Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

Salut Grouchinette, ma biquette. Vaut mieux se retrouver dans son corps que dans sa tête.


Pardonne-moi si je me soucie peu de ce que pense Penrose ou les créationnistes à ce sujet. Je me fais plus de souci sur ton intelligence empathique si tu as eu pensé que je conçois l’intelligence neurale comme quelque chose de magique ou d'incompréhensible par définition… M'enfin c'est pas grave, ma fille me prend pour un héros or je ne le suis pas non plus. Je suis bien plus réaliste et pragmatique, plus matérialiste que ça. Tu vas voir, c'est pas bien compliqué comment j'appréhende la chose.

Ici, pour répondre à ta question sur "C'est koi que c'est que koi ça ?" : "Pince-mi et pince-moi sont sur un bateau, pince-mi tombe à l’eau, qui est-ce qui reste sur le bateau ?" C’est trop facile.
Tu n’as pas raté le test de Turnemix, mais as gagné un chrysanthème à poser de suite sur ta faculté d’interprétation : intelligence neurale est l’équivalent d’intelligence animale, gros plein de soupe. Tout simplement et comme je l’ai précisé à plusieurs reprises : Intelligence(s) accolée(s) à neurale pour la distinguer de l’intelligence artificielle, dans la discussion.
Soit littéralement celle coordonnée par le système neural ( = nerveux si tu préfères, pour voir large), dont les résultats sont exprimés par la psychomotricité. C-à-dire la seule intelligence (mais intelligence plurielle) connue à l’heure actuelle. Non ?
Oui, car Si les ET sont intelligents, je n’en connais aucun… Oui, car Si les plantes le sont, ça me fait une belle jambe aussi, elles ont bien de la peine à la médiatiser via leur sève… et Oui, car Si les ruisseaux le sont, idem à l’intelligence divine, je ne te fais pas de dessin. Nous sommes d'accord là-dessus.
Quant à l’I-Artificielle, elle fait partie précisément du sujet de la discussion depuis le moment où elle fut entamée (voir second post de Zartregu qui répondait à Jean Foutre Premier), dont je ne nie/affirme pas l’existence effective - je veux simplement en discuter éventuellement et aimerais en connaître plus sur son état actuel. Je suis persuadé qu’un jour son substrat pourra même être métallique ou plastique, mais pour l’instant bon… Bref.

Je rajoute, au sujet de ceci : « Je prefere parler de "comportements intelligents", de "fonctions cognitives" etc., expressions qui sont un peu plus facilement definissables »
A mon humble avis tu te mords un peu le nez en proposant « comportements intelligents » comme remplacement adéquat du terme « intelligence »… notamment parce que le dissocier d’une minime acceptation du terme intelligence est, ehem, disons plutôt marrant. Tu as seulement déplacé un nom propre en adjectif. Autant remplacer baffe par se faire baffer…
Je t’en colle une de suite, méchante femme, tu vas sentir comment les deux sont équivalents.

Même sans la définir clairement, l' "intelligence neurale (animale donc, incluant par conséquent l'espèce humaine)" est quelque chose de moins inconnu que tu ne le proposes, pour autant qu'acceptation préalable du dit concept il y ait. Je ne me mêle pas ici non plus de sa réalité objective (à "intelligence"=, tout comme je ne le ferais pas pour un autre tel la "conscience". J'accepte simplement ce concept commun pour sa facilité d'écriture, et parcequ'il s'agit de tenter de reproduire par des machines, les capacités/résultats de ce truc bizarre.
Une fois ces nuances précisées, on peut alors considérer ce concept par des éléments probants : Tu sais plein de choses sur celui-ci, mais si mais si ; tu sais déjà que les processus dits "intelligence" [animale] sont toujours localisés sur un système nerveux central, plus précisément dans un cerveau ou des ganglions cérébraux ; tu sais aussi qu'elle est toujours inféodée à un influx via des connexions synaptiques/communication chimique entre neurones (voire, pourquoi pas, aussi associés aux cellules gliales), etc. etc. Et quand bien même l'intelligence - ou plutôt les intelligences animales, comprise comme un ensemble d’activités localisées (chez les chordés) dans la cage céphalique, médiatisée en comportements psychomoteurs non automatiques/autonomes) ont de multiples définitions verbeuses et approximativement correctes/fausses, toujours incomplètes et sémantiequement modelables, incluant parfois les termes cognitif/volonté/conscience, etc. on ne parle néanmoins ni d'un épouvantail à moineaux ectoplasmique qu'on tenterait d'imiter par des machines à repasser électroniques, ni de paraphrases métaphysiques (en tous les cas pas moi) mais bien d'un processus organique tout de même précis, dont l'activité est identifiable et expérimentable - notamment par des comportements -, et localisable facilement par divers artifices, dont p.e. la décapitation…
On peut donc, (tout comme tu le fais afin de t’éviter le tracas de la définir, ce que je comprends très bien, c’est difficile) plutôt que de ne pas utiliser ce terme lorsque l’on en parle, l’utiliser tout simplement et sans complexes,de par sa stigmatisation scientifique en quelque chose de factuel, ce sans même en donner de définition... Le simple fait que nos comportements communs et visibles font (à mes yeux) que tu es un organisme usant des mêmes facultés dites « intelligence », cette analogie permet l’acceptation du même concept comme commun et homologue pour d’autres organismes.

Pour simplifier et cesser de culpabiliser lorsqu’on utilise ce terme, disons qu’une tête déclinée comme "gros machin surplombant la première cervicale" peut suffire comme définition pour une expérience scientifique complexe, voire pour une opération chirurgicale. Les toubibs, et oserais-je même dire les sciences en général, ont plus besoin d'observations descriptives (pour fonctionner/marcher), que de 4 pattes ou de définitions conceptuelles/consensuelles... Poil aux aisselles.
Tu peux m’objecter que ce n’est pas opérationnel ? Je te réitérerai : poil aux aisselles.

Je comprends très bien tes scrupules à utiliser ce terme (intelligence) dans un topic où la recherche sur la (comparaison I-animale/)I-artificielle est devenu - que tu le veuilles ou pas - le sujet central... Tente à ton tour, grâce à ton énaurme crâne d'un quintal, de comprendre que cela me fasse quand même un peu sourire. Et pour ne pas que tu te méprennes, je change le mot "sourire" par perplexe.


Ben oui Pyne Duythr, là tu peux te foutre de moi, méchante et grosse mégère mal apprivoisée.
Je croyais que tu parlais des programmes génétiques de l’ADN, et pas de ceux des ordis… Ca m'avait étonné. Bon, 100 ave marias en chinois comme pénitence. Je ne suis pas programmeur et je ne connais rien à ces programmes informatiques dits génétiques. J’adore me faire traiter de plouc pour délit de confusion entre programmes génétiques informatiques et code adn. Mais j’ai quand même capté finalement, et j’admets ma connerie.

Je peux même utiliser ma connerie pour ajouter grâce à elle un critère supplémentaire de l'intelligence neurale : la notion de "schéma néodarwinien" que tu invoques (sans l'expliquer) ici me semblait un objet différent d'un quelconque "algorithme ressemblant à la manière dont l'adn se modifie lui-même", sous le qualificatif de "néodarwinisme"...
Il faut rappeler que sous un schéma neo-darwinien (biologique), l'ADN ne se modifie pas lui-même, en aucune manière, mais que des modifications s'accumulent d'une génération à l'autre. Indispensable notion puisque c'est le modèle évolutif brut. Modèle dont la recherche sur l'IA se passe amplement car ce concept ne ferait que lui desservir. L'IA est déjà rentrée, et sans même la connaître, ne peut que rentrer de suite ou être déjà rentrée, dans des modèles théoriquement bien plus efficaces et rapides, qui outrepassent les lois génétiques : c'est la notion d'"auto-évolution" appliquée (à l'IA) par obligation oserais-je dire, puisque déjà l'intelligence neurale ** se forme et fonctionne par connexions acquises, adaptatives, non (néo) ni darwiniennes. L'adaptation et les caractères acquis de l'intelligence ne sont pas darwiniens. Ils font tout simplement partie du vivant.

Bon, ceci pour illustrer une autre facette de l’intelligence neurale : est intelligent l’organisme qui peut confondre un même nom utilisé pour deux concepts différents. Qui peut mal interpréter des symboles, déjà parce qu’il est apte à les interpréter, et aussi parce que son émotion est intrinsèquement liée aux interprétations symboliques - elles-mêmes corrélées à toute réflexion proposant des choix de réponses et/ou d’actions. Donc une décision finale.
Est donc intelligent un organisme capable (entre autres) d’erreurs et de mauvais choix, de décision entre action et inaction.

Ps: Je m’en fous de Turing et des tests passés avec succès ou insuccès. Je me propose comme abruti congénital fini et fier de l’être dans tout domaine.



C'est même limpide de toute explication ! Tu n’as rien expliqué, et tu n’as pas répondu à ma question. Plus concrètement, tu as écrit que programme génétique en informatique recouvre, entre autres, l’acception de programme génétique… Ta maman sera fière de toi, mais je ne suis pas ta maman.
Enfin, je ne te reproche rien, bien entendu. On n'est pas salariés et on n'est plus à l'école. En plus je capterais difficilement des trucs sur la programmation informatique génétique. Trop chiant pareils efforts, j'ai passé l'âge.


Je connaissais déjà quelque peu ce Golem project, et quelques-uns de ses trucs les plus remarquables. Il y eut même une émission sur Arte à ce sujet. Je ne commente pas tout, il n’y a rien à commenter ici - merci pour l'info synthétique.

Je relève que tu passes (dans ce speech que je quote divisé en deux) de l'IA à la robotique… des tentatives de reproduction/modélisation de la vie artificielle par modèles informatiques, à mécanismes évolutifs/robots par formes auto-modelables… et tu survoles aussi l'intelligence artificielle par mécanismes néo-darwiniens, etc. Cool.
Bref, tu as fait un superbe mais un peu chaotique tour de toutes ces notions, sans en expliquer aucune – sans donner la moindre information relative à la discussion, méchante. Je crains qu'on ne s'égare quelque peu dans les larges méandres des tentatives d'imitation artificielle de la vie. Mais si tu veux continuer à informer si tu veux, moi en tous les cas cela m'intéresse.


Ca je trouve assez faiblichon de ta part, et peu utile. Déçu déçu je suis - snif. J’accepte que tu me prennes pour une nouille - rien ne m'affecte si je ne suis pas consentant, je suis un sousdoué comme les autres.
Si je risque gros et que c'est périlleux, épargne-moi ce dont (je t'ai dit que) je m'en fous.

Connaître les différences de conceptions entre ces machines ne m'intéresserait ici que dans la mesure où des détails sur leur structure sont utiles pour comprendre les progrès et le fonctionnement de cette IA - comparativement à l'I-Neurale. Donc, encore une fois je m'en fous de ces différences dans le cas où elles ne sont pas déterminantes pour une compréhension de cette réalité des progrès de l'IArtif. Si jamais il y avait explication concrète de ce systèmes dits intelligents, je saurai peut-être y repérer des analogies avec l’intelligence neurale telle que je la conçpis.
En phase avec tes infos. Je me doute depuis longtemps que les expérimentateurs d'IA envisagent (et le font déjà), le testent, tentent d'avancer, sur des systèmes à structures et architectures différentes.
J'ai parlé de PC, Mac, etc. par envie de faire court. Mon "etc." incluant toute machine révolutionnaire, fondamentalement différente ou pas, et même encore à inventer... je ne connais pas le fonctionnement de ces systèmes informatiques/machines électroniques/quantiques/auqueltriques, etc., mais j'insère tous ces systèmes dans ma phrase. J'avais même proposé dès le prologue (prologue = mon premier post), que "Multiplier par mille la puissance de calcul et la vitesse d'un PC avec sa même conception actuelle, ne le rendra pas plus intelligent. "


C’en est un parmi d’autres, nous sommes d'accord. La manière dont je l’ai formulé n’était pas angélique : elle est suffisamment vague pour suggérer qu’il s’agit d’un sac à critères non listés. Par exemple « soi-même » inclut la notion de consciences, tout comme « laisser de marche » suggère l’émotion, voire toute autre interaction (telle que la faculté intégrative, d'apprentissage). Emotion, qui est très probablement un autre critère problématique relatif à l’intelligence neurale, et vice-versa, mais qui ne pourrait sans doute pas servir comme unique démarqueur. On n’en est pas encore là dans les discussions, et on ne fera pas le tour de la question.
Je me suis permis des termes suggestifs pour amener des voies de discussion.

C'est ce que je fais encore, avec l'intention délibérée de montrer à Jojo le surdoué (pisseux ontologique) que l'on peut causer d'un sujet sans tout connaître sur celui-ci, ne serait-ce qu'en affinant/discutant sur les quelques détails annexes que l'on connaît quelque peu.
T'as compris Jojo ?

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"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"

Oui graphoman fanatique je crois avoir compris.

Et j'ai des questions : es-ce qu'on pourra causer le désir? Es-ce le plaisir et le déplaisir qui le permet? Le plaisir est une perception agréable qu'on pourrai correctement programmer pour satisfaire une fonction, par exemple la machine aurai du plaisir quand elle calcule. Mais es-ce qu'on peut programme ces fonctions hédonistes?

J'arrive à comprendre qu'une machine puisse percevoir, mais puisse être affectée par une douleur ou un plaisir ça ne je comprends pas. Y'a un pallier qualitatif que j'arrive pas à comprendre. Pallier qui fait que la machine devient être non?

Par contre l'idée de choix je comprends pas. Moi je crois pas au libre arbitre ni en la liberté (je suis déterministe).

Sans rentrer dans l'argumentation technique, pourquoi on pourrai pas simplement émuler un cerveau étant donné qu'on pourra produire des neurones artificiels? Si on peut émuler un cerveau, on peut tout faire avec les machines non?

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Jojomaforum

pouf pouf pouf... Nous voici retombés dans la métaphysique. Tu ferais mieux d'ouvrir un nouveau topic pour ces considérations.


Ca ce sont des questionnements dignes des contemporains de Thomas d'Aquin - c'est pas un compliment ! Tu vas pas loin avec ces paliers et ces êtres/non êtres... Pour éviter les réponses à un rouble pour questions à un balle, considère tout simplement que ce sont de mauvaises questions (= questions à la con).
Il n'y a pas d'être ni de non être. Il y a matière. On parle d'organismes vivants lorsqu'ils sont constitués de matière dite vivante (telle qu'on connaît cette matière/tissus cellulaires sur terre).
Douleur n'est qu'un terme posé sur l'effet de terminaisons nerveuses stimulées avec plus ou moins d'intensité. Plaisir c'est plus ou moins pareil, mais passé sous un traitement peut-être plus "cérébral". Il n'y a même pas d'opposition technique entre ces deux-là.


La chimie est déterministe, mais le déterminisme [absolu] comme compréhension de la matière et de nos comportements, est aussi stérile ** que le déterminisme absolu de tout mouvement dans l'univers.
Avec ce genre de considérations, il n'y a plus rien à débattre ni à étudier, il n'y a pas même plus d'aléatoire. C'est pas que ce soit faux, mais complètement stérile ** comme aboutissement intellectuel.
Si on avait tous les paramètres sur toute chose, on pourrait pourquoi pas proposer que tout est prédictible. Or on ne les a pas tous, et on ne les aura sans doute jamais. Une certaine marge d'imprécision, même minime, permet de prédire que le déterminisme absolu est encore et pour longtemps une inutile lubie. Une base de raisonnement des plus stériles.


Mais qui aurait dit qu'on ne pourra pas un jour ? Lit-on les mêmes posts ? On verra bien ce que l'avenir nous réserve...

** Stérile comme finalité intellectuelle (réveille-toi Jojo ! Tous les ados ont à un moment ou un autre, découvert intuitivement le déterminisme... ) - mais utile comme démarche pour p.e. approfondir les paramètres de nos comportements; ou pour réduire les processus complexes en d'autres plus fondamentaux (mieux les expliquer).

Désolé je veux pas jouer au métaphysicien inutile, ni l'être. Mais il me semble qu'une machine qui percoit la douleur et une qui n'en perçoit pas, c'est une qualité fondamentale de différence. C'est pourquoi il me semblait qu'une machine qui sent la douleur peut avoir une conscience, c'est à dire se percevoir elle-même par la douleur. Ce que je veux dire c'est que l'être implique la conscience qui implique la sensation. Es-ce qu'on pourrai avoir un être intelligent qui ne perçoit pas la douleur (voilà ce que je veux demander).

Si peu scientifique que peuvent être ces concepts, je crois qu'on comprends ce que je veux dire non?

Par contre tu parles de stimulation nerveuse qui cause la douleur. Ca implique un système nerveux. Peux-tu m'expliquer comment ce système nerveux produit de la douleur et du plaisir? J'ai étudier en première le système nociceptive, la dopamine et compagnie, mais ça réponds pas vraiment à ma question.

Par contre je comprends qu'un être peut avoir de l'intérêt à quelquechose seulement par plaisir et déplaisir. L'amibe n'a pas d'intérêt à survivre, elle survit parcequ'elle ne peut pas faire autre chose que ses fonctions biologiques. Alors es-ce qu'on penser qu'une machine puisse être intelligente si elle n'a pas d'intérêt donc pas de plaisir?

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Jojomaforum

Roi Google et princesse Wikipédia sont très utiles pour répondre à ces questions. Ils n'exigent même pas de S.A.S. pour les consulter.

Pourquoi pas ? On peut très bien envisager la "conscience de soi" sans qu'aucune douleur ne vienne la perturber : c'est déjà le cas des gars à l'horizontale, le regard béat sous fort dosage d'opiacées, ou ceux ayant subi une section de la moëlle épinière au bon endroit... Les tétraplégiques non plus, qui se plaignent peu de sensations douloureuses au niveau de leurs orteils me semble-t-il. Bienheureux soient-ils.
A contrario, on pourrait aussi très bien imaginer un robot qui percevrait la douleur, ce serait aussi utile pour lui que pour les animaux, comme avertissement lorsqu'il subit une agression quelconque mettant en péril son fonctionnement. Pourquoi pas ? C'est un peu pareil pour les organismes vivants.
On pourrait même améliorer ce cyborg par rapport à nous, en ajoutant à son système cybernétique un moyen de stopper complètement cette douleur. On possède aussi des systèmes similaires, dont un très radical : l'évanouissement, lorsqu'on dépasse notre seuil de tolérance. Un mécanisme qui, peut-être, cherche à protéger notre cerveau contre le traumatisme du souvenir de cette douleur.
Conclusion : on peut avoir toute douleur inhibée par des médocs et être tout de même conscient. Conscience /=/ douleur me semble-t-il, ni plaisir.


Ouh là, il vaudrait mieux consulter un bon bouquin de physiologie humaine, non ? J'ai aussi étudié la douleur à l'école : le prof me frappait violemment parce que je foutais rien. A la maison, ma maman reprenait ma formation.

"Produit" ? Le système nerveux central "produit" sans doute, au niveau cérébral, cette sensation désagréable appelée douleur. Il paraît même qu'elle peut être classée en douleur par excès d'influx douloureux via les nerfs, ou d'autres assez zarbi. Bon. Quoiqu'il en soit, le cerveau peut créer tout autre chose, avec ces mêmes influx, comme sensation. Les sado-masochistes sont une réalité, ce qui ne minimise pas l'impact des fortes douleurs. Un influx nerveux similaire peut donc être traité ou interprété, à mon humble avis, différemment selon les individus et l'intensité : douleur ou plaisir sont des notions variables selon la personne, par des processus sans doute bien complexes. On ne sait pas tout, et moi encore moins.
Mais si nous en restons à ce qui se passe chez à peu près tout le monde, le nerf a les deux propriétés essentielles d'excitabilité et conductibilité. Il conduit donc l'influx aux récepteurs du cerveau, et là tout se complique... Trop pour ma p'tite tête et le sujet de cette discussion.
Il reste bien des choses certaines cependant, expérimentées, qui ont même permis le développement de médocs pour nous aider, ceux que nous produisons naturellement n'étant pas toujours suffisants. Ils s'attaquent à la douelur par au moins deux voies (je connais que ces deux-là, il y a sans doute d'autres voies possibles) : les uns inhibent les médiateurs de cette douleur, et d'autres agissent directement (plutôt dans le cerveau) sur les récepteurs des neurones stimulant l'action des inhibeurs naturels, comme l'endorphine. Ces hormones naturelles sont en fait plus des neuromodulateurs/transmetteurs qu'autre chose, avec diverses actions, dont inhiber la douleur fait aussi partie, mais n'est pas exclusive. Tous les ans sont découvertes/supposées de nouvelles fonctions aux divers neurotransmetteurs connus. Ce sont des bonnes à tout faire, ce qui ne simplifie pas les discussions sur "pourquoi que ci ?" et "comment que ça ?".


Bonne question. Je n'en sais foutre rien, mais pourquoi pas ? Tu peux le penser bien entendu : en effet, l'intelligence n'est pas nécessaire pour survivre. Bien des organismes se passent d'elle, aussi bien que du "besoin/désir" de vivre. Épancher ses besoins vitaux suffisant amplement.

Tu remarques tout de même que, chez l'homme et apparentés du moins, on bouffe par plaisir car cela procure du plaisir, et car la sensation de faim prolongée est désagréable. L'organisme a donc quelque peu prévu différentes manières d'inciter à bouffer : il provoque un déplaisir en cas d'absence de nutrition (nausées, douleurs, etc.) cependant pas suffisantes pour obliger une anorexique. Dans son cas pathologique, les sensations de faim/plaisir/déplaisir sont plus bouleversées que chez un SM, mettant sa vie en danger. Ca ajoute un exemple de plus au traitement cérébral différent des notions douleur/plaisir.

Oui il y a des personnes qui sont insensibles à la douleur, bien qu'étant fonctionnelles pour tout le reste. C'est avec des cas comme ça qu'on voit que si la douleur c'est pas trés cool, l'absence de douleur ce n'est pas forcément le top, car ses personnes peuvent facilement se faire de sérieuses blessures sans les éviter, comme rester appuyé sur une plaque brulante.

Ou se faire un sandwich au salami + mayonnaise + un pouce + un index.

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"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"

Tout ça est bel et bien bon mon cher, mais je me pose la question suivante : En quoi peux-tu réduire le sentiment « d’amour » à quelque chose de banal, d’insignifiant alors que tu écris justement que « tout le monde fait ça » ? N’est-ce pas, tout de même, légèrement réjouissant de savoir que nous avons un « sentiment » commun qui nous anime ?

Et en quoi peux-tu qualifier tel être humain de « stupide » et l’autre « intelligent » ? Quels sont tes critères ? D’après ce que je peux comprendre, tu te considères toi-même comme supérieurement intelligent, mégalomane et et tu tends vers le « génie », en quoi la supériorité de l’intellect définit-elle l’intelligence ? L’intelligence n’est-ce pas utiliser au mieux les connaissances que nous avons et les partager avec les autres ?

En quoi voudrait-tu "changer les gens" dans le sens que tu trouves bon?

P.S. J'aime pas trop les prétentieux dans ton genre, je ne m'arroge pas le droit de me sentir supérieur à quiconque et (même si des parties de la conversation me sont encore incompréhensibles*) j'essaie, tout les jours, d'apprendre quelque chose de nouveau et le partager autour de moi... Je sais pas si c'est de l'intelligence au sens où tu l'entends mais c'est du bon sens.

*l'intelligence c'est peut-être aussi admettre que je ne "sais" pas tout mais que je m'y emploie.

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Sainte Marie Kouchtoala

Quand je critique l'amour, je parle du sentiment amoureux, j'attaque l'idéologie répandue qui affirme que l'amour est le but de l'existence. Dans le genre "aimez, y'a que ça de vrai, tout le reste ne compte pas". C'est une erreur de vouloir fonder son bonheur sur un sentiment naturellement temporaire, le temps que les partenaires aient terminés de partager leurs gamètes (du moins c'est ce que le doux penchant de la nature aimerai, j'ai remarqué par exemple que les partenaires hétérosexuels amoureux aiment au bout d'un temps se passer du préservatif, qui les dérange psychologiquement, à mon avis c'est la biologie qui leur intime de joindre leurs gamètes, mais ce n'est qu'une intuition.)

Par exemple je constate que beaucoup sont amoureux mais peu sont heureux durablement de cet amour, que la publicté exploite beaucoup ce sentiment, et que la première cause du divorce c'est quand même le marriage. Ca n'empêche pas que la baise amoureuse est très utile pour apprendre sur soi et pour immortaliser quelques moments de perceptions intensément vécu.

Pour moi l'amour est un moyen et non une fin existentielle, le vrai bien est la connaissance de soi. C'est à dire faire reculer le hasard, l'inconscient, bref tout ce qui nous rapprochent de l'homme. Une fois qu'on a fait ce travail sur soi on peut aussi penser aux solutions technologiques (d'où le singularitarisme) mais on y est pas encore.



Le thème de l'intelligence est vieux comme le monde. J'ai pas de définition invincible, mais j'ai quand même l'impression que chacun peut identifier un individu quand il fait preuve d'une intelligence supérieure à propos d'un domaine. Tu devrai lire Howard Gardner, il distingue les formes de l'intelligence. Oui je me sens plus intelligent que la plupart dans la plupart des domaines (introspection, langue, ce genre de truc). C'est pas franchement difficile, je suis à peu près sûr que beaucoup de ce forums le pensent aussi. Es-ce vraiment difficile d'être plus intelligent que notre pays de beauf? Même les intellectuels sont généralement même pas intelligents: ils ne sont pas vifs, pas créatif, pas diversifiés.

Selon moi, et je suis pas seul, l'intelligence haute (124,8 de QI pour être précis... tu comprends que je peux pas quantifier ça) est nécessaire à l'apprentissage d'une moralité rationnelle. C'est pourquoi le thème de l'innée et de l'acquis est extrêment intéressant. Si l'intelligence est conditionnée par les gènes, les politiques éducatives homogènes sont logiquement inefficaces. Ca veut dire que vouloir être instituteur en croyant qu'on peut stimuler intellectuellement les élèves est vain si effectivement l'intelligence est très innée. Alors sans manipulation technologique des gènes on sera condamnée à utiliser la police l'armée ou la religion pour garder la main sur le collet des prolétaires, d'autant plus que dans un siècle les machines auront remplacés les humains dans la plupart des métiers donc, si les cons naissent cons, on aura un paquet de cons dont on ne saura quoi faire et c'est dommage pour nous tous et surtout eux car être stupide expose à énormément de problèmes (on est manipulé, on est dans l'illusion, ce genre de choses.)

En même si l'intelligence est innée on arrivera bien à comprendre et à reproduire les gènes responsables. On vire vers l'eugénisme comme dirai Archie Cash, mais de toute façon l'eugénisme existe déjà. Vouloir éliminer les maladies génétiques n'es-ce pas une amélioration de l'espèce humaine par la technologie? Aujourd'hui on modifie les gènes d'animaux de compagnies pour qu'ils soient plus allergiques, demain on ferai évidemment pareil avec les humains. L'Eglise condamnera ça bien sûr, comme elle a condamnée l'héliocentrisme ou la capote. Mais ça se développera. Le danger c'est que ça se développe parallèlement à une société de surveillance, genre un sarkoworld, et qu'on utilise les modifications pour faire des trucs débiles genre des supers parisot.

J'apprends rien à ceux qui ont lu le meilleur des mondes...

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Jojomaforum

Jojo,
Je ne sais pas si tu te rends compte que tes idées sont simplement à gerber. Peut-être que non, en fait tellement ton "intelligence" est supériere et t'empèche de t'appercevoir que tu ne mérite qu'un vigoureux massage au démonte-pneu!!
Pour rester sérieux, je ne sais pas si tu t'imagine à quel point c'est ridicule d'exhiber ton score de QI et, surtout, de le prendre à témoin pour t'affirmer "supérieurement intelligent".
Ce score ne prouve qu'une chose; que tu as su assez bien répondre à un questionnaire débile. point-barre!
La plus belle preuve est l'ineptie, la connerie, que dire, l'abyssale vacuité des idées que tu émets.
j'ai pas le temps de les repasser une à une (j'ai pas que ça à foutre et j'ai une famille à nourrir) mais l'une ou l'autre prise dans le tas:


Et une machine qui perçoit les différences de températures par le fait qu'elle est équipée de capteurs, c'est aussi une qualité fondamentale de différence, dugland?
T'as rien capté à la douleur et à son utilité. C'est une source de renseignement et un signal d'alarme. C'est tout. Le fait que ce signal puisse être perverti est un fait qui n'enlève ni ne rajoute rien à cette fonction.
La main que tu pose sur une plaque brulante comporte des capteurs qui détermine que c'est trop chaud et ton cerveau réagit pour éloigner la main du danger.
le pied fracturé que tu ne sais plus poser par terre (à cause de la douleur) n'est rien d'autre qu'une saine réaction qui t'empèchera de t'occasionner plus de dégats en le mettant en charge dans cet état.

Une machine peut aussi être équippée de dispositifs de fonctions semblables. Le fait qu'elle dispose de capteurs et de dispositifs d'alarmes n'en fait pas un être conscient!

C'est du grand n'importe-quoi, ta théorie.


Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que ce sentiment est "naturellement temporaire"???
Des preuves, des études, des sources??


Tu as constaté ça, toi? Et tu en as tiré une statistique fiable?
C'est surement l'effet du "124.8" de QI qui te le permet, alors!


Super! Et la première cause de décès est la naissance!!
C'est sur qu'on va loin avec toi!


Déjà se placer en juge du "bien" et du "mal", c'est d'un prétentieux pas possible mais, en plus, faire l'apologie de l'égocentrisme absolu comme principal critère du "bien"....beuuurk!

T'es vraiment un puant, toi.

Je comprends qu'avec une telle merde sous ton crâne que tu ais une si mauvaise opinion de l'amour. tu n'es pas capable d'aimer autre-chose que toi-même et c'est pas demain la veille que tu pourras te faire aimer par autre-chose que ta main droite!


C'est justement le type de moralité que je hais le plus. C'est, de plus, encore un jugement de valeur à chier.

Je vais pas m'attarder à commenter le reste, c'est simplement le plus débile des playdoyer que j'ai jamais lu pour l'eugénisme. Tous les poncifs du genre y sont.
"Soigner des maladies, c'est déjà de l'eugénisme", "c'est pour le bien des cons qui souffrent de l'être", "l'intelligence est seulement innée"....

Je pensais qu'on avait fini avec ce style de benne à ordure !!

Ca fait bobo le surdoué ? Alors 124,8°, est-ce que ça fait bobo ?


Ben alors le surdouesh, tu poses des questions dont tu n'as pas les moyens de trouver toi-même les réponses ? Comment est-ce possible, 124,8° à l'ombre ?

Ton intellect surpuissant ne t'a-t-il pas inspiré à capter que si l'intelligence n'avait pas un substrat en partie héréditaire, un chien pourrait alors aussi passer le bac ?
Et à contrario, ton intellect de branleur n'est-il pas suffisant pour te faire comprendre que, sans une éducation adaptée et un apprentissage adéquat, minimum (parents, éducation, langage), l'intellect ne se développe pas de la même manière que celui qui en jouit ?
N'as-tu jamais entendu parler des "enfants-loups" et autres enfants sauvages, le sousdouesh ? Ils sont pourtant la démonstration flagrante de la grande part d'acquis pour un développement intellectuel normal.


Non. Ca veut dire que tu es un branleur et un morveux. Les études ne sont pas faites que pour "stimuler intellectuellement", mais aussi pour donner une instruction et quelque peu une éducation. Ca veut dire aussi que tu es tout au plus en première année de philosophie, quoique je n'en crois rien à l'heure actuelle. Et ça veut dire que tu ne feras pas de vieux os dans ce milieu estudiantin parisien, carrément alinénogène à tes vues sidérantes de bêtise, de suffisance et d'insuffisance... Malgré toutes mes réserves sur la [vacuité] de la philo, entonnoir à grougnaffiers de l'ANPE s'il en est. Un milieu traditionnellement de gauche où, heureusement et malheureusement pour toi, les petits merdeux dans ton genre se font sauvagement bizuter et frapper dans les reins. Arf.

Et si ce n'est pas encore le cas, c'est soit que les bonnes traditions se perdent (merde in France), soit que tes collègues d'études ne t'ont pas encore bien cadré.
Continue donc, je t'en prie, à ouvrir ta gueule pour débecqueter ton entourage comme tu le fais ici - pas seulement par ta puanteur mais par ta profonde sottise -, et tu verras comment les choses vont se construire autour de toi... Je te plains mec, tu est entré dans une formation sans aucun avenir pour ton profil. Je te parie une couille en or que tu ne feras pas une seconde année de philo.


Non Jojo, non.
Les cons naissent bébés et les sots naissent bébés - certains prématurés et d'autres à terme - ; certains échappent à leurs prédispositions naturelles vers la connerie, et d'autres s'y enfoncent ; cependant que d'autres, de "bonne naissance", deviennnent néanmoins des putréfiés bons à fouetter. C'est ainsi que va la vie, n'est-ce pas le sousdoué ?
C'est tout l'enjeu et l'avantage de l'acquis par rapport à l'inné, avec de la bonne volonté et les moyens de le faire : nous sortir de notre condition humaine si on le veut bien. Ce n'est pas ontologique, c'est humainement humain.
Est-ce que le pauvre merdeux obsolète a mieux compris les nuances entre son discours d'encrassé du cibouleau et celui des braves gens qui lui répondent ?

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"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"

Je m'intéresse à mon score de QI car le QI est un outil parmis d'autre pour mieux se comprendre. Tu peux refuser la légitimité de cette évaluation et je suis d'accord surtout car les gens ont tendance à s'évaluer totalement par les test. Genre "j'ai 2 en math donc j'ai pas la bosse des math".

Le 124,8 de QI c'est une blague pour caricaturer les QIstes (au cas où certains n'auraient pas compris...)

J'ai pas d'intérêt narcissique à exhiber un score de QI, ça fait longtemps que je suis plus narcissique (ça m'empêche pas d'être mégaloman... mais cet asile d'irrationalité me donne du désir) et mon score n'est pas exceptionnel.

A propos de la douleur, encore une fois c'est inutile d'être insultant. Je cherche qu'à comprendre et je suis là pour ça.
Je pensais que la douleur et le plaisir créaient l'intérêt. Les gens qui ont un système nerveux qui fonctionnent mal doivent quand même ressentir de l'agréable ou du désagréable, sinon à quoi bon agir? Je veux dire que le sytème nerveux doit récompenser les actions malgré que les capteurs de douleurs ne fonctionnent pas non?

"Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que ce sentiment est "naturellement temporaire"???
Des preuves, des études, des sources?? "

Une intuition. J'ai pas envie d'argumenter longuement sur un phénomène qui depuis bien longtemps à été décrit: l'amour fusionnel, l'amour passion, ne dure qu'un temps, et son caractère principal est qu'il rend aveugle c'est à dire masque notre esprit critique à propos du partenaire sexuel. Que l'amour passionel puisse durer 30 ans ça me semble impossible, mais évidemment on trouvera des couples pour prétendre le contraire... En tout cas c'est généralement éphèmre, l'amour.
L'auto analyse de tes propres expériences peut te faire voir comment l'amour dégénère en antipathie sexuel (je ressens ça un peu comme si une fois que j'avais vie une histoire amoureuse, cette personne devient comme un frère ou une soeur. Vous me direz peut-être que je suis bargeot et c'est peut-être vrai, mais c'est ce que ressens) ou un lien amoureux, qui n'est plus la passion, ce qui implique que l'effet "amour rend aveugle" s'estompe.

"la première cause du divorce c'est quand même le marriage."

C'est une blague. Je veux simplement dire que le marriage est un acte de propriété sur l'amour, on sait plus si l'autre reste avec nous par amour, par habitude ou par lien notariale. Sûrement un peu de tous. Bref, le marriage corrompts l'amour.


Je suis désolé que ce que je dis ait provoqué ta tristesse. Mais je persiste que seule une personne suffisement intelligente peut comprendre un bien rationnellement fondée. Un singe ne peut pas être bon rationnelement. Un trysommique je ne crois pas non plus. Et s'il le peux (c'est possible car j'en connais aucun), il ne le peux qu'avec une éducation excellente. Pourquoi? Parce que le vrai bien, pour moi, est le bien rationnel et le bien rationnel implique une lecture d'auteurs comme Spinoza. Je dis pas qu'on peut pas être moral sans Spinoza ou sans philosophie, mais qu'on perd beaucoup de temps à vouloir "trouver sa philosphie" alors que des gens souvent plus intelligent ont pensé les mêmes questions que nous.

Bref l'idée c'est qu'une humanité plus intelligente est potentiellement plus morale parce que plus facile à moraliser rationnellement. J'aimerai faire de la pédagogie pour véhiculer ces idées et muscler intellectuellemet ces jeunes individus. L'eugénisme c'est pas moi qui le fera vu que je suis pas un scientifique. De plus je suis pas bien sûr qu'on parle de la même chose quand on parle d'eugénisme.



Archie Cash,

L'intelligence est conditionnée génétiquement c'est certain. Mais héréditairement je suis pas sûr. Si je suis le fils d'einstein et de marie curie es-ce que je vais avoir plus de probabilité d'hériter de leurs supposés gènes qui contribuent à l'intelligence?

Je désire énormément avoir ENFIN des arguments scientifiques à l'innée et à l'acquis parceque l'intéractionnisme est une posture insuffisante: tout le monde est interactionniste mais personne ne peut argumenter sur l'impact des gènes. Et je cherche désespérement des travaux là dessus, si vous en connaissez j'aimerai vraiment les lire.

Tes remarques suivantes ne m'apprenent rien donc je le commente pas sauf pour dire que je me sens libertaire voir ultra libertaire, c'est à dire que je veux libérer l'humain du maximum de ses contraintes.

Politiquement je voterai besancenot car il a raison et en plus il est très intelligent. Le pen est très intelligent mais il a tort (et c'est un fascite, raciste etc. bref vous le connaissez).

Je m'intéresse pas aux étudiants en philo. Comment veux tu que je discute sérieusement avec ceux qui sont spiritualistes par exemple? Toi non plus tu pourrai pas. J'avoue que j'en ai marre des cours, trop lents et sans originalité. Je me débrouille pour récupérer les cours sur d'autres, plus serviles, et je fais semblant d'être philosophe classique dans mes copies.

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Jojomaforum

Je laisse à Lord Dralnar ou qui voudra le plaisir de répondre à la première partie de ton post. Et si possible te désarticuler l'anus tellement tu pètes malodorant. Je me limite aux remarques que tu m'adresses directement.


Tu plaisantes encore ? Tu branlais qui durant tes cours de sciences mon Jojo ?

Si tu n'es pas leur fils, il est certain que tes chances d'hériter leurs gènes est plus que minime... C'est un peu comme les chances de divorcer si tu es célibataire : minimes aussi. Arf.
(Dis donc, tu as dû coucher pour obtenir ton bac !)

Tous tes gènes sont hérités, donc tout caractère génétique est hérité, sauf s'il s'agit d'une mutation survenue chez l'embryon p.e. (dont aucun des parents n'était porteur).
Tout caractère héréditaire est par définition génétique.

Tu as toi-même amené la notion d'inné/acquis. Or tu sembles ignorer ce qu'elle implique : L'acquis n'est pas transmissible génétiquement, mais l'inné (qui par défaut comprend tout ce qui n'est pas acquis) ne vient pas du ciel mais de deux gamètes. Il est donc susceptible* d'être transmis à son tour.
* Susceptible seulement, c'est-à-dire selon les lois de l'hérédité : un caractère se transmettra ou ne se se transmettra pas selon diverses modalités bien connues (caract. mono génique/allèles/chr. sexuels, etc.) dont le hasard fait partie. Et si un caractère est exprimé par plusieurs gènes, ça complique encore plus.
Pour ce qui est de l"intelligence", ce serait pareil si, et seulement si, elle était un caratère bien isolé et identifié. Or elle ne l'est pas. C'est plus probablement un machin informel, généré par de muliples composants, qu'un caractère avec unité. Mais passons, et considérons-la tout de même par son acceptationd'aptitude particulière.
On peut ainsi parler d'intelligence en tant qu'ensemble des aptitudes mentales propres au cerveau de l'espèce dont nous sommes tous dotés (c'est ce dont on parle avec Pyne Duythr), ou alors de cette "intelligence" dont tu parles plus particulièrement - celle que tu désires tant, propre à ces "élus" dont tu voudrais rejoindre le club. Ce "génie" ou inteélligence "supérieure" au commun des mortels, dont tu parles par sa facette de développement "extrême" - hormis les multiples aspects en partie abordés dans ces discussions -, est contingent et succube d'épisodes on ne peut plus variables, faisant la diversité de la société/individu et le devenir non déterminé de l'humanité/individu. Yep ?


C'est quoi ce machin ? Qui a parlé de cette manière ici ? Personne.

En langage clair pour Jojo : On parle de possibles prédispositions naturelles, mais indissociables des aptitudes développées et affinées - ultérieurement - par le vécu individuel/social et la volonté. Comme pour les muscles... C'est-à-dire que, si tu étais le rejeton de M.Curie/Einstein (en supposant qu'ils ne t'aient pas abadonné dans une poubelle), tu n'aurais hérité ni l'acquis de Marie Curie ni celui d'Einstein (clair) et très probablement leur génie non plus - mais peut-être un peu leurs prédispositions. Ce qui ne signifie pas que tu aurais nécessairement été autre chose qu'une greluche et un paltoquet. Bien qu'il soit possible que tu fusses moins branleur qu'aujourd'hui...

C'est tout le problème de cette "intelligence [supérieure]" à laquelle tu aspires tant : tout comme pour bien des comportements et aptitudes mentales complexes, il est très difficile de quantifier la part d'acquis de la part d'inné. Ces aptitudes et comportements sont tous "parasités" par l'un et l'autre. Et pour les intelligenceS, c'est tout aussi compliqué si ce n'est plus déjà parce que c'est un concept encore plus flou et subjectif que d'autres, mais aussi fortement dépendant des accidents, incidents, rencontres et efforts fournis durant ta chienne de vie de morveux récalcitrant.


Tu plaisantes ici aussi ?
Tu en as déjà lus quelques-uns de ces comptes-rendus de psychométriciens, allons allons. Pas trop abuser de notre gouaille. Tu peux aussi consulter Google pour tomber dessus...

L'" interactionniste" n'est pas une "posture insuffisante" mais un joli synonyme de la seule et saine démarche assez calibrée pour faire face à des processus du vivant forcément multifactoriels, où s'entremêlent génétique/développement/apprentissage et mille autres critères... tels que celui dit "intelligenceS".
Ta cervelle et ses prédispositions pour la connerie se sont bien entendu développées selon un plan donné par tes 2 géniteurs, mais une bonne partie de son contenu et de tes aptitudes pour débiter des sottises (connexions et autres phénomènes ultérieurs liés à ton non-apprentissage, au peu d'intensité de ta gamberge, aux mauvaises infos que tu as mal retenues), sont bien entendu de l'acquis. Tu peux t'en féliciter et ne t'en prendre qu'à toi-même, car ce n'est pas la seule faute de tes parents.


Traduction : Jojo raconte n'importe quoi, même des cabrioles insensées complètement discordantes avec sa sensibilité. Dignes du bêtisier du forum. Bref, tout pour rester connecté et se mêler à la foule des forumistes...

Pas de problème Jojo ! Pas nécessaire d'articuler pareilles bafouilles : on se branle pour qui tu votes et on te garde dans le forum car tu es merdiquement émouvant - un beau spécimen de jeune morveux. Et puis on manque de pissotoires en ce moment.

Tu dis que tu n’as pas de définition et tu fais références à Gardner qui distinguerait "six formes d’intelligences" (j’en parle pas, parce que je suis pas là pour faire l’apologie des ses recherches) mais tu n’as toujours pas répondu à la question. Laquelle de ces dernières possède-tu si bien? Sur quels critères te bases-tu pour définir ta supériorité? Pour quelqu’un d’aussi « intelligent » que toi, ça ne devrait pas être aussi compliqué ? ! ?

C’est quoi ces « domaines » dont tu parles ? L’introspection ? Je fais ça aussi, je me couche le soir et je laisse mon esprit dériver sur des tonnes de questions sans réponses, des arguments, des contre-arguments, des « concepts philosophiques » si on veut bien, mais ca ne me rend pas supérieure à quiconque !

C’est très facile de parler « d’intelligence » en faisant référence à « ton pays de beaufs », j’en ai déjà discuté avec un autre membre dans le forum en faisant référence à la théorie de la fabrication du consentement de Chomsky, la manipulation des masses par l’information (ou la désinformation) et la propagande. On peut retrouver ce phénomène aussi dans l’éducation (non pas la pédagogie) mais le concept « d’éducation des masses » de Walter Lippman qui explique que le peuple doit être tenu ignorant parce que seul une classe d’élites est à même de diriger le monde et que le "petit peuple" ne doit pas s’y opposer. Je crois que ca doit être un peu ta vision, non? Une espèce d'élite qui se garde bien de partager son savoir, laisser les "plus bêtes" en bas, une "sélection naturelle", n'est-ce pas??

Je suis d’accord avec Archie Cash pour ce qui est de l’environnement idéal pour développer l’intellect, ce n’est pas en étant mal nourri, giflé de temps en temps, rabaissé, tenu à l'écart des connaissances, ignoré du reste du monde, malade, que l’on a la chance d’éveiller notre esprit. Mais ca ne rend personne moins "intelligent"! Pff.....

Je vais tenter d'aller déjeuner, sans gerber, j'ai pas encore fini avec ton cas....

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Sainte Marie Kouchtoala

Je sais ce que tu dis sur l'hérédité, je fesais référence aux mutations.

En effet si c'était l'hérédité qui étaient responsables de possibles gènes contribuant à l'intelligence (on a parlé de la fameuse myelline par exemple) les parents de génies ou de prodiges devraient manifester des caractères intellectuels de leur enfant. Or d'emblée j'ai pas l'impression que les parents de génies ou de prodiges aient eux des affinités intellectuels semblables à celles de leur enfant.

Tu me diras que que les affinités ont peut-être pas été travaillés, où que les gènes concernés étaient récessifs chez chaque parents (si j'ai bien compris ce qu'est un gène récessif), ce qui est possible.

Mais j'aimerai savoir si la rareté des mutations rend quasi impossible l'hypothèse du génie mutant. Je lis qu'une mutation utile est très rare, mais rare à quel point? A-t-on répertorier ces mutations utiles où es-ce impossible? J'ai l'impression que chacun est interactionniste mais personne n'a d'arguments fondés sur une méthode scientifique. Y'en a peut-être pas encore, je ne sais pas.

Après, ce que tu dis est intéressant mais je le savais déjà aussi. Ce que je voudrai savoir, encore une fois, c'est pas la théorie, ce sont les faits scientifiques: es-ce qu'on sait actuellement isoler des gènes responsables de ce genre d'influence intellectuelle? Je sais bien que ce sera pas aussi facile que d'identifier une trysomie, mais si les causes sont génétiques (mutations ou héréditaires) elles peuvent se transmettrent génétiquement où se reproduire quand on pourra le faire.

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jojomaforum

Bien entendu. Rien de connu ne rend moins intelligent ni plus intelligent. On n'a d'ailleurs aucun critère commun pour le quantifier, et personnellement je n'ai aucun goût à ce genre de considérations. C'est précisément dans ce terrain que veut nous entraînér Jojo. On va s'en occuper.
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Tu as un petit blème de malcomprenotte Jojo : Pour un surdouesh auto-proclamé (en quoi ? peux-tu préciser ? Ca nous intéresse !), tu as une bien curieuse manière de mal interpréter les discours nuancés et de les expédier là où n'est pas leur place.
- je te parle volontiers de cette part héréditaire (non quantifiable) du substrat mental, et dans une moindre mesure de son dévelop. fonctionnel, et tu te précipites pour mettre mon discours dans le gang des inconditionnels de l'intelligence à prépondérance héréditaire ?
Ca va pas ou quoi, pauvre type ? Tu me refais encore ça et je t'arrache ton prépuce de puceau avec les dents ! Compris ?

Plus aucune mansuétude ni tolérance dans ce forum envers un dégénéré qui est capable de péter des trucs pareils sas rougir de honte tellement c'est craignos : " Parce que le vrai bien, pour moi, est le bien rationnel et le bien rationnel implique une lecture d'auteurs comme Spinoza. Je dis pas qu'on peut pas être moral sans Spinoza ou sans philosophie, mais qu'on perd beaucoup de temps à vouloir "trouver sa philosphie" alors que des gens souvent plus intelligent ont pensé les mêmes questions que nous. "
Tu as lu Spinoza mon grand con ? Bravo !
Mais tu n'es pas devenu plus moral pour autant voyons ! Tu es un pauvre type, et c'est tout. Il suffit de lire ce qui précède, bordel de dieu. Jojo, petite raclure de bidet qui peine à joindre les deux bouts d'une phrase sans transpirer, et qui fait décrocher la mâchoire par la sottise de ses putasseries d'appréciations épistolaires. Non mais, c'est quoi ce "Bien rationnel" coco ? Peux-tu étayer ?
C'est quand même fou d'être si con et se croire si exceptionnel, non ? D'où te vient cette profonde discordance entre tes aspirations et ta réalité objective ? C'est quoi cette fracture qui t'a fracassé les sens jeune homme ? Sais-tu que tu es exceptionnellement imbécile mon gars ? Une exception dans un genre inédit, qui justifie qu'on te garde encore quelque temps en observation.


Tu confonds tout mon pôvre, et tu mélanges tout dans un fourre-tout grotesque. Myéline, épaisseur du cortex, et patati et patata... on a parlé de tout pour tenter d'expliquer physiologiquement un critère plus subjectif qu'objectif. En attendant, il faut pas amplifier ces mi-fadaises.
- Les "jeunes prodiges" sont un phénomène ponctuel pour causes indéterminées, si causes circonstanciées il y a ; à différencier d'un gars dit "brillant" par la qualité observée de son travail exécuté. Inutile de chercher des antécédents familiaux aux jeunes prodiges. Aussi inutile que pour les autres cas plus courants. Les prédispositions, si prédispositions de fort potentiel intellectuel il y a, sont de toutes manières noyées dans le flou de la pression de l'acquis contingent.
- Lorsqu'on parle de prédispositions héritées, cela ne signifie ni que les parents aient exploité leur potentiel, ni que l'enfant le fasse obligatoirement à son tour. Cela dépend d'incidents circonstanciels là aussi. Par ailleurs, je crains que tu n'aies quelques autres troubles de compréhension : ça fait plusieurs posts que je t'explique que, sans toutefois nier la part de déterminisme génétique (potentiel) du mental - ne serait-ce que les aptitudes pour le dessin ou la musique, dont la facette héréditaire a été clairement démontrée mais n'est guère utile sans un apprentissage conséquent (notamment par la maîtrise d'un instrument de musique), il est néanmoins moins prépondérant que la part d'acquis. Pour parler clair, je pense tout simplement que l'intellect humain, chez une personne dotée de prédispositions normales *, est modelable dans une fourchette assez grande selon les efforts fournis.
* Prédispositions normales/pathologiques sont la seule notion connue - puisque "prédispositions exceptionnelles" n'est qu'hypothèse sans rien de physiologique pour l'étayer.
=> Einstein comme Curie, et comme la plupart des hommes célèbres connus (= passés à la postérité), étaient des gens à l'intellect normal, des gens biologiquement normaux, qui n'avaient même pas ce côté "jeune prodige" que présentait Amadeus Mozart. Des types sans aucun doute intellligents, mais médicalement normaux, dans la fourchette de l'espèce.
Des prodiges comme Mozart, peut-être pas aussi exceptionnels que lui, il y en a pas mal en fin de compte - et rares sont ceux qui passent à la postérité. Les écoles de "surdoués" sont là pour démontrer que, malgré leurs effors, ces élèves se perdront dans la masse des employés de PME et autres institutions. Bill gates est une exception par sa réussite financière, sinon on n'aurait même pas retenu son nom parmi la masse des informaticiens...
Mais je vais te dire un truc plus personnel et important : tu commences sérieusement à me gonfler avec cette nauséabone attraction vers les intelligences dites exceptionnelles. J'en ai franchement rien à foutre de ce critère, et je vais pas passer ma vie à bavarder autour. Je fais ma BA quotidienne avec toi mais c'est tout : c'est pas ces gens-là qui ont le plus fait avancer l'humanité. Je ne le pense pas une seconde. Et puis ça veut dire quoi, "faire avancer l'humanité" ? Pas grand chose... J'en ai rien à foutre de ce genre de considérations de loqueteux complexé du bulbe.
Des cons il y en a dans tous pays, dans toute couche de la société, dans tous les milieux éducatifs, toutes les professions et misères confondues, tout comme des gars nettement moins cons, il y en a partout aussi.
Tout dépend ce qu'on appelle cons et moins cons, c'est très relatif vois-tu : tu te considères intellectuellement au-dessus de la moyenne, alors que je te considère exceptionnellement stupide et crasseux.


Béeee. Les mutations peuvent aussi être héréditaires si elles surviennent au bon endroit (voir somatiques/germinales). Le problème est que les mutations fortuites survenant au niveau d'un gène, modifieront l'expression de ce seul gène (si expression il a, et la cascade de ses conséquences). Or il est plus qu'improbable qu'un seul gène s'occupe de toutes les fonctions mentales. Si un seul peut toutes les modifier, ça craint pour l'organisme... La notion d' "acquis" peut aussi englober tous les incidents survenus entre le développement de l'embryon et l'âge mûr. Un vaste champ d'inconnues.


Tu espères quoi, une prochaine modification ciblée d'un de tes gènes pour devenir quelqu'un ou quoi ?
Bien entendu qu'on ne sait pas. Les gènes responsables des différents aspects des aptitudes mentales en ébauche (qui seront développées par l'acquis) sont sans doute très nombreux. Or actuellement, on n'a identifié formellement qu'environ 1500 gènes sur les 25000 évalués. La plupart de ceux-ci ayant un rapport direct avec des pathologies, c'est pour cela qu'on arrive à les identifier...

Je te souhaite un prompt rétablissement de tes lubies ontologiques. En attendant la greffe de cervelle, tu peux développer tes aptitudes mentales par un effort intellectuel : tenter d’être moins craignos.

Ben justement, tu devrais le relire un peu ! On croirait franchement que tu aspires à cela justement. Dans le meilleur des mondes, on n’y parle plus de joie, d’amour, de lutte, de douleur, de choix moraux, de familles, de guerres…. Tout-le monde il est heureux, en bonne santé mais n’a plus rien d’humain. C’est vers ce genre de mutation que tu tends gamin ?

Je me permets ici de citer Francis Fukuyama avec son livre « La fin de l’homme : les conséquences de la révolution biotechnique ». Je commence à le lire gentiment et ce passage m’a interpellé :



Ah oui, si ça t’amuses encore de faire joujou avec ta théorie de l’intelligence de surdoués héréditaires ou non, lis ca (c’est en anglais, ça devrait aller puisque t’as un quotient de 124 et des bricoles). Ca devrait t’en apprendre un brin sur ton esprit élitiste surdoué. C'est du pur eugènisme, racisme de merde.

(Petite question subsidiaire : Qu’est-ce qu’un gamin comme toi connaît à l’amour ? Tu t’es trompé de « sujet » quand je parlais du sentiment d’amour. Je ne parlais pas seulement des relations que l’on crée, à deux ou plusieurs, se marier dans le but de procréer et de vivre heureux le plus longtemps possible ou se divorcer. C’est l’amour d’une peinture particulière, d’une forêt au lever du soleil, d’un livre qu’on prend plaisir à relire, d’un bourgogne qu’on prend plaisir à déguster, d'une ville visitée… tout cela est motivé par un « sentiment d’amour » si tu veux bien, ça ne s’attarde pas qu’aux relations humaines. Alors relis ta copie.)

Mais bon, comme t'as pas pris l'habitude de répondre aux questions mais que t'en poses plein.....

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Sainte Marie Kouchtoala

J'ai rien à répondre à ton torrent de haine.

Je réponds à tes critiques et tes questions.

Je suis pas entraîné sur le terrain de la quantification où de l'explication mécaniste genre x gène = génie. Je cherche à comprendre les causes du génie et de l'intelligence et je n'ai toujours pas d'explication matérielle.

Je vois pas où est le mal à voir la prépondérence dans l'acquis où dans l'innée. Le mal c'est de ne pas chercher à comprendre ou de diffuser des idées fausses. Ni toi ni moi sommes dans le mal. Mais si ça te fait plaisir :"bravo, tu es dans le camp de la prépondérance de l'acquis et moi, grand méchant eugéniste, dans le camp de la prépondérence de l'innée".

Je m'étendrai pas sur ma douance puisque tu m'a dis que je l'avais évoqué narcissiquement. De toute façon, tout élément biographique ou technique qui tendrai à confirmer ou infirmer ma douance enrichierai ta haine logoréique et j'ai pas d'intérêt à exciter ta bestialité.

"- Lorsqu'on parle de prédispositions héritées, cela ne signifie ni que les parents aient exploité leur potentiel, ni que l'enfant le fasse obligatoirement à son tour. Cela dépend d'incidents circonstanciels là aussi. Par ailleurs, je crains que tu n'aies quelques autres troubles de compréhension : ça fait plusieurs posts que je t'explique que, sans toutefois nier la part de déterminisme génétique (potentiel) du mental - ne serait-ce que les aptitudes pour le dessin ou la musique, dont la facette héréditaire a été clairement démontrée mais n'est guère utile sans un apprentissage conséquent surtout par la maîtrise d'un instrument de musique, il est néanmoins moins prépondérant que la part d'acquis. Pour parler clair, je pense tout simplement que l'intellect humain, chez une personne dotée de prédispositions normales *, est modelable dans une fourchette assez grande selon les efforts fournis.
* Prédispositions normales/pathologiques sont la seule notion connue - puisque "prédispositions exceptionnelles" n'est qu'hypothèse sans rien de physiologique pour l'étayer.
=> Einstein comme Curie, et comme la plupart des hommes célèbres connus (= passés à la postérité), étaient des gens à l'intellect normal, des gens biologiquement normaux, qui n'avaient même pas ce côté "jeune prodige" que présentait Amadeus Mozart... "

Je suis totalement d'accord avec ça. Sauf sur l'affirmation de l'hérédité musicale. On peut imaginer qu'un enfant correctement stimulé développe les mêmes talents et que ça soit pour cette raison qu'on ait l'impression d'une hérédité génétique entre parent et enfant alors qu'il s'agit d'une hérédité culturelle. Mais tu connais peut-être des faits que j'ignore?

"Cool Tu espères quoi, une prochaine modification ciblée d'un de tes gènes pour devenir quelqu'un ou quoi ?
Bien entendu qu'on ne sait pas. Les gènes responsables des différents aspects des aptitudes mentales en ébauche (qui seront développées par l'acquis) sont sans doute très nombreux. Or actuellement, on n'a identifié formellement qu'environ 1500 gènes sur les 25000 évalués. La plupart de ceux-ci ayant un rapport direct avec des pathologies, c'est pour cela qu'on arrive à les identifier... "

J'y connais pas grand chose donc je demande: comment s'y prend t-on pour distinguer les gènes? Si on ne peux le faire que lors de cas pathologiques comment va t-on faire pour distinguer les gènes en rapport avec l'intelligence?


Morgane25,


Mon modèle c'est pas le meilleur des mondes. Le meilleur des mondes stabilise au maximum une société dans un hédonisme non libertaire. Ca suffit de toujours voir la technologie génétique comme un instrument nazi où dictatorial! Ca m'intéresse pas une vie comme ça. D'ailleurs je crois me rappeler qu'il y'a pas de technologie génétique dans le meilleur des mondes mais simplement une stimulation ou une destruction des capacités intellectuelles et physiques ainsi qu'un conditionnement.

Je crois qu'Huxley voulait partagé sa crainte pour que nous ne fassions pas comme dans son livre, mais il ne disait pas les nazis étaient eugénistes, vous êtes eugénistes, donc vous êtes nazi. Et puis je suis pas eugéniste, je veux pas éliminer des populations, j'aimerai qu'on comprenne les gènes pour ensuite supprimer les mauvais gènes (maladies) et ajouter si possible les bons (ceux liés à la bonne santé, la longévité, l'intelligence). Toute façon la question pour moi n'est même pas de savoir si ça fera mais quand et comment.

Je me répète mais je pense que le sens de la vie c'est la création et le sens de notre existence d'être intelligent est d'être de plus en plus intelligent. La technologie est une anti nature et c'est tant mieux car la nature c'est avant tout l'esclavage envers ses nécessités biologiques.

A propos de l'amour y'a confusion on parlait pas de la même chose. Quand tu regardes le sublime d'un coucher de soleil, c'est pas de l'amour, c'est du sublime. Enfin c'est Kant qui essai de distinguer beau, agréable sublime etc. Essai de lire Critique de la faculté de juger, tu y trouve des réponses lumineuses à des questions que tout le monde s'est posé. Il parle aussi du génie. Selon lui, le génie est la disposition innée de l'esprit par laquelle la nature définit ses règles à l'art (quelque chose comme ça). C'est discutable mais je préfère ça que d'utiliser le mot amour à tous les coins de phrases, un peu comme les curés dévoient le mot joie de la même manière.

Et puis je connais l'amour amoureux et l'amour sexuel car j'ai expérimenté. Tu peux avoir 20 ans et avoir autant d'expérience que quelqu'un de 60 ans car l'expérience est la réflexion sur nos souvenirs, et beaucoup de gens ont peu de réflexion.

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Jojomaforum

Décidément, avec toi il faut repasser par chaque notion. On a tendance à oublier que tu as passé ta jeunesse à branler tes copains. Visiblement, tu espères pouvoir dépasser ton état par des stimulations. Or je le pense aussi, bien heureusement, mais je crains que certains talents, de mémorisation notamment, ne soient au-dessus des moyens d'accès par l'effort. C'est la vie, pleure pas pour si peu.

- Il n'y a pas d'hérédité musicale, le sousdouesh. Il y a, et il y a eu, des cas flagrants de prédispositions pour "la musique" (et/ou les maths) identifiés. Prédispositions qui n'auraient pas été développées en fortes qualités de musicien si le gars en question n'avait pas joui d'un environnement de musiciens et d'une formation musicale, bien entendu. C'est pareil pour Mozart, qui serait resté inconnu si son papa n'avait pas été un excellent musicien et très efficace enseignant. Et il y a encore plus de dons pour la musique et les maths que n'explique aucune hérédité. Clair ?
Cependant, tu auras beau hurler et t'acharner, tu ne seras jamais un Mozart du violon et du piano, et moi non plus. Mozart est clapsé, et nous on bande encore.

Des faits que tu ignores il me semble que cela court les rues. En examinant avec la prudence qui s'impose, puisque l'acquis et l'inné s'imbriquent fortement, un arbre généalogique de l'hérédité des aptitudes musicales, comme celui proposé par le biologiste Otto Schmeil, selon ces 4 critères :
AM+f / AM+m : aptitude musicale (exceptionnelle) femme/homme
AM-f / AM-m : aptitude musicale absente femme/homme
(et AI f/m : aptitude musicale inconnue... )

J-S Bach est situé au milieu d'un tableau généalogique complet, incluant ses ancêtres sur deux générations, et tous ses 19 enfants, issus de ses deux épouses successives, toutes deux AM+f :
la première épouse, sa cousine germaine, lui donne 6 enfants, tous musiciens :
une fille AM+f
3 garçons AM+m
2 garçons AM-m

la seconde lui donne 13 enfants, tous musiciens :
2 garçons AM+m
7 filles AM-f
et 4 garçons AM-m

Rien d'autre que la consanguinité n'explique cette différence - bien entendu en considérant que leur éducation musicale fut similaire ou +/- similaire - entre la première génération issue de sa cousine germaine, ayant donné beaucoup de musiciens exceptionnels, et la seconde génération. c'est corroboré par les ancêtres de Bach et ses épouses.
Et bien entendu, cela n'a qu'un rapport plus que lointain avec l'intelligence.

Ces aptitudes musicales héréditaires ne sont remarquables qu'avec des extrêmes de cette envergure, de la dimension de J-S Bach et ses descendants. On ne remarque rien de similaire avec les "surdoués" pissant plus haut que leur nez.
Ca te laisse de l'espoir pour devenir un jour autre chose qu'un petit con. Par exemple grâce à d'intenses efforts ou par une hémorragie cérébrale et quelques claques. Sait-on jamais. C'est un terrain plein d'inconnues.


En t'insérant une loupe dans le cul.

Ecoute petit,

Avec ton Spinoza et ton Kant, tu commences à me fatiguer!

Tu vas encore me dire que je peux lire tel ou tel bouquin là-dessus?!?
Ca suffit maintenant, mais maintenant que tu y es, t'as lu "Critique de la Raison Pure" aussi?!? T'arrives à penser par toi-même dis-moi?!?

Tu veux m'en citer des passages pour augmenter mon intelligence?!? Et aurais plus de "réflexion" que les autres? Ha! Laisse-moi rire...

Décidement, ces petits intellos, y a rien à foutre, y comprennent que dalle....

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Sainte Marie Kouchtoala

Comme tu dis, Mozart a été tyrannisé par son père pour qu'il puisse devennir Mozart. Il n'est pas miraculé. Je connais pas Bach mais je crois que Berlioz s'est autostimulé musicalement, mais quand à savoir si le choc émotionnel musical révèle un don où créer le désir suceptible de "créer un don".

Mais bon j'ai compris que la science n'était pas encore assez avancée pour que l'idéologie recule. Aussi bien l'innéiste lepeniste que l'acquiste égalitariste. Donc j'insiste pas.

J'aimerai parler maintenant de William James Sidis (http://en.wikipedia.org/wiki/William_James_Sidis). Ces parents l'ont ultra stimulés car ils croyaient dur comme fer que c'était la clé de l'intelligence. Ces talents sont extrêment impressionant. Exemple il pouvait apprendre une langue en 1 jour à la fin de sa vie. Ca ressemble à du canulard mais ça ne l'est pas. On aurai donc le sentiment que l'éducation a permis son intelligence et non des gènes particuliers. En même temps le père était considéré comme un génie et la mère comme surdouée...
J'aimerai savoir si vous connaissez des cas d'éducation spéciale qui ont donné des résultats neutres, bons ou mauvais.


Morgane25,

C'est en pensant avec les autres qu'on peut penser par soi-même. Si tu penses toute seule tu penseras commes les autres. D'ailleurs, tu penses comme les autres.

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Jojomaforum

Pauvre mec. T'as pas encore capté que certains processus ont de multiples agents, avec un inné/acquis fortement imbriqués ?
Tu n'es pas capable de capter les nuances floues et fluctuantes ou quoi ?
Allons, c'est de la débilité profonde de ne jongler qu'avec les caricatures de ces deux extrêmes.


Ah ok, encore une fois, tu vas carrément dans l'autre extrême suite à une réponse nuancée. T'es complètement à la ramasse mec.

Je crains, malheureusement pour tes ambitions ontologiques, que la tyrannie de son papounet ne puisse pas expliquer les dons de Mozart devant un clavecin dès l'âge de 3 ans...
Il y a plein de parents qui ont tyrannisé sans succès leur enfant, afin d'en faire un petit Mozart. Hélas pour eux et pour toi mon grand, n'est pas Mozart qui veut ; même sous forte pression et conditionnement tyrannique : Mozart avait des facultés à peine croyables de mémorisation et d'oreille musicale dite "absolue", qui ne se développe pas par des claques. Révise un peu vers les bas tes ambitions de surhomme.

M'enfin, rassure-toi avec Batman : un gars normal mais à moitié timbré, qui pratique les arts martiaux et roule en super bécane.


Jojo, c'est en se branlant avec les autres qu'on peut se branler par soi-même. Si tu te branles tout seul, tu te branleras comme les autres. D'ailleurs, tu tires la langue comme tout le monde quand tu te branles.

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"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"

Encore une fois je m'intéresse pas à tes flèches de haines, qui n'affectent que toi-même.

Je crois que tu as raison quand à la prédisposition de mozart, mais je ne connais pas tes "pleins d'exemples". L'oreille absolue c'est commun parmi les musiciens et la mémoire musicale excellente était très répandue à cette époque. Mais je veux dire pas dire que mozart était pas mozart.

Si quelqu'un à un point de vue supplémentaire sur ça ou sur William James Sidis je suis preneur.

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Jojmaforum

Et celui-ci, t'en as parlé pas parlé avec ta ma sa mère ?

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"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"

Bonjour,
je me permet d'intervenir étant concerné par les thèmes abordés ici, en effet je partage les interrogations de jojo mais pour des raisons inverses, je m'explique:
J'ai passé récemment un test de QI et j'ai obtenu le score faramineux de 52, à vrai dire sur le coup j'étais assez fier, mais quand j'ai annoncé ça chez moi ça à jeté un froid, apparemment la perspective d'avoir un intellectuel dans la famille à été très mal perçue, et depuis, ma tante (qui est aussi ma mère , mais c'est une longue histoire) me regarde comme si j'étais un extraterrestre, mon père (qui est également mon cousin mais c'est encore plus compliqué) m'accorde le bénéfice du doute et imagine qu'il y'a eu une erreur au test, et ma soeur est également très inquiète, d'autant plus que nous sommes pacsés et ayant eu deux enfants elle redoute que mon "génie" ne se transmette à notre progéniture.
Bref je me demandais donc s'il était envisageable de limiter mon intelligence par divers moyens (disons un QI de 20~25 serait l'objectif), si vous avez des conseils n'hésitez pas.
Merci d'avance.

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Walid

Réduisez votre QI aujourd'hui ! N'attendez pas demain.



La LBC - Ligue des Bouffeurs de Cervelle

Pourrais-tu me dire en quoi je "pense" pour les autres mon cher?
Pourrais-tu me dire pourquoi tu n'arrives pas à répondre à des questions simples à moins que tu ne considères ton esprit trop supérieur pour t'abaisser à me répondre?

Je vais te raconter une petite histoire à propos de tes enfants "surdoués". J'étais "supposé" en être une (pas nécessairement ultra-surdouée mais assez pour faire tourner les têtes des professeurs). Après avoir terminé mais première année de primaire, la direction a rencontré mes parents pour leur demander la permission de me faire "sauter" une année (riez pas les mecs ou je vous défrise les moustaches! ) scolaire parce que j'étais trop en avance sur les autres. J'étais le genre d'élève qui avait trop souvent les réponses, posait des questions et "faisait la classe" aux autres élèves et je faisais un peu (un peu? Beaucoup oui, il y a d'ailleurs une prof qui me terrorisait à l'époque parce que j'avais démontré qu'elle avait tort! Brrr... Une sorcière) honte aux profs avec ça.

Mes parents ont réfléchi, longuement, pour arriver à la conclusion que ca ne valait pas la peine de sacrifier mon environnement social, les copains de mon âge, l'enfance pour me foutre dans une classe de surdoués où ous seraient plus vieux que moi et je que je serais déphasée, sous pression de réussir et j'aurais droit aux "piques" des autres élèves.

Morale de l'histoire ? Je ne sais pas si mes parents ont pris la meilleure décision pour mon intellect mais ils ont certainement pris la meilleure décision pour moi. Je ne suis pas une surdouée mais j'ai pu profiter (un peu) de mon enfance, ce qui ne m'empêche pas d'être curieuse, de chercher des réponses, de m'instruire.




Mon ex-mari est musicien classique, maitrise du conservatoire, un petit génie dans son genre et CA c'est le genre d'affirmation qui le ferait bondir de suite. (Je sais parce que j'ai eu droit aux "cours" gratuits pendant 5 ans)
L'oreille absolue, au contraire, est très rare chez les musiciens.

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Sainte Marie Kouchtoala

J'ai dis que tu pensais comme les autres mais pas pour les autres. Penser pour les autres ça veut rien dire.

Oui si tu ne lis pas ce que d'autres ont écrit à propos d'un sujet précis tu auras des éléments semblables à ce que les ignorants ont et tu penseras comme eux. Au contraire il faut t'enrichir des pensées claires pour mieux penser toi-même.

Alors au début on est servile envers son maître. On peut copier son style ou lire ses biographies. Quand on lit Spinoza et qu'on est convaincu il faut du temps avant de se déprendre de lui. Mais au bout d'un temps de réflexion et avec la fin de l'habitude sa pensée est incorporée.

Je veux simplement te dire que l'illusion qui dit que pour créer il faut penser par soi-même est fausse : ça n'est pas pour rien que les génies ont toujours énormément lus (rimbaud avait lu toute la poésie latine avant 16 ans, par exemple).

Moi aussi je suis pas ultra surdoué. Je parle pas 20 langue ni n'ait une mémoire infaillible. J'ai pas non plus l'oreille absolue. Ce qui distingue avant tout le surdoué c'est pas tant son intelligente que son hyper sensibilité, qu'elle soit musicale, émotive, intellectuelle, tactile etc. Une expérience des sens puissantes peut donner l'impulsion à leurs désir intellectuel et à leur créativité. Ce qui veut pas dire qu'ils seront créateurs, pour l'être il va falloir travailler et rejeter son héritage culturel limitant (par exemple il va falloir sentir puis ensuite rejeter l'espèce d'anti créativité de notre société triste). Et a propos de ça j'ai dis une bêtise, je voulais dire que l'oreille absolue existe chez les musicens, pas qu'elle est commune. Elle est peut-être très rare mais j'en connais qui l'ont, donc pas si rare que ça. Et j'ai même lu qu'elle pouvait se développer avec une stimulation très précoce mais bon je suis pas certain de tout ce que je lis...

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Jojomaforum

Il y a l'oreille absolue active et passive, la plus courante (toujours "rare"quand même) c'est la passive, sûrement celle de ceux que tu connais. Bon, je vais pas te faire un cours, c'est trop tôt le matin pis j'ai pas encore atteint mon seuil de caféine.

Je lis depuis l'âge de 5 ans, du roman de Jules Verne aux livres d'histoire en passant par les livres d'astronomie, etc.... La première chose que je fais quand je termine un livre (quand j'étais ado plus spécialement les romans) je me renseigne sur ce qui est écrit, si il y a des auteurs, des "scientifiques" ou des spécialistes qui s'accordent à dire que les infos sont "vraies" ou "fausses", etc.... et même je vais voir, lire "l'opinion" opposée pour mieux y comprendre. Il ne faudrait jamais être "sûr" de tout ce que tu lis, surtout si ce n'est qu'une seule info sur le sujet. :P

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Sainte Marie Kouchtoala

Tu es un surdoué grâce à ton hypersensibilité du gland, pour te faire des potes sur le forum. T'as pas remarqué ? Tu es surdoué pour faire grincer des dents aussi, par ton ramonage de conneries.


Métaphore : Les femmes de plus de deux mètres sont peut-être très rares mais j'en connais qui ont plus de deux mètres, donc pas si rares que ça... mais bon je suis pas certain de tout ce que je dis...


On n'en a rien à secouer ! On veut des information sur toi !

Allons Jojo-le-sousdouesh, cesse de nous faire languir : révèle-nous une fois pour toutes, le plus précisément possible, en quoi tu es surdouesh. On est tout ouïes.
Au fait, t'as une copine, le sousdouesh ? Amène-la nous dans ce forum stp. Je veux lui causer. (amène ta mère aussi, je veux lui causer de sa marmaille).
STP.

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"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"

Sainte Marie Kouchtoala j'agis comme toi. Tu te rends bien compte que la qualité de la plupart des romans est différente de cette d'essais philosophiques par exemple.

Moi mon critère d'évaluation est l'effort. Un livre méthodique qui me sollicite intellectuellement est un bon livre. Bon, c'est pas l'unique critère, un livre de boursologie (si on peut le dire) me sollicitera intellectuellement mais m'intéresse que par curiosité et non pas volonté réelle de comprendre.

Autre exemple, en ce moment j'essais d'écouter deux choses en même temps. Genre une émission de France Culture et une conférence de l'Ens. L'important c'est que ce soit difficile. J'ai l'impression que j'écoute ses émissions de la main gauche, comparaison pour dire ma difficulté du moment. Mais j'y arriverai puisqu'écouter deux ou trois conversations est facile depuis longtemps.

Archie Cash non je parlerai pas de ma vie avec un moqueur, la forme d'humour qui véhicule la tristesse. Tu devrai travavaille à la guérison de ton sadisme au lieu de prendre plaisir à vouloir dégrader les autres (ce que tu tentes de faire dès que tu le peux sur ce forum).

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Jojomaforum

Bien sûr que tu ne peux pas arriver à te construire une pensée qu’elle soit politique, sociale ou religieuse sans jamais ouvrir un "bouquin", je suis pas si bête que ça tu sais.

Mais toi, petit adepte de la philo masturbatoire (je m’excuse mais c’est terriblement vrai) tu te leurres en acceptant la « vérité » de Spinoza (c’est toi qui a donné l’exemple) et en incorporant cette dernière dans ta pensée, comme si d’ailleurs ton cerveau n’était qu’une éponge à absorber les concepts et les régurgiter sous formes d’arguments sans queue ni tête. Etre intelligent, c’est savoir se servir concrètement de ce que tu ingurgites comme connaissances, pas les reformuler de manière élitiste pour t’auto-satisfaire dans ta mégalomanie! Les concepts philosophiques sont des méthodes, des « guides » pour trouver des réponses mais ce n’est pas en « incorporant » toutes les pensées qui passent que tu vas trouver ta voie !
M. Spinoza et Kant, et tout les autres, doivent se retourner dans la tombe s’ils lisaient ce que tu écris !

A chaque question que je t’ai posée, tu m’as répondu par une invitation à lire tel ou tel livre, tu n’as aucune pensée propre, personnelle qui te permet de te dégager des considérations philosophiques dont tu te gaves ?! ? De plus, j’aimerais savoir en quoi je pense comme les autres ? (Oui, c’était mon erreur de mettre « pour les autres ») Eclaire-moi de ton sublime génie coco et réponds de façon directe au lieu de me citer ta bibliothèque.

Et d'ailleurs, "on n'est servile à personne" ce n'est pas l'approche que j'ai pour transmettre la connaissance. Partager la connaissance oui, l'émietter comme des bouts de pain de façon hautaine, non. C'est toi qui décides qui est ton "maître".

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Sainte Marie Kouchtoala

Spinoza et Kant sont des philosophes. Ils n'ont pas les preuves que je cherche à propos de l'innée ou de l'acquis.

Leur avis est intéressant mais je n'ai pas envie d'en parler ici longuement, il n'y a qu'à lire leurs livres. Je n'ai pas envie de répéter leur pensée. Tu as raison, je devrai être plus rigoureux quand je cite, mais n'ai crainte je cherche à comprendre une pensée d'auteur avant de faire un mélange implicite dans ma pensée.

Pour moi la pédagogie est plus un apprentissage qu'un enseignement. Apprendre à désirer penser, c'est cela la pédagogie que j'aimerai. Tu es trop grande pour que je te sois pédagogue. Par contre je peux vous proposer un lien où télécharger des émissions de philosophies que j'ai sélectionné pour leurs qualités propédeutiques (qui tournent vers la philosophie) et leur intelligence. Si tu connais des gens suceptibles de changer (déprimés, enfants, etc.) tu pourrai leur proposer. La philosophie appartient à celui qui s'en empare, comme on dit.

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Jojomaforum

Bon, messieu-dames, je suis désolé de perturber un vendredi après-midi aussi calme... mais je perds patience...



Ca te trouerait le cul de répondre directement à une question de temps en temps coco ? ?



Alors redis-moi seulement en quoi tu m’est terriblement supérieur et doué, je veux pas de considérations philosophiques ou de bouquins à lire, des MOTS, des EXEMPLES, parce que tu commences à me prendre le chou sérieusement.

T’as écris quoi ? Quelles sont tes recherches ? Tu les as publiés ? T’es musicien exceptionnel ? Tu composes des arias ? T’es un calé en maths ? T’as résolu la structure mathématique E8 ? T'as trouvé un vaccin pour le SIDA? T'es médecin à 20 ans ou chimiste?

Non ? Rien ? C’est bien ce que je croyais….On en reparlera dans 50 ans....

Ah oui, c’est intéressant quand on fait une recherche internet avec ton premier pseudo « jomaforum », peu courant, on tombe sur des trucs intéressants….



Ca te fait pas penser à quelqu'un?!?

Je te dis où j'ai déniché cela, trop facile mais ca renseigne bien....

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Sainte Marie Kouchtoala

Ah c'est ça ta question... Ma supériorité intellectuelle sur la plupart (j'ai bien dis la plupart) se sent dans mon comportement, par exemple je supporte pas les bavardages, je suis tout le temps en train de penser si bien que la nuit j'ai du mal à désactiver mon cerveau. La phase de transition entre veille et rêverie prends du temps.

J'ai constamment besoin de stimulation intellectuelle sinon je m'ennui profondément et j'essai de chasser vulgairement l'ennui par le jeu vidéo ou d'autres activités qui acaparent la conscience (les échecs aussi).

Je n'ai rien à dire à la plupart des gens car ce dont je leur parle de les intéresse pas ou occasionnera de la tristesse.

Plus jeune je cherchais la compagnie des parents de mes copains et pas mes copains. Je cherchais un modèle, un maître, que je n'ai trouvé que dans les livres (j'ai pas de maitre particulier je veux dire).

Ou encore, je m'intéressais à des domaines très précis, genre la préhistoire où la prestidigitation, puis une fois le domaine consumé je passais à autre chose.

Bref je ne savais pas que j'étais surdoué je me croyais anormal voir fou et un jour j'ai découvert le thème et je m'y suis instantanément reconnu.

Quand à savoir si j'ai produit quelque chose de créatif oui mais rien de génial. Je n'ai pas non plus quatres doctorats et je ne fais pas partie de la Giga Society, une soi disant société regroupant des TTHQI et +. Mais comme seul le travail chasse durablement l'ennui de mon existence je ne crains pas de retourner dans le giron de l'aliénation dans le ludique.

J'utilise récemment ce pseudo. Je n'ai rien à cacher.

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Jojoforum