Surya_Kastra a écrit:
Si tu me lis...
C'est fait. J'ai un peu hesite avant de te repondre. Surtout par paresse. Mais egalement parce que j'ai eu autre chose a foutre. J'ai cependant a present un peu de temps libre devant moi - entre une couche-culotte, un biberon et une biere blanche non-filtree -, alors je m'y colle, par honnetete intellectuelle, comme on dit.
Citation:
Pyne Duythr a écrit:
Avant que je te le dise, il faudrait que tu m'expliques ce que signifie "nature intrinseque des couples".
Avant que tu ne précises ceci :
Pyne Duythr a écrit:
J'attendais un eclaircissement - "nature intrinseque des couples" - pour justifier mon assertion et refuter une partie de celle de Sûryâ. Mais la, c'est trop tard.
si maintenant, suite à ton second et dernier post, tu précises que c'était une simple demande d'explications sur ma phrase
"la nature intrinsèque des couples" , me permets-tu de te réitérer que prétendre "justifier ton assertion et refuter une partie de celle de Sûryâ" avant même d'avoir compris ce que je voulais dire, n'est même plus de la prétention mais de la bêtise ? Tu es seul juge...
Tu vas un peu vite en besogne. T'as ecrit quelque chose de faux - voir plus loin -, independemment de toute explication concernant ton expression "la nature intrinsèque des couples". Il y avait donc bien quelque chose (une partie) a refuter avant meme que tu n'expliques ladite expression. Si de plus l'explication de ton expression s'etait ensuite averee incorrecte ou oiseuse - ce qui est effectivement le cas -, le quelque chose a refuter (la partie) aurait alors enfle en consequence. D'ou ma phrase "j'attendais un eclaircissement - "nature intrinseque des couples" - pour justifier mon assertion et refuter une partie de celle de Sûryâ." J'en conclus que s'il y a de la betise, comme tu dis, elle est de ton cote. Quant a tes proces d'intention quelque peu infantiles - je serais pretencieux, je te prendrais pour une attardee mentale -, euh, que dire... ben pas grand chose: t'as le droit d'extrapoler ce que bon te semble et j'ai le droit - dont je ne me prive pas - de m'en tartiner allegrement les fesses. Bref.
Citation:
Par nature intrinsèque des couples, je voulais dire que, dans toutes ses facettes autorisées, la phrase "à certaines relations entre objets quantiques" ne signifie pas grand-chose... Pour ainsi dire rien du tout. "Objets quantiques", reliés entre eux" est un doux euphémisme équivalant à 0 : une non-explication, un très gros pléonasme vide de sens.
Interessant. Tu justifies une expression (la tienne) en l'opposant a une autre expression (la mienne) que tu estimes vide de sens sans d'ailleurs montrer quoi que ce soit. C'est le principe du "le jaune n'est pas vert parce qu'il n'est pas rouge". Bref, tu tentes de donner l'illusion d'avoir affirme quelque chose tout en tentant de donner l'illusion d'en refuter une autre. Post tenebras fiat lux. Delicieux. Passons.
Je suis de ceux qui pensent qu'il est impossible de parler serieusement de physique en utilisant exclusivement le langage naturel, cad sans une reference minimale aux mathematiques. Certes, la tentation de ceder aux appels des approximations verbales de bas et de tres bas degre est grande - surtout lors de discussion informelles, voire legeres, comme celles de ce thread -, mais ces dernieres engendrent souvent (disons dans 99% des cas) des malentendus, des contre-sens et de la poesie en vers libres qui ne font qu'alimenter soit des joutes verbales lassantes dont la caracteristique principale consiste a s'eloigner exponentiellement du sujet incrimine, soit des flatulences pseudo-scientifiques dont on nous abreuve deja suffisamment toute la journee, ou les deux a la fois. Bref. Bien qu'elle soit discutable - en supposant que l'interlocuteur ait envie d'entendre -, la phrase "certaines relations entre objets quantiques" n'est pas un pleonasme vide de sens, gros ou petit. C'est une approximation pas completement gratuite (et minimaliste) de bas degre, comme tu pourras t'en apercevoir tantot.
Citation:
Je prends l'exemple d'une explication sur la fluctuation du vide par le principe d'incertitude, qui illustre le bien fondé de ma formulation sur la "nature intrinsèque des couples" : la relation d'incertitude de Heisenberg dt.dE = h autorise l'emprunt d'un montant d'énergie dE durant une durée dt. Si dt est assez petit, cette énergie peut être utilisée à la production de particules dites virtuelles, qui disparaissent rapidement pour rembourser le prêt. (C'est ce mécanisme qui explique comment les forces entre particules source peuvent être transmises en utilisant une particule virtuelle "messagère").
Soit (ou presque: les fluctuations du vide quantique n'ont de sens que dans des extensions relativistes de la mecanique quantique standard (non-relativiste), dont les theories des champs quantiques (relativistes), la plus "simple" d'entre elles etant l'electrodynamique quantique; mais bon, on en discutera eventuellement une autre fois si tu veux bien: on a deja pas mal de pain sur la planche, la). Quid de l'explication de "nature intrinsèque des couples"? J'en vois pas. Peut-etre plus loin:
Citation:
Cette explication verbale n'a aucun sens si elle est comprise comme "relations entre objets quantiques", mais libre à toi.
Amusant. Tu n'as rien explique du tout et tu fais exactement ce que tu m'as reproche a tort avec une precipitation coupable: ne pas demander d'explication avant de sauter sur des conclusions/jugements douteux. Demander de preciser ce que j'entendais par "relations entre objets quantiques" aurait ete non seulement licite, peut-etre necessaire, mais surtout judicieux et, sans doute, constructif. Qui sait. Mais tu en as decide autrement, peut-etre parce que ton but n'etait pas de disserter du sujet incrimine mais de faire du rentre-dedans. J'vais pas en faire un fromage: chacun fait c'qu'il lui plait, plait, plait.
Citation:
Elle n'a de sens que par une compréhension de couples intimemement liés, car tout objet est quantique lorsque l'on y applique la relation d'incertitude. Il ne peut en être autrement... C'est aussi une évidence.
Mefie-toi des pretendues evidences. Non, tout objet n'est pas quantique lorsqu'on lui applique les relations d'Heisenberg: ces relations sont et restent valables pour tout objet, quel qu'il soit, quantique ou non (modulo, evidemment, les contraintes qui font emerger lesdites relations). Cependant, lorsque l'objet considere ne vit pas a des echelles quantiques, ces relations deviennent on ne peut plus negligeables face a tout autre type d'erreur (mieux: dans ce qu'on appelle la limite classique, les inegalites de Heisenberg peuvent etre negligees et les observables - dont on verra une definition plus loin - peuvent etre consideres comme les coordonnees d'un espace de phase commutatif). Enfin, je ne vois toujours pas d'explication de l'expression "nature intrinsèque des couples", ni meme de "couples intimemement liés", donc, a fortiori ou a priori c'est selon, des relations (inegalites) de Heisenberg. Bref, tu n'as strictement rien ecrit qui vaille la peine d'etre releve. J'espere que t'as au moins passe un agreable moment en pondant ton post.
Citation:
Une évidence qui confime ton pléonasme. (je suis fière de moi !)
Une evidence? Arf! (Si cela peut te faire plaisir, je n'y vois guere d'inconvenient. Au contraire. Que veux-tu, la paternite m'a dangereusement gentifie.)
Prolegomenes bovins.Treve de blabla rhetorique inherent aux dynamiques d'affrontement (je te laisse le plaisir de continuer sur cette voie si cela te chante: mais ce sera sans moi) et venons en aux choses "serieuses". Je vais a present montrer - le moins formellement possible - d'ou viennent les inegalites de Heisenberg. Tres peu de formules (parce que ce n'est ni le lieu ni forcement necessaire pour le but que je me suis fixe), dont la presence n'est d'ailleurs qu'illustrative. Juste un peu de vocabulaire et la substantifique moelle de quelques idees maitresses (je passe sur un tres grand nombre de details extremement importants mais, ici, dispersifs: pas de bra, de ket, etc., pas de bidules sophistiques, pas d'abstractions (ici) inopportunes, et pas de chipotages sur les notations non plus). Bref, juste quelques approximations verbales de degre un peu plus eleve que celles qui ont ete ecrites jusqu'a present. Cela me semble utile et necessaire si l'on veut reellement parler de physique quantique, cad si l'on veut eviter de s'abonner au jeu de la chaise musicale pour l'election du forumeur alpha du jour. Cela me permettra par la meme occasion de justifier asymptotiquement mes precedentes approximations verbales de bas degre (du moins, jusqu'a un certain point pour la bonne et simple raison que toute approximation verbale de choses envers lesquelles le langage naturel est impuissant est mauvaise par definition) et de refuter les tiennes, du moins celles qui ne se resument pas a des substerfuges rhetoriques.
Note: les paresseux peuvent directement aller a la case 'Chapitre III', voire 'Epilogue', sans passer par les cases intermediaires.
Chapitre I: montee aux alpages.La mecanique quantique peut etre formulee de plusieurs facons equivalentes par les formalismes canonique (espaces de Hilbert et operateurs auto-adjoints), covariant (sommes de Feynman sur des histoires), algebrique (etats en tant que fonctionnelles lineaires sur une algebre des observables), etc.. Ici, le plus court chemin menant au but que je me suis fixe passe par le formalisme canonique, bien que ce dernier puisse soulever des problemes dont la reponse est plus facilement formulable dans les autres formalismes (et vice et versa reciproquement). Bref. La mecanique quantique - je vais utiliser le terme "mecanique" et non "physique" pour les besoins de la cause - s'appuie structurellement sur les formalismes de la mecanique classique, de la mecanique statistique classique et de l'electromagnetisme classique quantifies (la (premiere) quantification s'opere sur ces trois formalismes). Fixons nos premiers reperes.
En mecanique classique, un systeme Z est represente par un espace des phases M (de facon naturelle, i.e. de par les equations en jeu, M est une variete symplectique: le point important est que cette structure a de bons fibres cotangents). Un etat de Z est represente par un point X de M. Un observable est une fonction ƒ a valeurs reelles definie sur M. La valeur prise par l'observable ƒ lorsque l'etat de Z est X est ƒ(X). L'evolution de l'etat de Z au cours du temps obeit a une equation differentielle - c'est l'hamiltonien H_0 - determinee par la donnee d'un observable particulier E, l'energie de Z. Jusque la, tout va bien.
En mecanique statistique classique, on utilise le meme M qu'en mecanique classique, mais un etat de Z est maintenant une mesure de probabilite μ sur M (lorsque μ est une mesure de Dirac δ concentree au point X de M, on retrouve comme cas particulier la mecanique classique). Un observable est ici aussi une fonction ƒ a valeurs reelles definie sur M. La valeur prise par l'observable ƒ lorsque l'etat de Z est μ est une variable aleatoire reelle dont la loi de probabilite est la mesure image ƒ(μ) (ce qui est a retenir ici, c'est l'expression "mesure image"). L'evolution de l'etat de Z au cours du temps est ici aussi decrite par l'hamiltonien, entierement determine par l'energie E de Z. Jusque la, tout va bien aussi.
En mecanique quantique, on utilise encore les notions d'etat et d'observable (-> mecanique classique), et la valeur prise par un observable lorsque Z est dans un etat donne est encore une variable aleatoire (-> mecanique statistique classique). Mais ici la loi de probabilite n'est plus la mesure image par une fonction representant l'observable defini sur M d'une mesure representant l'etat de Z: il s'agit d'une restriction (drastique) de la mesure image. En outre, et c'est un fait capital, en mecanique quantique le support de base n'est plus une variete symplectique mais un espace de Hilbert complexe H (en fait, cet espace est ℓ²(prout), cad l'espace des fonctions de carre sommable sur un espace non-relativiste: il existe alors un produit scalaire qui est egalement une forme quadratique permettant de bosser sans trop se casser le cul). Un etat ("pur") de Z est un sous-espace vectoriel de H de dimension 1 et un representant de cet etat est un element non-nul Ψ de ce sous-espace vectoriel (qu'on peut toujours choisir de norme 1). Un observable est alors un operateur auto-adjoint A (pas necessairement borne) sur H. Le theoreme spectral de Stone-von Neumann permet d'associer a chaque operateur A sur H une mesure sur la tribu de Borel de
R, cad, en tres gros, que l'on probabilise la situation. L'evolution de l'etat de Z au cours du temps est determinee par un operateur auto-adjoint H, dit hamiltonien quantique de Z. A present, on peut utiliser deux schemas pour decrire cette evolution: le schema de Schroedinger et le schema de Heisenberg-Born-Jordan-Kennard-Robertson (... rendons justice aux justes), l'un "actif" et l'autre "passif", permettant d'affronter avec les doigts l'evolution de l'hamiltonien quantique dans la version standard de la mecanique quantique (grosso modo, celle des annees 30). Bref, le schema de Schroedinger se base sur l'equation du meme nom:
ou H_0 est l'operateur hamiltonien correspondant a l'energie E, alors que, de maniere equivalente, le schema de Heisenberg-et-Cie est tel que les etats n'evoluent pas dans le temps, mais les observables oui, en suivant l'equation de Heisenberg:
Ces deux schemas (equivalents) ne sont qu'une question de point de vue dont on ne peut dire plus ici... si ce n'est qu'un authentique calcul en mecanique quantique ne se resume pas a un espace de Hilbert et a une equation de Schroedinger: il y a un espace de Hilbert pour l'observable et un autre pour l'appareil d'observation, y'a un hamiltonien qui fait intervenir ces deux espaces, leur produit tensoriel (c'est la-dessus qu'on calcule l'evolution qui permettra eventuellement de prevoir un phenomene de decoherence et la statistique du resultat experimental) et un terme d'interaction entre le systeme observe et l'appareil d'observation. Quoi qu'il en soit, en mecanique quantique non-standard (relativiste et tutti frutti), on utilise d'autres equations (et donc d'autres structures), dont la plus connue est celle de Klein-Gordon. Bon a savoir.
Chapitre II: ah les beaux paturages vus d'en haut!Attardons nous quelques instants sur des points de detail qui n'en sont pas vraiment. Un Z est determine par l'ensemble
Obs (c'est plus qu'un ensemble) des observables, par un ensemble
Etat des etats, par un espace P(
R) des mesures (de probabilite) sur
R et par une fonction m:
Obs ×
Etat → P(
R). m est un processus de mesure; la mesure de l'observable A dans l'etat X a la valeur v ssi m(A, X) = v represente la probabilite que la mesure de A en X appartienne a un certain ensemble
Bor (borelien) de
R.
Obs est une algebre reelle munie d'un produit * et M est une "representation" cet
Obs. L'operation produit dans
Obs est ledit principe d'observation simultanee, i.e. si A et B appartiennt a
Obs, alors A*B est un observable dont la mesure equivaut a la mesure simultanee de A et de B (si ce n'est pas possible, on compare alors A*B avec B*A). Un truc quantique est donc decrit par un
Etat forme de vecteurs de norme 1 dans l'espace de Hilbert H = ℓ²(
R³ ×
R³) et par une algebre
Obs d'observables donnee par les operateurs auto-adjoints sur H. Le produit * n'est pas commutatif (ce qui est on ne peut plus banal si l'on pense a ces operateurs comme a des matrices). Par les postulats de la mecaniques quantique - deux d'entre eux en particulier: (i) celui qui affirme que la valeur de la mesure d'une quelconque grandeur physique observable ne peut fournir comme resultat que l'une des valeurs propres de l'operateur associe, et (ii) celui qui associe la mesure d'une grandeur physique observable a une certaine probabilite de fournir la valeur propre associee au vecteur propre de l'operateur associe a la grandeur (si son specte est discret et non-degenere) -, on voit que la mecanique quantique predit des probabilites de correlation entre observables, cad qu'elle associe une amplitude de probabilite de correlation a des ensembles de mesures (en realite, utiliser le terme "probabilite" est un abus (frequent chez les physiciens): rigoureusement il s'agit de "frequences" (les previsions n'ont de sens que statistiquement), mais peu importe ici). C'est ladite interpretation statistique de Born: si Ψ est la fonction d'onde (ou vecteur d'etat), alors |Ψ(x, t)|² represente la probabilite de trouver l'objet quantique au point x au temps t. Plus precisement: |Ψ(x, t)|² dx = {probabilite de trouver l'objet entre x et (x + dx) au temps t}. En d'autres termes (et en simplifiant encore - et beaucoup - l'ecriture), si un systeme Z dans l'etat:
est mesure, alors i apparait avec la probabilite p_i = |v_i1|², et si l'on obtient effectivement i, alors le systeme Z est dans l'etat:
ou (1, 0) est a la i-eme position (partout ailleurs y'a (0, 0)). On est banalement sur et certain qu'il s'agit de probabilites grace aux proprietes des objects mathematiques consideres:
Rappelons au passage que les postulats de la mecanique quantique ont (avaient) pour but de donner une signification physique a des morceaux du formalisme (ici canonique). Cette interpretation a la Born introduit donc un certain flou puisque la mecanique quantique n'est en mesure de fournir qu'une information de type statistique relative aux resultats possibles d'une mesure (on pourrait egalement dire, de facon equivalente, qu'une mesure, c'est l'integrale d'un produit de l'observable - represente par une fonction - et de l'etat - represente lui aussi par une fonction ou une distribution -: l'integrale de ce produit n'est pas le produit des integrales => la mesure introduit de l'"aleatoire"). Premier point important a retenir. C'est meme cet aspect statistique (ou probabiliste) qui fait apparaitre un certain nombre de pseudo-paradoxes - dont le faux paradoxe de la dualite onde/corpuscule - lorsqu'on tente de lui appliquer les images mentales generees par le langage courant et par notre facon de percevoir les choses au quotidien (et un peu plus que le langage courant et que la perception du quotidien puisque j'inclus egalement par exemple des pans entiers de la mecanique classique). In fine, le formalisme de la mecanique standard n'est relie a l'experience que par le seul concept de mesure, concept qui n'est d'ailleurs pas clairement defini (ce qui fait qu'il est souvent considere comme une donnee primitive).
Chapitre III: desalpe et mal de mer.Revenons brievement sur les operateurs de facon a aboutir le plus vite possible au donc. On a vu qu'un operateur A est une application lineaire d'un sous-espace dense de H a valeurs dans H. Une fonction d'onde Ψ, qui decrit un Z, est un vecteur de H. Les grandeurs (physiques) qui lui sont attachees correspondent a des operateurs. Lorsqu'une grandeur est decrite par un operateur A, elle est observable lorsque Ψ est un vecteur propre de A, et le resultat de sa mesure est la valeur propre associee. Lorsque deux operateurs A et B ne commutent pas, cad lorsque AB – BA = ħI, alors A et B ne sont pas simultanement diagonalisables, cad n'ont aucun vecteur propre commun (les couples d'operateurs non-commutatifs sont dits canoniquement conjugues et correspondent a des couples de grandeurs canoniquement conjuguees en mecanique classique: 1) leur produit a les dimensions d'une action et 2) {x_i, x_j} = 0, {x_i, y_j} = δ_ij (delta de Kronecker) et {y_i, y_j} = 0, ou { , } est le crochet de Poisson (sa fonction est de determiner si une des variables dynamiques en jeu est conservative), relations qui soulignent le fait que ces trucs ne sont pas exprimes de facon covariante; en mecanique quantique on a:
et on parle de commutateur [ , ]: il s'agit d'une generalisation des crochets de Poisson). On dit alors qu'il est impossible de mesurer simultanement certaines grandeurs: c'est la relation (inegalite) de Heisenberg dans sa forme generale. Les operateurs hermitiens - i.e. auto-adjoints - qui commutent peuvent par contre toujours etre simultanement diagonalisables => on peut donc mesurer ces bidules simultanement avec une precision arbitrairement grande.
En fait, dit de facon abrupte, les inegalites de Heisenberg decoulent naturellement de l'inegalite de Cauchy-Schwarz dans l'algebre de Heisenberg "[A, B] = iħ" (ou = -iħ, mais cela importe peu puisque ces structures sont invariantes sous Gal(
C/
R), et ou [A, B] = AB – BA est le commutateur vu ci-dessus). Ainsi, la procedure de quantification qui est a la base de la mecanique quantique apparait dans une structure qui, en termes de geometrie non-commutative, peut etre pensee comme une deformation non-commutative d'un espace des phases M: les relation de Heisenberg mettent alors en evidence le fait que dans un M quantifie il n'existe pas de notion naturelle de point, de trajectoire, ni meme d'onde, corroborant ainsi la conclusion que l'on avait deja tiree lorsque l'on avait parle du caractere statistique l'idee de mesure (et de prediction). A la rigueur, en vertu de [A, B] ≠ 0 => non-commutativite de ces operateurs => inegalite de Heisenberg, on pourrait dire que ces fameuses inegalites existent parce que ħ ≠ 0. Je blague. Ou presque.
Du point de vue pratique, en laboratoire, on peut mesurer la position d'un quanton, mais le processus de mesure fait s'effondrer la fonction d'onde - on pourrait gloser ad aeternam de la pertinence de l'expression courante "effondrement de la fonction d'onde": pas le sujet ici - en un pic tres etroit, qui, dans la decomposition de Fourier, comporte necessairement un grand intervalle de longueurs d'onde (donc de moments); si l'on mesure le moment du quanton, l'etat s'effondre en une longue onde sinusoidale, avec une longueur d'onde (a present) bien definie, mais le quanton n'a plus alors la position que l'on avait trouvee lors de la premiere mesure: la deuxieme mesure rend en quelque sorte "obsolete" le resultat de la premiere (voir plus haut). Ce n'est que lorsque la fonction d'onde est un "auto-etat" des deux observables simultanement qu'il est possible d'effectuer la deuxieme mesure sans "perturber" l'etat du quanton (dans ce cas, le deuxieme effondrement ne change rien).
Precisons enfin, tout de meme, que les inegalites de Heisenberg ne sont pas des resultats negatifs: elles permettent en effet de faire des considerations phenomenologiques tres importantes (dont par exemple celles concernant les fluctuations du vide quantique et la virtualite en theorie quantique des champs (relativistes)) et d'expliquer la stabilite de la matiere. Ajoutons aussi que dans la reconstruction des fondements de la mecanique quantique par l'entremise de la notion d'information et de relation (eh oui!), les inegalites de Heisenberg (mieux: le theoreme dit de Heisenberg) n'affectent pas la notion d'information quantique. C'est plus important qu'il n'y parait. Mais c'est une autre histoire. En outre, certaines versions de la gravite quantique en bourgeon semblent meme montrer que les inegalites de Heisenberg pourraient etre eludees (dans un cadre qui n'est plus celui de la mecanique quantique standard). Mais c'est une autre histoire aussi. Bref, le diable se cache toujours dans les details.
Epilogue: a la fromagerie.En conclusion, les inegalites de Heisenberg sont une consequence - un theoreme - du formalisme quantique (-> non-commutativite de certains operateurs) et de son interpretation statistique (-> mesure), comme montre sommairement dans le cheminement decrit ci-dessus. Bref, ces inegalite emergent de certaines relations entre objects quantiques (ou le terme "objet" doit etre pris ici dans son acception la plus generale: il peut donc s'agir d'une propriete, d'une quantite, d'une structure, etc., et pas forcement d'une "ontologie" dont 1) je n'ai strictement rien a cirer et dont 2) on ne sait presque rien, si ce n'est, en etant tres genereux, que le formalisme vu ci-dessus predit (statistiquement) de facon exceptionnellement precise les resultats des experiences). D'ou ma phrase volontairement vouee a la concision:
Pyne Duythr a écrit:
celle de la physique quantique - inegalites de Heisenberg, cad impossibilite de mesurer simultanement certaines grandeurs - decoule de la non-commutativite des operateurs (donc, in fine, de certaines relations entre objets quantiques)
que tu as commentee en ecrivant:
Surya_Kastra a écrit:
Je te propose celle-ci: la relation d'incertitude de Heisenberg s'applique à chaque couple d'opérateurs ne commutant pas;
Ok. Mais il n'est peut-etre pas inutile de rappeler que l'expression "relation d'incertitude" est ambigue et, fort heureusement, de plus en plus inusitee. Elle ne persiste que (j'ai bien ecrit
que) pour des raisons historiques, donc sentimentales. Mieux vaut donc mettre cette expression au placard.
Citation:
mais l'incertitude (manque de précision dans la mesure - p-e le couple vitesse/position) est due non pas à "à certaines relations entre objets quantiques" ni à la mesure, mais à la nature intrinsèque des couples.
- Ce que tu appelles "relation d'incertitude de Heisenberg" est ce que tu appelles "incertitude (manque de précision dans la mesure [...])", isn'it (voir ci-dessus).
- Ton "ni à la mesure" est completement faux (voir justification ci-dessus). Je n'ai d'ailleurs ecrit nulle part que lesdites relations etaient duent a la mesure: elles lui sont liees. C'est pas pareil. En ayant repondu de la sorte, tu dois peut-etre confondre ce qui se passe lors d'une mesure comme explique ci-dessus avec les inanites sur la pretendue influence de la mesure sur le comportement d'un objet quantique et/ou de l'observateur sur cette meme mesure et donc sur ce meme comportement. Jamais parle de cela (et jamais fait cela de ma vie): ce n'est, jusqu'a preuve du contraire, que de la pseudo-science caracterisee (meme si des pontes de la physique n'ont parfois pas hesite a se compromettre dans ce genre d'extrapolations des plus douteuses).
- Et tu n'as (toujours) pas explique ce que tu entendais par "nature intrinsèque des couples". Comme ca, ca ne veut strictement rien dire. Ce n'est d'ailleurs pas en exposant l'exemple (dans un contexte qui n'est pas le sien) des fluctuations du vide quantique (voir plus haut) que tu reussiras a justifier ton expression oh combien cherie. Peut-etre voulais-tu parler du "statut ontologique" des objets representes par les operateurs et tout le tintouin? Si c'est le cas, ce n'est plus de la physique: c'est une question philosophique (voire metaphysique) a la mords-moi l'noeud. Exit. Peut-etre voulais-tu parler de la nature probabiliste de la mesure? Si c'est le cas, tu aurais en grande partie raison mais tu serais en contradiction avec ton affirmation - erronnee - sur l'inanite de l'idee de mesure dans ce contexte. Peut-etre voulais-tu parler des couples canoniquement conjugues comme definis ci-dessus? Si oui, nous sommes alors probablement en partie sur la meme longueur d'onde, mais fallait le dire, voire l'expliquer: "intrinseque" ne veut intrinsequement rien dire a priori, meme associe a "nature", a "couples" et/ou a un exemple inopportun. Si ce n'est aucune de ces trois eventualites, ben tant pis: j'suis pas voyant et je survivrai a cet insoutenable mystere, je puis te l'assurer.
will a écrit:
Je devrais me recycler en prophète. j'avais prophétisé que vous me referiez une pirouette.
Oh, tu sais, des gouts et des couleurs: t'appelles ca une pirouette, moi, en l'occurrence, j'appelle ca jetter l'eponge par politesse. Et peut-etre aussi par lassitude. C'est d'ailleurs mon dernier post dans ce fil sans interet. Et mon dernier post aussi long dans ce forum.