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 Sujet du message: Darwinisme quantique
MessagePosté: 11 Déc 2009, 23:00 
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Bonjour, bonjour,

est-ce que Pyne Duythr passe encore dans le coin?
Je suis tombé sur ceci: darwinisme quantique

Est-ce que ce truc est une interprétation purement spéculative ou bien elle est soutenue par quelque chose? Quand je lis le mot darwinisme mis à toutes les sauces, j'ai tendance à croire instinctivement que c'est une vaste connerie. Mais j'ai un doute dans ce cas.

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"...the hypothesis of the existence of God is testable (in the same sense that string theory is testable), since thunderbolts coming out of the sky and striking atheists dead would give strong evidence that He (or She) exists."


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 Sujet du message: Re: Darwinisme quantique
MessagePosté: 12 Déc 2009, 00:27 
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 Sujet du message: Re: Darwinisme quantique
MessagePosté: 12 Déc 2009, 04:42 
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J'ai farfouillé un peu.
Ben ça n'a pas l'air con du tout cette histoire, bien au contraire.

Le seul souci (à mon sens) est: comment fait on pour confirmer cette hypothèse expérimentalement?

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 Sujet du message: Re: Darwinisme quantique
MessagePosté: 12 Déc 2009, 05:09 
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Oui, m'enfin en première lecture tu te demandais si c'était pas de l'abracadabra, non ? Et en farfouillant ça a changé l'impression de ta première lecture ? Il doit y avoir une raison.

Mon souci à moi est de comprendre de quoi ils causent réellement. Et accessoirement, de ne pas me marrer quand je me vois en train de lire ce genre de trucs. J'ai trouvé un court article en français qui parle de la chose (cela semble différent de la page en anglais, mais a des points communs) :

<< Le Darwinisme Quantique
Pour expliquer brièvement: sachant qu'une particule avant d'être observée correspond à une fonction d'onde, elle n'a pas de réalité propre et "existe" sous plusieurs états différents. C'est en interagissant avec son environnement, qu'elle devient "observable" car elle acquiert des propriétés stables (principe de décohérence). C'est précisément là qu'intervient le darwinisme quantique car l'environnement sélectionnerait alors les propriétés des particules quantiques, avec lesquelles il interfère, qui sont favorables à sa survie. Donc suite aux intéractions avec leur environnement, si les particules décohérées permettent la survie du système, elles seront copiées avec leurs caractéristiques physico-chimiques.
Cela résoudrait la question aporétique de l'anthropie faible: si nous pouvons observer l'univers c'est parce qu'il est (et nous sommes) le produit d'intéractions favorables au développement des systèmes (qui ont donné naissance à la vie, à la conscience...), le finalisme métaphysique devient inutile (ou du moins il est laissé de côté).

Cela permettrait aussi de trouver une issue au problème auquel tout observateur scientifique est un jour ou l'autre confronté: celui de la réalité objective.
En effet le darwinisme quantique expliquerait que lorsque des scientifiques font des mesures, ils sont confrontés à une copie stable au lieu de la particule quantique d'origine, ce qui permet à plusieurs observateurs d'obtenir les mêmes mesures et donc de faire naître une réalité objective.
Le darwinisme quantique fait de l'observateur une donnée non nécessaire puisque c'est l'environnement qui va "concrétiser" la particule en déterminant ses propriétés. Ma question est la suivante: puisqu'un observateur fait partie de l'environnement d'une particule, pourrait-il avoir une influence sur ses propriétés? Si c'est le cas, ne risque-t-on pas de retomber dans le problème de la réalité influencée pour ne pas dire "construite" en partie par celui qui observe?

Après, en extrapolant un peu: l'univers étant un système fermé ne pouvant donc intéragir avec un environnement, il existerait plusieurs états possibles et simultanés, mais non réels, comme autant d'univers possibles "créés" à partir de la toute première particule dont la décohérence n'aurait elle même été déterminée par rien (a priori, ou bien y at-il d'autres théories là dessus?) ...? [...] >>


Moi ici je ne comprends déjà pas ce que signifie "particules copiées", alors inutile (pour ce qui me concerne) de fournir un effort pour le reste. C'est bien trop opaque, bien que pas si difficile que ça à capter - du moins pour les questions et la problématique posée. Et si j'ai bien capté de quoi il s'agit, alors ce n'est rien qui ne me paraisse bouleversant.
De plus, je ne suis même pas certain ni que cet article soit celui d'une personne ayant bien capté de quoi il s'agit et qui pose bien le problème, ni de même pour la page en anglais. Deux pages auxquelles je ne capte de toutes manières pas grand chose vu que je bute sur certaines notions déjà au premier paragraphe. Pour le peu que je capte, il me semble que le sujet ressemble à de la philo entre réalité et perception de cette réalité, bien plus qu'à une réflexion de physique (sciences). Mais peut-être que j'ai tout faux déjà là, et dans ce cas... hein. :mrgreen:

Sérieusement, hormis les notions de physique quantique dont je ferai ici abstraction vu que j'y capte que pouic donc j'en suis un expert, hormis cela dans le premier paragraphe explicatif j'y lis une tautologie grosse comme une montagne, en effet assimilable au darwinisme qui peut se réduire à "survit X objet/critère/propriété qui a survécu, car plus apte à survivre vu qu'il a survécu".
En l'état de l'effort mental que j'ai fourni dans ces deux textes, j'en suis à ne voir guère plus qu'une réflexion assez intuitive... et la tautologie déjà susmentionnée :

"C'est précisément là qu'intervient le darwinisme quantique car l'environnement sélectionnerait alors les propriétés des particules quantiques, avec lesquelles il interfère, qui sont favorables à sa survie. Donc suite aux intéractions avec leur environnement, si les particules décohérées permettent la survie du système, elles seront copiées avec leurs caractéristiques physico-chimiques. "

Euh, pardon ? Autant ne rien écrire, car cela démontrera tout aussi bien la même réflexion : seul ce qui est écrit est écrit. :hum: <=> Ce qui ne fait pas exister/survivre un système, ne le fait pas exister... plus de système, donc plus de ces propriétés là, donc plus de ce système-là qui ne pouvait exister.

:chaise: Sur la page wiki, ils disent à peu près pareil : << All quantum interactions, including measurements, but much more typically interactions with the environment such as with the sea of photons in which all quantum systems are immersed, lead to decoherence or the manifestation of the quantum system in a particular basis dictated by the nature of the interaction in which the quantum system is involved. In the case of interactions with its environment Zurek and his collaborators have shown that a preferred basis into which a quantum system will decohere is the pointer basis underlying predictable classical states. It is in this sense that the pointer states of classical reality are selected from quantum reality and exist in the macroscopic realm in a state able to undergo further evolution. >>

C'est de "la science" physique ça ? Possible. Mais moi je n'y vois rien d'autre que la très classique tautologie du "darwinisme", qui en effet est fondée et utilisée ici telle que la caricaturent certains anti-darwiniens et même épistémologues très sérieux (croyant ainsi mettre un doigt sur le bât qui blesse de la TOE) ... Mais utilisée ici non pour décrier le darwinisme, mais appliqué à la matière et la PQ ou que sais-je.
Bon, j'en reste là. Je capte rien de plus, mais il m'intéresse de capter les points qui m'échappent.

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 Sujet du message: Re: Darwinisme quantique
MessagePosté: 12 Déc 2009, 11:42 
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Archie Cash a écrit:
Oui, m'enfin en première lecture tu te demandais si c'était pas de l'abracadabra, non ? Et en farfouillant ça a changé l'impression de ta première lecture ? Il doit y avoir une raison.

La seule chose qui m'a instantanément fait douter, c'est le mot "darwinisme" appliqué à un champ des sciences autre que la biologie.

Citation:
Mon souci à moi est de comprendre de quoi ils causent réellement.

Comprends pas tout non plus. :oops:

L'explication en français me paraît aussi toute bancale, c'est après en avoir lu une autre du même style que j'ai classé ce schmilblick dans la case "histoire fascinante mais invérifiable".

Par contre, je ne trouve pas que la page wiki dise exactement la même chose:
<< All quantum interactions, including measurements, but much more typically interactions with the environment such as with the sea of photons in which all quantum systems are immersed, lead to decoherence or the manifestation of the quantum system in a particular basis dictated by the nature of the interaction in which the quantum system is involved. In the case of interactions with its environment Zurek and his collaborators have shown that a preferred basis into which a quantum system will decohere is the pointer basis underlying predictable classical states. It is in this sense that the pointer states of classical reality are selected from quantum reality and exist in the macroscopic realm in a state able to undergo further evolution. >>
Ce que j'en comprends, c'est que l'interaction avec son environnement qui perturbe le système quantique (comme une mesure le fait) et que cette perturbation "sélectionne" un des états possibles. Voit pas trop ce que vient faire l'histoire de "produit d'interaction favorable au développement des systèmes" là dedans. Par contre, effectivement, la deuxième phrase soulignée n'est pas à proprement parlé "révolutionnaire", puisque tout modèle se doit de coller avec ce que l'on observe (tombe sous le sens).
Mais le mec qui a proposé ce modèle a toutefois le mérite d'essayer de tester son hypothèse. Il a déjà fait un premier (tout petit) pas avec des simulations numériques et il cherche maintenant un véritable test expérimental.
http://public.lanl.gov/whz/images/qd.pdf

Mais je n'ai pas tout saisi à cette histoire de sélection.

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 Sujet du message: Re: Darwinisme quantique
MessagePosté: 12 Déc 2009, 14:18 
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AH AH AH ! Alors on se réveille ?

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Ouais, mais putain j'ai un mal de tête, je ne supporte pas la lumière, je vais garder mes Ray-ban !


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 Sujet du message: Re: Darwinisme quantique
MessagePosté: 12 Déc 2009, 19:38 
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Allez, pour le fun (faut pas m'engueuler, j'ai déjà expliqué que ma spécialité c'est la PQ).

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Herr Doktor a écrit:
Ce que j'en comprends, c'est que l'interaction avec son environnement qui perturbe le système quantique (comme une mesure le fait) et que cette perturbation "sélectionne" un des états possibles.

Là je capte encore moins bien. Je ne vois pas bien en quoi cette "hypothèse" est alors originale.Les interactions de l'environnement (ou observateur ou que sais-je), perturbant "le système [quantique]" ça fait un bout de temps, - un siècle plus ou moins - , que l'on en entend parler dans tous les sens, non ? Récupéré aussi par les métaphyisiciens et autres guignols.

La seule (fausse) originalité que je vois dans cette histoire est au contraire ce que j'appelle l'apport de darwinisme. Et qui en fait n'est que tautologie (comme je l'ai déjà dit). Ce qui n'a rien non plus d'original, vu la décomposition qui est faite du darwinisme. Mais je pense en fait que je ne comprends pas les tenants et les aboutissants, la matrice est un système très complexe.

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Herr Doktor a écrit:
Il a déjà fait un premier (tout petit) pas avec des simulations numériques et il cherche maintenant un véritable test expérimental.

Oui, j'en doute pas. Dans les films Shrek ils ont fait un grand pas avec des simulations numériques pour la compréhension de la vie sentimentale des ogres.

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 Sujet du message: Re: Darwinisme quantique
MessagePosté: 12 Déc 2009, 20:02 
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Mes enfants, il y a un élément manquant important dans cette approche darwinienne de la PQ. Si vous savez comme réussir un cake aux fruits secs en utilisant simplement du plâtre et des crottes de nez, je vous donnerai un indice complémentaire. Allez au boulot bande de feignasses !


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 Sujet du message: Re: Darwinisme quantique
MessagePosté: 12 Déc 2009, 20:12 
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Hi hi hi, je peux vous aider, je suis l'homme aux clés ! Mince je ne me suis trompé de film ! excuz' !

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Fais pas le malin le nain ! Je t'ai à l'oeil ! nous aussi on peut raisonner sur ce texte comme l'Oracle ! Démonstration les gosses :

Mon premier tu le fourres chez ta femme

Mon deuxième se ramasse dans les sous bois

Mon troisième sent le vent sur son corps

Mon quatrième s'échangeait en Roumanie,

Mon cinquième l'ayant fait se sent plus léger en sortant,

Mon tout rend mon point de vue sur cette discussion !


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 Sujet du message: Re: Darwinisme quantique
MessagePosté: 12 Déc 2009, 20:15 
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Tu n'es qu'une simulation numérique, toi ! Alors ta gueule !

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 Sujet du message: Re: Darwinisme quantique
MessagePosté: 12 Déc 2009, 20:23 
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Cassez-vous bande d'imposteurs !


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 Sujet du message: Re: Darwinisme quantique
MessagePosté: 12 Déc 2009, 20:29 
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Peut-être bien que je ne suis qu'une simulation numérique, mais quelle simulation ! ! ! Tout dépend de l'observateur !


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 Sujet du message: Re: Darwinisme quantique
MessagePosté: 12 Déc 2009, 20:53 
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Archie Cash a écrit:
Là je capte encore moins bien. Je ne vois pas bien en quoi cette "hypothèse" est alors originale.Les interactions de l'environnement (ou observateur ou que sais-je), perturbant "le système [quantique]" ça fait un bout de temps, - un siècle plus ou moins - , que l'on en entend parler dans tous les sens, non ? Récupéré aussi par les métaphyisiciens et autres guignols.

Je n'ai pas compris la détermination d'un état quantique par la mesure de cette façon. Ce que j'en ai capté, c'est qu'il faut réellement faire une mesure pour déterminer dans quel état quantique se trouve un système, c'est à dire que l'environnement du système ne le fait pas.

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 Sujet du message: Re: Darwinisme quantique
MessagePosté: 29 Déc 2009, 21:43 
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Herr Doktor a écrit:
est-ce que Pyne Duythr passe encore dans le coin?

Lorsque j'en ai le temps - pas beaucoup ces temps-ci*, poils au zizi -, vi, bien sur.

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*: on s'en fout!

Citation:
il faut réellement faire une mesure pour déterminer dans quel état quantique se trouve un système, c'est à dire que l'environnement du système ne le fait pas.

L'environnement le fait - en general -, mais de facon plus ou moins lente, et plus ou moins "definitive". En fait, l'environnement reduit drastiquement l'eventail des etats superposes de l'objet TRUC, en particulier en fonction du temps (et, bien entendu, en fonction d'un tas d'autres facteurs): ne "restent" alors que les etats dits purs de TRUC, bref, des etats non-superposes (c'est mal dit, mais l'idee y est). Bien que le fait d'accoller darwinien a quantique releve d'un melange de provocation (cf. les mesinterpretations au bas mot farfelues et spiritualistes dudit probleme de la mesure (quantique)) et d'analogie plus ou moins heureuse et justifiable - quoi qu'il en soit, les biologistes n'ont pas, a ce que je sache, le monopole du vocabulaire: meme si cela peut irriter (ca m'irrite souvent - a chacun ses tares - et je concois aisement que cela ait pu rendre mefiant Herr Doktor*), une fois bien defini et circonscrit dans le domaine dans lequel il est employe, l'acception Y du terme Z n'a pas a etre en conflit ou en competition avec l'acception W du meme Z -, le darwinisme quantique (DQ) de Zurek & Co est plutot sympa et interessant. Moi j'aime bien, poils aux seins. En effet, le DQ tente de donner une reponse non-eolienne aux questions suivantes:

  • pourquoi n'est-il pas possible de mesurer une superposition d'etats?
  • comment TRUC "sait"-il qu'il est mesure et comment fait-il pour "choisir" l'etat ETAT?
  • pourquoi cet ETAT-la et pas un autre?

tout en zigouillant dru - s'il en etait encore besoin - les "principes" (de mon cul) a base d'excretions anthropiques (faibles et fortes). Bref, le DQ est une theorie de la mesure (en phase de solidification). Tout le monde ne se satisfait point de l'option axiomatique bohrienne, isn'it, poils au kit. On pige peut-etre un peu mieux les tenants et les aboutissants du DQ lorsqu'il est traduit en termes d'interactions informationnelles, poils aux aisselles, certes, poils aux plantes vertes.

Poils a la quequette (et a la bra-ket), et bonnes fetes de mes deux (poils a eux deux).

*: saine attitude, cela dit, puisque les termes quantique et darwinien sont trop frequemment "recuperes" par les givres de tous poils.


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 Sujet du message: Re: Darwinisme quantique
MessagePosté: 03 Jan 2010, 11:12 
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Bibi a écrit:
le DQ est une theorie de la mesure (en phase de solidification).

Quelques precisions (legeres et informelles), peut-etre, parce que mon dernier post ne dit rien. Ou presque.

Dans la version dite orthodoxe de la physique quantique (PQ), lorsqu'on effectue une mesure sur un objet OBJ afin d'en determiner une propriete p_obj, on trouve une p_obj bien definie, alors qu'avant la mesure cette p_obj ne l'etait pas: elle etait une "superposition" de toutes les p_obj possibles. En d'autres termes, selon la PQ orthodoxe - ladite Ecole de Copenhagen -, un OBJ laisse a lui-meme obeira audit "principe de superposition", alors que lorsqu'il est observe - cad lorsqu'on effectue une mesure sur icelui -, par ledit "principe de la projection" (c'est un autre postulat de la PQ orthodoxe), cet OBJ "choisira" un et un seul de ses etats et c'est dans cet etat-la qu'on le verra - cette derniere etape est egalement nommee "postulat de la reduction (ou de l'effondrement) du paquet d'onde". En outre, si on remesure l'OBJ immediatement apres, on obtient le "meme" resulta: cela signifie que l'etat mesure n'est pas pris au hasard dans l'eventail des possibles, mais qu'une fois le choix effectue, celui-ci est en quelque sorte definitif. C'est la que les trois questions suggerees dans mon precedent post montrent le bout de leur nez:

  • pourquoi n'est-il pas possible de mesurer une superposition d'etats d'OBJ?
  • comment OBJ "sait"-il qu'il est mesure et comment fait-il pour "choisir" l'etat ETAT?
  • pourquoi cet ETAT-la et pas un autre?

La PQ orthodoxe - celle des peres fondateurs, Bohr en tete - postule la chaine comportementale {superposition -> observation -> reduction} ainsi que ses fleches causales, et puis c'est tout, evacuant ainsi ledit "probleme de la mesure quantique" incarne par les trois questions de ci-dessus. Cette evacuation des eaux n'etait pas le fruit d'une attitude simpliste, mais, bien au contraire, une attitude induite par souci d'economie. Sain. En effet, en l'absence d'elements permettant d'echaffauder une amorce d'explication, il etait preferable de postuler les fleches causales soutenues tant par les experiences que par l'artillerie formelle en vigueur, plutot que d'essayer d'imaginer des chateaux de cartes qu'une flatulence de lombric aurait annihiles en moins de temps qu'il ne lui faut pour dilater son sphincter. Mais les peres fondateurs - et tout physicien digne de ce nom - n'etaient pas dupes, bien entendu (cf. par exemple le fameux "chat de Schroedinger"). Malheureusement, bien des aneries plus ou moins ineptes ont ete vomies a ce sujet depuis lors, dont les plus connues sont celles qui affirment que "c'est la conscience de l'observateur intelligent qui reduit le paquet d'onde en choisissant l'etat mesure" (aka "spiritualismes quantiques") ou que "les etats mesures sont ceux-la et pas d'autres parce que si c'en etaient d'autres, nous ne serions pas la pour les observer" (aka "principes anthropiques"). Aux chiottes. Y'a toutefois eu egalement quelques hypotheses fascinantes mais empiriquement vides - voire plus si affinites -, comme par exemple celle des multivers. Bref.

L'idee de decoherence (DH) de Zeh ["emergence" du classique], puis de darwinisme quantique (DQ) de Zurek & al., ont, plus recemment - disons depuis la fin des annees 70 pour le premier et depuis quelques annees seulement pour le second -, permis de se donner les elements - et, en partie, les instruments et les outils - afin de tenter de repondre aux trois questions suscitees, et donc afin de tenter de resoudre le probleme de la mesure, en coupant court, au passage et s'il en etait encore besoin, aux rumeurs nauseabondes spiritualistes, anthropiques et, plus generalement, n'importequoitistes.

On en arrive au donc. Brievement.

Comment une mesure se produit-elle? En fait, on n'est pas en mesure de mesurer un OBJ. Ce que l'on fait, c'est mesurer une partition, une fraction, de l'environnement d'OBJ. Une fraction, ca fait pas beaucoup, en effet, mais c'est toutefois suffisant pour extraire toute l'information dont on a besoin. Pourquoi, en ne mesurant qu'une infime fraction de ce qu'il y avait a mesurer, un obervateur X et un observateur Y voient-ils la meme p_obj? En gros - tres gros -, l'OBJ a un "etat" initial SUP (cet etat est une superposition d'etats). Ce SUP interagit avec l'environnement en y laissant une emprunte. Chaque fraction E d'environnement contient seulement une partie de toute l'information sur SUP et chacune de ces E ne contient pas le meme petit morceau d'information sur SUP. Ainsi, chaque E "expose" un etat legerement different d'OBJ. SUP a donc produit une grande quantite d'"etats fils" differents les uns des autres et incrustes dans un environnement plus ou moins proche. D'une certaine facon, un etat quantique se reproduit en faisant de lui-meme une kyrielle de copies semblables (-> "reproduction") mais non identiques a l'etat originel (-> "mutation"). Ces copies ne sont d'ailleurs pas egales entres elles (-> "selection naturelle"): certaines ont une breve existence dans l'environnement, ce qui fait que l'information qu'elles portent devient vite illisible, donc non-mesurable (bruit de fond), d'autres encore, par le theoreme de no-cloning, ne seront pas capables de laisser a leur tour une emprunte dans l'environnement (-> sterilite); in fine, seule une petite portion bien circonscrite d'etats reussiront a perdurer de facon viable puis a se reproduire a leur tour. Et ainsi de suite. En outre, les etats quantiques sont definis par l'information qu'ils vehiculent, mais la quantite d'information qu'il est possible d'emmagasiner dans l'environnement - partiel ou non - est limitee: on peut donc dire - en exagerant un peu, beaucoup, a la folie - qu'il existe une "resource naturelle" pour laquelle les etats sont en "competition" afin de "survivre", cad afin de ne pas se perdre dans l'entropie environnementale (-> "mort").

J'ai evidemment neglige une serie de faits (et de details qui n'en sont pas), mais c'est pour la bonne cause: encercler les quelques idees saillantes de le DQ qui ont conduit Zurek a etablir un parallele entre ces dernieres et les processus darwiniens en biologie. Bref, c'est un resume narratif des raisons (ou plutot des analogies) qui ont pousse Zurek a qualifier de darwinisme quantique un faisceau de processus de "distribution selective d'information quantique" qui expliquerait la reduction du paquet d'onde. Je signale au passage - au cas ou cette petite narration elusive (et hautement insatisfaisante en plus d'etre tellement approximative qu'elle en devient fausse) laisserait un arriere gout d'amertume (un individu sain d'esprit devrait le ressentir) - deux articles (en plus de celui suggere par Herr Doktor) de Zurek qui resument de facon plus ou moins abordable (certains diront plus moins que plus plus) et complete le DQ: 1) "Quantum Darwinism and Envariance" et 2) "Relative States and the Environment: Einselection, Envariance, Quantum Darwinism, and the Existential Interpretation" (les allergiques aux formulettes peuvent les sauter sans capotes pour se concentrer sur le blabla) [cf peut-etre aussi quelques conferences en ligne ici]. Enfin, en francais (surtout), voir p.e. les (resumes de) cours d'Haroche.

Bref, rien a foutre du fait que l'adjonction de "darwinien" a "quantique" soit due ici a des analogies plus ou moins digestes. L'important, c'est ce que tente de resoudre le DQ (avec en prime quelques experiences qui semblent corroborer une telle approche). Et la rose, poils a la couperose. Il est cependant amusant de constater que les processus de type darwinien sont effectivement tres a la mode ces dernieres annees, que leur exhibition soit justifiee ou non. Sont-ce des meta-lois universelles dont on capture parfois quelques instances? No se.

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 Sujet du message: Re: Darwinisme quantique
MessagePosté: 03 Jan 2010, 22:17 
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Merci beaucoup.
Faut que je prenne le temps d'en lire un peu.

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 Sujet du message: Re: Darwinisme quantique
MessagePosté: 04 Jan 2010, 19:42 
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Pyne Duythr a écrit:
Comment une mesure se produit-elle? En fait, on n'est pas en mesure de mesurer un OBJ. Ce que l'on fait, c'est mesurer une partition, une fraction, de l'environnement d'OBJ. Une fraction, ca fait pas beaucoup, en effet, mais c'est toutefois suffisant pour extraire toute l'information dont on a besoin. Pourquoi, en ne mesurant qu'une infime fraction de ce qu'il y avait a mesurer, un obervateur X et un observateur Y voient-ils la meme p_obj? En gros - tres gros -, l'OBJ a un "etat" initial SUP (cet etat est une superposition d'etats). Ce SUP interagit avec l'environnement en y laissant une emprunte. Chaque fraction E d'environnement contient seulement une partie de toute l'information sur SUP et chacune de ces E ne contient pas le meme petit morceau d'information sur SUP. Ainsi, chaque E "expose" un etat legerement different d'OBJ. SUP a donc produit une grande quantite d'"etats fils" differents les uns des autres et incrustes dans un environnement plus ou moins proche. D'une certaine facon, un etat quantique se reproduit en faisant de lui-meme une kyrielle de copies semblables (-> "reproduction") mais non identiques a l'etat originel (-> "mutation"). Ces copies ne sont d'ailleurs pas egales entres elles (-> "selection naturelle"): certaines ont une breve existence dans l'environnement, ce qui fait que l'information qu'elles portent devient vite illisible, donc non-mesurable (bruit de fond), d'autres encore, par le theoreme de no-cloning, ne seront pas capables de laisser a leur tour une emprunte dans l'environnement (-> sterilite); in fine, seule une petite portion bien circonscrite d'etats reussiront a perdurer de facon viable puis a se reproduire a leur tour. Et ainsi de suite. En outre, les etats quantiques sont definis par l'information qu'ils vehiculent, mais la quantite d'information qu'il est possible d'emmagasiner dans l'environnement - partiel ou non - est limitee: on peut donc dire - en exagerant un peu, beaucoup, a la folie - qu'il existe une "resource naturelle" pour laquelle les etats sont en "competition" afin de "survivre", cad afin de ne pas se perdre dans l'entropie environnementale (-> "mort").


Juste au passage: j'en conclus que ceux qui se tirent la nouille en accolant darwinisme quantique et principe anthropique, en déclamant que la sélection des états quantiques est faite par "l'Univers pour favoriser sa propre croissance" (sic), sont vraiment des burnes.

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 Sujet du message: Re: Darwinisme quantique
MessagePosté: 04 Jan 2010, 20:44 
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Herr Doktor a écrit:
ceux qui se tirent la nouille en accolant darwinisme quantique et principe anthropique, en déclamant que la sélection des états quantiques est faite par "l'Univers pour favoriser sa propre croissance" (sic), sont vraiment des burnes.

Au bas mot. Les prout-hypotheses des "anthropistes forts" (celles des "faibles" ne sont, in fine, que le fruit d'une faute de gout somme toute assez risible et au premier abord benigne: prendre des tautologies pour des lanternes) sont a la demarche scientifique ce qu'un furoncle purulent sur les grandes levres d'une jument hydrocephale est aux canons esthetiques de la sculpture grecque antique. Et pi les anthropistes sont comme les spiritualistes: y z'ont mauvaise haleine.

Image
(cliquer sur l'image, et ici aussi)

D'ailleurs, les anthropistes ne sont pas quantite negligeable en astrophysique (plus precisement en cosmologie). J'espere que tu portes un masque de protection. Cadeau Bonux empoisonne (mais tu connais sans doute deja): "Smolin vs Susskind: The Anthropic Principle" (faisant suite a ceci: "Scientific alternatives to the anthropic principle"). Y'a pas a dire: une preuve de plus que Smolin - meme lorsqu'il ne s'adonne pas au petrissage de lqg - est un type bien (sans qu'on doive pour autant adherer in toto a sa "theorie des univers feconds", poils au con).

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 Sujet du message: Re: Darwinisme quantique
MessagePosté: 04 Jan 2010, 21:02 
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Pyne Duythr a écrit:
J'espere que tu portes un masque de protection.

Pas besoin:
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Merci pour les liens, je ne connaissais pas (ce débat, Smolin et Susskind, j'en ai déjà entendu parler quand même).

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 Sujet du message: Re: Darwinisme quantique
MessagePosté: 07 Jan 2010, 17:15 
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J'essaye de lire en parallèle les réponses finales de Smolin et Susskind.

Je suis un peu scié par les derniers "arguments" de Susskind...
Le dernier paragraphe, c'est de l'argument d'autorité "des types géniaux -comme moi- pensent que c'est vrai -comme moi- et ils ne sont pas idiots -comme moi-...". Implicitement, je lis "...donc on a raison!".
Ce dernier paragraphe est précédé par une comparaison du nombre de citations d'articles pour déterminer implicitement lequel défend la meilleure idée.

Je ne suis qu'un misérable cancrelat (du point de vue renommé scientifique -mais je m'en fous, je baise sûrement mieux-) par rapport à Susskind, mais je trouve ces commentaires précis franchement totalement hors de propos, pour ne pas dire merdiques.

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 Sujet du message: Re: Darwinisme quantique
MessagePosté: 09 Jan 2010, 11:17 
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Herr Doktor a écrit:
[] argument d'autorité [] comparaison du nombre de citations d'articles pour déterminer implicitement lequel défend la meilleure idée. [] je trouve ces commentaires précis franchement totalement hors de propos, pour ne pas dire merdiques.

Les indices d'impact scientifique ne soulignent pas toujours ce qu'ils sont censes mettre en exergue. C'est notoire*. Ca arrive, bien sur, mais ce n'est pas systematique. Quoiqu'il en soit, les (pseudo-)arguments tires de la sociologie des sciences m'ont toujours fait sourire. A hautes doses, ou lorsqu'ils sont transformes en argument massue (ou qui se veut tel), ils deviennent meme particulierement irritants. Pour ne pas dire merdiques. En effet.

Une seule chose est sure: mort a l'anthropisme [+]! Arf!

*: une etude, voire plusieurs - dont je pourrais retrouver les references si la paresse me lachait du lest (c'est pas l'cas aujourd'hui) -, montrent d'ailleurs assez clairement que la plupart de ces indices (du moins tels qu'ils sont concus aujourd'hui) ne sont pas aussi fiables qu'on le souhaiterait.


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 Sujet du message: Re: Darwinisme quantique
MessagePosté: 08 Fév 2010, 12:10 
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Un sujet plus ou moins connexe a certains themes abordes dans ce fil (ainsi qu'a d'autres - peut-etre meme surtout a d'autres - deja discutes ou seulement abordes dans ce forum):

Futura-Sciences a écrit:
De la cohérence quantique à température ambiante en biologie !

Par Laurent Sacco, Futura-Sciences

Certaines algues utiliseraient les amplitudes de probabilité de la mécanique quantique pour optimiser la photosynthèse, ce qui signifie que ces cellules ont franchi l’obstacle de la décohérence quantique qui devrait rendre ce processus impossible à température ambiante. De quoi relancer les spéculations sur la biologie quantique, le fonctionnement du cerveau mais aussi de rendre plus crédibles les ordinateurs quantiques.

Les fondateurs de la mécanique quantique, Bohr, Heisenberg et Schrödinger l’avaient suspecté depuis longtemps. Si la matière ne peut pas être ultimement comprise comme des sortes de boules de billard dans l’espace et dans le temps gouvernées par des lois déterministes, il fallait aussi s’attendre à des limitations des images issues de la physique du XIXe siècle lorsqu'il s'agit de comprendre plus en profondeur les systèmes biologiques.

On sait que le grand physicien Roger Penrose avait suggéré depuis presque 20 ans que des processus quantiques étaient peut-être à l’œuvre dans le cerveau humain, rendant vains les espoirs des tenants de la conscience artificielle de pouvoir un jour obtenir l’équivalent d’une conscience à partir d’un ordinateur classique possédant la puissance de calcul suffisante. Beaucoup lui avaient objecté, avec raison, que les processus d’intrication-supperposition quantiques qu’il supposait pouvoir opérer dans le cerveau ne pouvaient exister car ils seraient très rapidement détruits par le processus de décohérence, inévitable pour un système physique fonctionnant à température ambiante.

Le même genre d’objection avait été avancée à tous ceux qui prévoyaient monts et merveilles avec les ordinateurs quantiques. Là encore, pour pouvoir surpasser les superordinateurs classiques, les systèmes quantiques utilisés pour exploiter le principe de superposition des états au cœur de la mécanique quantique, et calculer avec un grand nombre de qubits, auraient nécessairement été bien trop gros et chauds pour permettre à la cohérence quantique d’exister suffisamment longtemps pour effectuer les calculs.

D’autres, comme le physicien spécialiste de la théorie quantique des champs en espace-temps courbes, Paul Davies, s’interrogeaient plus généralement sur le rôle de la mécanique quantique au niveau de l’information génétique et même pour l’origine de la vie. Là encore, des processus quantiques liées aux amplitudes de probabilité et à l’intrication quantique auraient peut-être permis aux molécules prébiotiques de s’organiser bien plus efficacement qu’on ne l’imagine pour faire apparaître et se complexifier de l’ADN et de l’ARN. Lentement mais sûrement, la notion de biologie quantique commençait donc à prendre corps.

Image
Paul Davies n'est pas qu'un spécialiste de la théorie quantique
des champs en espace-temps courbes, il s'occupe aussi beaucoup
d'exobiologie. Crédit : ASU Tom Story


La photosynthèse plus efficace et peut-être une piste vers l'ordinateur quantique

Ce qui n’était encore que des spéculations hardies de théoriciens explorant les frontières de la science viennent peut-être de recevoir une indispensable assise expérimentale, si l’on en croit une publication dans Nature de février 2010 et celle d’un autre groupe de chercheurs qui a déposé un article sur arXiv.

Selon le premier groupe de chercheurs, ils auraient la preuve que des systèmes biologiques comme des algues marines du nom de Chroomonas CCMP270 et Rhodomonas CS24 défient bel et bien la théorie de la décohérence quantique en utilisant les amplitudes quantiques pour faire de la photosynthèse à 21°C !

Il y a quelques années, en 2007, Graham Fleming, Gregory Engel avaient déjà montré que les Bacteriochlorophylles, des pigments photosynthétiques présents dans les bactéries sulfureuses vertes pouvaient exploiter la cohérence quantique pour optimiser le transfert de l’énergie lumineuse absorbée. Sauf que le phénomène se produisait à une température de 77 K, précisément les basses températures exigées pour que le phénomène de décohérence ne soient pas trop rapide et que le système fonctionne comme un ordinateur quantique.

Image
Des algues marines Chroomonas coerulea 713 . Crédit : NBRP-Algae

Toutefois, les chercheurs soupçonnaient que cela n’était que la pointe émergée de l’iceberg. De la même façon que d’autres phénomènes quantique censés être confinés au domaine microscopique sont bel et bien observables à notre échelle, comme la superfluidité de l’hélium 4 et la supraconductivité, on ne pouvait exclure que des mécanismes protecteurs limitant les effets de la décohérence quantique n’avaient été découverts et utilisés au cours de l’évolution. Si ces molécules étaient capables de fonctionner comme des ordinateurs quantiques à basses températures et que le phénomène rendait bien compte de la paradoxale efficacité du transfert d’énergie pour les organismes photosynthétiques à températures ambiantes, on ne pouvait négliger cette possibilité.

En utilisant la même technique que le groupe de Fleming et Engel, des impulsions lasers femtosecondes pour pister les transfert d’énergies dans des molécules complexes, Gregory Scholes, de l’Université de Toronto au Canada, et ses collègues auraient démontré que les structures qui captent les photons dans le cas des algues Chroomonas et Rhodomonas, que l’on appelle des antennes, coordonnent le plus efficacement les transferts d’énergie le long de plusieurs pigments moléculaires. Les amplitudes quantiques sondent alors l’état des chemins possibles et déterminent celui qui est le plus rapide et avec le moins de perte d’énergie. La cohérence quantique est maintenue pour cela pendant 400 femtosecondes (4 × 10-13 seconde) alors qu’à cette température de 21°C, cela ne devrait pas être possible selon les chercheurs.

Parallèlement, Gregory Engel et ses collègues ont aussi publié un article sur arXiv dans lequel ils annoncent avoir répliqué leur expérience de 2007 mais cette fois à la température de 4°C. Ils annoncent aussi que l’obstacle de la décohérence ne semble pas être là puisque la cohérence quantique a été observée durant 300 femtosecondes.

Ces résultats semblent trop beaux pour être vrais et il serait sage d’attendre encore un peu pour être sûr qu’aucun biais théorique ou expérimental n’est entré en ligne de compte. Mais s'ils se confirment, c’est une vraie révolution non seulement dans le monde de la physique mais aussi en biologie et pour la technologie.

Il y a tout d’abord le fait que si la nature sait faire fonctionner des ordinateurs quantiques à température ambiante, il devrait être possible, en théorie du moins, d’en construire qui soient capables de calculer avec un grand nombre de qubits. Des possibilités difficilement imaginables actuellement pourraient alors devenir réalité.

Enfin, cette découverte pourrait être à la biologie ce que celle de l’effet photoélectrique a été à la physique, le début d'une profonde révolution et un changement de paradigme. Il existe peut-être véritablement une biologie quantique que nous commençons tout juste à entrevoir...

Note: on trouvera les references aux divers articles cites explicitement ou non dans cette news [redigee parfois de facon un chouilla sensationnaliste... mais bon, 1) une news n'est qu'une news et 2) tenter de capturer par le clinquant, le romance et/ou l'exageration l'attention d'un public potentiel souvent deja blase a bloc n'est point un peche mortel, isn'it] par exemple dans "Nature's hot green quantum computers revealed" (NewScientist).


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