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MessagePosté: 06 Aoû 2008, 20:41 
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Futura-Sciences a écrit:
[L]e Fermilab toujours dans la course au boson de Higgs

Par Laurent Sacco, Futura-Sciences

La course vers le boson de Higgs s’intensifie et le Tevatron pourrait bien découvrir cette particule fondamentale pour la cohérence du modèle standard de la physique des particules élémentaires avant le LHC. Les physiciens du Fermilab viennent d’exclure une masse de 170 Gev pour la « particule de Dieu ».

Juste avant sa fermeture, les expériences du LEP avec des collisions d’électrons et de positrons avaient peut-être déjà vu le Higgs. En tous cas, les données accumulées excluaient clairement une masse du Higgs en dessous de 115 Gev. En combinant les données des expériences avec les détecteurs CDF et D0, les physiciens du Fermilab viennent pour la première fois depuis la fermeture du LEP d’obtenir un résultat sur la masse du Higgs à partir de sa recherche directe.

La masse du boson introduit dans le monde raréfié de la physique des particules élémentaires par Peter Higgs ne peut pas être égale à 170 Gev, avec un intervalle de confiance de 95 %.

Image
En rouge, les zones exclues pour la masse du Higgs. Crédit : Fermilab.

Si l’on en croit les commentaires experts de Tommaso Dorigo, la combinaison des données du LEP et du Tevatron indiquerait même que la masse du Higgs serait très probablement comprise entre 115 et 135 Gev. Le Higgs serait donc léger ce qui est une bonne nouvelle pour ceux qui croient à la supersymétrie, car le Modèle Standard Supersymétrique Minimal (MSSM) a plutôt tendance à faire ce genre de prédiction, mais c’est une mauvaise nouvelle pour le LHC car la découverte d’un Higgs léger est paradoxalement plus difficile que celle d’un Higgs lourd car sa probabilité de production augmente avec sa masse.

Image
Le détecteur CDF. Crédit : Fermilab.

Les équipes analysant les collisions au LHC pourraient bien ne faire sa découverte que vers l’horizon 2011. Comme nous l’annonçait déjà le prix Nobel Leon Lederman, le Tevatron risque de précéder le LHC et ses chances sont même meilleures que jamais.

En tout état de cause, les modes de productions et de détections pour le boson de Higgs dans les deux machines étant différents, ils seront complémentaires dans la chasse à la dernière pièce qui manque pour vérifier les prédictions du modèle standard. Une retombée directe de cette exclusion de cette valeur de la masse du Higgs est que la théorie proposée par le grand mathématicien Alain Connes pour redériver le modèle standard des interactions, couplé à la gravitation, est maintenant intenable, pour le moins dans sa forme actuelle.

Comme le reconnait lui même avec une grande probité intellectuelle le lauréat de la médaille Fields de mathématique, sa théorie prédisant précisément une masse de 170 Gev pour le Higgs est désormais falsifiée. Cependant, cela ne remet nullement en cause son idée d'utiliser la géométrie non-commutative (qu'il a découverte) pour unifier les interactions et faire de la gravitation quantique.

Image
Le détecteur D0. Crédit : Fermilab.


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MessagePosté: 06 Aoû 2008, 21:16 
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Donc, en clair, ça signifie quoi, Mister Pyne Duythr ? --//--


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MessagePosté: 06 Aoû 2008, 21:36 
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Renaud a écrit:
Donc, en clair, ça signifie quoi, Mister Pyne Duythr ? --//--

L'article n'est pas tres clair, c'est vrai. Ca veut dire qu'on va peut-etre enfin mettre la main sur le boson de Higgs, cad sur une particule - clef de voute du Modele Standard - qui est en gros censee donner une masse aux particules, grace aux gigantesques energies "mises a disposition" au Tevatron du Fermilab. C'est tout.


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MessagePosté: 08 Aoû 2008, 21:40 
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J'ai oublie d'inserer le lien d'une conference en ligne - tous publics - de Davier dans mon precedent post, mais puisque j'peux plus modifier ce dernier, j'suis oblige d'en pondre un autre rien que pour ca (bordel!): "Pourquoi rechercher le boson de Higgs?".

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MessagePosté: 08 Aoû 2008, 22:49 
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Ca serait bien que le Fermilab le laisse au CERN, qu'il découvre un truc pour une fois :hey: surtout vu le prix de ce bon vieux LHC :mrgreen:

'Fin bon, ça fait un moment que j'entends les mecs de D0 dire qu'ils vont mettre la main dessus. Mais quoiqu'il en soit, les mesures de précision seront faites par le CERN (comme toujours, z'ont au moins ce mérite).

_________________
« Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre. » Níkos Kazantzákis


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MessagePosté: 12 Aoû 2008, 03:15 
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Tiens en parlant du CERN, le grand BOUM est prévu pour le 10/09/08

http://public.web.cern.ch/public/Welcome-fr.html

A ce sujet y en a qui flippent :

http://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=1079

Peut-être ben qu'on va la tirer la chasse en fait le 10/09/08 , même le bébé partira avec l'eau du bain :mrgreen:


En tout cas, le type commence à faire bouger les choses :

http://canadianpress.google.com/article/ALeqM5iZWcEDJGojGDCebQe9oDCS4GOcCA


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MessagePosté: 12 Aoû 2008, 19:57 
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Jean Foutre Premier a écrit:
Tiens en parlant du CERN, le grand BOUM est prévu pour le 10/09/08 [burp!]

Arf! Don't worry: y'aura pas "le grand BOUM", ni meme un petit boum. Roessler - le mec cite dans l'article de "Horizons et debats" que t'as gentillement propose et dont les arguments (speculatifs, voire legers) ont ete refutes a maintes reprises & sous toutes leurs coutures (on trouve d'excellentes refutations p.e. sur le net, parfois assez techniques mais toutefois assez accessibles, comme sur le newsgroup sci.physics, si j'ai bonne memoire) - a, semble-t-il, definitivement glisse dans une forme de paranoia monomaniaque proto-millenariste qui pourrait se reveler irreversible. C'est bien de donner la parole aux "dissidents" de tous poils, c'est meme tres bien, mais faut faire gaffe a pas tenir pour vraie l'affirmation {par definition, un dissident a toujours raison contre l'establishment qui nous cache tout et nous dit rien}. Bref. La securite au LHC (et plus generalement au CERN) est - et a toujours ete - une priorite des scientifiques, des techniciens et des administrateurs. Mais si tu veux savoir ce qu'y s'passera vraiment au LHC, faut qu'tu cliques sur l'image de mon precedent post. Hu hu hu, isn'it. Bref bis.


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MessagePosté: 12 Aoû 2008, 20:25 
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Je n'avais pas vu qu'on pouvait cliquer sur la petite photo ! J'ai tout compris la physique des particules maintenant, quelle pédagogue !

Oui, il me semble que toutes les expressions sont bonnes à prendre, lors du premier essai de la bombe atomique si mes souvenirs sont bons certains craignaient aussi UNE réaction incontrôlable généralisée, ce qui ne fût pas certes. Cependant, il y a bien eu une réaction humaine incontrôlable et généralisée, à savoir tout le monde en veut une.

Je ne doute pas que les physiciens et techniciens sont de bons pères de familles, tout comme moi, qui n'en suis pas, ni père de famille, ni physicien, et des gens comme moi y en partout ! :mrgreen:


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MessagePosté: 12 Aoû 2008, 21:19 
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Jean Foutre Premier a écrit:
Je n'avais pas vu qu'on pouvait cliquer sur la petite photo ! J'ai tout compris la physique des particules maintenant, quelle pédagogue !

Un peu de physique en musique? Lynda Williams - "the Physics Chanteuse" - n'attend que toi, poils au bras.

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Note: dans mon precedent post j'ai balance le lien "securite au LHC" en francais pour faire plaisir a Jean Foutre Premier, mais c'est la version angliche qui propose en fait, en bas de page, deux docus (Nicolai & Giulini) assez brefs - mais efficaces - qui refutent la "these" roesslerienne. Et aussi l'article: "Exclusion of black hole disaster scenarios at the LHC" [*.pdf] (Koch & al.). J'avais pas vu que la version french en avait ete privee. Boxon!


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MessagePosté: 12 Aoû 2008, 22:36 
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Coucou Pyne Duythr,

Les propriétés bien établies de la gravité, décrites par la relativité d’Einstein, excluent que des trous noirs microscopiques puissent être produits au LHC. Quelques théories de type spéculatif prédisent toutefois la production de telles particules au LHC. Toutes ces théories prévoient que de telles particules se désintégreraient aussitôt. Ainsi, ces trous noirs n’auraient pas le temps d’amorcer l’accrétion de matière et resteraient sans effets macroscopiques.

De plus, bien que l’apparition de trous noirs microscopiques stables ne soit pas prévue théoriquement, l’étude des conséquences de leur production par des rayons cosmiques montre leur caractère inoffensif. Les collisions qui interviendront au LHC et celles qui interviennent entre des rayons cosmiques et des corps célestes tels que la Terre diffèrent par le fait que les nouvelles particules produites lors des collisions LHC tendront à se déplacer plus lentement que celles que font naître les rayons cosmiques. Des trous noirs stables pourraient être soit chargés électriquement, soit neutres. S’ils étaient chargés, ils interagiraient avec la matière ordinaire et seraient arrêtés en traversant le globe terrestre, et cela qu’ils proviennent des rayons cosmiques ou du LHC. Le fait que la Terre existe encore exclut la possibilité que les rayons cosmiques ou le LHC puissent produire des micro-trous noirs chargés dangereux. Si des trous noirs microscopiques stables étaient dépourvus de charge électrique, leurs interactions avec la Terre seraient très faibles. Ceux que produiraient les rayons cosmiques traverseraient le globe terrestre pour poursuivre leur course dans l’espace sans occasionner aucun dommage, et ceux qui viendraient du LHC pourraient demeurer sur la Terre. De toute façon, il existe des corps célestes beaucoup plus volumineux et beaucoup plus denses que la Terre dans l’Univers. Des trous noirs produits lors de collisions de rayons cosmiques avec des corps célestes tels que des étoiles à neutrons et des naines blanches seraient arrêtés. La pérennité de ces corps denses, et de la Terre, exclut la possibilité que le LHC puisse produire des trous noirs dangereux.


Tiré de : http://public.web.cern.ch/PUBLIC/fr/LHC/Safety-fr.html

Moi je veux bien tout admettre, de toute façon je n'ai aucune formation solide en physique pour capter, mais quand même le texte ci-dessus tiré du CERN, est pour le moins parsemé de conditionnels, de théories et d'hypothèses. Soit on est CERTAIN, soit on ne l'est pas. Il ne me semble pas qu'ils soient aussi certains que cela. Je ne suis pas certain d'ailleurs qu'il ait grand monde à tout capter, la technique nous donne accès à des expériences pour le moins nouvelles. Y a une vieille histoire qui court depuis longtemps chez les hommes, celle des apprentis sorciers, à force de manipulations, ça ne sera pas quelques éprouvettes qui nous péterons à la gueule, mais peut-être bien tout le labo, le terrain et le décor autour. :mrgreen:


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MessagePosté: 13 Aoû 2008, 11:45 
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Jean Foutre Premier a écrit:
Coucou Pyne Duythr

Couille couille ma biche.

Citation:
[...] Moi je veux bien tout admettrer, [...] mais quand même le texte ci-dessus tiré du CERN, est pour le moins parsemé de conditionnels, de théories et d'hypothèses. [...].

Arf!

Premierement, les micro-trous noirs ne sont qu'hypothetiques: grosso modo, et en ce qui concerne les experiences menees - et qui seront menees - au LHC, leur existence est liee a l'existence de dimensions supplementaires qui ne sont pour l'instant, elles aussi, qu'hypothetiques. En outre, la probabilite que des micro-trous noirs voient le jour au LHC est extremement tenue, voire pire si affinites (certains vont jusqu'a affirmer que cette probabilite est quasiment nulle). Les modeles qui englobent ces mini-trous noirs et qui les decrivent montrent tres clairement que, s'il devaient exister, leur evaporation se produirait en quelque chose comme 10^-26 secondes. Il est donc amusant de constater que les paranos millenaristes de service mettent en doute - voire nient - l'evaporation ou les conditions d'evaporation des micro-trous noirs alors qu'ils ne mettent pas un seul instant - pas un seul! - en doute l'existence-meme de ces micro-trous noirs.

Deuxiemement, les experiences menees - et qui seront menees - au LHC exploitent des energies largement (tres largement) inferieures a celles qui accompagnent les flux de rayonnement cosmique qui traversent inlassablement notre belle planete. Les processus collisionnaires inherents au rayonnement cosmique et ceux associes au billard protonique du LHC sont d'ailleurs semblables. Les collisions qui seront realisees au LHC se produisent donc deja hors LHC (= {univers observable} - {LHC}) depuis des milliards d'annees et plus de 10^13 fois par seconde. S'il y avait le moindre danger - quels que soient les bidules generes par ces collisions - nous ne serions plus la pour en parler.

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Troisiemement, meme en poussant a l'extreme les conditions qui delimitent le contour des modeles de micro-trous noirs (et les scenari qui leur sont associes), ces derniers, en supposant qu'ils soient crees et qu'ils decident alors de demeurer sur/dans notre belle planete, n'engloutiraient pas plus de quelques micro-grammes de matiere pendant les quelques milliards d'annees de vie dont ils pourraient jouir avant qu'ils ne disparaissent a jamais, tout comme nous, dans notre beau Soleil.

Quatriemement, les conditionnels sont 1) de rigueur en science puisqu'on "ne raisonne qu'en" termes de probabilites (lors d'une experience au LHC, la probabilite que soit genere un clone de Jean Foutre Premier n'est pas nulle: c'est tellement improbable qu'on peut l'exclure sans remords, mais la probabilite n'est pas = 0) et 2) une marque d'honnetete intellectuelle (modulo le precedent point 1) et mon blabla ci-dessus).

Ces quattre petites remarques precisent, je l'espere, le sens de ce que tu as souligne dans le texte du CERN, cad "l'apparition de trous noirs microscopiques stables [n'est] pas prévue théoriquement" et "[les micro-trous noirs] qui viendraient du LHC pourraient demeurer sur la Terre. [De toute façon, ...]".

Quant a "Y a une vieille histoire qui court depuis longtemps chez les hommes, celle des apprentis sorciers, à force de manipulations, ça ne sera pas quelques éprouvettes qui nous péterons à la gueule, mais peut-être bien tout le labo, le terrain et le décor autour.", et bien soit, mais y'a aussi une vieille histoire qui court depuis longtemps chez les hommes, celle des apprentis millenaristes a-cote-de-la-plaquistes - et ceux qui les ecoutent - a qui ont repete inlassablement (ou presque) 'banane' et qui repondent systematiquement 'manioc'. :mrgreen:


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MessagePosté: 14 Aoû 2008, 00:06 
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Hello !

Qu'on ne raisonne qu'en termes de probabilités j'en suis bien aise. Loin de moi d'être un millénariste, simplement à un moment donné, il faudra bien arbitrer entre une quête idéalisée et une réalité bien matérialisée. Je vais divaguer un peu, comme à mon habitude, pour exprimer une idée qui m'est de plus en plus pertinente. Arrêtons un instant le train, pour laisser monter les voyageurs, qu'ils prennent place, que chacun trouve un peu de quoi se repaître, et ensuite redémarrons la locomotive. Personne ne capte rien à ce que je veux dire ? C'est normal, il y a bien trop longtemps qu'on avance le nez dans le guidon, et il me semble que cela suffit. A qui pourrais-je bien apprendre ce que nous découvrons, si à côté mes frères et soeurs restent sur le quai ?

Millénariste moi, allons donc !

Je suis HS ? Merdum !


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MessagePosté: 29 Aoû 2008, 18:17 
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Jean Foutre Premier a écrit:
Millénariste moi, allons donc !

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BOUH! Arf arf arf! Alors ma poule, on fait des emules? :mrgreen:

F-S a écrit:
[E]ncore une plainte contre le LHC, cette fois en Europe

Par Laurent Sacco, Futura-Sciences

Si l’on pouvait croire la vieille Europe un peu plus sage que le nouveau monde, une plainte déposée par un groupe d’Européens auprès de la Cour des droits de l’homme à Strasbourg vient de démontrer le contraire. Ces derniers demandent le report du démarrage du LHC en raison de prétendus risques cataclysmiques susceptibles d'engloutir la Terre entière.

Le Cern avait pourtant rendu un rapport clair et convaincant il y a quelques mois au sujet de l’absence totale de risques face à la possibilité très spéculative de création de mini trous noirs lors des collisions de protons réalisées au LHC. Mais certains ont visiblement du mal à comprendre. Pourtant, l’un des membres du groupe qui a porté plainte à Strasbourg, comportant un Suisse, un Allemand et un Autrichien, n’est autre que Otto Rössler, biochimiste allemand et théoricien du chaos assez connu pour la découverte de l’attracteur étrange portant son nom.

Inutile de dire que leur plainte basée sur une sois-disant absence d’examen sérieux des risques avec le LHC ne repose sur aucun fondement rationnel. Le professeur Rössler semble en particulier avoir oublié les règles de la démarche scientifique. Il invoque, contre les faits expérimentalement constatés, des arguments théoriques reconnus comme faux concernant la solution de Schwarzschild décrivant un trou noir et impliquant selon lui que la radiation Hawking n'existe pas et qu'un trou noir ne peut donc pas s'évaporer.

Image
Une simulation de création et d'évaporation de trou noir au LHC. Crédit : Cern

Aurait-il raison que cela ne changerait strictement rien à l'affaire puisque les physiciens du Cern ne s'appuient pas sur les travaux d'Hawking pour réfuter un risque quelconque engendré par des mini trous noir. Leur réponse est encore plus simple : l'Univers réalise tous les jours des « expériences » mettant en jeu des énergies bien supérieures à celle du LHC, y compris dans l'atmosphère terrestre...

Et juste en passant, pour les curieux:



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MessagePosté: 29 Aoû 2008, 18:58 
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:mrgreen:

Nan, je préfère un bon arrangement à un mauvais procès, je ne vais jamais devant un tribunal. Puis, dans mon milieu, on règle nos différents avec d'autres juridictions genre, pied de biche, bidon d'essence, fusil à pompe. Vaut mieux pas qu'ils se soient trompés les gars du CERN si tu me comprends ! :wink:

Sinon, si ils trouvent un boson de Higgs, espérons qu'ils m'en mettent un de côté, ça doit épater grave un truc comme ça à la maison !

J'ai parcouru les liens que tu as collé. As-tu remarqué que tous les interviewés ont depuis longtemps dépassé l'âge de la retraite ? Pas un seul "djeune" ! Mais ils ont encore tous de sacrés beaux restes de curiosité entre les deux oreilles.

A quelle vitesse se percutent les particules dans le LHC ?


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MessagePosté: 29 Aoû 2008, 19:02 
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'Tain, au moment meme ou tu publiais ton post, je modifiais ma phrase "Alors ma poule, on s'est decide a porter plainte?" en "Alors ma poule, on fait des emules?" parce qu'y a pas de frogs dans la liste des plaignants. :mrgreen:


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MessagePosté: 29 Aoû 2008, 19:07 
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On s'est télescopé ! ! T'as vu la particule de connerie élémentaire que cela a donné ? ! Je l'ai immédiatement détecté ! C'est fou !


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MessagePosté: 29 Aoû 2008, 19:56 
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Jean Foutre Premier a écrit:
J'ai parcouru les liens que tu as collé. As-tu remarqué que tous les interviewés ont depuis longtemps dépassé l'âge de la retraite ? Pas un seul "djeune" !

La nobelisation est une maladie geriatrique. En consequence, les Nobels sont rarement jeunes. Disons qu'en general y sont meme carrement vieux. Ou plutot d'age mur. :mrgreen: Mais comme tu dis, la curiosite n'a pas d'age. Et certains d'entre eux produisent encore des travaux & des idees qui font des jaloux. Si si.

Citation:
A quelle vitesse se percutent les particules dans le LHC ?

Les protons s'eclateront la gueule les uns contre les autres a quelque chose comme 99,9999991% (pas sur, c'est p'tet 99,99999991% ou 99,999991%, j'sais pu', arf!) de la vitesse de la lumiere (dans le vide). Bref, ca va zouker rude au LHC. Arf!


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MessagePosté: 31 Aoû 2008, 10:35 
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BOUH!

News du 30/08/2008: "La plainte deposee pour empecher le demarrage du LHC le 10 septembre 2008 (cf. ci-dessus) a ete rejetee par la CEDH". Etonnant. Arf arf arf! Dansons donc sous les protons avec le Large Hadron Rap:



C'est ca: dansons, dansons, fous que nous sommes! Nostradamus nous aura pourtant prevenus...


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MessagePosté: 31 Aoû 2008, 15:35 
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:mrgreen:

Excellente ta première vidéo, tu vois on te l'avait bien dit ! :wink:

En revanche si ils réussissent leurs expériences comme la chanson, ben on est pas dans la merde...

Je trouve tout ceci passionnant, mais je dois avouer que je décroche un peu beaucoup, avec tous ces éléments bosons, fermions, tiens si tu t'en sens capable, pourrais-tu proposer dans ce topic une petite échelle genre poupée russe de la matière ?

Je lis souvent que la découverte du boson de Higgs, prédit par le modèle standard, en serait une validation. Mais c'est quoi un boson de Higgs simplement ?

Puis si tu pouvais expliquer un peu ce que veut dire une masse nulle, comme le photon, moi une masse nulle ça me laisse pantois.

Bon en fait plein de questions, parce que plus je lis des articles et des bouquins sur la physique quantique, physique des particules, moins je saisis et plus ça devient franchement étrange et exotique.

Y-a-t-il un niveau en dessous du quel on ne pourra plus "casser" la matière ?

Bon je délire, mais le vrai progrès ça serait de maîtriser la construction et les champs, les forces, pour faire surgir directement qui un hamburger, qui une belle salope, qui un verre d'eau directement du "néant" ! Voilà, j'ai fixé l'objectif, bon courage :mrgreen:


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MessagePosté: 31 Aoû 2008, 16:33 
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Citation:
Y-a-t-il un niveau en dessous du quel on ne pourra plus "casser" la matière ?

Bien sûr : "Casse-toi (de mon pays) si t'es pas content, pauvre con !"

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 01 Sep 2008, 18:53 
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J'espère que tu ne m'en voudras pas, Pyne Duythr, si je réponds un peu à ta place.

Jean Foutre Premier a écrit:
Je trouve tout ceci passionnant, mais je dois avouer que je décroche un peu beaucoup, avec tous ces éléments bosons, fermions, tiens si tu t'en sens capable, pourrais-tu proposer dans ce topic une petite échelle genre poupée russe de la matière ?


Formellement, les bosons sont les trucs qui obéissent à la statistique de Bose-Einstein et qui sont de spin entier, et les fermions sont les trucs qui obéissent à celle de Fermi-Dirac et qui sont de spin demi-entier. Et là, tout de suite, t'es vachement plus avancé :mrgreen:

Concrètement, on pourrait dire que les fermions sont plutôt les particules qui vont former la matière (quarks, électrons (et ses potos leptons (mu, tau, et la bande des neutrinos)), tandis que les bosons sont les particules qui sont les médiateurs des différentes interactions physiques. On peut rajouter l'hypothétique graviton, après lequel on court encore, qui serait le médiateur de l'interaction gravitationnelle.

Pour les fermions, on s'amuse à les ranger en générations. Parce qu'il y a une bande de fermions qu'on croise tous les jours (quarks up et down, électron et neutrino électronique), tandis que les deux autres générations se font plus discrètes (quarks strange, charmed, le mu et le neutrino muonique pour la deuxième génération, et quarks bottom, up, le tau et le neutrino tauique).

Les bosons sont simplement les médiateurs de chaque interaction. L'interaction électromagnétique a le photon, l'interaction faible les Z0, W+ et W-, et l'interaction fortes ses huits gluons (parce qu'il faut un gluon pour chaque échange de saveur entre les quark, donc un pour up-down, un pour up-strange, un pour...).

À partir de ce bestiaire de base (doublé, parce qu'il faut rajouter toutes leurs antiparticules (qui ont des nombres quantiques opposés, à part leur spin et leur masse)), tu peux faire tout ce que tu veux. Les quarks s'apparient par deux (méson) ou par trois (baryon ; le neutron et le proton étant des baryons) en s'échangeant des gluons. Les baryons copinent aussi, et comme ça tu formes des noyaux ; y a plus qu'à faire graviter un électron, et bonjour l'atome.

Citation:
Je lis souvent que la découverte du boson de Higgs, prédit par le modèle standard, en serait une validation. Mais c'est quoi un boson de Higgs simplement ?


Un boson de Higgs, c'est un truc avec lequel les autres particules interagissent. Si la particule interagit beaucoup avec lui, ça lui file une masse. Si ça n'interagit pas avec, ta particule ne pèse rien (ce qui est le cas du photon).
Basiquement, j'crois que c'est né pour résoudre un problème théorique qui se posait en s'intéressant aux interactions. Parce que les physiciens, avec le temps, se sont rendus compte que les différentes interactions semblaient être les différentes facettes d'une unique bestiole. On avait commencé à caresser ça du doigt en se rendant compte, avec Maxwell et compagnie, que l'électricité et le magnétisme c'était la même chose. Et puis on s'est rendu compte qu'à des énergies très élevées, l'électromagnétisme et l'interaction faible c'était aussi la même chose (et on peut continuer ainsi de suite, en faisant ensuite copuler l'interaction électrofaible avec la force forte, puis enfin avec la gravitation). Bref. Donc si c'est la même chose, les bosons W+, W-, Z0 et le photon, à certaines énergies, ça devrait aussi être la même chose ! Mais ces saligots n'ont pas les mêmes masses. Alors il fallait trouver un mécanisme de brisure de symétrie capable de leur allouer une masse différente. Ce mécanisme étant le mécanisme de Higgs (appelé ainsi plutôt injustement, puisque le premier papier qui en parle est dû à deux belges, Robert Brout et François Englert, qui traînent encore leurs guêtres à l'ULB).

Citation:
Puis si tu pouvais expliquer un peu ce que veut dire une masse nulle, comme le photon, moi une masse nulle ça me laisse pantois.


Une masse nulle, ça veut dire que ce bestiau peut se promener à la vitesse de la lumière ! Et ça c'est trop la classe.
Sinon c'est vrai que c'est un peu confusant cette histoire de masse nulle, quand on parle d'un « corpuscule » (et donc qu'on visualise, en tout cas en ce qui me concerne, comme une petite boule). Mais en même temps, le bestiaire de particules dont on parlait tout à l'heure est un bestiaire de particules ponctuelles, donc n'ayant pas d'extension spatiale. Arf !

Citation:
Bon en fait plein de questions, parce que plus je lis des articles et des bouquins sur la physique quantique, physique des particules, moins je saisis et plus ça devient franchement étrange et exotique.


C'est ça qui fait toute la beauté de la chose !

Citation:
Y-a-t-il un niveau en dessous du quel on ne pourra plus "casser" la matière ?


A priori, une fois que t'as atteint le niveau élémentaire du bestiaire, tu ne peux plus rien « casser ». Tu peux toujours les envoyer les uns sur les autres pour se taper sur la tronche et faire des Chocapics, mais t'obtiendras rien de plus élémentaire, mon cher Watson.
Donc ça va dépendre des modèles. Le modèle standard te dira que tu ne peux plus rien casser une fois que t'es arrivé aux quarks et leptons. D'autres te diront qu'y a encore des trucs à casser (chouette !).

Citation:
Bon je délire, mais le vrai progrès ça serait de maîtriser la construction et les champs, les forces, pour faire surgir directement qui un hamburger, qui une belle salope, qui un verre d'eau directement du "néant" ! Voilà, j'ai fixé l'objectif, bon courage :mrgreen:


C'est le rêve secret de tout physicien. :arf2:

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MessagePosté: 01 Sep 2008, 19:08 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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KW a écrit:
Jean Foutre Premier a écrit:
Bon je délire, mais le vrai progrès ça serait de maîtriser la construction et les champs, les forces, pour faire surgir directement qui un hamburger, qui une belle salope, qui un verre d'eau directement du "néant" ! Voilà, j'ai fixé l'objectif, bon courage

C'est le rêve secret de tout physicien.

Mmmmh, ça dépend dans quel état elle surgit.
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Une belle salope dans cet état, tu te la gardes.
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Celle-là aussi.

Remarque que si Jean Foutre Premier et Kaywren sont respectivement l'hilare et l'autre, peu importe l'état des salopes **.
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** Pas aimable de parler ainsi des femmes en mauvais état quantique, hé cons ! Quand on est dans votre état quanthic on se la ferme ! Faudrait vous dénaturaliser tous deux au karcher de boson de Higgs.
Des salopes y en a pas assez pour toute la terre, faut les ménager.

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MessagePosté: 01 Sep 2008, 22:16 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Raf Hillman, va te faire enculer pauvre taré. T'as remarqué que pas une seule de tes images ne s'affiche pauvre con ? Non t'as pas remarqué, espèce de merde, va falloir que tu penses sérieusement à acheter des lunettes.

Ceci est un topic : SERIEUX !

Bon je résume la leçon de Kaywren parce que je suis en méga forme. Imbibé de bon vin qui fait songer.

Allo, kay t'es là ? J'adore ta démonstration à la con. En fait tu me fais un peu peur comme Gillovy. Si, si ! Donc si j'ai bien compris, et j'ai forcement bien compris, le boson de Higgs donne la masse à toute particule qui lui fait un peu de gringue. Attention, y en a là dedans, je ne suis pas la moitié d'un con. Pyne Duythr, abruti de scientiste de merde, t'es content de lire autant de bêtises au pixel prés ?

Bon allez, je déteste faire ça, mais ce soir je me sens un peu obligé. Je le fais par amour, l'amour de mon prochain. Kay, tu ne m'en voudras pas mais je ne peux pas copier coller l'intégralité de ta réponse poétique. Ici, nous sommes sur un forum rationaliste poil au kyste ! Je vais donc tranquillement balayer toute ta prose de merlin l'enchanteur avec un peu de réalité.

Tous ces cons de savants sont entrain de se vautrer dans la fange. Un peu comme ces abominables puants en biologie qui ne jurent que par la génétique. Les choses sont énormément plus simples. Ce n'est pas donné à tout le monde de lire Einstein dans le texte, mais moi je sais le faire. Comme tout bon primate qui se respecte et je me respecte plus qu'un chimpanzé, l'intégralité, je dis bien la totalité de ton savoir est fondé sur un postulat relativement simple : E= MC2. En un mot, comme en cent, l'énergie est de la matière ou dit dans une autre approche, la matière est de l'énergie. Eh bé ! Quelle découverte non d'une pipe !

Machin bidule donne bidule truc, lui même sous composant de machin truc. Mais c'est de la merde en branche tout ça. On appelle ceci donner un nom, et épargne-moi les conneries sur adam qui nomme les choses de la création ou je te fous mon pied au cul. Je faisais déjà ça avec mes maquettes d'avions et quelques pétards bien puissants.

En fait, il est à loisir tout aussi simple d'écrire : E(xistence) = M(asse) x C(ynisme) 2 . Ou encore, Utopie = Volonté. Oui je sais je déborde un peu du sujet, mais je le fais en toute conscience (cette blague !).

Vous êtes une bande de cons, et c'est pas un HLC qui va le prouver, parce qu'il n'est point besoin de ta mère pour ça. Le muon, le gluon et le fion sont les mêmes facettes d'une seule pièce. Vos couilles molles d'handicapés du bulbes qui se meuvent à la vitesse de la lumière qui n'est pas une vitesse, mais un référent, proche de l'immuabilité.

Quelqu'un veut un Kiss Cool ? :hein2:


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MessagePosté: 01 Sep 2008, 22:24 
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Inscription: 07 Aoû 2008, 10:10
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Va te faire mettre, putain de piaf constipé :hey: Nous, au moins, on est payé pour faire de la merde, et y a encore des connards pour nous baver dessus et croire qu'on est super intelligent. T'es qu'une saloperie de jaloux, parce que pour baiser Micheline et faire bouffer tes chiards, tu dois te crever le cul avec un boulot de merde. Alors que nous on vit au crochet de la société, et qu'y a des poufiasses qui rêvent de se faire bourrer par un mec qui a un cerveau plus gros que sa teub.

:fr:

Sinon, la manière dont on traite habituellement les interactions interdit d'attribuer une masse aux vecteurs des différentes interactions (donc nos amis les bosons de jauge). Mais pas d'bol, on a vu dans nos gros engins (non, pas nos teubs connard) que les W et le Z n'avaient pas une masse nulle. Alors on essaie de s'en tirer avec cette pirouette pour expliquer leur masse.

(Et l'énergie c'est pas toujours de la masse, parce que sinon ton photon, ça serait que dalle. E = h.nu, aussi.)

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MessagePosté: 02 Sep 2008, 23:52 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Salut Kay,

Je vais faire l'élève, le mauvais élève, le cancre, l'ignorant, en fait je vais être naturel. :mrgreen:

Tu vas donc faire le prof, pédago et compatissant.

Professeur Kay a écrit:
(Et l'énergie c'est pas toujours de la masse, parce que sinon ton photon, ça serait que dalle. E = h.nu, aussi.)


Moi je veux bien tout admettre, sans comprendre, et répéter comme un âne tout ton cours. Cependant, pourrais-tu reformuler ce que tu as écrit et que j'ai quoté. E=h.nu ?

Puis au passage, tenter de m'expliquer, en pure perte, un truc qui va plus vite que la lumière et qu'on nomme "Expansion".

Nan, Nan, Nan !!! Putain, faut tout reprendre depuis le début. Qu'est ce qu'une masse ? Un photon ? l'énergie ? Un vecteur ?

Je te paye de ma reconnaissance éternelle et ce n'est pas de la monnaie de singe, même si je suis un primate.

Je lirais avec attention en promettant de me concentrer.


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MessagePosté: 03 Sep 2008, 00:29 
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Inscription: 07 Aoû 2008, 10:10
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En fait, en voulant aller trop vite, je finis par me prendre les pieds dans le tapis.

Le « E = h.nu », ça voulait dire que l'énergie d'un photon dépend de sa fréquence. Si t'as un photon X (le salaud), il sera plus énergétique qu'un photon radio. Mais bon, reprenons depuis le début.

Qu'est-ce que c'est que l'énergie ? L'énergie, c'est un truc qui se conserve au cours des transformations d'un système (contrairement à une chiée de paramètres qui varient suivants, tel le somalien sous-alimenté, le vent). Quand tu as de l'énergie, tu peux faire bouger des trucs, faire briller des trucs, ou chauffer des trucs.

Une masse, kezako ? La masse inertielle caractérise la résistance qu'un objet physique va t'opposer quand tu veux le bouger. En sachant la force qu'il me faudra pour te déplacer, et l'accélération que je mettrai pour bouger ton corps d'Apollon, je pourrai connaître ta masse, mon biquet.

Un photon, c'est un boson (cf. plus haut) qui transmet l'interaction gravitationnel (c'est pourquoi on parle de médiateur, ou vecteur).
Le photon a une masse nulle au repos. Pourquoi ? Parce que le photon est la seule particule qui court à la vitesse de la lumière (vu que c'est justement le vecteur de l'interaction électromagnétique, c'est heureux). Et que si tu vas à la vitesse de la lumière, t'es obligé d'avoir une masse nulle (ou alors il te faut une énergie infinie ; tout cela s'explique par l'équation relativiste qui donne l'énergie d'une particule).
Mais même si le photon a une masse nulle au repos, vu qu'il passe son temps à courir à la vitesse de la lumière, il a une énergie certaine, pour ne pas dire une certaine énergie. Et comme tu l'as si justement fait remarquer, l'énergie et la masse, c'est comme Raf Hillman et Raf Hillman : la même chose. C'est pour ça que nos amis les photons vont être sensibles aux champs de gravitation (cf. le gravitational lensing), par exemple.

Pour l'expansion, je reviendrai demain parce que j'ai la tête entre le miche. Qu'est-ce que je ne ferai pas pour tes beaux yeux, biquet.

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MessagePosté: 03 Sep 2008, 00:38 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Attends attends mon lapin...
Le photon n'a pas de masse puisqu'il se déplace à c, mais il en a puisque sa trajectoire est déviée par la gravité. Oui ?
Donc le photon n'a pas de masse au repos , mais il a une énergie certaine lorsqu'il se déplace à c, et donc une masse... vu l'équivalence "masse-énergie". Oui ?

Du coup, le photon a une masse et n'en a pas selon tes posts, et maintenant il l'a et il l'a plus dans le même dernier post. :chef: P'tain ! La trinité c'est plus facile à suivre et moins contradictoire !

:mrgreen: Et dans le prochain post, il en a ou pas (de masse ?)

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MessagePosté: 03 Sep 2008, 00:52 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Raf Hillman, est-ce qu'on a eu le même prof de physique ? Moi elle m'avait dégoûté à mort, je l'ai déjà dit, je radote.

Je souscris totalement à tes remarques de cancre d'ailleurs. Alors on a : Une masse nulle à l'arrêt, mais un photon se déplace toujours, il a donc une énergie, et donc une masse... Et hop on reboucle, oui mais de masse nulle même à pleine vitesse ! :dingue2:

Citation:
Quand tu as de l'énergie, tu peux faire bouger des trucs, faire briller des trucs, ou chauffer des trucs.


Comment un photon de masse nulle se met en mouvement, puisqu'il est physiquement RIEN ? Comment on lui transfère cette énergie ? Au passage tu n'as pas dit ce qu'était l'ENERGIE, mais juste ce qu'on pouvait en faire...


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MessagePosté: 03 Sep 2008, 01:07 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Citation:
Raf Hillman, est-ce qu'on a eu le même prof de physique ? Moi elle m'avait dégoûté à mort, je l'ai déjà dit, je radote.

C'est possible. La mienne avait le type (le look) slave, un fort duvet sur la moustache et des poils sur la poitrine (entre les seins en fait, qui descendaient assez bas et sans doute rejoignaient son pubis - toute ma classse a tenté de le savoir mais sans succès. Le mystère est resté entier), elle portait jeans moulants ou mini-jupes, et parlait avec un accent russe assez prononcé. C'est Lui ?
(une belle créature néanmoins).

Des créatures féminines aussi poilues, je n'en ai plus rencontrées qu'à Chypre ou Grèce depuis. Il est possible que cette surcapillarité soit due a des mutations lors d'expériences en labo lors de ses études en physique. J'en sais rien, mais c'est possible. Si dieu l'éternel peut mourir et ressusciter, rien ne m'étonne moins que "masse-pas masse" en même temps, énoncé sans sourciller, ni autant de poils chez une femme qui n'ignorait rien de l'existence des crèmes épilatoires. Bah, de nos jours...
J'ai même un copain qui est déterminé à changer les lois afin de pouvoir épouser son lapin de garenne en secondes noces.

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MessagePosté: 03 Sep 2008, 01:16 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Non, j'ai dû avoir sa soeur. Tout ce que je sais, c'est que même à la vitesse de la lumière, je ne lui aurai jamais enfoncé ma bite dans le cul, faut dire aussi qu'elle n'est pas de masse nulle, ma bite. Donc théoriquement imbaisable.


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MessagePosté: 03 Sep 2008, 01:45 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Oui. D'ailleurs la relation entre physique et bite est évidente en tous cas selon mon vécu. Bizarrement, tous mes cours de physique ado ou un peu plus (mais de la physique élémentaire, mécanique et autres, j'ai jamais rien eu sur la relativité ni cantiques truc-chouette) c'était sur des trucs qui fonctionnent et faciles à capter, et toujours le matin.
C'étaient finalement les cours les plus relaxants, où on était tous en érection matinale top niveau ou alors à moitié morflés en mi-érection, mais toujours relaxés, le gland heureux de vivre. Ca + quelques poils en trop, c'est à peu près tout ce dont je me souviens de la physique.

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MessagePosté: 03 Sep 2008, 11:02 
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Inscription: 07 Aoû 2008, 10:10
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Hum bon. Peut-être qu'au réveil je sortirai moins de conneries qu'avant de me pieuter.

Masse intertielle = masse au repos (= masse dans le langage courant). Le photon a une masse inertielle nulle.

Le reste du bordel confusant que j'ai sorti découle de cette putain d'équivalence masse-énergie. Parce qu'un truc au repos, ça a une masse. Un truc au repos, ça a donc une énergie. Mais c'est pas parce qu'il y a une équivalence entre la masse et l'énergie que la masse se présente sous forme d'énergie, et inversement. Ce que j'essaie de dire (de manière assez poussive) c'est que la masse est potentiellement de l'énergie, et que l'énergie, c'est potentiellement de la masse. L'un ne devient pas l'autre sans une « action » physique (trucs qui se tapent sur la gueule, désintégration).
le reste du problème vient d'un problème de définition. Si la plupart appelle masse la masse inertielle, d'autres considèrent que la masse est la masse relativiste qui va varier, elle, avec la vitesse de l'objet considéré. Parce qu'un truc qui court à une énergie cinétique, qui vient se rajouter à l'énergie de masse (le fameux mc²) de l'objet. Du coup, l'énergie totale augmente, et vu qu'il y a l'équivalence entre les deux, on peut définir une quantité qui a la même dimension qu'une masse et qui dépend de la vitesse. Mais vu que c'est un peu trop le bordel avec cette définition de la masse (voir le brillant exemple de mes précédentes interventions), on préfère maintenant travailler avec des masses inertielles et des énergies, et c'est tout.

Pour en revenir à nos amis les photons, si tu prends un photon d'une énergie minimale de 1,022 MeV (méga électron-volt, unité équivalente aux joules, mais plus pratique à utiliser en physique des particules) et que tu le fais se fracasser contre un noyau atomique, tu vas pouvoir tirer un électron et un positron, ayant chacun une « masse » de 511 keV (parce que, étant donné qu'on est des chieurs, et qu'il y a l'équivalence masse-énergie, on s'amuse à donner les masses en unité énergétique). Mais le photon (énergie) ne va pas spontanément donner un électron et positron (masse).

On a donc l'habitude de travailler avec des masses inertielles, des énergies, et des potentialités de passer d'une masse à une énergie, cette potentialité étant donnée par le principe d'équivalence masse-énergie.

J'espère avoir été un poil plus clair.

Oiseau de malheur a écrit:
Comment un photon de masse nulle se met en mouvement, puisqu'il est physiquement RIEN ?


Le photon n'est pas rien, il transporte un quanta d'énergie !

Quant à sa « mise en mouvement », le bougre n'a pas le choix, il est contraint de se déplacer à la vitesse de la lumière, du fait de sa masse nulle. C'est imposé par l'expression de l'énergie en relativité restreinte, la vitesse d'un objet de masse nulle est nécessairement la vitesse de la lumière. Je ne peux pas donner de « pourquoi » plus satisfaisant.

Citation:
Au passage tu n'as pas dit ce qu'était l'ENERGIE, mais juste ce qu'on pouvait en faire...


Pour moi, l'énergie c'est la capacité de pouvoir faire ce que j'ai énuméré. Je ne sais pas si on peut la définir autrement que par ses actions potentielles.

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MessagePosté: 05 Sep 2008, 18:33 
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Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
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KayWren a écrit:
J'espère que tu ne m'en voudras pas, Pyne Duythr, si je réponds un peu à ta place.

Ce forum est public. Et puisqu'il ne s'agissait pas d'une question personnelle, y'a pas chasse gardee. :wink: Donc, welcome. De toute facon, pas vraiment eu le temps de me connecter au forum.

Jean Foutre Premier a écrit:
Pyne Duythr, abruti de scientiste de merde

C'est vrai. Je l'avoue humblement. Et t'es loin du compte. Arf!

Citation:
t'es content de lire autant de bêtises au pixel prés ?

Non. Independemment du fait que tes neurones sont en apnee depuis trop longtemps deja, cela montre simplement que 1) la physique - et, a fortiori, les maths, mais plus generalement les sciences - a encore beaucoup de chemin a parcourir avant d'arriver en bonne place dans la pool-position des sujets frequentables et non-disgracieux de la culture generale & populaire et que 2) la facon d'enseigner les sciences (en particulier, mais pas que) a, depuis au moins une bonne trentaine d'annees, fait plus de degats qu'on aurait pu le craindre.

Citation:
pourrais-tu proposer dans ce topic une petite échelle genre poupée russe de la matière ?

Tu veux peut-etre aussi que je repasse tes chemises et que je te borde apres t'avoir suce? 'Tain! Bon, y'a par exemple le tableau propose sur wikipedia: "Physique des particules: tableau recapitulatif". Mais y'a aussi "Liste des particules". Ou ca, pour les yeux:

  • "The Powers of Ten":


ou le tres sympa et interactif "UniverScale". Tu veux peut-etre des images? Alors voila, y'a ca:

Image

ou ca:

Image

ou ca [image], ou encore ca:

Image

ou ca:

Image

ou encore ca:

Image

ou ca:

Image

Bref!

En passant, un truc sympa: "Vikidia, l'encyclopédie pour enfants (8-13 ans)". En particulier les articles "Quark" et "Interaction fondamentale". :mrgreen:

Citation:
c'est quoi un boson de Higgs simplement ?

Simplement: il s'agit d'une particule pour l'instant hypothetique mais "necessaire" - en fait cette particule est un boson, cad un vecteur d'interaction (ici on peut se contenter de dire que "vecteur" equivaut a "mediateur") - qui, entre autres choses, insuffle la masse aux autres particules et a... elle-meme.

Moins simplement: afin de regler des problemes tant formels (scenari de brisure de symetrie (de jauge) de l'interaction electrofaible (= electromagnetique + faible) en deux interactions permettant initialement a certains bosons d'acquerir une masse et - surtout - coherence mathematique du Modele Standard (MS)) qu'experimentaux (violations infimes de l'invariance per inversion temporelle et de la conservation de la saveur leptonique), un champ scalaire H est ajoute aux champs de jauge¹: le champ de Higgs. H a la propriete de conferer une masse aux autres particules lorsque ces dernieres interagissent avec H. A H est associe un boson (scalaire) de spin 0, le boson de Higgs. Bref, les particules "mangent" le boson de Higgs pour gagner du poid. Le boson de Higgs, cet ignoble autophage, est cense faire pareil. Arf!

Quelques breves explications (dans le style narration proto-analogique la moins eolienne possible, mais inevitablement - par definition - bancale et potentiellement (et reellement) a risques malentendus et tout l'tintoin). D'abord, qu'est-ce qu'un champ? C'est en quelque sorte une grandeur - comme la temperature - definie en chaque point d'une certaine region de l'espace-temps. Ainsi, on parle de champ gravitationnel ou de champ electromagnetique. Un champ se manifeste generalement a travers l'echange d'une particule mediatrice que l'on a coutume d'appeler vecteur pour de bonnes et de moins bonnes raisons. Ainsi, la particule mediatrice - le vecteur - du champ electromagnetique est le photon, celles du champ gravitationnel, de l'interaction faible et de l'interaction forte sont respectivement le graviton (manque a l'appel experimental), trois bosons vecteurs faibles et intermediaires appeles W+, W- et Z0, et huit gluons. De la meme facon, le boson de Higgs - en phase de recherche intense - est la particule mediatrice de l'hypothetique H. Si H existe - du moins tel qu'on le concoit aujourd'hui -, il est constant dans tout l'espace et genere de la masse en "se couplant" a des particules.
Comment ca marche? En tres tres gros, selon la "constante de couplage" (= nombre qui caracterise l'intensite d'une interaction, cad qui mesure l'efficacite relative d'une interaction, en gros) mise en jeu, une particule a une certaine energie potentielle. Cette energie potentielle equivaut a une masse. Plus le couplage est intense, plus grande sera la masse. Les particules se comportent donc comme des morceaux de buvard qui, en fonction de leur taille et de leur epaisseur, absorberaient une quantite specifique d'encre (= energie, donc masse). Si tu y tiens on pourra eventuellement rentrer un peu plus dans le detail, plus tard, mais ca deviendra - malgre moi - tres vite imbitable. Bref. Qu'est-ce qui caracterise cet hypothetique H? Pour qu'il puisse insuffler de la masse a une particule, H devrait posseder une valeur constante non-nulle meme dans le vide et devrait etre un champ scalaire, et non pas vectoriel. Un champ scalaire est un champ dans lequel a chaque point est associe un seul nombre (= une seule valeur numerique), alors qu'un champ vectoriel est un champ dans lequel a chaque point est associe un vecteur (= une fleche, quoi). Un vecteur possede - peut posseder, mais on va pas chipoter pour si peu - une "norme" (= longueur de la fleche), une direction et un sens. Un vecteur est donc porteur de plus d'information qu'un "simple" nombre paume au milieu d'un champ d'huitres abrahamiques. Les champs electromagnetique, fort et faible sont des champs vectoriels. Le champ gravitationnel est, quant a lui, un champ tensoriel, qui est un truc un peu plus epais (juste pour fixer les idees: vectoriel = tensoriel de rang 1).

{begin pause clope}

  • Burt Bacharach in "What The World Need Now Is Love":


{end pause clope}

Pourquoi H devrait-il etre un champ scalaire? Parce que s'il etait vectoriel, la masse d'une particule dependrait en general de son "alignement" avec le champ (c'est comme si la masse de Jean Foutre Premier variait en fonction de la position kamasutrienne choisie lorsqu'il encule sa poupee gonflable). En d'autres termes, H n'a pas de spin², cad H a spin 0. Si H n'a pas de spin, alors le boson de Higgs aussi. Pour de bonnes raisons, les particules ne peuvent avoir qu'un spin entier (0, 1, 2, ...) ou semi-impair (1/2, 3/2, ...). Les particules de spin entier sont dites bosons, alors que les particules a spin semi-impair sont dites fermions. Bref. Le boson de Higgs est dit boson scalaire parce qu'il a - ou devrait avoir - un spin nul. Or, puisqu'a chaque boson vecteur on peut associer une interaction fondamentale et que le truc de Higgs est un boson scalaire (et non pas vectoriel), l'interaction avec laquelle les particules "se couplent" avec H doit etre quelque chose de nouveau: une nouvelle interaction. Cette derniere est alors introduite explicitement et uniquement comme un mecanisme permettant d'affiner la coherence mathematique du MS. Cependant, l'interaction de Higgs - on appelle "mecanisme de Higgs" la fecondation massive des particules - n'est pas universelle parce qu'elle se couple de facon differenciee: couplage different selon les particules mises sur le tapis. Il est d'ailleurs probable que le champ de Higgs ne se couple pas avec le photon puisque le photon n'a pas de masse (cf. plus bas, arf!). Bref. Il n'est cependant pas exclu que les particules puissent etre dotees d'une "masse propre", autre que celle que l'on suppose insufflee par le champ de Higgs, mais dans le MS aucune particule ne pourrait posseder une telle "masse propre" sans fissurer la (quasi-)coherence mathematique actuelle dudit MS.

Mais soyons clairs, on ne sait toujours pas justifier le "fait" que H se couple plus fortement avec certaines particules qu'avec d'autres. On ne sait pas non plus quelle pourrait etre l'origine de la masse du boson de Higgs lui-meme si ce n'est en invoquant une auto-interaction avec H. Enfin, y'a de menus pepins - semble-t-il pas insurmontables - a faire cohabiter le champ de Higgs et le champ gravitationnel. Bref et re-bref.

Voila, en gros, tres gros, pourquoi l'exhibition (ou la "refutation" de l'existence) du boson de Higgs est si importante³ et dechaine les passions, poils au fion.

¹: un champ de jauge est une charpente siege des symetries de jauge, en tres gros. Une symetrie de jauge correspond a l'invariance d'un bidule sous l'action locale d'un groupe de symetrie appele groupe de jauge. Un groupe de jauge est un groupe dont les elements ne changent pas la valeur du lagrangien (= fonction qui decrit la dynamique d'un bidule) du bidule lorsqu'ils s'appliquent au champ du lagrangien. Bref, un champ de jauge est un truc dans lequel il est possible d'effectuer une transformation (= element du groupe de symetrie) en chaque point de l'espace-temps sans alterer le resultat des observations. Par exemple, le groupe de jauge du champ electromagnetique est U(1), celui de la chromodynamique quantique est SU(3), celui de l'interaction faible est SU(2)xU(1) et celui du MS est SU(3)xSU(2)xU(1). Au cas ou, un groupe, c'est quoi? C'est une structure mathematique constituee d'un ensemble G muni d'une loi interne @ et qui verifie certaines proprietes: 1) il existe un element $ de G tel que pour tout element g de G on aie ($ @ g) = (g @ $) = g (propriete de l'existence d'un element neutre), 2) pour tout element g_1 de G il existe un element g_2 de G (pas forcement different de g_1) tel que (g_1 @ g_2) = (g_2 @ g_1) = $ (propriete dite de l'existence d'un element inverse), et 3) associativite (= l'ordre des parentheses n'a pas d'importance). Une des consequences triviales de cette definition est que si g_1 et g_2 sont deux elements de G, alors g_3 = (g_1 @ g_2) est encore un element de G. Bref. Ainsi, l'ensemble Z des entiers relatifs, cad {..., -2, -1, 0, 1, 2, 3, ...}, muni de l'addition usuelle + est un groupe (on dit que (Z, +) est un groupe). Par contre, N, cad l'ensemble des entiers dits naturels {0, 1, 2, 3, ...} (on omet parfois le 0, mais ici on s'en fout), muni de l'addition usuelle + n'est pas un groupe: en effet, les inverses ne sont pas dans N (p.e. 3 + ? = 0 => ? = -3 qui n'appartient pas a N). Pourquoi les groupes? Bonne question. On en causera la prochaine fois, si necessaire.

²: en gros, le spin est une propriete quantique qui capture le comportement d'une particule sujette aux symetries de rotation.

³: y'a quand meme un bon gros faisceau d'indices convergents qui laissent penser que son existence n'est pas chimerique; et puis, c'est tellement elegant que ca peut pas etre du bidon. Arf! Mais les surprises ont l'avantage et l'inconvenient d'etre suprenantes. Arf bis!

{begin pause clope}

'Tain, j'suis creve aujourd'hui. L'apero etait charge.

{end pause clope}

Citation:
si tu pouvais expliquer un peu ce que veut dire une masse nulle, comme le photon, moi une masse nulle ça me laisse pantois.

C'est parce que la notion de masse est mal enseignee, mal divulguee, donc mal comprise. Alors qu'il s'agit, somme toute, d'une notion assez facile a piger si tu laisses au vestiaire tes prejuges et, sans doute, une facon de voir quelque peu archaique (note que ces archaismes se retrouvent carrement dans certains cours aujourd'hui encore... ). En fait, y'a deux clefs de demarrage qui permettent d'y voir plus clair: 1) la masse n'est pas un "scalaire" et 2) la masse est une forme d'energie ou, modulo quelques details qui n'ont pas beaucoup d'importance ici, il y a equivalence entre masse et energie (le terme "equivalence" a evidemment un sens precis). C'est d'ailleurs la fonction premiere des accelerateurs de particules, comme le LHC, que de transformer de l'energie (cinetique) en masse. Quand un proton s'eclate la gueule contre un autre proton, t'as une grande quantite d'energie (cinetique) disponible pour la creation de "nouvelle" masse: des tas de nouvelles particules peuvent ainsi jaillir de ladite collision. Tu peux alors scruter ce qui s'passe parce que ces jaillissement laissent des traces sur des detecteurs, qui te permettront ensuite d'identifier les nouveaux-nes (en utilisant aussi tout un arsenal formel d'interpretation des resultats). Bref. Maintenant, m'fait chier d'ecrire sur le sujet masse & photon - d'autant plus que j'ai deja trop ecrit (et quand j'ecris, j'ai d'la peine a fumer mes goldiches avec delectation, surtout quand en plus j'suis creve). KayWren s'y est heroiquement - mais un peu confusement, il faut l'avouer - deja essaye. Arf! J'te propose donc d'aller zieuter la faq de fr.sci.physique, aux chapitres "II-1-3 --> II-1-8". C'est aujourd'hui la reference pour dummies, pour curieux, pour plus ou moins jeunes etudiants et pour casse-couilles dans ton genre. C'est simple, tres court, assez bien foutu, ca se veut pedagogique et c'est une bonne base de depart pour ne pas discuter sur du vide. Bref, si y'a un truc qui te chiffonne, ou meme plusieurs, tu m'sonnes. No problemo. On en cause.

Juste quelques tres tres breves remarques, quand meme, sur ce qui a ete dit jusqu'a present:

KayWren a écrit:
Le « E = h.nu », ça voulait dire que l'énergie d'un photon dépend de sa fréquence. Si t'as un photon X (le salaud), il sera plus énergétique qu'un photon radio.

Vi, mais cela n'apporte pas grand chose ici, si ce n'est une bonne louche de confusion supplementaire.

Citation:
Un photon, c'est un boson (cf. plus haut) qui transmet l'interaction gravitationnel

Tu voulais sans aucun doute ecrire interaction electromagnetique. Ca arrive. La fougue due a l'enthousiasme sans doute. Arf!

Citation:
Masse intertielle = masse au repos (= masse dans le langage courant). Le photon a une masse inertielle nulle. [...] Si la plupart appelle masse la masse inertielle, d'autres considèrent que la masse est la masse relativiste qui va varier, elle, sur la vitesse de l'objet considéré.

"Masse ceci", "masse cela"... faudra p'tet qu'un jour on se decide a faire le menage dans la terminologie qui a malheureusement encore pignon sur rue, cad a bazarder aux chiottes un certain nombre de concatenations semantiques archaiques et nonsensiques qui perdurent pour des raisons que je prefere ignorer. Sont-ce d'utiles supports pedagogiques? Bof, pas sur. Du tout. Bien au contraire mon colonel. Arf! Bref.

Citation:
[Le photon] est contraint de se déplacer à la vitesse de la lumière, du fait de sa masse nulle. C'est imposé par l'expression de l'énergie en relativité restreinte, la vitesse d'un objet de masse nulle est nécessairement la vitesse de la lumière. Je ne peux pas donner de « pourquoi » plus satisfaisant.

C'est effectivement ici l'explication la plus satisfaisante sans recourir a la moindre formulette. Il est toutefois possible de "geometriser" tout cela en passant p.e. par les reseaux de cones de lumiere (cela met par exemple en evidence le fait que les photons se deplacent a la meme vitesse dans l'espace et dans le temps et que pour un photon il n'existe pas de referentiel "privilegie" (= observateur "solidaire" a un photon), que la masse est dans ce qu'en France on appelle le quadrivecteur impulsion-energie, etc... ). Mais ce serait long a ecrire et tres difficile sans faire des petits dessins. On pourrait egalement en dire plus, beaucoup plus, mais pas sans faire appel a un formalisme des plus ardus. Mais ici ce n'est evidemment pas possible. Deja qu'y faut expliquer ce qu'est un vecteur... :cry: Ben ouais, la physique non-au-ras-des-paquerettes - et les maths qui vont avec - c'est comme la musique: tu peux pas vouloir interpreter le concerto pour piano n° 3 en re mineur op. 30 (aka "Le Rach 3") si tu sais a peine faire une gamme de do. Ou en lire la partition alors que tu connais pas le solfege. Ou te torcher l'cul avec des billets de 500 € quand t'as une femme, des gosses, une maitresse, un fugu et quelques putes a nourrir. C'est un fait. Pas un jugement de valeur, comme dirait l'autre. Bref, si la physique pouvait se faire avec les mots de tous les jours, ca se saurait, isn'it.

Citation:
Pour moi, l'énergie c'est la capacité de pouvoir faire ce que j'ai énuméré. Je ne sais pas si on peut la définir autrement que par ses actions potentielles.

Arf! Pour moi, l'energie c'est ce qui est conserve dans le theoreme de Noether (version energie). Un point c'est tout. Mais je sais pas c'que c'est.

{begin pause clope}

Va falloir que j'achete des clopes.

{end pause clope}

Jean Foutre Premier a écrit:
Puis au passage, tenter de m'expliquer, en pure perte, un truc qui va plus vite que la lumière et qu'on nomme "Expansion".

Tu voulais peut-etre dire "inflation"? Ou autre chose? Quoi qu'il en soit, les vitesses supraluminiques ne sont pas de la science-fiction, loin de la. On en avait d'ailleurs un peu parle ici, je crois. Mais y'a longtemps, c'est vrai.

Citation:
Nan, Nan, Nan !!! Putain, faut tout reprendre depuis le début. Qu'est ce qu'une masse ? Un photon ? l'énergie ? Un vecteur ?

Ach putain! Arf!

Citation:
Y-a-t-il un niveau en dessous du quel on ne pourra plus "casser" la matière ?

J'sais pas. Si tu penses que le MS decrit les pieces de lego de la nature de facon exaustive (ou presque: pour l'instant y manque encore l'hypothetique graviton, l'hypothetique boson de Higgs et quelques autres bidules), y'a a priori pas de niveau inferieur a ce que l'on connait (meme si le MS ne l'exclut pas). Dans tous les autres cas, y'a debats, hypotheses et quelques theories (dont la plus connue - et la plus controversee depuis quelques temps deja - est la theorie des cordes). Bref, on est certains que le MS est un (magnifique) morceau de reel. Reste a savoir quelle est son etendue. Faut pas oublier que le MS = {theorie electrofaible + electrodynamique quantique (qui est englobee dans la theorie electrofaible) + chromodynamique quantique}. Y manque donc la relativite generale. Ce n'est pas rien. C'est aussi pourquoi y'a des des gens qui se cassent le cul a unifier quantique et relativite. Quoi qu'il en soit, personne n'est dupe: le MS sera tot ou tard englobe dans quelque chose de plus beau, de plus profond et de plus simple.

Citation:
le vrai progrès ça serait de maîtriser la construction et les champs, les forces, pour faire surgir directement qui un hamburger, qui une belle salope, qui un verre d'eau directement du "néant" !

C'est ce que fait deja la nature a chaque instant. Mais pas instantanement. Arf!

Raf Hillman a écrit:
de la physique élémentaire, mécanique et autres, j'ai jamais rien eu sur la relativité ni cantiques truc-chouette

La mecanique n'est pas elementaire. C'est ce qu'on en enseigne - et la facon de le faire - jusqu'au lycee, voire jusqu'aux premieres annees des filieres scientifiques universitaires, qui l'est: ce n'est que la pointe de l'iceberg. Mais c'est deja largement suffisant: les quelques outils et l'art de "bien poser le probleme" ainsi acquis servent a mieux penser et sont parfois utiles meme au quotidien. On ne lui en demande pas plus. Et cela est juste et bon. Gloire au Vit!

{begin pause plein l'cul}


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MessagePosté: 06 Sep 2008, 00:04 
I don't feel well
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Inscription: 07 Aoû 2008, 10:10
Messages: 49
Putain, t'as été autrement plus courageux que moi, Pyne Duythr.

Pyne Duythr a écrit:
Vi, mais cela n'apporte pas grand chose ici, si ce n'est une bonne louche de confusion supplementaire.


Yep. Désolé amis lecteurs, j'ai pas mal merdé dans mes explications, au début. C'est pas toujours facile d'expliquer clairement le bordel qui traîne entre les deux oreilles.

Pyne Duythr a écrit:
Tu voulais sans aucun doute ecrire interaction electromagnetique. Ca arrive. La fougue due a l'enthousiasme sans doute. Arf!


'Fectivement. Mea culpa, une fois de plus.

Pyne Duythr a écrit:
"Masse ceci", "masse cela"... faudra p'tet qu'un jour on se decide a faire le menage dans la terminologie qui a malheureusement encore pignon sur rue, cad a bazarder aux chiottes un certain nombre de concatenations semantiques archaiques et nonsensiques qui perdurent pour des raisons que je prefere ignorer. Sont-ce d'utiles supports pedagogiques? Bof, pas sur. Du tout. Bien au contraire mon colonel. Arf! Bref.


'Fectivement bis. D'ailleurs [anecdote à la con] je crois que c'est une querelle qui a opposé Max Bohr et Erwin Schrödinger, ces problèmes de terminologie. Bohr préférant récupérer des termes pré-existants pour les concaténer, alors que Schrödinger voulait forger de nouveaux termes.
Mais bon, une grande partie de la communauté physique étant une sacrée paire de vieux cons ('suffit de venir voir en astro où ils utilisent des unités dont même tes grand parents n'ont jamais entendues parler), ça risque d'être dur de changer ces mauvaises habitudes.

Pyne Duythr a écrit:
Arf! Pour moi, l'energie c'est ce qui est conserve dans le theoreme de Noether (version energie). Un point c'est tout. Mais je sais pas c'que c'est.


'Fectivement ter. C'est ce que je disais aussi plus haut, que c'était une merdouille qui se conservait. Mais j'voulais essayer d'expliquer un peu ça « avec les mains » (grande passion de physiciens, c'te connerie) ; force est de constatée que j'me suis un peu loupé.

_________________
« Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre. » Níkos Kazantzákis


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MessagePosté: 06 Sep 2008, 01:52 
Défioliant
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4038
Tiens, Pyne Duythr a déjà un adepte, ça marche toujours les discours abscons avec plein de mots savants qui ne veulent rien dire pour ceux qui ne sont pas initiés et des sigles et symboles comme autant de poudre de perlimpinpin.

Pyne Duythr Prédicateur ou Prohète ? a écrit:
le MS sera tot ou tard englobe dans quelque chose de plus beau, de plus profond et de plus simple
.

Du genre en 4 Lettres ? Du genre YHVH=DIEU ?

Welcome on earth ! Le solfège certes, l'oreille d'abord. :mrgreen:


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