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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 06 Sep 2008, 08:30 
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Jean Foutre Premier, cette enflure sourde comme un pot d'chambre, a écrit:
ça marche toujours les discours abscons avec plein de mots savants qui ne veulent rien dire pour ceux qui ne sont pas initiés et des sigles et symboles comme autant de poudre de perlimpinpin. [...]

Image

Quoi qu'il en soit, soit. On ne m'y reprendra plus, poils au cul.


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MessagePosté: 06 Sep 2008, 11:32 
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Je te taquine monsieur le curé ! :wink:

J'ai lu plusieurs fois ton post avant que les choses ne prennent un peu forme dans ma petite tête éclatée. Je n'ai pas encore digéré.

Du petit lien que tu as collé, j'ai tiré ceci :

II-2-2 Pourquoi la lumière est-elle déviée par la matière ?
-------------------------------------------------------------
Ref. rg0002 Niveau: approfondi
Date: 21/07/2000
Auteurs: Darth Heavy/lgmdmdlsr.

Il y a deux réponses possibles.

A/En mécanique classique (d'utilisation incorrecte ici !)
------------------------

On sait que la trajectoire d'un corps dans un champ de pesanteur ne
dépend pas de sa masse. Par conséquent, on pourrait penser appliquer
ce raisonnement au photon, bien qu'il soit dénué de masse. On trouve
alors bien une déflexion, mais fausse d'un facteur 2 (2 fois trop
petit). En effet, la théorie classique de la gravité est inapplicable
pour des corps allant à des vitesses relativistes, i.e. des vitesses
supérieures à 1/10 de la vitesse de la lumière dans le vide, le
traitement correct est celui de la relativité générale.


B/ Si on utilise la relativité générale:
---------------------------------------

On a vu (dans "Qu'est-ce que la relativité générale ?" ) que l'espace
lui-même était déformé par la présence de matière au voisinage. La
lumière se propage dans cet espace déformé, donc épouse ses
déformations, comme tout objet massif le fait.



"La lumière se propage dans cet espace déformé, donc épouse ses
déformations, comme tout objet [b]massif
le fait."[/b]

Alors que plus haut le cours explique que la masse d'un photon = 0 !

On s'en sortira jamais.

Cependant, j'ai lu souvent que E=MC^2 était valable pour une objet à l'arrêt :

En relativité restreinte on associe aussi une énergie, appelée E à un
objet en mouvement. Mais il y a une différence fondamentale: si
l'objet est au repos alors son énergie n'est pas nulle.

On peut alors séparer l'énergie de l'objet en deux termes:

* l'un, nul quand l'objet est au repos est appelé "énergie cinétique"
(E_c);

* l'autre, qui correspond à l'énergie de l'objet au repos, notée E_0.


On a E = E_0 + E_c

La masse est une mesure de l'énergie « propre » de l'objet E_0, c'est
à dire de l'énergie qu'il a dans le référentiel dans lequel il est au
repos.

La masse est définie par la relation:

E_0 = m c^2

avec m la masse, exprimée en kg;
c la vitesse de la lumière dans le vide, exprimée en m/s;
E_0 exprimée en J.

La masse est donc équivalente à une énergie (dite "énergie de masse").
Ceci constitue le principe d'équivalence masse-énergie.


Oublions cette chose là, il n'y a rien qui soit au repos dans cet univers, absolument RIEN. Je me fourvoie en disant cela Pyne Duythr ? Tout est absolument doté d'une vitesse de déplacement. Non ?

Cette histoire de masse au repos est une fumisterie, ça n'existe pas, ça ne se peut pas. Jamais.

D'ailleurs la suite de l'article qui déplore qu'on écrive encore E=MC^2 précise :

D'une façon plus formelle, on peut aussi définir la masse à partir de
la pseudo-norme du quadrivecteur énergie-impulsion (E/c , p). Son
expression est alors telle que:

E^2 / c^2 - p^2 = m^2 c^2 .

L'avantage de cette définition est qu'elle peut s'appliquer à des
objets tels que le photon qui ne sont au repos dans aucun référentiel.


Une propriété importante de la masse ainsi définie est que,
contrairement à l'énergie, elle ne dépend pas du référentiel de
l'observateur : la masse est un invariant relativiste.


Note
----
Les spécialistes de relativité utilisent un système d'unités dans
lequel c=1 (voir "Homogénéité des relations en relativité et
physique quantique" (ref. rr0007).
Du coup ils omettent de faire figurer c dans les équations, et la
relation définissant la masse s'écrit alors:

E^2 - p^2 = m^2


L'avantage de cette définition est qu'elle peut s'appliquer à des
objets tels que le photon qui ne sont au repos dans aucun référentiel.


Je ne saisi pas bien en quoi cette définition s'applique mieux sauf pour cadrer avec le fait qu'un photon ben ça bouge tout le temps. Donc il n'y a que le photon qui ne soit jamais au repos dans aucun référentiel ? Je viens d'écrire plus haut que RIEN dans cet Univers n'était au repos. Je parle du réel, hein, de toi, de moi, de nous, des systèmes planétaires, des étoiles, des gaz, de TOUT quoi, en un mot de la MATIERE. Tout est en mouvement, bis repetita.

Une propriété importante de la masse ainsi définie est que,
contrairement à l'énergie, elle ne dépend pas du référentiel de
l'observateur : la masse est un invariant relativiste.


La masse est un invariant, qui est toujours elle-même donc, quelque soit la transformation appliquée ?

Bref, je suis vaincu, je ne capterai jamais de toute ma chienne de vie cette subtilité, que le photon a une masse nulle.

Mais je te remercie de tes efforts et patiemment, je viendrais lire cette doctrine, j'apprendrais le vocabulaire et les symboles afin de finir moi aussi dans la béatitude éternelle du MS (Maître du Système ?) :fr:

J'y arriverai, mon salut en dépend nom d'un boson !


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MessagePosté: 06 Sep 2008, 14:20 
I don't feel well
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Inscription: 07 Aoû 2008, 10:10
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Oiseau de malheur a écrit:
Je ne saisi pas bien en quoi cette définition s'applique mieux sauf pour cadrer avec le fait qu'un photon ben ça bouge tout le temps. Donc il n'y a que le photon qui ne soit jamais au repos dans aucun référentiel ? Je viens d'écrire plus haut que RIEN dans cet Univers n'était au repos. Je parle du réel, hein, de toi, de moi, de nous, des systèmes planétaires, des étoiles, des gaz, de TOUT quoi, en un mot de la MATIERE. Tout est en mouvement, bis repetita.


Ahah, mais il manque quelque chose dans ton énoncé précédent, ce qui fait que ça ne va pas. En mouvement, oui, mais par rapport à quoi ? Parce qu'avec la relativité, tout est relatif, justement, et un truc est en mouvement par rapport à un autre truc. Et donc on s'amuse à lier des référentiels à ce qu'on veut ; je peux par exemple lier un référentiel à la personne Jean Foutre Premier, et ce sera le reste de l'univers qui sera en mouvement par rapport à Jean Foutre Premier. Dingue, hein ? Jean Foutre Premier, l'homo sapiens sapiens à qui j'ai lié mon référentiel, lui sera au repos dans son référentiel. Petit veinard. Bref.

Le photon est la seule bestiole à qui on ne peut lier de référentiel, et qui est toujours en train de filer à la vitesse de la lumière, qu'importe le référentiel. Et ça, on l'a découvert par l'expérience (expérience de Michelson-Morley). Et comme je suis un flemmard et que tu es un branleur qui ne lit pas tous les posts qui lui sont adressés, je te renverrai juste à l'explication que j'avais déjà donné de l'expérience sus-mentionnée.

_________________
« Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre. » Níkos Kazantzákis


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MessagePosté: 06 Sep 2008, 15:35 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Si, si je lis, je ne dis pas que je capte tout, tout le temps, mais je lis, là est la différence. J'essaye de comprendre ce que toi et Pyne Duythr écrivez. Je relis plusieurs fois même, et je me sers de wiki pour approfondir, sans résultat je m'y perds un peu plus chaque fois. On n'est pas tous rodés avec ces machins mon Kaywren. Puis suffit d'avoir un petit trou dans la compréhension d'un seul élément pour en gros tout capter de travers, c'est un peu comme marcher sur un fil. Je n'ai pas le sens de l'équilibriste.

En fait j'entrave que pouic, c'est ainsi, mais dire qu'une masse est nulle ça m'irrite le peu de neurones que j'ai encore. Puis plein de raisonnements physiques s'apparentent franchement à des numéros de philosophie de haut vol. Lire aussi que l'énergie CREE des particules ça me chiffonne aussi un peu. Masse nulle, création, tout ça m'interpelle.

Marrante cette discussion, on croirait par moment relire par bribe des antiques discussions philosophiques sur immobile ou mobilité.


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MessagePosté: 06 Sep 2008, 16:21 
Ver de vase
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Inscription: 04 Sep 2008, 13:49
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bonjour, j'débarque aussi...

pour le photon de masse nul dévié dans sa trajectoire, j'ai un souvenir que dans sa course il suit la géodésique de l'espace temps, comme sur la surface de la terre ou la ligne droite est en fait une courbe. l'espace est déformé plus ou moins par les masses des astres, donc la ligne droite n'est pas celle que l'on imagine.
d'ailleurs on pourrait se demander avec quoi serait attiré le photon s'il était "dévié"

me trompé-je :chaise:


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MessagePosté: 06 Sep 2008, 16:58 
I don't feel well
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Inscription: 07 Aoû 2008, 10:10
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Jean Foutre Premier a écrit:
Si, si je lis, je ne dis pas que je capte tout, tout le temps, mais je lis, là est la différence. J'essaye de comprendre ce que toi et Pyne Duythr écrivez. Je relis plusieurs fois même, et je me sers de wiki pour approfondir, sans résultat je m'y perds un peu plus chaque fois. On n'est pas tous rodés avec ces machins mon Kaywren. Puis suffit d'avoir un petit trou dans la compréhension d'un seul élément pour en gros tout capter de travers, c'est un peu comme marcher sur un fil. Je n'ai pas le sens de l'équilibriste.


Y a pas d'mal, c'était juste histoire de te charier, pas bien méchamment. J'crois qu'il y a quand même une chiée de concepts physiques qui ne sont pas extrêmement simples à comprendre, et qu'il faut les remâcher pendant un moment pour que ça finisse par rentrer et qu'on commence à en avoir un début de compréhension. Et quand on voit que certains n'ont pas encore compris, en master, ce qu'est le spin, y a pas de honte à avoir si tu ne captes pas bien ce que deux ostrogoths racontent sur un forum.


cropcircles a écrit:
pour le photon de masse nul dévié dans sa trajectoire, j'ai un souvenir que dans sa course il suit la géodésique de l'espace temps, comme sur la surface de la terre ou la ligne droite est en fait une courbe. l'espace est déformé plus ou moins par les masses des astres, donc la ligne droite n'est pas celle que l'on imagine.


Yep, c'est exactement ça, en relativité générale. Parce que l'expression de la géodésique d'une particule -- de masse nulle comme de masse non-nulle -- dépend de la métrique, métrique qui est la représentation du potentiel gravitationnel auquel est soumis la particule considérée. Et les géodésiques, du fait de leur définition en terme de transport parallèle, correspondent au « chemin le plus droit ». Mais là on entre dans des considérations de géométrie différentielle, et ça fait mal à la tête.

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MessagePosté: 06 Sep 2008, 19:37 
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Jean Foutre Premier a écrit:
Je te taquine monsieur le curé ! :wink:

Je sais, mon fils. :wink:

Citation:
il n'y a rien qui soit au repos dans cet univers, absolument RIEN. Je me fourvoie en disant cela Pyne Duythr ?

T'as parfaitement raison, a un detail pres: lorsqu'on dit de quelque chose qu'il est "au repos", ca veut pas dire que c'est un point fixe de l'univers - ca n'existe pas, comme tu l'as tres bien dit et comme la re-souligne KayWren -, mais qu'il existe un referentiel dans lequel il est vu comme etant au repos. Si t'es dans le metro entre le Pere Lachaise et Menilmontant, t'as une vitesse non nulle si on t'observe dans un referentiel solidaire avec les rails, alors que t'as une vitesse nulle dans un referentiel solidaire avec la rame de metro dans laquelle t'es assis comme un gland. Bien qu'il faille l'eviter a tout prix parce que ca ne genere que du boxon, on dit alors encore parfois qu'une propriete X - energie, masse, etc. - d'un bidule est "au repos" lorsqu'elle est vue, mesuree, dans un referentiel solidaire avec le bidule. En gros quoi. Bref, dire comme tu l'as fait que "tout est absolument doté d'une vitesse de déplacement" est donc faux: ca depend du referentiel. Un photon, c'est un truc un peu particulier: y'a pas moyen de definir un observateur solidaire au photon. Cela implique entre autres choses que l'energie "au repos" d'un photon n'existe pas. A partir de ca, on peut broder pour montrer qu'un photon doit avoir une masse nulle (selon les experiences - qui ne donnent bien evidemment que des "majorants" de plus en plus fins - il l'a). Au prochain episode* - parce que la j'ai vraiment pas envie de pondre de l'ASCII par monts entiers... si on veut faire du bon boulot, ca ne tiendra pas en quelques lignes lapidaires (vi, je veux sauver ton ame! Arf!) -, je m'ereinterai la sante a essayer de le montrer (et de donner une contribution non-eolienne a tes autres interrogations, les unes plus legitimes que les autres vu le contexte). Pas facile de raconter des trucs que le langage naturel est incapable de capturer. Et pas facile de piger ces memes trucs sans mettre soi-meme la main a la pate, cad en se satisfaisant de phrases bancales qui, in fine, ne disent pas grand chose et semblent d'ailleurs parfois se contredire - ou qui se contredisent - parce que chacun utilise son propre vocabulaire (pas toujours tres conforme a ce que l'on pourrait reellement dire). Bref, quand tu dis "j'entrave que pouic", ben, contrairement a ce que tu sembles craindre, c'est plutot un signe de tres bonne sante mentale. Ce qui est difficile a croire en ce qui te concerne. Arf!

*: a moins que quelqu'un d'autre ne se charge de cette sale besogne d'ici-la. Arf!

Citation:
[Je ferai tout ce qui est humainement possible] afin de finir moi aussi dans la béatitude éternelle du MS (Maître du Système ?) :fr:

C'est un mauvais investissement. MS est faillible. Passe-partout pourra te le confirmer. Arf!

KayWren a écrit:
deux ostrogoths

Ostrogoth... 'Tain! Tu veux que j'te chatouille le duodenum avec un rateau? :mrgreen:


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MessagePosté: 07 Sep 2008, 15:42 
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Mouais, pour paraphraser ton exemple du métro, si je prends comme référentiel la rame de métro dans lequel je suis, mais sur la ligne 1 entre Gare de Lyon et Champs Elysées, nous n'avons pas les mêmes valeurs, ma vitesse est nulle. Je comprends mieux pourquoi y a tant de retards sur les lignes du métro parisien. :mrgreen:

Y a un problème dans la définition des mots on dirait. Je comprends ton carcan de référentiel et ne conteste pas qu'il permette d'opérer des calculs en posant que X est au repos. Cependant, et tu ne peux qu'en convenir, dans la rame en fin de compte ma vitesse n'est absolument pas nulle, le moindre mur en attesterait facilement.

Citation:
Bref, dire comme tu l'as fait que "tout est absolument doté d'une vitesse de déplacement" est donc faux: ca depend du referentiel.


Dans le mien c'est vrai, puisque je prends l'univers comme référentiel en entier. Il me semble même que cela s'observe avec un simple télescope. :mrgreen:

Pourrait-on me donner une particule qui n'a pas une vitesse propre ?

Bon si j'ai bien compris le problème vient de l'écriture :

E=Mc^2

Effectivement si on pose M=0, badaboum E=0.

On change donc l'équation en l'affinant :

E^2= p^2 x c^2 + m^2 x c^4 (ou p est l'impulsion)

Dans cette configuration bien entendu m=0 revient à écrire E^2=p^2 x c^2 soit E=pc.

Et hop le tour est joué ! Mais c'est quoi une impulsion ?

Pour en revenir à la géodésique de crop et Kay, si mes souvenirs sont bons, la matière déforme l'espace-temps, elle le courbe et cette déformation donne à la matière la forme de son déplacement (en ligne droite quasi circulaire). Comment, je me répète, un photon de masse nulle est -il donc affecté par cette courbure ?

Autre petite question, si le photon a une masse nulle, comment expliquer le fait qu'il ne peut pas échapper à la force d'attraction d'un trou noir ? La vitesse de libération d'un trou noir dépasse la vitesse de la lumière ! Et dans cette singularité qu'en est-il de la constante "c" ?

Sinon pour le photon, j'ai un ami photon, qui m'a un jour affirmé que pour lui, dans son référentiel, et dans le vide, tout était figé. Tous les photons sont à l'arrêt, au repos, dans son monde, en effet ils sont tous à 300 000 km/s. Ce qui fait, me dit-il que, dans ces conditions, ils ont tous une masse non-nulle. Il paraît aussi que dans ce monde là, c'est tout ce qui a une vitesse inférieure à "c" qui se trouve avoir une masse énorme et une énergie incroyable. Toujours d'après lui hein, je ne peux pas vérifier ses dire. Cette masse non nulle me dit-il d'ailleurs est paradoxalement ce que nous appelons l'énergie sombre ou la matière noire (toujours la fameuse équation) alors que c'est de la lumière. De la lumière noire ? Merde alors ! Bon j'ai bien déliré, quand on ne maîtrise pas reste plus que le rêve. :wink:

Laissez tomber, je ne suis pas en mesure de capter ce que vous dites, je vais dire que des conneries.


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MessagePosté: 07 Sep 2008, 15:56 
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Jean Foutre Premier a écrit:
Y a un problème dans la définition des mots on dirait. Je comprends ton carcan de référentiel et ne conteste pas qu'il permette d'opérer des calculs en posant que X est au repos. Cependant, et tu ne peux qu'en convenir, dans la rame en fin de compte ma vitesse n'est absolument pas nulle, le moindre mur en attesterait facilement.


Oui, mais dans ton référentiel de la rame de métro, ce sont les murs qui bougent par rapport à la rame.
Rame, rameurs rameeeez, on avance à rien dans c'canoëëëë...

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MessagePosté: 07 Sep 2008, 16:18 
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Quand je parlais de murs, je ne les voyais par la fenêtre mais en butoir terminal non de dieu, juste le temps de finir les calculs et BOUM ! :mrgreen:


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MessagePosté: 07 Sep 2008, 16:28 
Ver de vase
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Jean Foutre Premier a écrit:
Pour en revenir à la géodésique de crop et Kay, si mes souvenirs sont bons, la matière déforme l'espace-temps, elle le courbe et cette déformation donne à la matière la forme de son déplacement (en ligne droite quasi circulaire). Comment, je me répète, un photon de masse nulle est -il donc affecté par cette courbure ?

Autre petite question, si le photon a une masse nulle, comment expliquer le fait qu'il ne peut pas échapper à la force d'attraction d'un trou noir ? La vitesse de libération d'un trou noir dépasse la vitesse de la lumière ! Et dans cette singularité qu'en est-il de la constante "c" ?



en fait le photon n'est pas attiré, selon son référentiel il continu sa trajectoire en ligne droite dans le trou noir, pour un observateur extérieur par contre il décrit une courbe, la vitesse de libération d'un trou noir étant supérieure a C, le photon continu sa route dans le trou noir, il ne peut s'affranchir de l'horizon des événements.


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MessagePosté: 10 Sep 2008, 11:14 
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Merde ! Vous avez senti l'onde de choc à 10h47 ? Ils l'ont démarré à 9h30 ! C'est fou tout a tremblé ! Et j'ai pris un boson de Higgs en plein dans la gueule. Ca fait mal.

(Nan c'est une blague :mrgreen: )


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MessagePosté: 10 Sep 2008, 12:23 
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On a tout de même senti durant environ 30 secondes comme une vibration de très basse fréquence dans tout Genève, puis durant un court moment, toutes les couleurs semblent s'être inversées avant de revenir à la normale. On n'a signalé qu'un seul incident de circulation à cause de ces désagréments.

Actuellement, je pense que tous les gens dans la région sont plus tranquilles, bien qu'une espèce d'étrange halo ait commencé à entourer nos phalanges et que les gens semblent parler très lentement, plus lentement qu'avant. :mrgreen:

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"Saaaalut !" m'a dit une connaissance tout-à-l'heure au bistrot. "T'aaaas le temps de prendre un peeeeetit caaaafé ? On va cauuuser du CEEeeeeEERN "

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 10 Sep 2008, 14:17 
Ver de vase
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Archie Cash a écrit:
et que les gens semblent parler très lentement, plus lentement qu'avant. :mrgreen:


c'est y pas dieu possible ça!! être plus lent que lent!!!vous allez donc faire œuvre d'immobilisme en Suisse?

:chaise:


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MessagePosté: 12 Sep 2008, 09:27 
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Jean Foutre Premier a écrit:
Merde ! Vous avez senti l'onde de choc à 10h47 ? Ils l'ont démarré à 9h30 ! C'est fou tout a tremblé ! Et j'ai pris un boson de Higgs en plein dans la gueule. Ca fait mal.

Arf! y'a pas eu de collision, juste un test du materiel en balancant des faisceaux de protons. La fin du monde, ce sera pour plus tard. Arf bis!

Revenons a nos moutons electriques, cad a ces histoires de masse, d'energie et de photon. Si l'on se mefie de la "bonne parole", ben faut mettre un peu la main a la pate. Ou se salir un peu les mains. Y'a pas d'autres solutions, poils au fion. Puisqu'il faut commencer quelque part, on commencera par la partie la plus "austere" et la moins interessante (mais cela sera tres utile par la suite, et puis faut bien un point d'appui sur lequel jouer au lego): construction du "quadrivecteur impulsion-energie" q. En d'autres termes: voir d'ou viennent les formulettes deja citees plusieurs fois dans ce fil. Apres quoi, on passera un peu a la geometrie de l'espace-temps en relativite restreinte (en relation avec q, cad exhiber le sens des mots "masse" et "energie" et, en particulier, en deduire ce que l'on peut dire du photon), puis a ce qu'y se passe lorsqu'on passe a l'etage superieur cad a la relativite generale. J'vais faire le plus simple possible, donc ne m'en tenir qu'a la substantifique moelle. Pas parce que tu serais con comme un pied d'chaise, mais parce que sinon on y passera l'hivers, voire plus si affinites. Or donc, commencons.

La quantite de mouvement p - ou impulsion, ou encore moment - peut etre definie de facon tres informelle comme etant la capacite qu'a un objet a maintenir son propre mouvement, a resister a toute deflection du chemin qu'il emprunte. On ecrit p = mv, ou m est la masse de l'objet et v sa vitesse. Mais attention: p, tout comme v, est un vecteur. Ainsi, dorenavant, on ecrira un vecteur en gras pour le distinguer d'un scalaire. Ainsi, puisqu'on est dans un repere 3D: p = mv = m(dx/dt, dy/dt, dz/dt) (la vitesse est la derivee du vecteur position par rapport au temps), cad:

    p = (masse) * ((deplacement dans l'espace)/(temps pour ce deplacement))

Le "quadrivecteur" impulsion-energie q - qu'on appellera 4-moment parce que c'est moins long et moins moche - est l'extension de p a l'espace-temps de la relativite (restreinte). Tres tres grossierement:

    q = (masse) * ((deplacement spatio-temporel)/(temps propre pour ce deplacement))

On y reviendra plus tard. Les "parties spatiales" de q d'un objet sont les trois composantes de sa quantite de mouvement relativement au systeme de coordonnees spatiales choisi, disons (x, y, z) ou (est, nord, haut), et la "partie temporelle" de q sera un truc plus ou moins inedit. Ainsi:

    (composante est de q) = {composante est de p} = (masse) * ((deplacement vers l'est)/(temps propre pour ce deplacement))

    (composante nord de q) = (composante nord de p) = (masse) * ((deplacement vers le nord)/(temps propre pour ce deplacement))

    (composante haut de q) = (composante haut de p) = (masse) * ((deplacement vers le haut)/(temps propre pour ce deplacement))

    (composante temporelle de q) = (energie) = (masse) * ((deplacement dans le temps)/(temps propre pour ce deplacement))

cad, en termes plus compacts (ou τ indique le temps propre, cad le temps mesure dans un referentiel solidaire a l'objet, cad dans un referentiel dans lequel l'objet est immobile):

    p_x = m*dx/dτ

    p_y = m*dy/dτ

    p_z = m*dz/dτ

    E = m*dt/dτ (*)

cad q = (m*dx/dτ, m*dy/dτ, m*dz/dτ, m*dt/dτ) = (m*dx/dτ, m*dy/dτ, m*dz/dτ, E). Le carre de la norme de q - = carre de la longueur du vecteur q - est alors le carre de la difference entre les carres de la partie temporelle et de la partie spatiale:

    ||q||² = (energie)² - (composante est de q)² - (composante nord de q)² - (composante up de q

cad:

    ||q||² = E² - (p_x)² - (p_y)² - (p_z)² = m²(((dt)² - (dx)² - (dy)² - (dz)²)/(dτ)²) = m²*((dτ)²)/(dτ)²) = m²

donc:

    ||q||² = E² - p² = m²

Pour naviguer de facon homogene (bien qu'il y ait dessous une idee fondamentale qu'on verra un peu plus tard), dans (*), en lieu et place de E, on ecrit plutot E/c. Donc, q = (m*dx/dτ, m*dy/dτ, m*dz/dτ, E/c)), et donc encore (en refaisant le meme calcul qu'avant):

    E² = p²*c² + m²*(c²)²

C'est pas mignon? Bref. Y'a que trois trucs qui, dans le peu qu'on a vu jusqu'a present, devraient faire sonner ta clochette d'alarme cerebro-pineale:

  • pourquoi passe-t-on du "temps" de p au "temps propre" de q?
  • pourquoi E = m*dt/dτ?
  • d'ou vient l'egalite (dt)² - (dx)² - (dy)² - (dz)² = (dτ)²?

Si y'a rien d'autre qui te chiffonne - jusqu'a present, ce n'etait qu'un peu de calcul cul-cul-la-praline, un squelette sur lequel on mettra ensuite des idees et duquel on deduira quelques trucs tres interessants - , la reponse a ces trois questions sera justement le deuxieme volet de notre saga "Les cochons dans l'espaaaace!".

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MessagePosté: 13 Sep 2008, 00:19 
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Jean Foutre Premier a écrit:
Merde ! Vous avez senti l'onde de choc à 10h47 ? Ils l'ont démarré à 9h30 ! C'est fou tout a tremblé ! Et j'ai pris un boson de Higgs en plein dans la gueule. Ca fait mal.


A ce propos, voici une webcam pointant dans le LHC.

Il y a de l'animation...


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MessagePosté: 14 Sep 2008, 11:17 
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Zartregu a écrit:
Jean Foutre Premier a écrit:
Merde ! Vous avez senti l'onde de choc à 10h47 ? Ils l'ont démarré à 9h30 ! C'est fou tout a tremblé ! Et j'ai pris un boson de Higgs en plein dans la gueule. Ca fait mal.

A ce propos, voici une webcam pointant dans le LHC.

Il y a de l'animation...

Arf! Vi, sympa. J'avais vu ce flash sur l'excellent MetaFilter.

Voici le petit clip catastrophiste (ou on voit notre belle planete englouite par un (micro-)trou noir cernien (arf!)) en extended version:


Pour les curieux: CERNTV propose sur YouTube quelques films & clips a caractere pedagogico-informatif en general assez bien foutus. Par exemple:

  • "Le LHC" (version fr) [ou, a la 7° minute environ, le physicien theoricien madrilain Alvaro De Rujula - dont la specialite est la physique des neutrinos et des rayons gamma - dit un truc que les chercheurs ne disent presque jamais lorsqu'ils ne s'adressent pas a leurs pairs :wink: ].

ou aussi:


Encore pour les curieux: "Premier faisceau au LHC : récit d'une journée historique" (Sacco, Futura-Sciences).

Note: faut aussi p'tet savoir qu'il est possible de visiter gratos le CERN sans etre ni physicien, ni chercheur, ni meme feru de physique des particules: "Venez au CERN". Et que cela en vaut vraiment la peine. Bref.


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MessagePosté: 19 Sep 2008, 09:52 
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Futura sciences a écrit:
HAWKING PARIE CONTRE LA DECOUVERTE DU BOSON DE HIGGS

Le LHC vient de voir ses premiers faisceaux de particules faire des tours complets, ouvrant la saison de la chasse au boson de Higgs et aux mini trous noirs. Pourtant, à la surprise générale, le père de la théorie des mini trous noirs, Stephen Hawking, parie que le LHC n'observera pas le boson de Peter Higgs. Le milieu académique et les médias en sont troublés, mais sans doute pour n'avoir pas toujours saisi ce qu’a vraiment dit Hawking...

Le boson de Higgs est une pièce maîtresse du modèle standard. Il donne une masse aux généralisations des photons que sont les bosons W+,W- et Z0 responsables des interactions faibles se manifestant sous la forme bien connue de la radioactivité. Il est aussi un élément essentiel pour conserver ce que l’on appelle la renormalisabilité des quantités observables, intervenant dans la théorie quantique des champs relativistes, à la base de la description des forces du modèle standard (les équations de Yang-Mills).
Sans cette propriété, des quantités infinies apparaissent dans les calculs ruinant complètement la théorie. Pire, sans boson de Higgs et à des énergies de l’ordre du TeV, précisément de l’ordre de celles permises au LHC (qui fera très bientôt collisionner des protons à 10 TeV), on viole un théorème fondamental de la mécanique quantique : l’unitarité. En clair, la somme des probabilités intervenant dans des processus n’est plus égale à un. Une absurdité...
Pourtant, depuis 20 ans, Stephen Hawking clame que quelque chose ne va pas avec le Higgs. En 1995, il a d'ailleurs publié un papier dans lequel il estimait qu’on pourrait bien ne jamais observer le fameux boson. Lors d’une récente interview donnée à la BBC, il a même révélé qu’il avait parié 100 dollars sur l’absence de découverte du Higgs au LHC !

Cliquez pour agrandir. Hawking visitant le tunnel du LHC. Crédit : Cern
L’affaire a évidemment fait grand bruit et Peter Higgs, interrogé à ce sujet lors d’une conférence à Edimbourg, a répliqué, un peu irrité : « je suis très sceptique quant aux calculs de Stephen. Franchement, je ne pense pas qu'ils soient vraiment valables ».
Il n'a pas dit qu'il n'existait pas
Comme on l’a dit, le mécanisme de Higgs et son boson semblent inévitables ou presque, même s'il existe quelques alternatives exotiques sans ce dernier faisant intervenir des mondes parallèles. Alors, Stephen Hawking pense-t-il vraiment, en contradiction avec la majorité de la communauté des physiciens des particules élémentaires, que le Higgs n’existe pas comme on le voit répéter ici et là ?
Incapable de parler autrement qu’avec un ordinateur depuis de longues années à cause de sa maladie de Charcot, Hawking choisit soigneusement les phrases qu’il prononce. De fait, il s’exprime souvent comme l’oracle de Delphes. Ses propos doivent donc être soigneusement pesés.
Ses travaux sur les trous de vers et les trous noirs virtuels (apparaissant et disparaissant dans le vide comme les paires de particules virtuelles) lui indiquent depuis 20 ans que ces deux étranges objets exercent une forte influence sur les particules dites scalaires. Si le boson de Higgs est bien de cette nature, alors, explique Hawking, il devrait, à cause de cet effet, être en pratique inobservable au sein des collisions entre particules élémentaires. Le boson de Higgs ne serait donc observable que s'il n'est pas une particule scalaire élémentaire mais composite, comme c’est le cas d’une autre particule scalaire, le pion, formé de deux quarks.

Ses travaux sur les trous de vers et les trous noirs virtuels (apparaissant et disparaissant dans le vide comme les paires de particules virtuelles) lui indiquent depuis 20 ans que ces deux étranges objets exercent une forte influence sur les particules dites scalaires. Si le boson de Higgs est bien de cette nature, alors, explique Hawking, il devrait, à cause de cet effet, être en pratique inobservable au sein des collisions entre particules élémentaires. Le boson de Higgs ne serait donc observable que s'il n'est pas une particule scalaire élémentaire mais composite, comme c’est le cas d’une autre particule scalaire, le pion, formé de deux quarks.

En réalité, Hawking doit probablement bien rire en ce moment, car il a réussi un beau coup médiatique. Il n’a pas dit, en effet, que le boson de Higgs n’existait pas, simplement qu’il avait des raisons de penser que l’on ne l’observerait pas, ce qui est très différent...

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 19 Sep 2008, 12:43 
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Futura-Sciences, par l'entremise de Archie Cash, a écrit:
[Hawking a] des raisons de penser que [l']on [n']observer[a] pas [le boson de Higgs]

Vi. Il n'est pas le seul a le penser de facon plus ou moins bien argumentee (non pas que le boson de Higgs n'existerait pas, en effet, mais qu'on ne sera probablement pas en mesure de le detecter au LHC, ni meme au Tevatron, avec le type d'experiences prevues actuellement a cet effet). Hawking aime les paris. C'est connu. Et il en fait beaucoup. Mais il lui arrive de perdre (cf. p.e. son pari avec Preskill sur la conservation de l'information et les trous noirs). Arf! Bref, wait and see.


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MessagePosté: 20 Sep 2008, 12:58 
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Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
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Bibi a écrit:
[...] Si y'a rien d'autre qui te chiffonne - jusqu'a present, ce n'etait qu'un peu de calcul cul-cul-la-praline, un squelette sur lequel on mettra ensuite des idees et duquel on deduira quelques trucs tres interessants - , la reponse a ces trois questions sera justement le deuxieme volet de notre saga "Les cochons dans l'espaaaace!".

Pas de reactions mouettiennes. Je ne sais si dela doit me rejouir. Arf! Quoiqu'il en soit, quelqu'un* qui n'a rien a voir avec ce forum de mes deux m'a rappele que Magnan avait pondu une zolie page ouebe "proto-socratique" sur ce sujet, ecrite en termes simples & tres accessibles, de facon diluee (pour mieux guider le lecteur potentiel) et avec talent. Puisque j'suis partisan de la loi de la moindre action, y'a strictement aucune bonne raison qui pourrait me pousser a me casser le cul a faire ce que d'autres ont deja fait, et sans doute mieux que je n'aurais su faire. Tout le monde ne s'appelle pas Zartregu, bordel. Donc, la saga porcine "continue" chez misteur Magnan: "Un conte pour comprendre la relativite restreinte". :mrgreen:

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Note 1: le blabla 4-vectoriel dont j'avais amorce l'explication plus haut est en gros le 11° paragraphe de la page de Magnan.

Note 2: les proprietes du photon (dont sa masse nulle) decoulent d'un fait qui peut sembler etrange - parce qu'il ne correspond en rien, ou tres tres peu, au monde-jouet que nos sens fabriquent, mais qui est une consequence naturelle de la structure de l'espace-temps en relativite restreinte - et que l'on pourrait resumer drastiquement (et de facon a peine imagee) en disant que le monde d'un photon n'a que deux dimensions. Arf! Et bref.


*: merci Viktoria.


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MessagePosté: 21 Oct 2008, 14:07 
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Bonjour à toutes et à tous,

Selon le rapport technique publié par le CERN, l'incident survenu au LHC le 19 septembre était du à la défaillance d'une connexion électrique qui a conduit à une fuite d'hélium puis à l'arrêt. Incident du LHC : rapport sur la chronologie des événements. Redémarrage du LHC prévu au printemps 2009. Il va falloir s'armer de patience. :wink:


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MessagePosté: 21 Oct 2008, 15:04 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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<< Oui, c'est long toute une année sans bosons de Hingis >>

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<< En attendant, patientez en donnant votre sperme en Chine >>

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<< ... et pensez à moi ! >>

(C'était un message de Martina boson de Hingis pour http://www.rationalisme.org)

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MessagePosté: 22 Oct 2008, 06:50 
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Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
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Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
Citation:
Selon le rapport technique publié par le CERN, l'incident survenu au LHC le 19 septembre était du à la défaillance d'une connexion électrique qui a conduit à une fuite d'hélium puis à l'arrêt. Incident du LHC : rapport sur la chronologie des événements. Redémarrage du LHC prévu au printemps 2009. Il va falloir s'armer de patience.


Au prix du coût de fonctionnement de cette machine, ça fait cher la connexion électrique foireuse!!


Citation:
<< Oui, c'est long toute une année sans bosons de Hingis >>


Il faudra rester Sere(i)n(a)

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Bon d'accord, je sors!


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MessagePosté: 18 Fév 2010, 14:29 
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Un triptyque video assez bien foutu de NeoPodia sur le "LHC, accelerateur de particules" et sur ce qu'il s'y fait (1, 2 & 3) [source: Futura-Sciences]. Et une "news":

Futura-Sciences a écrit:
Dernières nouvelles du boson de Higgs au Tevatron

Des collision entre faisceaux de protons auront bientôt lieu au LHC. En attendant cet événement, le Tevatron américain conserve son avance sur son concurrent européen. En combinant les résultats des expériences CDF et D0, les chercheurs viennent de consolider la nouvelle bande d’exclusion pour la masse du boson de Higgs. Le LHC fera probablement sa découverte en dessous de 150 GeV.

Le modèle standard combine la théorie des interactions électrofaibles avec la chromodynamique quantique. Il a été remarquablement testé, en particulier par les expériences de collisions d’électrons et de positrons au LEP, avant son démantèlement qui a permis la construction du LHC.

Presque toutes les prédictions du modèle standard ont été vérifiées dans le secteur que l’on appelle électrofaible. Les seules encore non testées sont celles faisant intervenir le boson de Higgs, à l’origine en particulier des masses des particules W et Z, l’équivalent des photons pour les forces nucléaires faibles. Le boson de Higgs doit cependant aussi être à l’origine des masses des particules de matière, comme les électrons et les quarks.

Comme le montrent les équations du modèle standard, il existe plusieurs réactions capables de créer des bosons de Higgs. Ces derniers peuvent aussi se désintégrer en donnant différentes particules. Or, aussi bien les taux de production que les taux de désintégration du boson de Higgs dans ces réactions dépendent de sa masse... dont nous ignorons la valeur.

Cette masse, comme environ 20 autres paramètres du modèle standard, n’a pas d’explication et n’est fixée par aucun mécanisme. De plus, certaines des réactions (on parle de canaux de désintégration) pour le Higgs donnent des produits qui sont plus ou moins faciles à identifier et à extraire du bruit de fond des autres réactions produites par des collisions hadroniques.

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Les diagrammes de Feynman des principales réactions qui doivent produire un boson de Higgs lors d'une
collision au Tevatron. En haut à gauche deux gluons "g" fusionnent par l'intermédiaire de la production
de quarks et antiquarks top "t" pour donner un boson de Higgs H. En bas, quark (q') et antiquark (q barre)
produisent des boson W et Z lesquels donnent un boson de Higgs H. Crédit : Tommaso Dorigo


On ne sait pas combien il pèse, mais on sait mieux combien il ne pèse pas...

Chercher la « particule de Dieu » (selon la dénomination imagée de Leon Lederman) n’est donc pas une chose facile. Récemment d’ailleurs, on a vu les chercheurs du Fermilab se rétracter sur l’estimation des bornes possibles de la masse du Higgs. Ces mêmes physiciens viennent pourtant aujourd’hui de publier trois articles. Deux sont consacrés aux recherches sur le boson de Higgs avec chacun des détecteurs du Tevatron, les expériences CDF et D0.

Le troisième combine l’ensemble des résultats pour profiter de davantage de statistiques, comme disent les physiciens. Cela revient quelque peu à rassembler les données de deux sondages indépendants dans une population pour affiner l’interprétation et les estimations possibles pour chacun d'eux.

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En fonction de la masse du Higgs mH , on peut comparer les taux de réactions de production du boson
de Higgs au Tevatron. Les réactions de fusion de deux gluons (courbe violette) dominent celle avec
production d'un boson W et d'un boson de Higgs. Toutefois, cette dernière (courbe bleue) est plus facile
à extraire du bruit hadronique des collisions et c'est pourquoi elle a été beaucoup plus étudiée au
Tevatron par l'expérience CDF. Crédit : Tommaso Dorigo


Il semble maintenant assez bien établi que la bande de masse comprise entre 162 GeV et 166 GeV soit exclue par les expériences. Une masse inférieure à 114 GeV avait déjà été exclue par les expériences du LEP et si l’on reste strictement dans les limites du modèle standard, une masse supérieure à 186 GeV est désormais exclue par les données du Tevatron. Certaines extensions du modèle standard rendent pourtant possible une masse supérieure mais à l’inverse des théories supersymétriques dernières favorisent un Higgs léger au-dessus de la borne du LEP.

D'après Klaus Mönig, les données publiées par les chercheurs du Tevatron rendent probable que la masse du Higgs se trouve en fait dans une région comprise entre 115 et 150 GeV. Cela veut dire qu’il est difficile de produire et d’observer le Higgs au LHC, d'autant plus que cet instrument ne fonctionnera finalement pas avant quelques années avec l’énergie et la luminosité initialement prévues. Certains pensent donc que l’annonce de la découverte du Higgs pourrait bien être repoussée à 2013, si cette particule existe, bien sûr. Peter Higgs et Stephen Hawking ne sont pas près d’arrêter de ronger leur frein…

Image
Les nouvelles bornes pour la masse du boson de Higgs. Les régions grisées sont exclues.
Crédit : Fermilab

Ref.: "Darwin avait raison" (Feloche)


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MessagePosté: 26 Juin 2014, 23:16 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Je remonte carrément ce sujet épatant, oui n'ayons pas peur des mots, pour préciser que


1 : Le Boson de Higgs a été mis en évidence le 4 juillet 2012. Mais euh, c'est le CERN qui a gagné.
2 : Pyne a très bien décrit et expliqué la notion de masse et le boson de Higgs. Même si 6 ans plus tard je ne capte encore rien du tout mais moins qu'avant quand même ou plus selon le référentiel. Je me perfectionne et si je ne meure pas trop tôt rien n'est perdu, mais ça craint un peu du point de vue de mon temps local.
3 : Je te passe mes salutations Pyne si jamais tu passes dans le coin comme dirait mon canard qui lui n'était pas bègue.


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MessagePosté: 26 Juin 2014, 23:27 
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Inscription: 12 Juil 2008, 20:44
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La vidéo date un peu (fin 2009).
http://www.dailymotion.com/video/xbil20_etienne-klein-au-fait-qu-est-ce-que_tech

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Coucher avec un vieux, quelle horreur ! Mais avec un jeune, quel travail !
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MessagePosté: 27 Juin 2014, 11:56 
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C'est marrant en revoyant la photo de la spectaculaire beauté Serena Williams, qui récemment encore est redevenue numéro 1 mondial, après de nombreuses blessures et démotivations, je me suis amusé à quelques calculs estimations simples, en comparant les carrières de Steffi Graf, Navratilova, 2 autres anciennes, Evert, respectivement numéro 1,2,3,4,5 puis Serena Williams arrivant en 6me position des plus grandes joueuses féminines de tous les temps... ce en comptant uniquement les grand chelem en simple : 22 pour Graf et en décroissance jusqu'à 17, pour Serena Williams (qui passera devant Evert cette année 2014)

Or, si on rajoute à cela les victoires en double, Serena Williams serait incontestablement déjà parmi les 2 sinon la plus grande joueuse de tous les temps. En ajoutant toutes les victoires majeures (hors grand chelem) y inclus olympiques, elle amplifie encore sa distance d'avec toutes les autres partageant peut-être le podium avec Stefi Graf et Margaret Court.
Mais Williams n'est visiblement pas en fin de carrière (elle est actuellement n°1 au classement WTA en juin 2014 loin devant les autres)... Ce qui fait d'elle probablement plus grande joueuse de tous les temps avec ou sans Graf/Court sous peu.

Plus amusant encore en comparant les victoires plus subtilement: une partie de ses victoires furent des doublés avec sa soeur Vénus ; et une plus grande encore, des victoires contre sa soeur Vénus (8 finales du grand chelem l'une contre l'autre !); dont des défaites contre sa propre soeur justement, elle aussi très douée et ayant été numéro 1 en 2002 je crois, parfois numéro 2 en fin de comptabilisation.

Comptabilisation/estimation faite rapidement: Si Serena Williams n'avait pas eu de soeur Vénus - qui a été un sinon son plus redoutable challenger, elle serait d'ores et déjà incontestablement plus grande joueuse de tous les temps. Quant à Vénus, sans sa soeur Serena, elle serait elle aussi non parmi les 20 mais parmi les 4 ou 5 plus grandes de tous les temps, car elles ont été confrontées directement l'une à l'autre 24 fois pour des grands matchs professionnels (ce qui implique élimination directe de l'une ou de l'autre, par l'existence de sa propre soeur)... mais comme toutes les deux, ensemble ou séparément, ont éliminé pas mal de concurrentes et qu'en doublé elles restent imbattables, ce sont toutes les deux qui ont ET contribué à faire baisser le rang de l'une comme de l'autre en single, ET à l'augmenter en double (mais pas comptabilisé pour le "all times"), et surtout à être ce qu'elles sont - tout de même assez fusionnelles bien qu'indépendantes.
Bref, très compliqué à mettre sur papier tout cela, on comprend que les décomptes des fédérations se fassent sur quelques critères seulement, bien qu'arbitraires et un peu biaisés.

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