêtements signés. Un joueur a ce désir et quand bien même tu lui inculquerais des notions très avancées de probabilités, il continuerait à jouer car quand on est un citoyen lambda, salarié, le seul moyen de vivre comme Brad Pitt est de jouer au loto, fût-il un génie des maths.

Pour ne pas jouer au loto le seul moyen est de se contenter de ce qu'on a.


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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 27 Déc 2009, 04:01 
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Oui. Mais je pense que pour pas mal de cas d'addiction au jeu, il y a un phénomène supplémentaire plutôt neurologique, assez phénoménal parfois, et même rapide. Il y a nombre de gens fortunés qui ont pris goût au jeu, et qui voyant leur fortune disparaître rapidement, n'ont tout de même pas pu s'empêcher de rejouer...
Certains ont des fortunes colossales, peuvent tout s'acheter, et pourtant jouent et perdent des montants faramineux ou moindres. Il y a donc aussi - parfois - un processus d'addiction que le désir de posséder plus n'explique pas. Pour le loto populaire comme pour les casinos où les jeux de poker, où on peut miser beaucoup. Différents phénomènes et motivations donc, que la raison ne peut pas conditionner ni canaliser correctement.

:mrgreen: Très joli ton pseudo, et très élégant aussi. Ta maman doit apprécier.

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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 27 Déc 2009, 16:58 
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élucne a écrit:
"Tu choisis un habitant de Paris, n'importe lequel, et moi j'ai une liste de 14000 pages comportant environ un millier de noms par pages. Au pif, je dois savoir lequel tu as choisi, j'ai les mêmes chances de toucher le gros lot au loto."

Sauf qu'à Paris, il n'y a qu'environs 2.2 millions d'habitants, bien loin des 14 millions... :beer:

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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 28 Déc 2009, 01:42 
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Roberte a écrit:
élucne a écrit:
"Tu choisis un habitant de Paris, n'importe lequel, et moi j'ai une liste de 14000 pages comportant environ un millier de noms par pages. Au pif, je dois savoir lequel tu as choisi, j'ai les mêmes chances de toucher le gros lot au loto."

Sauf qu'à Paris, il n'y a qu'environs 2.2 millions d'habitants, bien loin des 14 millions... :beer:


My bad, je pensais à l'île-de-France, mais tu as compris ce que je voulais dire et si tu me sors que l'IDF ne compte pas encore 14 millions mais un peu moins je te paye une bière. :beer:

@Raf Hillman: le jeu compulsif est un autre facteur que j'ai consciemment évité d'aborder, car les joueurs compulsifs ne trouvent aucun plaisir à la loterie. La compulsion, le fait de craquer indiquent un besoin qui a besoin d'être assouvi immédiatement. Je fréquente les casinos de temps en temps et je sais qu'un cigarette, une petite pause peuvent faire chuter la tension et la précipitation de manière significative, hors la loterie n'offre pas ce plaisir immédiat, ni la montée d'adrénaline recherchée. Un joueur de loterie est très différent d'un addict de poker ou de roulette de par ce qu'il recherche, et c'est bien ce que prouve les exemples de gens fortunés que tu as connus qui se sont ruinés à des jeux de hasard, qui je suis sûr étaient des jeux de table ou de casino, très improbablement des loteries. Je n'ai jamais vu de compulsion au loto, mais bon j'ai pas tout vu.

Pour rajouter une couche sur mon idée de départ: les casinos sont le meilleur exemple que la raison est impuissante face au jeu. Si au loto il y a une chance de gagner, minime mais existante, si au jeux de table l'adversaire est humain et que donc la probabilité de gain augmente considérablement de fait, il est statistiquement impossible de gagner au casino à long terme.

La plus haute probabilité de gain sans véritable stratégie dans un casino est de suivre une martingale raisonnable sur une table de roulette anglaise, les chances de gain seront de 48,648% en jouant rouge/noir ou similaire. C'est à dire qu'à long terme, la perte est assurée. Les seules chances significativement plus hautes sont au Black Jack, en suivant une stratégie rigoureuse et complexe + une martingale. Nous approcherons des 49,5% de chances de gain, mais toujours dans le rouge.

Je ne rapporte pas ces informations pour faire joli, mais pour vous dire que ces calculs ont été opérés par des joueurs, il n'y a qu'à parcourir les forums de roulette, de baccara et de black jack pour y constater un niveau de calculs de proba souvent bluffant. Les joueurs sont toujours dans le rouge et pourtant ils jouent.


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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 28 Déc 2009, 06:35 
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Mamèrem'encule a écrit:
Un joueur de loterie est très différent d'un addict de poker ou de roulette de par ce qu'il recherche, et c'est bien ce que prouve les exemples de gens fortunés que tu as connus qui se sont ruinés à des jeux de hasard, qui je suis sûr étaient des jeux de table ou de casino, très improbablement des loteries. Je n'ai jamais vu de compulsion au loto, mais bon j'ai pas tout vu.

Ah non, je ne les ai pas connus.
Si j'avais connu ces pauvres cons avant qu'ils ne dilapident tout leur pognon, crois bien que j'aurais tenté de leur soutirer une partie pour ma poche.
J'ai une famille à nourrir. :D

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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 11 Jan 2010, 15:01 
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Loto, PMU, casinos : les Français dépensent chaque jour le prix d'un Airbus

Selon une enquête de l'AFP, les dépenses quotidiennes des Français aux jeux d'argent sont passées en sept ans de 47,5 à 59,1 millions d'euros, malgré la crise économique, un fait qui ne surprend guère les sociologues.

Source de l'article: http://www.lepoint.fr/actualites-econom ... 6/0/412215

Une phrase est très révélatrice: "Quand la crise est trop dure, il ne reste plus que le rêve que l'on peut acheter contre les quelques euros d'un ticket de Loto"


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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 11 Jan 2010, 21:11 
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"100% des gagnants ont tenté leur chance !"

Cette communication-symbole de la Française des Jeux nous éclaire d'elle-même sur ce qui est flatté : la subjectivité humaine, les logiques de l'irrationnel, les fantasmes, la chance comme pouvoir personnel... l'appât du gain passe même en second plan dans la logique de cette maxime.

C'est une belle pirouette à la logique rationnelle.

Et elle est beaucoup plus susceptible de marquer nos esprits intuitifs qu'une probabilité du genre " 1 chance sur 14 millions ". Et d'ailleurs, nous retenons "1 chance", c'est à dire une faille dans la cuirasse du hasard.
Des déductions totalement connes -rationnellement parlant- naissent de cette perception : jouer sa date de naissance, ses numéros préférés, l'élaboration de mathématiques débiles ou juste le fait de ce dire "aujourd'hui est un bon jour".
C'est humain.

Question : Joue t-on pour consciemment et rationnellement se faire avoir, sans aucune volonté de forcer le destin ? L'acte lui-même de jouer n'est-il pas connoté d'une idée d'influer sur le cours du hasard ?

La loterie a encore de longs et beaux jours devant elle, la vie humaine n'est pas encore vécue rationnellement.


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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 12 Jan 2010, 01:19 
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:beer: Oui, bon. Je m'imagine pas trop bien ce que pourrait être un concert de hard rock vécu rationnellement. Disons aussi qu'une "vie humaine vécue rationnellement" (c'est koi déjà ce truc ?) est difficilement envisageable. Et tant mieux d'ailleurs.

Dommage pour ces gens qui laissent leurs plumes à ces jeux. Vaudrait mieux à la limite bannir ces jeux de hasard organisés - qui sont une forme de racket - que d'espérer l'avènement de je ne sais trop quoi.

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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 12 Jan 2010, 21:51 
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Les victimes ne sont soumises à aucune contrainte directe, ce n'est donc pas vraiment un racket, mais je comprends le point de vue. J'aurais tendance à qualifier ça de viol mental, en sus.

Abus de confiance ? Manipulation ? Abus de faiblesse ? Ces termes me semblent plus proches de ce qui se passe mais ne cernent pas totalement les mécanismes du jeu. On est libre de ne pas jouer. On n'est pas non plus expressément incité à jouer (pas plus que pour toute autre pub ou comm'). On est même au courant du ratio gagnants-perdants, si on veut.

L'intention et la crédulité assumée viennent du joueur, on se met tout seul dans le jeu. Et même en décortiquant le vil mécanisme de déformation de la réalité (ou d'utilisation mensongère des failles logiques de l'abstrait), ce serait le joueur qu'on accuserait de s'abuser lui-même, les loteries jouant "franc-jeu".

On pourrait comparer cet accord tacite entre le joueur et la loterie à celui (mais dévoyé) d'un spectateur de film et du cinéaste : pendant quelques instants, on sait tous les deux que c'est faux mais on va l'oublier pour le plaisir. On joue parfois sciemment en sachant très bien qu'on a plus de chance de perdre, que c'est une arnaque. Mais le lot... le "et si ?"...

Je me rappelle de cette expérience de Bandit-Manchot (par Milton Erickson, si je ne me gourre pas).
Une machine avec cercle de boutons et un buzzer au milieu. Ce qui était demandé aux cobayes était de taper une combinaison de trois boutons puis d'appuyer sur le buzzer. Une diode s'allumait ou non.
Et ainsi de suite.
En fait, les boutons n'étaient reliés à rien, et la diode allumée (ou non) arbitrairement par un testeur, avec des séries prédéfinies de réussites, de défaites ou moitié moitié.

A la fin de l'expérience (chaque cobaye ayant inventé sa "mythologie" et ses "techniques" pour "gagner") la machination leur était expliquée. L'allumage de la diode sur laquelle il n'avaient en fait aucune influence. Les cobayes eurent du mal à le croire, la chaîne d'événements technique =>allumage de diode étant profondément ancrée dans une réalité luttant avec leur esprit rationnel. Et même en leur montrant les fils reliés à rien, les cobayes témoignaient de la persistance de leur conviction en leur "technique".


Ce qui montre que la machination-loterie peut se créer et s'entretenir quasiment sans rien, au mépris même des tentatives de rationalisation de la chose (on ne vit pas rationnellement mais on use quand même d'esprit rationnel pour jauger des situations, des actes, des conséquences, des probabilités). Ici, il y a confusion et auto-sape.
Et avec un petit coup de pouce de mise en forme, l'ancrage psychologique irrationnel se voit renforcé. Le rituel, le mimétisme, l'absence de force contestataire qui boycotterait ces jeux, la naïveté,... il n'y a aucun barrage.

Cependant, la loterie comporte effectivement des gagnants, des lots énormes. Ce qui matérialise intensément la probabilité "je peux gagner si je joue, c'est possible" et efface le reste. On ne joue pas pour les 14 millions de chances de perdre, on l'oublie (ou rien n'est fait pour qu'on aborde la question sous cet angle, ni qu'on la pousse jusqu'au bout).

" Ah tiens, je vais aller perdre au loto aujourd'hui ! ".

Puisqu'en fait, le produit-phare vendu par une loterie est bien le ticket perdant, mais la communication est faite sur un autre : le lot -lui aussi vendu mais au compte-goutte. De ce point de vue très matériel, il s'agit bien de publicité mensongère.

C'est facile et malveillant, je trouve, d'abuser ainsi des gens et de ce qui fait l'humain. Mais il est difficile de lutter contre une force subjective interne aux gens eux-mêmes, qui défie même la logique rationnelle dans un bras de fer de titans et qui s'exprime même sans l'aide des profiteurs.


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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 12 Jan 2010, 22:34 
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Raf Hillman a écrit:
Certains ont des fortunes colossales, peuvent tout s'acheter, et pourtant jouent et perdent des montants faramineux ou moindres. Il y a donc aussi - parfois - un processus d'addiction que le désir de posséder plus n'explique pas. Pour le loto populaire comme pour les casinos où les jeux de poker, où on peut miser beaucoup. Différents phénomènes et motivations donc, que la raison ne peut pas conditionner ni canaliser correctement.


On l'observe dans bien d'autres domaines comme par exemple la pêche à la ligne ou la chasse au canard. Il semble que ce ne soit pas le désire de posséder un nouveau poisson, ou de le consommer, qui motive le pêcheur. Depuis quelques temps la mode est d'ailleurs le "no kill", c'est à dire qu'une foi pêchés les poissons sont remis à l'eau. Les pêcheurs parlent surtout du plaisir du coup de ligne. L'émotion liée aux gestes a quelque chose d'addictif : l'affut, la communion avec la nature, puis le ferrage du poisson qui mord à l'hameçon, le combat avec lui. Le fil peut se rompre, la proie se déprendre et s'échapper, rien est joué.

Il y a également des facteurs chances dans la pêche. Celui qui traque le carnassier aura bien du mal à le ferrer si celui ci a déjà mangé.

Ensuite vient le partage de cette émotion vécue quand le pêcheur raconte ses exploits, ses aventures et mésaventures, quand il montre les photos de ses prises. Aussi quand il invente des prises extraordinaires car la pêche est souvent l'affaire de solitaires. Ce partage semble aussi important que l'émotion vécue sur le terrain.

Pour la chasse au canard c'est un peu la même chose. Sauf du point de vue du canard.

Instinctivement, je dirais que l'on peut transposer l'addiction du pêcheur aux loisirs que sont les jeux de casino et aux jeux d'argent en général. Celui qui actionne une machine à sous prend son plaisir dans le geste et surtout dans la montée d'adrénaline qu'il peut ressentir quand il gagne. C'est cette montée d'adrénaline et les gestes associés qui le rendent addict.

Aussi il y a à la clé l'espoir de gagner beaucoup d'argent ce qui est une motivation supplémentaire mais peut-être pas première. L'argent facile, la fortune subite a toujours suscitée des passions diverses plus ou moins inoffensives : le jeu, la chasse aux trésors, le braquage de banque ... C'est peut-être cet espoir qui, initialement, attire le joueur dans ces lieux de perdition.

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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 12 Jan 2010, 23:55 
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Selon une enquête de l'AFP, les dépenses quotidiennes des Français aux jeux d'argent sont passées en sept ans de 47,5 à 59,1 millions d'euros


Soit 3.1% d'augmentation annuelle sur sept ans, ou un peu plus de 1% par an hors inflation (l'article ne dit pas si elle est prise en compte).

Ce n'est pas rien, mais ce n'est pas non plus bouleversant.


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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 13 Jan 2010, 00:38 
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Bien vu. Si on prend en compte en plus la croissance démographique c'est bézef.

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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 13 Jan 2010, 03:51 
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Zartregu a écrit:
Citation:
Selon une enquête de l'AFP, les dépenses quotidiennes des Français aux jeux d'argent sont passées en sept ans de 47,5 à 59,1 millions d'euros


Soit 3.1% d'augmentation annuelle sur sept ans, ou un peu plus de 1% par an hors inflation (l'article ne dit pas si elle est prise en compte).

Ce n'est pas rien, mais ce n'est pas non plus bouleversant.

Ça m'interpelle. Il y a beaucoup de zones d'ombres.

Le prix des jeux à gratter, des tickets de Loto a-t-il augmenté ? Je ne trouve rien de probant dessus et les formules qui varient souvent me brouillent la vue mais en prenant en compte la chute du pouvoir d'achat, un prix fixe du ticket de loterie n'est déjà pas une donnée négligeable. Je doute fort qu'il ait baissé.
En proportion, ça représenterait un investissement financier plus lourd pour le petit revenu, ce qui est notable. Et d'autant plus si le billet a effectivement augmenté au prix unitaire.

De plus, dans le cas du bandit-manchot comment cernes-tu l'inflation ? Les pièces minimales qu'on peut insérer dans les machines ont été revues à la hausse ?
Je ne suis pas joueur mais il me semble qu'on paye un prix d'entrée dans la plupart des casinos. Cela ne m'a pas l'air vraiment comptabilisé, d'après ce que dit l'article.

Je vais essayer de trouver des chiffres, s'ils ne sont pas trop camouflés par la Française des Jeux. Ce sera mon jeu de la semaine. J'ai envie de savoir dans quelle proportion les gens sont de plus en plus désespérés au point de jouer comme des fous, ou si ce sont les techniques de la FdJ leur permettent de s'en mettre de plus en plus dans les poches et d'arriver à ce chiffre que je soupçonne minoré.


PS : Au passage, très sympa votre forum. Je vous lisais depuis quelques temps. C'est Enculetamaman qui m'a décidé à vous rejoindre, et aussi l'image de la nana qui veut gober un gode dans la page d'accueil. :-?


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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 13 Jan 2010, 05:28 
Glorbs
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Pas sympa de me faire rire quand je mange !

Va falloir que je nettoie mon écran maintenant !!!!




Si ça peut te faire rêver :


http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... _loto.html


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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 13 Jan 2010, 08:12 
Défioliant
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Raf Hillman a écrit:
Oui, bon. Je m'imagine pas trop bien ce que pourrait être un concert de hard rock vécu rationnellement. Disons aussi qu'une "vie humaine vécue rationnellement" (c'est koi déjà ce truc ?) est difficilement envisageable. Et tant mieux d'ailleurs.

Dommage pour ces gens qui laissent leurs plumes à ces jeux. Vaudrait mieux à la limite bannir ces jeux de hasard organisés - qui sont une forme de racket - que d'espérer l'avènement de je ne sais trop quoi.



En effet, il n'y a rien de rationnel dans les jeux de hasard...et tant mieux!!

Ca, le rationalisme "à tout prix" est d'un ennui mortel!

Le lotteries (je ne parle pas des addictions qui sont du domaine pathologique) nous vendent principallement du rêve et du suspens. C'est leur but.

Quand on valide son bulletin de lotto, on devient riche....jusqu'au tirage. On imagine ce qu'on va faire avec ces millions, les voyages, la bagnole, la maison qu'on va pouvoir se payer. On sort, en pensée de la grisaille quotidienne pour accéder au monde de l'imaginaire féerique.


Pour ma part, je ne joue jamais à ces "super lotto" que représentent le "euro-millions" car je crains de "gagner" cette fortune qui, probablement, me rendra malheureux. Perte du boulot que j'aime (pourquoi aller travailler à 2500€/mois amors qu'on en touche 10xplus en 1semaine grâce aux intérets de la somme gagnée). Perte des amis (qui ne seront plus que des vautours et des "cherche midi"), perte de la valeur des choses et du contact avec le "monde d'en bas".


Je n'ai jamais considéré que l'argent pouvait faire le bonheur (même si l'absence d'argent pouvait bel et bien contribuer au malheur). Je n'ai évidement rien contre le fait de gagner une certaine somme afin de soulager mes fins de mois tant que cela ne m'oblige pas à changer de vie pour une prison dorée.



Mais cette irrationalité fait partie de l'humain. C'est cette irationalité (avec l'espoir et le rêve qui y est associé) qui fait courrir les gens en masse au stade du Standart de Liège lorsqu'il affronte Arsenal. Ces gens espèrent que leur "petit" club battra le grand adversaire même si ils savent que les chances sont statistiquement minimes. Incertitude du sport comme l'incertitude du hasard. Une statistique ne s'applique jamais à l'individu. C'est la science des grands nombres par exellence.





D'ailleurs, si les gens avaient du penser , à chaque fois, que ce qu'ils entreprenaient ou essayaient n'avaient que très peu de chance de réussir, quasi aucun des progrès techniques, aucune des grandes découvertes n'auraient pu avoir lieu.


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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 30 Jan 2010, 05:25 
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Space dog a écrit:
Cependant, la loterie comporte effectivement des gagnants, des lots énormes. Ce qui matérialise intensément la probabilité "je peux gagner si je joue, c'est possible" et efface le reste. On ne joue pas pour les 14 millions de chances de perdre, on l'oublie (ou rien n'est fait pour qu'on aborde la question sous cet angle, ni qu'on la pousse jusqu'au bout).
" Ah tiens, je vais aller perdre au loto aujourd'hui ! ".
Puisqu'en fait, le produit-phare vendu par une loterie est bien le ticket perdant, mais la communication est faite sur un autre : le lot -lui aussi vendu mais au compte-goutte. De ce point de vue très matériel, il s'agit bien de publicité mensongère.

:mrgreen: Essaye avec moins de mots, c'est pas plus mal : on joue au loto pour tenter sa chance, quoi.

Space dog a écrit:
C'est facile et malveillant, je trouve, d'abuser ainsi des gens et de ce qui fait l'humain. Mais il est difficile de lutter contre une force subjective interne aux gens eux-mêmes, qui défie même la logique rationnelle dans un bras de fer de titans et qui s'exprime même sans l'aide des profiteurs.

Très jolie cette phrase de conclusion. elle a encore moins de sens ni utilité que tout le message qui la contient mais elle est de syntaxe très correcte aussi.
ca me rappelle les tableaux art-deco dans les salles de réception de dentistes. On regarde le tableau pour en comprendre s'il veut dire quelque chose, pi après 15 minutes d'attente c'est notre tour d'aller se faire soigner sa carie. et c'est alors qu'on comprend le sens du tableau : rien du tout ! le tableau est juste là pour faire patienter les patients.

enculetamaman a écrit:
le jeu compulsif est un autre facteur que j'ai consciemment évité d'aborder, car les joueurs compulsifs ne trouvent aucun plaisir à la loterie. La compulsion, le fait de craquer indiquent un besoin qui a besoin d'être assouvi immédiatement. Je fréquente les casinos de temps en temps et je sais qu'un cigarette, une petite pause peuvent faire chuter la tension et la précipitation de manière significative, hors la loterie n'offre pas ce plaisir immédiat, ni la montée d'adrénaline recherchée. Un joueur de loterie est très différent d'un addict de poker ou de roulette de par ce qu'il recherche, et c'est bien ce que prouve les exemples de gens fortunés que tu as connus qui se sont ruinés à des jeux de hasard, qui je suis sûr étaient des jeux de table ou de casino, très improbablement des loteries. Je n'ai jamais vu de compulsion au loto, mais bon j'ai pas tout vu.

Moi ce que je pense au fond de moi en lisant cet échange, c'est que c'est pas une question de compulsif ou pas compulsif parce que ces conneries-là je les laisse aux psychologues de salon et de forums, mais je pense tout de suite que si quelqu'un parle de gens riches qui dilapident leur fortune au jeu et que tu lui répond que ces gens-là n'étaient probablement pas addict au loto,, c'est que tu es très probablement un gars qui réfléchit pas vraiment avant d'écrire.
parce que vraiment, un type très riche qui dilapide sa fortune au loto il faut vraiment m'expliquer comment il ferait et ou serait le plaisir et objectif.

a part le plaisir d'acheter des centaines ou milliers de billets 3 fois semaine durant des années, et de les jeter direct à la poubelle pour dilapider sa fortune, je vois pas.

enculetamaman a écrit:
1. Pour rajouter une couche sur mon idée de départ: les casinos sont le meilleur exemple que la raison est impuissante face au jeu. Si au loto il y a une chance de gagner, minime mais existante, si au jeux de table l'adversaire est humain et que donc la probabilité de gain augmente considérablement de fait, il est statistiquement impossible de gagner au casino à long terme.

2. La plus haute probabilité de gain sans véritable stratégie dans un casino est de suivre une martingale raisonnable sur une table de roulette anglaise, les chances de gain seront de 48,648% en jouant rouge/noir ou similaire. C'est à dire qu'à long terme, la perte est assurée. Les seules chances significativement plus hautes sont au Black Jack, en suivant une stratégie rigoureuse et complexe + une martingale. Nous approcherons des 49,5% de chances de gain, mais toujours dans le rouge.

Tu radotes mon ami.
selon tes propres données en paragraphe 2 il est clair que statistiquement c'est encore plus difficile de gagner au loto qu'au casino, au contraire de ce que tu dis en paragraphe 1.

tu donnes des chiffres de casino qui sont de l'ordre de 48 % en défaveur du client, ce qui statistiquement donne bien plus, énormément plus, de chances de gagner que le gros lot au loto, et bien plus de toutes manières que de gagner quoi que ce soit au loto.

rien ne t'oblige à continuer à jouer à la roulette si tu as eu une série heureuse, tu peux t'arreter là. c'est pas du tout pareil avec le loto. tu n'es pas obligé de jouer à long terme pour vérifier et s'approcher des statistique théoriques du casino.

Citation:
Nous approcherons des 49,5% de chances de gain, mais toujours dans le rouge.

:beer: tu as appris où les bases élémentaires des probas élémentaires mon ami ?
pas toujours dans le rouge justement, mais à 49,5% de chances de gain, comme tu le dis toi-même.

:D


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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 30 Jan 2010, 15:07 
Ver de vase
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Inscription: 26 Déc 2009, 02:46
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Orangino a écrit:

Moi ce que je pense au fond de moi en lisant cet échange, c'est que c'est pas une question de compulsif ou pas compulsif parce que ces conneries-là je les laisse aux psychologues de salon et de forums, mais je pense tout de suite que si quelqu'un parle de gens riches qui dilapident leur fortune au jeu et que tu lui répond que ces gens-là n'étaient probablement pas addict au loto,, c'est que tu es très probablement un gars qui réfléchit pas vraiment avant d'écrire.
parce que vraiment, un type très riche qui dilapide sa fortune au loto il faut vraiment m'expliquer comment il ferait et ou serait le plaisir et objectif.

a part le plaisir d'acheter des centaines ou milliers de billets 3 fois semaine durant des années, et de les jeter direct à la poubelle pour dilapider sa fortune, je vois pas.


Moi ce que je pense au fond à droite de moi en lisant ta réponse, c'est que tu as une déficience de compréhension de la langue écrite grave, sans entrer dans la psychologie. Et que tu ne réfléchis pas avant d'écrire, ni même avant de lire, sans probabilités.

Voici ce qu'avait dit Raf Hillman:

Raf Hillman a écrit:
Oui. Mais je pense que pour pas mal de cas d'addiction au jeu, il y a un phénomène supplémentaire plutôt neurologique, assez phénoménal parfois, et même rapide. Il y a nombre de gens fortunés qui ont pris goût au jeu, et qui voyant leur fortune disparaître rapidement, n'ont tout de même pas pu s'empêcher de rejouer...


Je lui ai répondu, tu as compris ma réponse ainsi:

Citation:
tu lui répond que ces gens-là n'étaient probablement pas addict au loto


Et ce n'est pas du tout ce que j'avais écrit, j'avais répondu ceci:

Citation:
le jeu compulsif est un autre facteur que j'ai consciemment évité d'aborder, car les joueurs compulsifs ne trouvent aucun plaisir à la loterie.


Mais réponse ne veut pas dire qu'un gus ayant perdu sa fortune au loto n'est pas addict, mais qu'un gus pareil n'existe pas. Je maintiens qu'il n'y a pas d'addiction au loto, seulement aux jeux de table et de casino. Je te croirai sur parole si tu m'affirmes avoir connu une personne ayant perdu une somme colossale au loto (et pas au casino ou au poker), dans ce cas-là, oui cette personne est addict, et oui tu fréquentes des abrutis.

Tous les cas d'addiction au jeu sont liés à la recherche d'un plaisir immédiat que le loto n'offre pas. C'est pas de la psychologie ça, c'est de l'évidence. Mais je conçois que tu as des difficultés à comprendre l'évidence et que tout ce que tu ne comprends pas est forcément psychologique du coup.

Citation:
enculetamaman a écrit:
1. Pour rajouter une couche sur mon idée de départ: les casinos sont le meilleur exemple que la raison est impuissante face au jeu. Si au loto il y a une chance de gagner, minime mais existante, si au jeux de table l'adversaire est humain et que donc la probabilité de gain augmente considérablement de fait, il est statistiquement impossible de gagner au casino à long terme.

2. La plus haute probabilité de gain sans véritable stratégie dans un casino est de suivre une martingale raisonnable sur une table de roulette anglaise, les chances de gain seront de 48,648% en jouant rouge/noir ou similaire. C'est à dire qu'à long terme, la perte est assurée. Les seules chances significativement plus hautes sont au Black Jack, en suivant une stratégie rigoureuse et complexe + une martingale. Nous approcherons des 49,5% de chances de gain, mais toujours dans le rouge.

Tu radotes mon ami.
selon tes propres données en paragraphe 2 il est clair que statistiquement c'est encore plus difficile de gagner au loto qu'au casino, au contraire de ce que tu dis en paragraphe 1.

tu donnes des chiffres de casino qui sont de l'ordre de 48 % en défaveur du client, ce qui statistiquement donne bien plus, énormément plus, de chances de gagner (peu ou moyennement) que le gros lot au loto, et bien plus de toutes manières que de gagner quoi que ce soit au loto.


Bon, tu as aussi des difficultés de synthèse.

Dans mon paragraphe 2, j'affirme effectivement que la probabilité de gain au casino est supérieure à celle de gain à la loterie. Mais je suis perplexe, quelle est la contradiction avec le paragraphe 1?

Déjà les chiffres que j'ai donnés ne sont pas de l'ordre de 48% en défaveur du client mais 48% en faveur du client, ce qui fait 52% en défaveur du client. Donc oui, la probabilité de gain est supérieure à celle de la loterie, mais tu restes perdant au casino. C'est pas une contradiction ça.

De plus ton exemple:

Citation:
rien ne t'oblige à continuer à jouer à la roulette si tu as eu une série heureuse, tu peux t'arreter là. c'est pas du tout pareil avec le loto. tu n'es pas obligé de jouer à long terme pour vérifier et s'approcher des statistique théoriques du casino.


Il veut rien dire et il est faux. D'une part personne a affirmé que t'étais obligé de jouer à la roulette après une suite heureuse, d'autre part c'est pareil au loto, rien ne t'oblige à jouer après avoir touché le jackpot.

Si tu te pointes à un casino, et que tu touches ta suite à la roulette, oui tu peux te barrer et ne plus jamais revenir. Mais ça veut dire quoi ça? Rien. On parle des joueurs habituels et si tu joues à long terme, tu es statistiquement perdant vu que tu as moins de 50% de chances d'avoir ta couleur, alors que le casino te paye uniquement le montant de ta mise et non pas 102% de celle-ci. Pour faire clair, en jouant le jeu le plus calme et le plus serein possible, tu perds statistiquement 2% de ta fortune. Et tout ton fric si tu t'emballes.

Gagner au casino est beaucoup plus probable, mais ça reste improbable. Je sais pas si t'as saisi la nuance.

Orangino a écrit:
Citation:
Nous approcherons des 49,5% de chances de gain, mais toujours dans le rouge.

:beer: tu as appris où les bases élémentaires des probas élémentaires mon ami ?
pas toujours dans le rouge justement, mais à 49,5% de chances de gain, comme tu le dis toi-même.

:D


Avoir 49,5% de chances de gagner le montant exact de sa mise uniquement, c'est effectivement être dans le rouge. :hein2:

Les casinos devraient t'adorer si tu calcules comme ça. :arf2:


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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 30 Jan 2010, 18:54 
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Euh, désolé de m'immiscer, mais :
Et ta soeur? a écrit:
Avoir 49,5% de chances de gagner le montant exact de sa mise uniquement, c'est effectivement être dans le rouge. Les casinos devraient t'adorer si tu calcules comme ça.

... Mais ces 49,5% et 48,65 % de probas selon le jeu, c'est effectivement quasiment du 0,5 de récupérer la mise, et donc tu as effectivement bien plus de probas de gagner un peu à la roulette 2 couleurs ou l'autre, que pour le loto.

Tu peux faire toi-même les calculs de probas pour obtenir 2, 3 ou 4 bons numéros pour une grille de loto de 6 numéros cochés ou plus, et tu verras que jamais tu ne t'approches de ces zones de la roulette - même pour des gains assez ridicules. Pour le gros lot, n'en parlons même pas.
- Avec le numéro chance, les probas seraient de 1/10 environ de récupérer la mise, ce qui est le mieux au loto, mais encore ici nettement en dessous des probas de la roulette "à deux couleurs".
- Par ailleurs, le loto de la Française de jeux, redistribue les mises des joueurs pour environ un peu moins de 2/3 du chiffre d'affaires.

On est - à tous points de vue ici sur les données en question - nettement en dessous des probas de 48,65 % pour la roulette 2 couleurs.

En effet, les casinos adorent ces jeux qui s'approchent de 0,5 puisque leur bénéfice est justement basé sur la petite différence au déficit du joueur - calculé en bénéfice sur les grands nombres/essais, où les pertes-gains sont minimes.
Il faut donc revoir ta copie, mais à la base... c à à dire le fonctionnement élémentaire même des probas - car il semblerait que quelque chose de fondamental t'échappe - qui est sans doute la tendance des grands nombres à vérifier les probas. Pour t'aider :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loto
http://caploto.free.fr/Base_de_connaiss ... hances.php

Enculetamaman a écrit:
Il veut rien dire et il est faux. D'une part personne a affirmé que t'étais obligé de jouer à la roulette après une suite heureuse, d'autre part c'est pareil au loto, rien ne t'oblige à jouer après avoir touché le jackpot.

:D Il faudrait envisager de tenter de capter que, justement, les probas de suite heureuse au casino - pour la roulette "à 2 couleurs" selon tes propres données - sont bien supérieures aux probas de bénéfice au loto. Et déjà supérieures aux probas rien que pour récupérer la mise au loto.

Dans le détail, pour le loto, tu as des dizaines de pages web qui proposent des probas justifiées. Pour la roulette à la française, tu les as ci-dessous :
<< Les probabilités de gains à la roulette à un pari s’expriment en pourcentage. Il se calcule simplement grâce de la formule suivante : C = (N / 37) x 100 où C signifie Chance de gagner et N Nombre de numéros misés.
- Pour un numéro plein, la chance de gagner est de (1/37) x 100 = 2,7 %. Ainsi, lorsque vous misez sur un seul numéro, le 14 par exemple, vous avez 2,7 % de probabilité que la bille d’ivoire s’immobilise sur sa case.
- Pour une chance simple, la chance de gagner est bien évidement supérieure puisque vous pariez, en même temps, sur 18 numéros différents. Elle s’élève à (18/37) x 100 = 48,65 %. Ainsi, quand vous pariez sur noir, rouge, pair, impair, manque ou passe, vous avez une probabilité de 48,65 % de voir la boule s’arrêter sur une case qui correspond à la chance simple misée. >>


= Les probas de gagner quelque chose sont, à la roulette, et au mieux, supérieures à celles du loto.
= Les probas de gagner quelque chose sont, à la roulette, et au pire, supérieures à celles du loto.
= Les probas de récupérer sa mise sont, à la roulette, au mieux comme au pire, supérieures à celles du loto...

Et puis si tu ne captes pas bien tout ce qui précède, ce n'est pas bien grave. Ceci suffirait amplement sans faire de calculs : la redistribution des enjeux aux clients - par les casinos - est normalement la plus "généreuse" qui soit, tous jeux de hasard confondus. La plupart du temps c'est contractuel et une obligation envers l'état, pour des % très précis, qui ne peuvent pas être inférieurs à 85 %, en France, pour les machines à sous; ni inférieurs à 88% aux jeux de table...
Bref.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 30 Jan 2010, 20:33 
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Enculetamaman a écrit:
Encule a écrit:
le jeu compulsif est un autre facteur que j'ai consciemment évité d'aborder, car les joueurs compulsifs ne trouvent aucun plaisir à la loterie.

Mais réponse ne veut pas dire qu'un gus ayant perdu sa fortune au loto n'est pas addict, mais qu'un gus pareil n'existe pas. Je maintiens qu'il n'y a pas d'addiction au loto, seulement aux jeux de table et de casino. Je te croirai sur parole si tu m'affirmes avoir connu une personne ayant perdu une somme colossale au loto (et pas au casino ou au poker), dans ce cas-là, oui cette personne est addict, et oui tu fréquentes des abrutis.

Tous les cas d'addiction au jeu sont liés à la recherche d'un plaisir immédiat que le loto n'offre pas. C'est pas de la psychologie ça, c'est de l'évidence. Mais je conçois que tu as des difficultés à comprendre l'évidence et que tout ce que tu ne comprends pas est forcément psychologique du coup.

Pour ma part, je n'entre pas en matière sous des critères dichotomiques compulsifs/pas compulsifs - loto/pas loto, que tu appelles des évidences, d'une part car si les choses étaient aussi simplistes, le monde serait très simple à comprendre et évident. Or je connais peu de choses, à part la mécanique et fonctionnement du marteau et du clou, l'algèbre et quelques probas simples dans un tout autre ordre, qui le soient. arf arf.
D'autre part car certains "lotos" ou systèmes apparentés au loto, sont maintenant possibles plusieurs fois par jour, ce qui fracture tes dichotomies simplistes et rapproche "dangereusement" ces nouveaux jeux de la "compulsivité", pour reprendre ce même terme utilitaire qui n'est qu'un critère opérationnel et non une explication vraiment valable en soi, si prise sans distance aucune ni nuances. Les critères simplistes, boarf - quand bien même ils sont amplement répétés pour leur facilité d'accessibilité sommaire.
Par ailleurs, le loto lui-même, d'hebdomadaire il y a peu, est devenu tri-hebdomadaire selon les nations, donc.

Mais je te laisse toute liberté de déblatérer la Théorie socio-psychologiqueuse officielle du jeu, y a pas de souci pour ce qui me concerne. Je ne voulais même pas entrer en discussion en fait.

_________________
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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 30 Jan 2010, 20:54 
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Inscription: 26 Déc 2009, 02:46
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Raf Hillman a écrit:
Euh, désolé de m'immiscer, mais :
Il faudrait envisager de tenter de capter que, justement, les probas de suite heureuse au casino - pour la roulette "à 2 couleurs" selon tes propres données - sont bien supérieures aux probas de bénéfice au loto. Et déjà supérieures aux probas rien que pour récupérer la mise au loto.

(...)

= Les probas de gagner quelque chose sont, à la roulette, et au mieux, supérieures à celles du loto.
= Les probas de gagner quelque chose sont, à la roulette, et au pire, supérieures à celles du loto.
= Les probas de récupérer sa mise sont, à la roulette, au mieux comme au pire, supérieures à celles du loto...


Moi je voudrais bien savoir où j'ai dit le contraire. :hey:

Namamatelucne a écrit:
J'affirme effectivement que la probabilité de gain au casino est supérieure à celle de gain à la loterie.


C'est le fait que j'ai nuancé qui rend mes propos difficiles? Je reformule:

La probabilité de gagner quelque chose à la roulette ou de simplement récupérer sa mise est très largement supérieure à celle du loto, mais à long terme et donc avec la vérification des probas*, tu seras quand même perdant à la roulette. Je vois vraiment pas ce qu'il y a d'opaque là-dedans et rien dans mes posts ne va à l'encontre de ce que je viens d'écrire.

*Je connais très bien merci, c'est de ça dont je parlais ici:

Namamatelucne a écrit:
La plus haute probabilité de gain sans véritable stratégie dans un casino est de suivre une martingale raisonnable sur une table de roulette anglaise, les chances de gain seront de 48,648% en jouant rouge/noir ou similaire. C'est à dire qu'à long terme, la perte est assurée.

Namamatelucne a écrit:
On parle des joueurs habituels et si tu joues à long terme, tu es statistiquement perdant


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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 30 Jan 2010, 21:00 
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Inscription: 26 Déc 2009, 02:46
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Raf Hillman a écrit:
Mais je te laisse toute liberté de déblatérer la Théorie socio-psychologiqueuse officielle du jeu, y a pas de souci pour ce qui me concerne. Je ne voulais même pas entrer en discussion en fait.


Ma première intervention était pour répondre à un truc encore plus simpliste que le mien, à savoir que selon je ne sais plus qui, la raison devrait vaincre le jeu et la volonté de jouer. Dans ma réponse je n'ai pas parlé d'addiction, de psychologie ou autre. C'est toi qui a abordé ce côté de la chose, je n'ai fait que te répondre à ce sujet. Si tu trouves les questions psychologiques d'addiction fumeuses, fallait pas en parler et les poser en tant que facteur à considérer.


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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 30 Jan 2010, 21:06 
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Enculetamanan a écrit:
La probabilité de gagner quelque chose à la roulette ou de simplement récupérer sa mise est très largement supérieure à celle du loto, mais à long terme et donc avec la vérification des probas*, tu seras quand même perdant à la roulette. Je vois vraiment pas ce qu'il y a d'opaque là-dedans et rien dans mes posts ne va à l'encontre de ce que je viens d'écrire.

:fr: Sur le long terme et pour les grands nombres, le perdant dans tous les jeux de hasard est le client. Le client est l'ensemble des joueurs, même si pami eux il y en a un qui touche le gros lot, que ce soit au loto ou au casino.
Le problème ici est que, Orangino comme moi-même, avons compris que tu proposais que les chances de perdre au casino (roulette ou autre) étaient supérieures qu'au loto, ce qui est bien entendu faux. Maintenant, tu proposes autre chose.

Aussi, vérification en remontant le fil de discussion s'impose :
Enculetamaman a écrit:
Pour rajouter une couche sur mon idée de départ: les casinos sont le meilleur exemple que la raison est impuissante face au jeu. Si au loto il y a une chance de gagner, minime mais existante, si au jeux de table l'adversaire est humain et que donc la probabilité de gain augmente considérablement de fait, il est statistiquement impossible de gagner au casino à long terme.

Désolé mon vieux, et c'est sincère car tu es un bon bougre, mais ton paragraphe ici est glauquement faux. Car les probas de gagner à long terme, à moyen ou à court terme, sont supérieures au casino qu'au loto. Les probas sont de 48 % et des poussières à la roulette 2 couleurs, point.
Gagner ne signifie que récupérer sa mise + X unité. :D

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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 30 Jan 2010, 21:46 
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Je viens de faire un petit calcul, sur la base de l'ancien loto français, pour m'amuser...

13 983 816 de secondes, ça vaut combien de jours?
Ben ça fait pratiquement 162 jours, soit 5 mois + une dizaine de jours... :shock:

Je ne sais pas pour vous, mais comme ça, je me fais une meilleure idée de la valeur du "14 millions", juste du "14 millions", sans rentrer dans ce que représente 1 chance sur 14 millions....

_________________
Coucher avec un vieux, quelle horreur ! Mais avec un jeune, quel travail !
Alice Sapritch


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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 30 Jan 2010, 22:07 
Ver de vase
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Inscription: 26 Déc 2009, 02:46
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Raf Hillman a écrit:
Enculetamaman a écrit:
Pour rajouter une couche sur mon idée de départ: les casinos sont le meilleur exemple que la raison est impuissante face au jeu. Si au loto il y a une chance de gagner, minime mais existante, si au jeux de table l'adversaire est humain et que donc la probabilité de gain augmente considérablement de fait, il est statistiquement impossible de gagner au casino à long terme.

Désolé mon vieux, et c'est sincère car tu es un bon bougre, mais ton paragraphe ici est glauquement faux. Car les probas de gagner à long terme, à moyen ou à court terme, sont supérieures au casino qu'au loto. Les probas sont de 48 % et des poussières à la roulette 2 couleurs, point.
Gagner ne signifie que récupérer sa mise + X unité. :D


D'une part, je ne vois pas où, dans ma phrase, j'affirme que la proba de gains au casino est inférieure à celle du loto. :hein2:

D'autre part, avec une proba de gain au loto de 1/13 983 816 et de 18/37 à la roulette anglaise, je maintiens qu'à la roulette anglaise et à long terme et avec la vérification des probas, tu resteras quand même perdant, malgré les chances de gain faramineuses par rapport à celles du loto.

Sincèrement, je ne vois ni de contradiction de ma part, ni où est notre désaccord. Si tout ceci est dû au fait que je me suis mal exprimé, j'avais sans doute cru que j'avais suffisamment détaillé par la suite, j'espère que mon point de vue est clair maintenant.


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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 30 Jan 2010, 22:22 
Défioliant
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:fr: Mon grand, quand on choisit le pseudo << Enculetamaman >> , faut pas s'étonner de se faire mettre ou remballer à un moment ou un autre. C'est fair play.
Si tu avais seulement voulu dire qu'il est statistiquement impossible de gagner sur le long terme au casino, et non pas une comparaison fausse entre casino et loto, tu aurais été précis et non glauquement glauque, en précisant par ex. :

- d'une part, que sur le long terme il est encore statistiquement moins probable de gagner au loto qu'au casino. (consulte donc les probas).
- d'autre part que la vérification des probas, ce que tu appelles le long terme, est une lubie car il s'agit de l'infini (que ce soit le nombre de clients ou d'essais), ce pour toute proba.
- sans oublier de préciser que le long terme au loto, une vie à jouer comme un malade 3 fois par semaine, ce n'est même pas du moyen terme.

Du coup, long, moyen ou court terme, c'est kif-kif : quasiment 0,5 de récupérer la mise pour la roulette, contre 0,1 pour le loto. Quel que soit le terme que tu utilises, long, pointu, court, rouge, vert, italienne ou en champignon britannique.

:beer: Je n'y peux rien, c'est ainsi. Je n'ai inventé ni les probas ni les jeux de hasard.
a+

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 30 Jan 2010, 22:37 
Ver de vase
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Inscription: 26 Déc 2009, 02:46
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Pas de soucis pour les taquineries, et mon pseudo c'est une suite de lettres aléatoire, si vous y voyez une quelconque allusion au cul de la maman de quelqu'un, c'est un hasard.

Pour ce qui est du long, moyen ou court terme, tu l'as dit toi-même, le client c'est l'ensemble des clients; je regarde la chose du côté du casino donc qui est un joueur permanent depuis l'année de son ouverture. Des années de jeu en continu (la plupart des casinos sont ouverts 24/7), ce n'est effectivement pas l'infini mais la tendance des probas est à la vérification. Si le casino est gagnant c'est sur le dos du client, qui est donc perdant et vu comme ça, le long terme n'est pas à occulter.

Si c'est pas précis cette fois je reformulerai avec des dessins. :beer:


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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 31 Jan 2010, 00:03 
Défioliant
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<< Si c'est pas précis cette fois je reformulerai avec des dessins. >>

Pourquoi pas s'il y a un peu de cul, d'amour et de rimes ! Ca pourrait être fun et chébran.
Mais faire des dessins pour expliquer que les casinos gagnent du pognon, bah... Ne gaspille pas ton capital artistique, fais plutôt des dessins illustrant comment on prend les gens pour des cons. :D

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 31 Jan 2010, 03:11 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
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Je rêve. c'est toi qui me traites de difficulté de synthèse et de dire des trucs faux?

enculetamaman a écrit:
Gagner au casino est beaucoup plus probable, mais ça reste improbable. Je sais pas si t'as saisi la nuance.
[...]
Dans mon paragraphe 2, j'affirme effectivement que la probabilité de gain au casino est supérieure à celle de gain à la loterie. Mais je suis perplexe, quelle est la contradiction avec le paragraphe 1?
Déjà les chiffres que j'ai donnés ne sont pas de l'ordre de 48% en défaveur du client mais 48% en faveur du client, ce qui fait 52% en défaveur du client. Donc oui, la probabilité de gain est supérieure à celle de la loterie, mais tu restes perdant au casino. C'est pas une contradiction ça.

Oui, j'ai saisi que tout ça est très flou pour toi, meme si tu te démènes en battant des pattes comme un chien qui se noie.

plus probable mais ça reste improbable tu dis ? en défaveur du client et pas en faveur tu dis ?
:mrgreen: arrête d'écrire en mode charabia mon ami.
autant ne rien écrire car en maths la probabilité est le même sens que l'improbabilité, c à dire des % avec réciproque différée ça dépend pour qui. c'est le % qui donne le tempo, pas le mot probable ou improbable. et c'est pareil pour en faveur ou en défaveur.
48,65 % de chances de gagner à la roulette 37, c'est autant en faveur du client qu'en sa défaveur. c'est la même chose bougre d'âne ! = 48,65 % de probas de tomber sur la couleur misée, rien d'autre. :chaise:

Citation:
Donc oui, la probabilité de gain est supérieure à celle de la loterie, mais tu restes perdant au casino.

Non, navré de chipoter mais tu t'exprimes comme un 80 % abruti, je suis désolé.
tu ne restes pas perdant ni gagnant. tu as 48,65 % de probas de tomber sur la couleur choisie à la roulette de 37 cases. certains seront gagnants et d'autres pas. envrion 1/2 chances (48,65 %), mais tu ne restes pas perdant ni ne restes gagnant. Tu sors simplement du casino soit généralement avec une légère perte, soit un léger gain.

tu t'exprimes comme un abruti peut-être parce que tu veux faire comprendre des choses simples que tout le monde connait déjà et malheureusement rien que ces tentatives font de toi un abruti (hormis ta manière de t'exprimer comme un abruti). c'est vrai que je ne m'exprime pas comme un 59 % statisticien, mais au moins je ne m'exprime pas comme un 80 % abruti.

bien. maintenant qu'on a fini avec tes jeux de mots et tes à 95 % idioties, on passe au plus sérieux.
tu as donné la proba de 48,65 %, ce qui correspond à certaines roulettes à 37 cases (18/37). donc la probabilité est d'environ 48,65 %.
ca veut tout simplement dire que pour le long terme comme pour le court terme, on s'en fout c'est absolument pareil : il y aura environ la moitié des joueurs qui ressortent du casino avec du gain, et environ l'autre moitié avec de la perte. la différence moyenne entre eux vis à vis du 50 % est ce qui fait le bénef du casino. donc la probabilité de gagner est bien de 48,65 %.

rien d'autre, ni plus probable ni plus improbable que ça pour le joueur, ni long ni moyen terme. les casinos s'en foutent royalement que tu ailles souvent ou pas régulièrement chez eux, tant qu'il y a du monde. la régularité des clients ne change théoriquement rien pour leurs probas, mais leur C.A. dépend seulement du nombre de clients.

tu rédiges de cette manière bizarre pasque tu n'es pas au clair que la proba de 48,65 % est le seul chiffre omniprésent et maître de toute réflexion ou quantification.

si tu joues 10 $ sur pair/impair et que tu gagnes, tu as gagné 10 $. c'est donc assez probable. Probable à 48,65 % de gagner
Si tu joues 10 $ sur pair/impair et que tu perds, tu as perdu ta mise de 10 $. c'est donc assez probable aussi (probable à 48,65 % de gagner)

rien d'autre. le % de gains du casino porte sur ce même taux relatif aux les clients ressortant avec moins d'argent et les autres avec plus qu'avant d'entrer. c'est comme pour tout jeu de hasard usager, mais les taux sont très différents avec le loto.

Sur le long terme c'est pareil. si tu joues longtemps à la roulette, tu ne ressortiras pas du casino avec moins de sous que si tu joues peu, mais moyennement les clients ressortiront avec la différence (50 % - 48,65 %) en moins de leur mise. différence qui sera le C.A du casino.
ça marche sur les moyennes et sur le total de clients. la probabilité est la même de 48,65 %.
certains en auront un peu plus dans leur poche qu'à l'arrivée, et d'autres moins. il n'y aura pour ainsi dire quasiment personne qui en ressortira avec le montant exact d'argent avec lequel il est entré.

un exemple bien connu pour ressortir avec un peu de gain est celui-ci, pour autant que tu aies de la réserve. tu te fixes un objectif de ressortir du casino avec 10 $ en plus dans la poche

- tu mises et tu gagnes, tu sors du casino avec 10 $ de plus.
- tu mises et tu perds, alors dans ce cas tu rejoues en misant le double, 20 $. si tu gagnes cette fois, tu repars alors avec 10 $ de plus. si tu perds encore, tu as perdu alors 30 $. tu fais quoi ? tu rejoues encore en misant cette fois 40 $ : - 10 - 20 + 40 = + 10 $
et tu quittes le casino. etc.

évidemment tu t'exposes ici aux mêmes lois de probas qui sont en défaveur du client et en faveur du casino. en plus de la mise maximum qui t'empêche d'aboutir si malchance. mais avant que tu te précipites sur internet pour chercher des réponses à la con, résous avant les chances pour qu'une suite de 8 fois la même couleur sans tomber sur l'aiutre arrivent. tu comprendras pourquoi les casinos limitent les mises.

mais c'est pareil, les probas de gagner à la roulette en 18 cases sont supérieures au loto et pas si improbables que ça. elles sont tout simplement pour la forme de roulette dans l'exemple tout résultat statistique autour de 48,65 %, réparti entre les chanceux et les moins chanceux. et de toutes les autres probas associées.
sur la moyenne et la durée, le casino est légèrement gagnant, les clients moyennement perdants. tout le monde sait ça, mais plus improbable de gagner que probable de perdre par quelques % seulement.

Citation:
Si le casino est gagnant c'est sur le dos du client, qui est donc perdant et vu comme ça, le long terme n'est pas à occulter.

quelle découverte. Tu penses avoir expliqué quoi au monde ?

c'est encore une réflexion assez fausse en fait. au casino, c'est pas tant sur le long terme mais sur les moyennes et la quantité de joueurs, que s'enrichit le casino.
la moité des clients gagne et l'autre moitié perd, rien d'autre, mais avec le fameux taux qui n'égale pas 50 %. que ce soit à long ou moyen terme, tu peux gagner comme perdre mais à 48,65 % seulement seront en bénéfice, le reste sera déficitaire. très différent du loto, où le gros lot est relatif à la somme de tout l'investissement des clients, très différemment redistribuée aux gagnants selon leur résultat et nombre - marge pour la société de jeux.

Citation:
Mais réponse ne veut pas dire qu'un gus ayant perdu sa fortune au loto n'est pas addict, mais qu'un gus pareil n'existe pas. Je maintiens qu'il n'y a pas d'addiction au loto, seulement aux jeux de table et de casino. Je te croirai sur parole si tu m'affirmes avoir connu une personne ayant perdu une somme colossale au loto (et pas au casino ou au poker), dans ce cas-là, oui cette personne est addict, et oui tu fréquentes des abrutis.

et moi ma réponse voulait seulement dire que tu n'as pas à chercher d'explication sur la compulsivité ou pas compulsivité pour comprendre qu'à moins d'être un taré qui achète des milliers de tickets de loto par semaine et qui les fout à la poubelle, un gars très riche ne peut pas dilapider sa fortune au loto. mais apparemment j'ai sousestimé la couche que tu tiens.

Citation:
Pour rajouter une couche sur mon idée de départ: les casinos sont le meilleur exemple que la raison est impuissante face au jeu. Si au loto il y a une chance de gagner, minime mais existante, si au jeux de table l'adversaire est humain et que donc la probabilité de gain augmente considérablement de fait, il est statistiquement impossible de gagner au casino à long terme.

pour conclure et t'épargner d'autres prises de tête dans ce forum, je te conseille d'éviter les affirmations aussi débiles que celle dans ce paragraphe. il y en a bien d'autres dans tous tes autres, mais celui-ci les résume tous.

Le seul chiffre qui statistiquement donne une impossibilité, est 0/X chances. rien d'autre.
quand tu parles de long terme démontrant qu'il est impossible de gagner, cela veut dire que tu te branlais à l'école durant les cours de stats. parce que la seule chose que tendent à vérifient ici les grands nombres ce n'est pas l'impossibilité de gagner au casino mais le chiffre de 48,65 % de probabilités de gain à la roulette à 37 cases.

au lycée, un prof de maths ne t'aurait pas expliqué tout ça comme nous le faisons dans ce forum, il aurait seulement mis un 0 en rouge sous ton paragraphe, pour toute explication.

je te passe le reste, pasque je te le dis honnêtement il n'y a rien à comprendre hormis que tu gesticules. allez, joyeux bizutage.


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 Sujet du message: Re: Trompeuse loterie
MessagePosté: 31 Jan 2010, 12:14 
Ver de vase
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Inscription: 26 Déc 2009, 02:46
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Orangino a écrit:
- tu mises et tu gagnes, tu sors du casino avec 10 $ de plus.
- tu mises et tu perds, alors dans ce cas tu rejoues en misant le double, 20 $. si tu gagnes cette fois, tu repars alors avec 10 $ de plus. si tu perds encore, tu as perdu alors 30 $. tu fais quoi ? tu rejoues encore en misant cette fois 40 $ : - 10 - 20 + 40 = + 10 $
et tu quittes le casino. etc.

évidemment tu t'exposes ici aux mêmes lois de probas qui sont en défaveur du client et en faveur du casino. en plus de la mise maximum qui t'empêche d'aboutir si malchance. mais avant que tu te précipites sur internet pour chercher des réponses à la con, résous avant les chances pour qu'une suite de 8 fois la même couleur sans tomber sur l'aiutre arrivent. tu comprendras pourquoi les casinos limitent les mises.


Merci, je connais depuis 10 ans on va dire, ça s'appelle une martingale et celle dont tu parles est la première à laquelle pense tout néophyte et on l'appelle la martingale classique.

Déjà c'est pas sur la base d'une suite de 8 qu'il faut calculer, mais une suite de 9. Parce que d'habitude, la mise couleur maximum autorisée sur une table est 500 fois supérieure à la mise minimum. Ce qui veut dire qu'en commençant la martingale avec 1 jeton, tu pourras miser le 9ème coup avec 256 jetons, c'est le 10ème qui te sera interdit. La proba d'une suite de 9 sans ta couleur est de 19/37x9 = 0.057.

Les casinos s'en foutent si tu joues ce petit jeu, au 9ème coup, tu risques 256 + les 255 que tu as déjà perdus aux 8 premiers coups = 511 jetons d'investis pour un gain de 1 jeton si ta couleur tombe. Il suffit qu'un gus les perde pour largement compenser les gains d'un demi-millier d'autres qui seront venus chouraver 1 jeton chacun.

De plus, en réalité, ce n'est pas pour cette raison que les casinos limitent leurs mises, il y a d'ailleurs des "tables ouvertes". Si tu tiens absolument à jouer sans limitation de mises, les règles du casino n'empêchent pas un partenaire de miser pour toi. J'ai deux précisions à apporter donc:

-Pourquoi les gens ne jouent donc pas cette martingale en équipe? (1)
-Pourquoi les casinos limitent leurs mises? (2)

(1)Personne ne joue cette martingale non pas en raison de la limitation qu'on peut contourner, mais parce que le capital nécessaire pour tenir 10 coups est énorme, si tu commences sur la base de 10 dollars, il te faudra miser 5120 dollars au 10ème coup, et tu en auras déjà perdu 5110 = un capital 10230$ si tu tiens à tenir 10 coups. Le double pour 11 coups etc. Tout cet argent pour un gain de 10 dollars. Même sans les limitations, personne n'est assez con pour risquer autant d'argent pour un gain aussi minime, en sachant que j'ai vu de mes propres yeux une suite de 17.

(2)Les casinos limitent leurs mises pour ne pas mélanger les petites frappes qui se pointent avec 100 euros avec les baleines qui jouent à un capital pouvant atteindre des centaines de milliers. D'abord pour raisons logistiques, chaque table ayant sa propre comptabilité, ensuite pour ne pas indisposer les gros clients et les laisser entre eux.

Orangino a écrit:
Citation:
Si le casino est gagnant c'est sur le dos du client, qui est donc perdant et vu comme ça, le long terme n'est pas à occulter.

quelle découverte. Tu penses avoir expliqué quoi au monde ?

Raf Hillman a écrit:
Mais faire des dessins pour expliquer que les casinos gagnent du pognon, bah... Ne gaspille pas ton capital artistique, fais plutôt des dessins illustrant comment on prend les gens pour des cons. :D


Fallait bien expliciter pourquoi j'utilisais l'expression "long terme", puisque d'après Raf Hillman, "long terme", "rouge terme" ou "long zob", c'est kif-kif. Et oui le long terme est essentiel pour les casinos, certaines soirées ont un bilan négatif, les bilans mensuels beaucoup plus rarement, et le bilan global négatif relève de l'impossible.

Orangino a écrit:
Citation:
Pour rajouter une couche sur mon idée de départ: les casinos sont le meilleur exemple que la raison est impuissante face au jeu. Si au loto il y a une chance de gagner, minime mais existante, si au jeux de table l'adversaire est humain et que donc la probabilité de gain augmente considérablement de fait, il est statistiquement impossible de gagner au casino à long terme.

pour conclure et t'épargner d'autres prises de tête dans ce forum, je te conseille d'éviter les affirmations aussi débiles que celle dans ce paragraphe. il y en a bien d'autres dans tous tes autres, mais celui-ci les résume tous.


Bon, puisque c'est cette phrase qui pose problème, je la maintiens et développe une dernière fois.

En jouant 1 seul jeton à chaque coup sur une des deux couleurs, sans martingale, et en sachant que le casino me paye 1 seul jeton quand ma couleur tombe, et pas 102% de ma mise: vu que le casino est un joueur permanent, les probas tendent à la vérification et le casino gagne donc 1 jeton tous les 37 coups. Dès lors, quoi que les clients fassent, martingales, stratégies ou jeu en équipe, le casino reste statistiquement gagnant puisqu'il s'assure 1 jeton tous les 37 coups, mais ceci n'est valable que sur le long terme, d'où ma phrase: il est statistiquement impossible de gagner au casino à long terme.

Orangino a écrit:
Citation:
Si le casino est gagnant c'est sur le dos du client, qui est donc perdant et vu comme ça, le long terme n'est pas à occulter.

quelle découverte. Tu penses avoir expliqué quoi au monde ?

c'est encore une réflexion assez fausse en fait.


Faut savoir, j'ai enfoncé une porte ouverte ou c'est finalement assez faux? Si la norme sur ce forum est un post clair, concis et cohérent, ce n'est pas toi que je prendrais pour modèle. :dingue2:

Ben sinon, à part le fait que j'aimerais bien qu'il y ait un désaccord entre moi et n'importe qui qui rendrait le débat un peu moins ennuyeux, merci pour le bizutage, et bon dimanche. :beer:


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